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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Praion am 6.08.2012 | 11:53

Titel: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 11:53
Grüße,

in welchem System würdet ihr SoIaF spielen? Ein System, dass wirklich das Feeling der Bücher rüberbringt und zu sehr ähnlichen Geschichten führt.

Natürlich gibt es das SoiaF RPG aber ich finde es passt nicht, das hat mehrere Gründe
1. Die Bücher sind nicht aus Sicht eines Hauses geschrieben. Es geht nicht um Haus Stark, sondern um einen Haufen unterschiedliche Protagonisten. Auch ist nicht alles Hauspolitik. Sicher haben wir, vor allem bei den Sachen die in Kings Landing spielen, viel Hofintrige und Krieg etc. aber es geht auch um wesentlich kleinere Sachen die nicht hausspezifisch sind. Brienne z.B. hat mit ihrem Haus so gar nichts zu tun und wechselt nachher ja auch die Seiten.

2. Fehler. Die Bücher lesen sich für mich so, als ob ein Haufen Talentproben, die die Protagonisten ablegen fehlschlagen und neues interessantes Zeug daraus kommt. Viele der überraschenden Wendungen passieren, weil Skillchecks nicht klappen. Man braucht also eine "Failure is Interesting" Mechanik. Das offizielle RPG sagt über misslungene Proben:
Zitat
"A failed test simply means the attempted action doesn’t work, but it usually doesn’t mean you can’t try again. In some situations, failure can carry greater risk, such as a failed Athletic test to climb a wall or a failed Agility test to maintain balance on a slippery surface. Any time danger is involved and you fail the test by 5 or more, you may suffer a Critical failure: additional consequences in the form of damage, injury, or some other drawback usually spelled out in the action attempted."
und das finde ich nicht genug, nicht explizit genug. Oft hat man das Gefühl, die Situation ist jetzt krass anders, du kannst das eben nicht nochmal versuchen.

Gerade wegen Punkt 2 schlage ich deswegen Burning Wheel vor. Es ist dreckig, schwitzig und blutig - Charaktere kämpfen für die Dinge an die sie Glauben. Failure IS interesting. Man hat genau so ein Intrigensystem (Duel of Wits) und Charakterveränderung passiert durchs spielen sehr gut (spätestens beim Trait Vote).
Was fehlt sind direkte Kriegsmechaniken aber die Schlachten selbst spielen meistens nur eine Hintergrundrolle. Viele Beschreibungen von den Schlachten während sie passieren bekommen wir nicht.

Was denkt ihr? Ist meine Einschätzung des SoIaF Einschätzung falsch? Ist meine Einschätzung des RPGs falsch? Was würdet ihr verwenden wenn eure Spieler sowas spielen wollen?
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Terrorbeagle am 6.08.2012 | 12:15
Ich mache keinen Hel daraus, dass ich das Green Ronin ASOIAF Rollenspiel für ziemlichen Bockmist halte. Das Spiel hat zwar ein paar ganz nette Ideen, aber die Umsetzung ist schlicht unzumutbar und das Spiel schafft es eher zufällig wenn überhaupt die Essenz des Settings, die es einfangen soll, auch abzubilden (welcher lobotomisierte Volldepp  es für eine gute Idee gehalten hat, Glücksgummipunkte in einem Setting zu verbauen, das berühmt-berüchtigt dafür ist, wie viel Leid und Mist den Protagonisten widerfährt werde ich nie verstehen).

Ich habe mit einigem Erfolg und Freude zwei Mini-Kampagnen mit dem HârnMaster-Regelwerk in Westeros gespielt und halte das für eine sehr gute Konstelation, da hier die Regeln relativ ungekünstelt und zur Abwechslung zum offiziellen Regelwerk auch atmosphärisch stimmig sind. Zudem die verschiedenen Spielhilfen (Insbesondere HârnManor) einfach hervorragend zur Spielrealität des Settings pasen (sofern man sich mit dem Gedanken eines Kleinadeligenhaushalts anfreunden kann).
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: killedcat am 6.08.2012 | 12:31
Kein Spiel ist perfekt und egal für welches System du dich entscheidest - irgendwas wird immer nicht passen. Immer!

Das Chronicle System, das dem aSoIaF-RPG zugrunde liegt, bietet aber schon ein paar essenzielle Mechanismen, die für das richtige Feeling wichtig sind. Der soziale Kampf hat hier wirklich Gewicht, ein Herrscherhaus und Ländereien werden erstellt, zusammen mit einer Geschichte und allem was dazugehört. Man kann Status gewinnen und verlieren und auch dafür gibt es Mechanismen. Deals können sich auf Status und auf die Ländereien auswirken und sind zu berücksichtigen.

Dass der Schwerpunkt auf einem Herrscherhaus liegt ist eine bewusste Entscheidung der Macher und passt ganz gut. Eine so weite geographische und politische Verteilung, wie sie in den Büchern stattfindet, erscheint mir storytechnisch schwierig bis unmöglich. Man stelle sich vor, einer spielte Jon Snow, ein anderer Brienne. Die sehen sich ja gar nicht. Den Startpunkt der Geschichte bei einem Haus zu setzen und das Haus richtig auszuarbeiten scheint mir zielführend zu einer gemeinsamen Handlung mit den SCs im Mittelpunkt.

Eine "Failure is Interesting"-Mechanik könnte natürlich storytechnisch input bieten. Das könnte man aber auch weiter ausbauen: mit FATE könntest du zum Storyerzählen viel Charakterspiel einbringen. Das hat imho aber nichts mit aSoIaF zu tun. Das trifft für jede Geschichte zu und für jedes Rollenspiel.

Lange Reder kurzer Sinn: wenn man nichts gegen eine furchtbar komplizierte Charaktergenerierung und vorhersehbare Ergebnisse bei den Proben hat, bietet das System eine ganze Menge Unterstützung für den Hintergrund.

Ich (persönlich) würde das gar nicht spielen wollen. Ich mag es heroischer. Und für Heros ist das einfach der falsche Hintergrund.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 12:33
Zitat von: killedcat am  6.08.2012 | 12:31
Man stelle sich vor, einer spielte Jon Snow, ein anderer Brienne. Die sehen sich ja gar nicht.

Und?
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Crimson King am 6.08.2012 | 12:37
Ich plane, eine vergleichbare Kampagne mit Legends of Anglerre zu spielen. Der große Vorteil ist, dass LoA dank FATE-Basis nicht nur mittels Compels das Failure is interesting-Prinzip verwirklicht, sondern auch komplette Regeln zur Erschaffung von Adelshäusern, zum Massenkampf, zur Bewertung von Burgen und Schiffen innerhalb solcher Kämpfe bietet, die aber auch zur Simulation von Attentätern verwendet werden können.

Reign ist wegen der Regeln für Companies ebenfalls geeignet, mir persönlich von den Regeln her aber viel zu technokratisch.

Das SoIaF-Rollenspiel liegt noch ungelesen bei mir rum. Ich habe das eigentlich nur deshalb gekauft, weil ich die beiden Systeme genau zu diesem Zweck miteinander vergleichen will.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 6.08.2012 | 12:40
Dann stelle ich doch mal konkretere Fragen:

1. Was muss ein System koennen um fuer dich als gute SoIaF-System zu gelten?

2. Was darf es nicht haben?

3. Wen/was spielen die Spieler?

4. Was passiert in einer typischen Spielsitzung?
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: 1of3 am 6.08.2012 | 13:21
Also Spiele, die nicht davon ausgehen, dass die Protagonisten eine Party bilden:

- In a Wicked Age
- Polaris
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 13:33
Zitat von: Selganor am  6.08.2012 | 12:40
Dann stelle ich doch mal konkretere Fragen:

1. Was muss ein System koennen um fuer dich als gute SoIaF-System zu gelten?

2. Was darf es nicht haben?

3. Wen/was spielen die Spieler?

4. Was passiert in einer typischen Spielsitzung?

2.
Uninteressante Fehlerkonsequenzen, lange Kämpfe, (absolute) Plotarmor, zwingende Balance zwischen den Charakteren, einen Spielleiter der einen Plot/ein Abenteuer vorbereitet

3.
Adelige Charaktere die *etwas* wollen und dafür arbeiten dies zu bekommen. Vom Buch her gesehen wäre das wohl der Iron Throne. Die Charaktere müssen nicht zwingend was miteinander zu tun haben

4.
Wenn ich jetzt was Designen müsste würde ich mit einer festen Szenenstruktur arbeiten. Jeder bekommt ein paar Szenen wo er der Hauptcharakter ist. Mindestens 2. Eine wird selbst vorgegeben, die andere vom SL. Jeder Spieler erhält (sagen wir mal 2) Szenen die er jeweils einsetzen kann wenn ein anderer Spieler dran ist.
Also Cercei hatte ihre Szene gerade die vom SL gefamed wurde und jeder war ein mal dran. Cerceis Spieler kann dann sagen, ich will jetzt eine Szene für Brienne in der sie von XY konfrontiert wird. Cercei muss mindestens einen Charakter in der Szene darstellen, andere Spieler können ebenso Charaktere übernehmen. Danach hat sie noch eine andere Szene die sie framen kann. Evtl. muss man eine Szene für jemand anderen framen und darf die andere für sich selbst verwenden wenn man möchte.
Die jeweils erste und letze Szene eines Spielers müssen vom SL oder dem Spieler sein.

Bin noch nicht sicher ob man erst die Szenen von jedem einzelnen Spieler alle nacheinander spielen sollte und dann zum nächsten geht oder ob man sich immer abwechselt. Wahrscheinlich ist abwechseln wesentlich besser und trifft auch auf die Bücher besser.

Jeder Spieler sollte Beliefs oder was ähnliches haben und die Aufgabe ist es diese auszuspielen so hart man kann bzw. herauszufordern.

Nur so eine Idee die ich jetzt beim Duschen hatte, kann man bestimmt weiter ausbauen und besser machen.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: 1of3 am 6.08.2012 | 13:37
OK. Wenn du schon so genaue Vorstellungen hast... The Pool?
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 13:39
sagt mir gar nix. Ich wieß auch nicht ob das Spaß machen würde zu spielen - das war nur ne Idee wie man die Fiktion wie sie im Buch ist vielleicht gut emulieren könnte.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Lord Verminaard am 6.08.2012 | 14:43
Wenn man von den Themen her nah an der Romanvorlage bleiben will, ist Burning Wheel sicher keine schlechte Wahl. Dirk hatte mal auf einem Tanelorn-Treffen eine großartige Runde mit TRoS-Regeln geleitet. Da waren die Charaktere dann halt alle Kämpfer. Ich kenne BW nicht so gut aber vermutlich würde es da auch drauf hinaus laufen. Oder ist da ein Tyrion/Littlefinger wirklich gleichwertig? (Witziger Weise spielt Dirk inzwischen das Setting mit einer gehackten DitV-Variante...)

Der Ansatz, dass alle Charaktere zu einem „Haus“ gehören, scheint mir ein durchaus legitimer und eleganter, um mehr „Gruppenspiel“ zu ermöglichen, wie andere bereits geschrieben haben. Klar ist das nicht die einzige Alternative und ich hab auch schon mal was von Crosses und Weaves gehört, aber meine Erfahrung mit einem Spiel, wo jeder Protagonist seine eigene Story ohne nennenswerte Berührungspunkte zu den anderen Protagonisten hat, möchte ich (mit der erwähnenswerten Ausnahme von Polaris) mal wie folgt zusammen fassen:

Meh.

Ich habe schon von diversen SoIaF-Runden in verschiedenen Systemen gehört, und immer gab es eine Verbindung zwischen den Charakteren, meistens in der Form eines gemeinsamen oder jedenfalls für alle irgendwie relevanten Hauses. Alternativ könnte natürlich auch eine Söldnertruppe, ein Clan von Wildlingen, eine Abteilung der Nachtwache, eine Schiffscrew, ein verschrobenes Dorf auf der kleinsten der Sisters oder eine Diebesbande in Kings Landing dafür herhalten. All das kann ich mir übrigens auch sehr gut in Reign mit einer entsprechenden Company vorstellen. Das macht m.E. schon Sinn.
   
„Failure is interesting“ passt natürlich schon zum Setting, genauso wie „grim and gritty“. Ob man das durch das System vorgegeben haben möchte, ist noch mal eine andere Frage, aber es ist jedenfalls nicht fernliegend. Insofern wäre sicherlich ein sehr „heldiges“ System wie die üblichen Verdächtigen (FATE, SW) eher nicht bzw. nur mit Modifikationen passend. Aber letztlich, whatever floats your boat. Entscheidender als die Systemwahl scheint mir hier klar die Liebe zum Quellenmaterial, und dessen Rezeption und Interpretation durch die Gruppe.

The Pool ist ein schönes minimalistisches Erzählspielsystem, man muss aber eines dazu wissen: Bei Konflikten zwischen zwei Spielercharakteren funktioniert es nicht wirklich gut. Das Green Ronin-System kenne ich bisher nicht, werde es aber am Freitag testen und mir dann ein Urteil bilden. Das AW-Hack für SoIaF, das eigentlich zwingend „A Hack of Ice andFire“ hätte heißen müssen, scheint ja eine Totgeburt gewesen zu sein. ;)

Der langen Rede kurzer Sinn, alle Protagonisten alleine rumrennen zu lassen, ist nicht so cool, wie es sich anhört. Wenn ich morgen eine SoIaF-Kampagne zu leiten hätte, würde ich wahrscheinlich Reign als System nehmen.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 14:47
Zitat von: Lord Verminaard am  6.08.2012 | 14:43
Wenn man von den Themen her nah an der Romanvorlage bleiben will, ist Burning Wheel sicher keine schlechte Wahl. Dirk hatte mal auf einem Tanelorn-Treffen eine großartige Runde mit TRoS-Regeln geleitet. Da waren die Charaktere dann halt alle Kämpfer. Ich kenne BW nicht so gut aber vermutlich würde es da auch drauf hinaus laufen. Oder ist da ein Tyrion/Littlefinger wirklich gleichwertig? (Witziger Weise spielt Dirk inzwischen das Setting mit einer gehackten DitV-Variante...)

Littlefinger und Tyrion währen auf jeden Fall voll Spielbare (und effektive) Charaktere in Burning Wheel. Das ergibt sich schon aus den Sozialregeln. Gerade Littlefinger wird vermutlich jemand sein der fast alle seine Ressourcenpunkte in Relationships gesteckt hat (und sowas kann sehr hilfreich sein) während Tyrion dauernd Fate aus seinem "Zwerg" Trait erntet und in Duels of Wits sehr gefährlich wird (Littlefinger allerdings auch).
Ich hab mal nen Tyrion gebastelt (liegt hier im gleichen Unterforum rum) und Littlefinger sollte sich genau so gut machen. (Kann auch mal einen zusammenwerfen wenn da Interesse dran besteht)
Aber ja, in Burning Wheel muss man nicht kämpfen können um was zu reißen.
Zitat
Zitat
„Failure is interesting“ passt natürlich schon zum Setting, genauso wie „grim and gritty“. Ob man das durch das System vorgegeben haben möchte, ist noch mal eine andere Frage, aber es ist jedenfalls nicht fernliegen

Ich halte das für so Integral zur Vorlage, das es ins System festgeankert gehört.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Ralf am 6.08.2012 | 14:51
Verschiedene sich evtl. nicht mal kreuzende Handlungsfäden und SC-übernehmen-NSC klingt für mich nach nem Western-City Hack.
Das müsste sich aber jemand überlegen, der das Spiel besser kennt.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Praion am 6.08.2012 | 14:52
Zitat von: Ralf am  6.08.2012 | 14:51
Verschiedene sich evtl. nicht mal kreuzende Handlungsfäden und SC-übernehmen-NSC klingt für mich nach nem Western-City Hack.
Das müsste sich aber jemand überlegen, der das Spiel besser kennt.

Ich muss mir das umbedingt mal anschauen... Ich hab nur so gar kein Interesse an Western...
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Ralf am 6.08.2012 | 14:53
Ich sag ja, müsste ein Hack sein.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: asri am 6.08.2012 | 14:54
Um der breiten Anzahl an Charakteren in den Romanen gerecht zu werden, könnten die Spieler jeweils mehrere Figuren leiten (z.B. drei), außerdem kann man ja noch ein paar NSC-Charaktere haben, die nach Bedarf von irgendwem übernommen werden.

Mir fallen zwei Systeme ein, in denen Spieler mehrere SC haben: Western City und Montsegur 1244. Vielleicht kannst du dir da Inspirationen holen.

Edit: nun wurd's schon erwähnt. Aber gibt es nicht auch die Vampire-City-Variante?
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Dirk am 6.08.2012 | 15:09
Yo!

Ja, wir haben da ganz schön viel ausprobiert. Lange haben wir mit TRoS gespielt, welches auch aufgepeppt war, da wir zwar mit Social Attributes und Kampfsystem zufrieden waren, doch mit dem Rest eher nicht. Ein Misch-Masch aus BW und TRoS war auch ganz gut aber letztendlich zu komplex. Der DitV-Hack war für kurze Zeit phänomenal, dann kamen halt die ursprünglichen Probleme von DitV zu tragen (zu starke PCs und etwas beliebig funktionierende Konfliktresolution).

Was uns dann sehr lange motiviert hat, war tatsächlich ein klein wenig verändertes Fate, eher nach Diasporra und Dresden Files, als nach LoA, welches eher klassisches Fantasy bedient. Wir haben viel Wert auf zusätzliche Fertigkeiten wie Social Attributes gelegt, damit Motivationen und Ziele stärker zum Ausdruck kamen.

Die Spieler neigen jedoch immer mehr zu einem einfachen System, mit viel Player Empowerment, und bei Fate liegt der Crunch oftmals im Detail, was für einige auf lange Zeit etwas unzufriedenstellend war.

Mein persönliches Lieblingssystem wäre eine Mischung aus:

SA's und Kapfsystem aus TRoS und
einfache Struktur wie bei Fate.
Und das ganze noch etwas geradliniger und geschmeidiger, aus einem Guss halt.

Solar System könnte man auch mal probieren, vielleicht etwas herunter schrauben...

Ciao,
Dirk

PS: Das offizielle ASoIaF ist wirklich schlecht! Es hat Nettigkeiten, ist jedoch nicht kohärent, die Hausregeln sind komplett arbiträr -(Reign macht das schon besser, jedoch waren die normalen Reign-Kampfregeln kaum brauchbar - vielleicht ist es jetzt aber etwas besser) und Charaktermotivationen, ein Muss für Martins Welt, nur schwer abbildbar.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: killedcat am 6.08.2012 | 16:13
Zitat von: Praion am  6.08.2012 | 14:47
Ich halte das für so Integral zur Vorlage, das es ins System festgeankert gehört.
Ich nicht.

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Ganz ehrlich: dass aus Fehlern interessante Dinge für denjenigen erwachsen, der den Fehler beging, ist in aSoIaF eher nicht zu erwarten. Im Gegenteil. Durch die höhere Mortalität würde ich das sogar als weniger relevant ansehen. Aber das ist nur mein Eindruck.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: alexandro am 6.08.2012 | 16:28
Ihr Sterben war nicht das Ergebnis EINES Fehlers, sondern einer ganzen Kette von Fehlern (von denen viele auch nach ihrem Tod noch nachwirkten und für die restliche Cast Probleme machten).
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: 1of3 am 6.08.2012 | 16:39
Zitat
Eddard Stark bekam für seine Fehler nichts Interessantes.

Aber vielleicht bekam der Spieler von Eddard etwas Interessantes.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: Lord Verminaard am 6.08.2012 | 16:40
Ich würde schon sagen, dass diese Brutalität und Willkür der Welt sehr viel von der Atmosphäre des Settings ausmacht. Insofern kann ich mir das Setting mit einem sehr „heldigen“ System wie gesagt nur schwer vorstellen. Die andere Frage ist, ob man diese Atmosphäre wirklich am besten einfängt, indem man einen entsprechenden Zufallsfaktor einbaut, der wahllos zum Scheitern und zum Tod von Protagonisten führen kann. Ich denke nicht, dass das zum gewünschten Effekt führt.
Titel: Re: Song of Ice and Fire - welches System?
Beitrag von: MSch am 6.08.2012 | 18:27
Zitat von: Dirk am  6.08.2012 | 15:09
...
Solar System könnte man auch mal probieren, vielleicht etwas herunter schrauben...

Vielleicht wäre ja das WaRP-System (http://www.atlas-games.com/warp/) was für dich? Das ist die Engine aus Over the Edge, jetzt ja frei erhältlich.