Welches Problem kann der IC-taktische Stil denn für andere Spieler darstellen? Und wie lässt er sich mit anderen Stilen vereinbaren? Ständig OOC gehen ist definitiv keine Lösung, da man dann ja gar nicht mehr in diesem Stil spielt.
Naja, ich bin ja auch Tactician, und ich werde den teufel tun, und alle Probleme im Vorfeld mit PE wegballern. Für gewöhnlich nutze ich PE eher dazu, Probleme wegzuballeren, die ich langweilig oder trivial finde. Klar, wenn die anderen Spieler meinen es wär interessant, XY zu machen, und ich nicht, und ich ballers mit PE weg, dann sit das blöd, aber kein tactician Problem.Wie ich sagte, hatte das nichts mit PE zu tun. Ich redete davon, dass der Tactitian den Konfliktstoff, den ich als SL aufgebaut habe, einfach so (ohne PE) weg ballert. Mit "weg schiessen" meinte ich das Problem auf elegante Weise taktisch lösen, sodass kein Konfliktstoff mehr übrig ist.
ich denke ein Tactician würde niemals die Probleme, die er taktisch lösen will, wegballern. Niemals.
Ganz ehrlich, neben Storytellern sind Taktiker die Leute, die mir im Spiel am meisten auf die Nerven gehen, egal ob ich leite oder spiele. Mir machen ellenlange Planungsorgien nur sehr beschränkt Spaß, das ist etwa so lustig wie Tavernenspiel und NSC-Paraden. Kann man mal machen, aber irgendwann will ich auch mal weiterspielen. Taktiker, die so toll und lange planen, dass jede Spannung aus dem Abenteuer weggeplant ist, jedes Risiko auf Null minimiert, jeder Würfelwurf gestrichen ist oder nur noch Alibiwahrscheinlichkeiten hat, versauen mir jede Freude am Spiel.
Wie ich sagte, hatte das nichts mit PE zu tun. Ich redete davon, dass der Tactitian den Konfliktstoff, den ich als SL aufgebaut habe, einfach so (ohne PE) weg ballert. Mit "weg schiessen" meinte ich das Problem auf elegante Weise taktisch lösen, sodass kein Konfliktstoff mehr übrig ist.
Also gehört Du den Spielern die ich liebe, was ich "mit erst handeln dann denken" umschreibe. In den seltensten Fällen ist dies eine gute Lösung, von der Beste mal ganz zu schweigen.
Was ist dann noch mehr schätze, wenn sich dann diese Spieler aufregen wenn ich dann komsequent ihren Char im Regen stehen lasse, da ich keine Lust verspure ihre Aktionen mitzutragen.
Ein Tactician wird seinen Plan kaum durchführen können, wenn die anderen Spieler nicht mitziehen. Also wird er ihn den anderen Erläutern müssen und die anderen können sich dazu äußern.
Übrigens finde ich es von einem SL ziemlich daneben, wenn er ein Abenteuer abbricht, weil er Spieler hat, die seine Vorbereitungen zerschießen. Zu erwarten, das die Spieler sich planlos in einen Kampf bewegen, nur weil es dir als SL gefällt, ist ganz schön vermessen. Es ist doch das Recht der Spieler, mit einer Situation so umzugehen, wie sie es für richtig halten.
Man kann sicher durch Gruppenvertrag Zeitbegrenzungen für Planungen einführen oder hin und wieder Situationen schaffen, in denen keine Zeit mehr für Planungen ist, aber es den Spielern zu verbieten und andersnfalls Abenteuerserien hinzuschmeissen ist genauso verkehrt wie
Railroading oder Spieler klein halten.
Würdest Du als Spieler nicht aus einer Runde aussteigen, in der Taktik überhaupt keine Rolle spielt? Oder in der nach Deinem Empfinden Realismus ständig gebrochen wird? Wenn ich als Spieler in einer Runde keinen Spaß habe, versuche ich out of Game klar zu machen, was mir fehlt bzw. woran ich Spaß hätte. Wenn das in der Runde nicht drin ist, dann gehe ich. Und das mache ich als SL genauso!
@SLF:
Nicht jeder Tactitian verfällt in eine Analysis-Paralysis wenn es darum geht ein Ziel zu erreichen. Ich glaube auch, dass Du die gleichen Abenteuer spielen würdest wie die Tactitians. Das große Problem an Tactitians ist, dass sie ein Abenteuer am besten mit so wenig Resourcen wie möglich lösen wollen. Sprich: Er versucht alle Hindernisse am besten im Vorfeld aus dem Weg zu räumen. Dass dadurch die Spannung während des Abenteuers auf der Strecke bleiben kann ist klar. Für einen SL kann ein guter Tactitian bedeuten, dass er vom gemeinsamen Spiel plötzlich in die Gegnerrolle rutscht, weil ihm alle Hindernisse vom Tactitian weggeschossen werden (Mehrmals schon selber erlebt). Dafür hat er manchmal verdammt clevere Ideen für total verfahrene Situationen.
Wenn das Problem von allen Spielern beachtet wird, dann kann der Tactitian mit jedem anderen Spielstil zusammen spielen und Spass machen und Spass bringen. (Auch das schon mehrmals erlebt.)
Ich genieße den Nervenkitzel, dass mein Charakter scheitern kann, dass er ein Risiko eingeht, dass Dinge passieren, die ich (weder als SL noch Spieler) vorhergesehen habe, weil der Würfel sie eingebracht hat.Als Spieler taktiere ich auf solche Situationen hin. Ein Konflikt, der keinerlei Risiko birgt, macht mir keinen Spaß.
Also ich bin Tatiker. Ich kenne eigentlich keinen SL, mit dem ich länger gespielt hatte, wo man jedes Problem "wegplanen" kann- das würde ich als schlechten SL gezeichnen-. Mit Planung kann man Risikominimierung betreiben oder man weiß zumindest ungefähr was auf einen zukommt. Ich laufe nicht gerne in eine Höhle und stelle dann erst fest, oh ein Drache. Da die SL, die ich gut kenne, Abenteuer planen wo man um mehrere Ecken denken können sollte, sollte man auch planen. Klar kann ich einem SL der nur einspurige Abenteuer macht mit Planung das Abenteuer "zerschießen", wobei wenn ich um den Endkampf rumgekommen und habe den Bösewicht trotzdem erl. nicht von "zerschießen" rede, sondern von clever.
Wobei ich bei vielen feststellen muss, Aktion ist bei ihnen Kampf, was das bei P&P mit Aktion zu tun hat frage ich mich immmer, ich nenne dies Würfelorgie.
Das verstehe ich jetzt nicht wtf?
Redest Du von einer Spielleiterposition oder einer Spielerposition?
Bedienst Du als Spielleiter nur Taktiker, und alle anderen werden im Regen stehen gelassen?
Nach welchen Kriterien wird entschieden, wann jemand im Regen steht?
Nochmal: Ich gehe wie beim Method Actor (dem ich mich selbst etwas näher fühle) von der Extremsituation eines unkooperativen Taktikers aus. Darunter fällt u.a. auch jemand, der seinen Plan ohne Absprache durchzieht oder Spieler (nicht Charaktere) verbal unter Druck setzt.
2) Es kommt auch aufs Maß an. Ein Taktiker, der mit einer guten Idee oder einem sorgfältigen Plan einen guten Vorteil für seinen Charakter/seine Gruppe herausholt, ist völlig in Ordnung. Taktische Planung und Vorbereitung gehört seit Urzeiten zu jeder Dungeonerkundung und jedem Run hinzu (oder zu jeder Endkampfvorbereitung usw.). Taktiker sind ganz normale Spielertypen, die Anrecht darauf haben, ihre Spielbedürfnisse ein Stück weit umzusetzen! Als SL war ich bereit, einige Encounter zu streichen oder Boni/Verbündete etc zu gewähren, weil ich das als die korrekte Antwort auf taktisches Verhalten ansehe.Blöde Frage was macht ein Tatiker sonst? Das was Du dort beschreibst ist mein Verständnis von Tatiker.
Würdest Du als Spieler nicht aus einer Runde aussteigen, in der Taktik überhaupt keine Rolle spielt? Oder in der nach Deinem Empfinden Realismus ständig gebrochen wird? Wenn ich als Spieler in einer Runde keinen Spaß habe, versuche ich out of Game klar zu machen, was mir fehlt bzw. woran ich Spaß hätte. Wenn das in der Runde nicht drin ist, dann gehe ich. Und das mache ich als SL genauso!
Also ich bin Tatiker. Ich kenne eigentlich keinen SL, mit dem ich länger gespielt hatte, wo man jedes Problem "wegplanen" kann- das würde ich als schlechten SL gezeichnen-. Mit Planung kann man Risikominimierung betreiben oder man weiß zumindest ungefähr was auf einen zukommt. Ich laufe nicht gerne in eine Höhle und stelle dann erst fest, oh ein Drache. Da die SL, die ich gut kenne, Abenteuer planen wo man um mehrere Ecken denken können sollte, sollte man auch planen. Klar kann ich einem SL der nur einspurige Abenteuer macht mit Planung das Abenteuer "zerschießen", wobei wenn ich um den Endkampf rumgekommen und habe den Bösewicht trotzdem erl. nicht von "zerschießen" rede, sondern von clever.Kein Problem. Ich gehöre zu den SLs die gerne von den Spielern "aufs Kreuz gelegt" werden. Es gibt aber (ich sag mal) Abenteuerarten bei denen es auch von Spielerseite eigentlich garnicht gewünscht ist, dass die Probleme ohne weitere Schwierigkeiten gelöst werden. Im Gegenteil. Und wenn dann ein Taktiker kommt und das Problem weglöst, dann stört das. Und dann fängst Du als SL an, gegen den Spieler zu spielen, um das Problem eben nicht so einfach gelöst zu bekommen.
Also ein Taktiker würde IMHO keine endlosen Planungsphasen fabrizieren.
Ein Taktiker wäre für dich also ein Spieler, der innerhalb kurzer Zeit bessere Entscheidungen trifft? Du verwechselst das wohl mit 733t-Player. ;)
Also ein Taktiker würde IMHO keine endlosen Planungsphasen fabrizieren. Das macht man ja z.B. bei einem rundenbasierenden Computer-Strategiespiel auch nicht, obwohls da sogar nützlich wär. Diese endlos Planerei muss irgendwo anders herkommen.
Diese endlos Planerei muss irgendwo anders herkommen.
was ist ein 733T-Player?
Am schlimmsten sind Taktiker bei Railroading- bzw. Illusionismus-Spielleitern.
Vom Spielertyp gehört sie mMn schon eindeutig zum Taktiker.
Behauptung: Man sieht das am Häufigsten von Spielern, die nur im P&P so ausgeprägt Taktiker sind.
In anderen Bereichen gewöhnt man sich das ganz schnell ab, weil es nicht funktioniert oder viel offensichtlicher unnötig ist.
Im P&P kommt man einfach zu oft damit durch bzw. erleidet wenigstens keine Nachteile davon.
Ein Taktiker wäre für dich also ein Spieler, der innerhalb kurzer Zeit bessere Entscheidungen trifft? Du verwechselst das wohl mit 733t-Player. ;)
Die Railroader, die ich kenne streichen keine Kämpfe. Sie verschieben sie im besten Fall hinter die nächste Ecke. Wo ist denn sonst das Railroading?
ich denke, es liegt an der Informationslage. Im RPG ist die oft ausgesprochen mau. Dadurch wird der Taktiker massiv verunsichert und eiert nur noch rum, weil er keine fundierte Entscheidung mehr treffen kann.
Bingo - und der große Fehler ist dann eben das planlose (! ;)) Rumeiern, anstatt entweder
a) losziehen und sich die nötigen Informationen besorgen,
oder
b) sich eingestehen, dass man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat und trotzdem was machen.
U.A. daran erkennt man in meiner Branche recht schnell die alten Hasen.
Die Neulinge kommen vor lauter Fragen und Sorgen nicht zur Ruhe, und die Erfahrenen antworten auf fast jedes "Aber was passiert, wenn XYZ?" nur mit "Darüber mache ich mir Gedanken, wenns so weit ist." ;)
"Ein Plan ist eine Liste von Dingen, die nicht passieren."
Auch spaßig: der Spielleiter, der den ersten Plan, den man bastelt, ohnehin scheitern läßt.
Erst durch den zweiten oder dritten Anlauf wird er mürbe gemacht, und weil die Session eh schon zu Ende geht, kommt man mit egal welchem Plan durch.Zitat
Bei uns nicht.ZitatWas weiß denn der SL schon wirklich über die Bewachung einer Burg oder kriminelles Vorgehen? Er kennt höchstwahrscheinlich nur deren literarische Ausarbeitung und Dramatisierung und ergo sollte man statt auf Taktik besser auf Storygaming setzen.
Warum ? Wenn er sich in Büchern oder im Netz schlau gemacht hat (Sachbücher, keine Romane), alle svoher geplant und festgezurrt hat und dabei bleibt, warum sollte er dann auf Storygaming setzen statt auf Taktik ? Und es gibt ne Menge Spieler, die mögen Taktikspiel und für die gehört das taktische Spiel zum Rollenspiel dazu.
Nicht umsonst gibt es Spiele wie DnD, SaWo, und andere, bei denen die Taktik im Vordergrund steht.
Nicht umsonst gibt es Spiele wie DnD, SaWo, und andere, bei denen die Taktik im Vordergrund steht.
@GIGiovanni:
Der maßlose Taktiker plant jeden Konflikt aus dem Spiel heraus, außer vielleicht dem Endkampf, der nur radikal vereinfacht wird. Schlimmstenfalls löst er alles durch seine Einzelaktionen, sei es durch Schleichen oder - mir persönlich ganz besonders verhasst - das Einspannen von NSCs. Das kann man als Spielleiter abblocken, aber das wird schon schwierig, wenn man keine Forcetechniken benutzen will.
Konflikt ist bei Dir als Kampf. Wenn Du auf Prüpgelei steht, bitte Gewalt als Lösung Bei mehr als 50% der Abenteuer (die wir so spielen) sind sie unnötig oder vermeidbar. Nimm den Einbruch, wenn es richtig läuft, muss man nicht kämpfen- schnell rein und wieder raus, nur wenn mal wieder Mist passiert, mussman sich den Weg freikämpfen.
Wenn dann aber irgendwelche out game Gründe dafür angeführt werden, warum aufgrund von Vorbereitung X und Umstand Y auf Weg Z überhaupt keine Riesenspinnen sein können (und man dafür am besten noch 2 h gebraucht hat), dann ist das... naja, für mich nicht mehr wirklich spaßig.
Bingo - und der große Fehler ist dann eben das planlose (! ;)) Rumeiern, anstatt entweder
a) losziehen und sich die nötigen Informationen besorgen,
oder
b) sich eingestehen, dass man keine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat und trotzdem was machen.
Und bei b) ist es oft so, dass sich ganz schnell eine neue Situation einstellt, in der man dann "taktischer" agieren kann, als wenn man gar nichts macht.
Randbemerkung:
U.A. daran erkennt man in meiner Branche recht schnell die alten Hasen.
Die Neulinge kommen vor lauter Fragen und Sorgen nicht zur Ruhe, und die Erfahrenen antworten auf fast jedes "Aber was passiert, wenn XYZ?" nur mit "Darüber mache ich mir Gedanken, wenns so weit ist." ;)
Konflikt ist bei Dir als Kampf. Wenn Du auf Prüpgelei steht, bitte Gewalt als Lösung Bei mehr als 50% der Abenteuer (die wir so spielen) sind sie unnötig oder vermeidbar. Nimm den Einbruch, wenn es richtig läuft, muss man nicht kämpfen- schnell rein und wieder raus, nur wenn mal wieder Mist passiert, mussman sich den Weg freikämpfen.
NSC sollten nur nicht Sc arbeitslos machen, aber warum wenn die Gruppen z.B. keinen Häcker selber hat, einen Häckerkontakt verwenden.
Hat aber rein gar nix mit Taktikern zu tun.
wenn ich im Warmen sitze sicher richtig, anderfalls habe ich gerne einen Notfallplan/Fluchtplan wenn was schief läuft
Man kann auch Sachen außerhalb eines Kampfes spannend machen. Spannung hat für mich tatsächlich etwas mit Würfeln zu tun. Einen Einbruch kann man z.B. als Skillchallenge spielbar machen - Vorbereitung und Planung kann helfen (man kann auch würfeln, was z.B. die Informationsbeschaffung angeht) und Boni auf Würfe geben. Die Tendenz, die ich von Taktikern (speziell in Kombi mit Storytellern) aber kenne, ist das Verzichten auf Würfelwürfe. Und nein, würfeln ersetzt beschreiben nicht, sondern ergänzt es!
Ich gehe nicht davon aus, dass ich mit Tatik um das Würfeln rumkommen, aber nehmen wir unseren Fall des Einbruches:
nicht durch die starkgesicherte Eingangstür, sondern vielleicht durch ein älteres Fenster, oder während nicht so fleissiger Wachen etc.
Ich halte es für realitisch, dass Chars Kontakte haben und sich suchen, gerade um Fähigkeiten abzudecken, die man nicht selber hat. So läuft dies doch im RL auch.
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?
Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.
...Ich hab den Unterschied zwischen "Powergamer" und "Taktiker" nie so wirklich verstanden...Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.
Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.
Bei einem Taktiker sind die Regeln eher zweitrangig. Er betrachtet alles sozusagen im Vorstellungsraum und versucht hier mit Hilfe des Fluffes so zu taktieren, dass das Beste dabei herauskommt.
Zusammenfassung:
Powergamer nutzen Crunch, um eine Herausforderung zu lösen.
Taktiker nutzen Fluff, um eine Herausforderung zu lösen.
Und ja: Viele Taktiker sind auch Powergamer und viele Powergamer Taktiker. Aber es gibt auch durchaus beide Spielerytpen in Reinformat.
Taktiker nutzen Fluff, um eine Herausforderung zu lösen.
Ich würde gern genauer erfahren, wie das geht.
Also gehört Du den Spielern die ich liebe, was ich "mit erst handeln dann denken" umschreibe. In den seltensten Fällen ist dies eine gute Lösung, von der Beste mal ganz zu schweigen.
Was ist dann noch mehr schätze, wenn sich dann diese Spieler aufregen wenn ich dann komsequent ihren Char im Regen stehen lasse, da ich keine Lust verspure ihre Aktionen mitzutragen.
Ja, ich spiele auch z.T. impulsive Charaktere, oder Charaktere, die eine Überzeugung haben, die ihnen manchmal wichtiger ist als eine "gute Problemlösung".
Ein Tactician wird seinen Plan kaum durchführen können, wenn die anderen Spieler nicht mitziehen. Also wird er ihn den anderen Erläutern müssen und die anderen können sich dazu äußern.Nochmal: Ich gehe wie beim Method Actor (dem ich mich selbst etwas näher fühle) von der Extremsituation eines unkooperativen Taktikers aus. Darunter fällt u.a. auch jemand, der seinen Plan ohne Absprache durchzieht oder Spieler (nicht Charaktere) verbal unter Druck setzt.
Aber irgendwann ist eine Grenze erreicht, wo mir das Genre durch Taktik zerschossen wird, und ich spiele nunmal, um Spannung in einem genrelastigen Spiel zu genießen. Piratensteampunk vollkommen ohne Pulverdampf und blitzende Entermesser geht irgendwann für mich nicht mehr!
@ Planung: Planungsorgien mag ich nicht besonders. Meistens bekommt der SL ja die Planungen mit und wenn er will, ist es ihm ein Leichtes ein paar Vorzeichen zu verändern. Kurz: Ein SL kann mit ein paar Fakten, die vorher nicht kommuniziert wurden, Stunden von Planung verpuffen zu lassen.
Ein Fall durch den Taktiker in jedem Fall das Spiel zerschießen ist, wenn sie das Spiel alleine "lösen" wollen (Extrembeispiel: "Ich schleiche mich in die Waffenkammer des BBEG, mache dort eine Atombombe scharf, setze einen Countdown und fliehe.") - idealerweise ohne das die anderen Spieler irgendwas zu tun haben. Das nervt einfach nur, besonders wenn der Spieler dann noch Intime-Macht benutzt, um Alternativvorschläge abzublocken.
Es gibt aber (ich sag mal) Abenteuerarten bei denen es auch von Spielerseite eigentlich garnicht gewünscht ist, dass die Probleme ohne weitere Schwierigkeiten gelöst werden.
Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.
Bei einem Taktiker sind die Regeln eher zweitrangig. Er betrachtet alles sozusagen im Vorstellungsraum und versucht hier mit Hilfe des Fluffes so zu taktieren, dass das Beste dabei herauskommt.
Zusammenfassung:
Powergamer nutzen Crunch, um eine Herausforderung zu lösen.
Der Powergamer (Power Gamer) strebt danach, seinen Charakteren Fähigkeiten und Ausrüstung
zu verleihen. Sein Spielziel ist ein in jeder Hinsicht optimierter Charakter, der nicht nur regelgerecht
ist, sondern vielmehr auch Regellücken gezielt und raffiniert ausnutzt. Regeln sind ihm also wichtig, um seinen Charakter zu verbessern und werden dazu benutzt ihm im Spiel einen Vorteil zu beschaffen. Ein intelligenter Plot ist dabei weniger wichtig, als die Möglichkeit darin mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Charakters zu glänzen. Sein Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte.
Famoust last words:
Hey Leute, für ‚nen Drachen gibt‘s n‘ Haufen Xps...
[...]
Der Taktiker (Tactician) hat es nicht gerne wenn viel im Abenteuer geschieht und er in eine reaktive passive Rolle gedrängt wird. Dadurch verliert er die Kontrolle über das Spielgeschehen, was ihn daran hindert einen komplexen Plan zu entwickeln und umzusetzen. Er arbeitet gerne eine raffinierte Strategie aus (das kann das Einnehmen von Festungen, die Verteidigung einer Stadt oder den Einbruch in ein Haus betreffen). Er plant gerne und freut sich hinterher, wenn der Plan funktioniert.
Kommt es zum Kampf oder zu Action, dann hat irgendetwas in seinem Plan vermutlich nicht funktioniert. Regeln sind dem Taktiker wichtig, denn durch sie kann er das Spiel beeinflussen und berechnen. Das Abenteuer soll im die Möglichkeit geben Pläne zu schmieden.
Sein ärgstes Gräuel betrifft Abenteuer in denen er nicht planen kann und (Mitspieler-)Charaktere, die seine Pläne durchkreuzen.
Famoust last words:
Ich habe einen Plan der nicht schief gehen kann!
Taktiker fahren hauptsächlich außerhalb des Kampfes auf Hochtouren auf, da dort wenig geregelt ist.
Aber während der Kampf ein taktisches Spiel ist, sind dieses Rumgeplane und die daraus resultierenden Pläne doch nur Augenauswischerei. Weder Spieler noch Spielleiter haben wirkliche Ahnung, von dem Zeug, das sie da herbeiimaginieren.
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of super powers optimized for the acquisition of still more super powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the term "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
The Tactician is probably a military buff, who wants chances to think his way through complex, realistic problems, usually those of the battlefield. He wants the rules, and your interpretation of them, to jibe with reality as he knows it, or at least to portray an internally consistent, logical world in which the quality of his choices is the biggest determining factor in his success or failure. He may view issues of characterization as a distraction. He becomes annoyed when other players do things which fit their PCs' personalities, but are tactically unsound. To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome.
Mit Tempo-Spielern und Taktikern am Tisch, machen sich beide Seiten gleichermaßen den Spaß kaputt: Erst langweilen sich die Tempo-Spieler und dann machen sie den Taktikern ihre Pläne kaputt. Wer da schuld am Dilemma ist? Beide! Und ob ein mittleres Tempo als Kompromiss zielführend ist, ist zweifelhaft.
Charaktere mit Überzeugung sind für Taktiker kein Problem. Das geht mit in die Taktik ein.
Du sprichst mich in deinem Eingangspost an. Also gehst du nicht davon aus, dass der Taktiker seinen Plan nicht erläutert. Du gehst noch nichtmal davon aus, dass der Taktiker seinen Plan ganz alleine ausdenkt. Und wie ein IC-Taktiker die Spieler adressieren kann, ist mir schleierhaft, denn so lange er IC ist, kann er das gar nicht.
Und noch einen Schritt weiter: IC unkooperativ sein, ist taktisch unklug. Der Taktiker macht das also per Definition nicht.
Wenn du Pulverdampf und blitzende Entermesser willst, sorg dafür, dass das die beste Taktik ist. Warum war das nicht so?
Das ist ein Witz und bezieht sich auf leet (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=1337%20player) von Elite. Und auf Fear of Girls (http://www.youtube.com/watch?v=Yb-sCNfE0bM).
The Tactician is probably a military buff, who wants chances to think his way through complex, realistic problems, usually those of the battlefield. He wants the rules, and your interpretation of them, to jibe with reality as he knows it, or at least to portray an internally consistent, logical world in which the quality of his choices is the biggest determining factor in his success or failure. He may view issues of characterization as a distraction. He becomes annoyed when other players do things which fit their PCs' personalities, but are tactically unsound. To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome.
Bist Du ernsthaft der Auffassung, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielern/Spielertypen nicht das Spiel ruinieren?
Mit Tempo-Spielern und Taktikern am Tisch, machen sich beide Seiten gleichermaßen den Spaß kaputt: Erst langweilen sich die Tempo-Spieler und dann machen sie den Taktikern ihre Pläne kaputt. Wer da schuld am Dilemma ist? Beide! Und ob ein mittleres Tempo als Kompromiss zielführend ist, ist zweifelhaft.
Beispielsweise Solodinger ohne Planerläuterungen: So wie Du es hinstellst, macht das der Taktiker nicht, weil es ein Taktiker nicht machen würde, weil es "untaktisch" ist.
Ach nee? Gibt es keine PvP-Taktiker?
Oder Taktiker, die Spielermacht (ein oft unterschätzter Bestandteil einer Rollenspielrunde) einsetzen, um ihren Willen durchzusetzen? Wahrscheinlich nicht, weil das nichtDeiner DefinitionDeinem Idealbild entspricht.
Das ist mal ein interessanter Gedanke.
Wahrscheinlich war es das nicht, weil ich mir vorher nicht bewusst war, dass ein Taktiker die Spielweltbedingungen so einsetzen kann, dass andere Lösungen risikoloser sind. Per Definition (hust...) sucht ein Taktiker nämlich den risikolosen bzw. risikolosesten Weg.
Klar kann ich mir, wenn ich mir bei der Vorbereitung dessen bewusst bin, jede "Lösung" einer Szene so bauen, dass die risikoloseste meinen Wünschen entspricht - dann schreibe ich die Abenteuer eben nur noch für den Taktiker und mich.
Oder nee, da hoffe ich lieber, das der Taktiker es fertig bringt, auch mal auf andere Spieler Rücksicht zu nehmen.
Generell zu Taktiker und Powergamer:
Die überschneiden sich stellenweise, weil der Powergamer natürlich auch plant, wie er seinen Charakter optimal steigert, damit er in einer Vielzahl von erwarteten Situationen das beste Ergebnis für sich erzielen kann.
Okay, bei Dogs würde ich aber auch erwarten, dass das Abenteuer ein wirklich „unlösbares“ Problem enthält. Der Taktiker wird versuchen, es optimal zu lösen – aber optimal heißt dann nicht, dass keine Nachteile hat. Außerdem werden Taktiker mit unterschiedlichen ethischen Zielvorgaben zu unterschiedlichen Lösungen kommen.Klar. Deswegen habe ich ja nicht komplett davon abgeraten in diesen Fällen mit Taktikern zu spielen, sondern eben nur auf mögliche Probleme hingewiesen. :)
@rettet den Wald
Ja, du hast die Bedeutung von Fluff richtig verstanden.
Generell zu Taktiker und Powergamer:Wenn die Regeln schwammig/lückenhaft formuliert sind, ist Streß zwischen PG und Taktiker vorprogrammiert. Besonders wenn die doch recht unterschiedlichen Regelhaltungen durch einen Spielleiterschirm getrennt sind.
[...]
Eulenspiegel hat insoweit Recht, dass der Taktiker neben Regelmechaniken auch Spielweltfakten für seine Pläne ausnutzen will, während der reine Powergamer sich auf Regelmechaniken beschränkt.
Bei Dir vielleicht. Ich kenne Taktiker, bei denen das nicht der Fall ist.
Bist Du ernsthaft der Auffassung, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielern/Spielertypen nicht das Spiel ruinieren?
So wie Du und (noch extremer) GIGiovanni den Taktiker in diesem Thread darstellen, ist das ja ein Heiliger unter den Spielertypen, der auf keinen Fall irgendeinem das Spiel ruinieren kann, weil alles Verhalten, was andere Leute an einem Taktiker stört oder stören könnte, entweder deren eigener Fehler ist, oder per Definition nicht von einem Taktiker gemacht werden darf. Beispielsweise Solodinger ohne Planerläuterungen: So wie Du es hinstellst, macht das der Taktiker nicht, weil es ein Taktiker nicht machen würde, weil es "untaktisch" ist.
Ach nee? Gibt es keine PvP-Taktiker? Oder Taktiker, die Spielermacht (ein oft unterschätzter Bestandteil einer Rollenspielrunde) einsetzen, um ihren Willen durchzusetzen? Wahrscheinlich nicht, weil das nichtDeiner DefinitionDeinem Idealbild entspricht.
nur weil ich als Taktiker eine risikolosere Lösung finde, ist mir klar, dass nicht jeder Spieler darauf steht. Ein Adrenalin- Junkie wird wohl Kotzen. Da für mich bei Rollenspiel der Adrenalin-Kick nicht wichtig ist, sondern eigentlich nur der Spielspaß wird da problematisch. Wobei das Spiel mit dem Feuer ist oder kann sehr reizvoll sein.
Das ist mal ein interessanter Gedanke.
Wahrscheinlich war es das nicht, weil ich mir vorher nicht bewusst war, dass ein Taktiker die Spielweltbedingungen so einsetzen kann, dass andere Lösungen risikoloser sind. Per Definition (hust...) sucht ein Taktiker nämlich den risikolosen bzw. risikolosesten Weg.
Klar kann ich mir, wenn ich mir bei der Vorbereitung dessen bewusst bin, jede "Lösung" einer Szene so bauen, dass die risikoloseste meinen Wünschen entspricht - dann schreibe ich die Abenteuer eben nur noch für den Taktiker und mich.
Oder nee, da hoffe ich lieber, das der Taktiker es fertig bringt, auch mal auf andere Spieler Rücksicht zu nehmen.
Eulenspiegel hat insoweit Recht, dass der Taktiker neben Regelmechaniken auch Spielweltfakten für seine Pläne ausnutzen will, während der reine Powergamer sich auf Regelmechaniken beschränkt. Praktisch ist das nicht immer unterscheidbar, weil viele Powergamer auch taktisch spielen, und zumindest mir noch kein Taktiker begegnet ist,d er seinen Charakter verskillt hat (weder mutwillig, wie der MA oder ggf. der Storyteller, noch aufgrund von Ahnungslosigkeit, wie beim Casual Gamer).
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?
Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.
Was macht ihr denn also so, wenn ihr auf Taktiker macht?
Ja, ein 100% Taktiker macht das nicht. Ein 80% Taktiker 20% Spezialist könnte das natürlich machen. Auch ein 70% Taktiker 30% Casual Gamer. Ein 60% Taktiker 40% Egoist genauso. Diese Leute würde man vielleicht einfach nur als Taktiker wahrnehmen, aber es ist nicht ihr Taktiker-Teil, der dieses Verhalten erlaubt.
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?
Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.
Was macht ihr denn also so, wenn ihr auf Taktiker macht?
Genau das, was du da beschrieben hast.Würde ich nicht sagen. Das ist eine Möglichkeit zu taktieren, aber nicht die einzige. Gruppenmanöver und -rollen (Lockvogel, Hitter, ...) durchplanen, der Versuch die Kampfbedingungen positiv zu manipulieren, ... sind weitere.
Der Powergamer benötigt keine Taktik.Würde ich so nicht sagen. Der PG hat "mächtige" Fähigkeiten, die er je nach Situation neu kombinieren kann und muss. Er kann sich darauf verlassen, dass seine Combos in den meisten Fällen ziehen, weil sie optimiert und aufeinander abgestimmt sind.
(Allerdings sind Taktiker oft gleichzeitig Powergamer.)Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich habe genug Taktiker erlebt, deren stärkste andere "Subtypen" vom PG weit entfernt sind.
Der Powergamer benötigt keine Taktik. Sein SC ist so stark, dass er auch im Frontalangriff gewinnt. (Allerdings sind Taktiker oft gleichzeitig Powergamer.)
Der taktiker ist aber doch der Spielertyp, der mit einer Sandbox fast am meisten anfangen kann. Und da die Sandbox ausnehmend beliebt ist, müsste doch auch der Taktiker hoch geschätzt sein. Scheint aber nicht so. Wie das?
Ich denke, es ist in Wirklichkeit komplexer, aber um am jeweiligen Klischee zu bleiben: der Taktiker will ein Ziel erreichen. In der Sandbox gibt es keine Ziele. Er interessiert sich eher weniger dafür eine eigene Agenda für seinen Charakter zu setzen. Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.
Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.Diese Präferenz habe ich v.a. beim "Questlöser" (Storyteller/PG) gefunden.
Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.
nö, das hört sich langweilig an, wie wo Falle und Schatz drauf steht,ist auch das entsprechende drin. Ich zum Beispiel stehe auf Abenteuer, wo man denken muss.
Hexploration/Hexcrawl ist die ursprüngliche Art der Sandbox. So wie man's vielleicht aus alten cD&D- oder Traveller-Modulen her kennt.
Was Neueres in der Richtung: Wilderlands of High Fantasy. Wie Hexploration vorbereitet wird. (http://www.welshpiper.com/hex-based-campaign-design-part-1/)
Oder: Hexploration ist die völlige (?) Abwesenheit von Plot.
Eine weiter gedachte Form der Sandbox wäre: Primär offene Welt, wie beim Hexcrawl.
Nur: Die Spieler treffen immer wieder auf Plot.
(So wie Savage Worlds Plot-Point-Campaign. Vielleicht noch einen Tick offener.)
Beide "Sandbox-Varianten" sprechen doch unterschiedliche Spielertypen an, oder?
Ich zum Beispiel stehe auf Abenteuer, wo man denken muss.
Beispiel-Abenteuer, das ich z.B. meine: "reist in die Baronie X und stürzt den Baron." (Natürlich nicht auf hohem Level.)
Beispiel, das den Klischee-Taktiker eher abturnt: "wer ist die wichtigste Person im Leben deines Charakters und, was liegt deinem Charakter an der Person? Ich, als Spielleiter, werde mir da einen richtig fiesen Hook ausdenken!"
ic hdenke, der taktiker verträgt sich halt vor allem nicht mit dem Stimmungsspieler. Vorlesetexte ohne taktische Relevanz würde der taktiker wohl hassen.
Gibt es überhaupt einen "reinrassigen" Spielertyp ich glaube nicht
Würde ich nicht sagen. Das ist eine Möglichkeit zu taktieren, aber nicht die einzige.
Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich habe genug Taktiker erlebt, deren stärkste andere "Subtypen" vom PG weit entfernt sind.
Bei ED hatte ich (T/MA) regelmäßig Schwierigkeiten mit einem Mitspieler (PG/T). Die Ursache lag in den unterschiedlichen Ansätzen der Taktik: Mechanistisch vs. strategisch.
Man könnte auch noch überspitzen und sagen: RAW vs. RAI. Metaebene vs. Spielweltebene. (Auch wenn das der Sache eigentlich schon nicht mehr gerecht wird, so dient es dennoch der Illustration.)
ic hdenke, der taktiker verträgt sich halt vor allem nicht mit dem Stimmungsspieler. Vorlesetexte ohne taktische Relevanz würde der taktiker wohl hassen.
Das hat vielleicht eher etwas damit zu tun, dass du Glaubwürdigkeit von Welt und Erfolgschancen von Handlungen schätzt (das fällt unter SIM, oder?) und dein Mitspieler einfach nur gewinnen will (GAM).Ja und Nein.
also ein SL liest doch nichts vor was vollkommen unwichtig ist, daher sollte man schon zuhörenHab du erstmal einen richtig schlechten Spielleiter ;)
Hab du erstmal einen richtig schlechten Spielleiter ;)
Also wird idealerweise ein MA benötigt, der weis was er erreichen will, ein Taktiker, der weis wie man es ereicht und eine Handvoll Powergamer/Specialists, welche die Aufgaben umsetzen können ... .
Nehmen wir mal das Szenario, die SCs sind in einer Burg, die belagert wird.
Powergamer: Prima, das ist eine Gelegenheit XP zu gewinnen. Ich würde gerne irgendwann meine Kombos einsetzen und zeigen, dass ich der größte Rul0r bin. Wenn ihr mir nicht verboten hättet, die Synergie zwischen XY und XZ auszunutzen, weil ihr das eine Regellücke nennt, könnte ich jetzt einfach rausgehen und die Armee im Sturmangriff plattmachen.
Spezialist: Wie kann ich meine Fähigkeiten als Scout einbringen? Ich liiieeebe Scouts.
Taktiker: Wir setzen die Spezialfähigkeiten des Spezialists ein, um die Versorgungsroute herauszubekommen, greifen den Versorgungstrupp erst von der einen Seite an, woraufhin der Powergamer aus dem Hinterhalt angreift und seine Kombos anwendet.
Method Actor: Mir ist das zu gefährlich. Ich riskiere doch nicht Leib und Leben. * teleportiert sich weg *
Method Actor: Mir ist das zu gefährlich. Ich riskiere doch nicht Leib und Leben. * teleportiert sich weg *
Ich würde eher annehmen, dass der MA versucht das Gespräch mit den wichtigen NSCs zu suchen und dabei Informationen sammelt. Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihm wohl auch eine Szene bauen, wo er die Stimmung unter den gewöhnlichen Soldaten vor dem mehr oder weniger tödlichen Sturm auf die Festung ausloten kann.
Außerdem: was macht der Storygamer?
Dann fehlt, wie mir scheint, die typische Buttkicker Struktur, welche vom SL festgelegt wird und die SC einfach irgendwo in die Schacht wirft und zu einem normalen Kampf führt (typischerweise kampf ums Tor oder so).
Dann Dann erweckt dein beispiel den Eindruck die SC könnten selber entscheiden, was sie machen, und hätten darüber hinaus auch noch befehlsgewalt über NSC.
Dann Das in so einem Taktiker-paradies der taktiker toll ist und null Probleme macht, wundert mich nicht.
Ich würde eher annehmen, dass der MA versucht das Gespräch mit den wichtigen NSCs zu suchen und dabei Informationen sammelt.
Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihm wohl auch eine Szene bauen, wo er die Stimmung unter den gewöhnlichen Soldaten vor dem mehr oder weniger tödlichen Sturm auf die Festung ausloten kann.
Außerdem: was macht der Storygamer?
Das ist aber nicht MA-typisch. Das können Spezialist (bei passender Spezialisierung) und Taktiker auch machen.
Wir sind doch erst beim Beginn der Belagerung. Wenn am nächsten Tag die Burg gestürmt wird, wäre es doch eh zu spät, die Versorgungslinien des Gegners abzuschneiden. Das würde gar nichts mehr bringen.
Der Storyteller ist nicht dabei gewesen, weil er nicht notwendig (und typischerwiese außer in einer Gruppe nur von gleichgesinnten Storytellern in einem darauf abgestimmten Spiel schädlich) ist.
Sorry, ich hab das jetzt alles nochmals gelesen, aber für mich ist aus dem Text nicht ersichtlich, dass das keine erfundene Denkübung, sondern ein Szenario aus einer realen Runde war.
...was ein vernünftiger Storygamer so, wie du es beschrieben hättest, nicht machen würde. ;) Der Storygamer ist an einem dramatischen Verlauf der Geschichte interessiert - nicht an einer schnellen Patentlösung. Das Ausgeben eines Gummipunkts, um den gegnerischen General auszuschalten, würde ich sogar eher als Taktiker-Verhalten sehen: Optimaler Gewinn durch den Einsatz einer möglichst preiswerten Ressource.
Wobei ich nicht sagen will, dass sich Storygamer und Taktiker nicht in die Quere kommen können. Der Taktiker ist an einer Lösung interessiert, die möglichst wenig Ressourcen kostet und eine möglichst hohe Erfolgswahrscheinlichkeit hat. Der Storygamer ist an einer Lösung interessiert, die möglichst dramatisch ist und die die Charaktere möglichst in den Mittelpunkt der Erzählung setzen. Das kann miteinander harmonieren - oder ganz böse ins Auge gehen.
Im Beispiel mit der Burg: Wenn der Storygamer seinen Gummipunkt benutzt, um den feindlichen General zu seinem Vater zu machen, hofft er auch auf eine Konfrontation. Wenn jetzt der Taktiker die Versorgungslinien abschneidet, sodaß die Gegner abziehen müssen, dann gibt es vermutlich keine Konfrontation. Das mag der Storygamer nicht. Wenn der SL die Konfrontation dennoch erzwingt, hat der Taktiker das Gefühl, dass seine Pläne ignoriert werden - ich schätze mal, das mag er nun nicht. Trotzdem haben beide eigentlich nichts falsch gemacht.
Taktiker, die ich erlebt habe, wären aber nicht an der Eleminierung der Herausforderung auf der Metaebene interessiert gewesen. Wo ist da die taktische Leistung? -Punkte abdrücken und Lösung beschreiben dürfen.
Ich vermute mal, den gibt es nur in Diskussionen, nicht in der Realität. Trotzdem, wenn jemand z.B. über Casual Gamer meckert und dann sagt „dass die immer ihre SCs so optimieren müssen“, den darf man dann schon darauf hinweisen, dass er auf dem Holzweg ist, weil das nur auf Powergamer zutrifft.
Natürlich kann jeder prinzipiell alles machen, aber es geht mir darum, wo die Leute ihr Stärke ausspielen können/ wollen.
Ja, man kann am Beginn der Belagerung mit Leuten reden, und wenn ein Spieler daran Interesse hat, baue ich ihm dann wohl eine "Sidequest" dazu, damit es etwas bringen kann. Z.B. dass es Auseinandersetzungen innerhalb der belagernden Armee gibt, oder dass die Moral durch irgendwelche schlechten Omen angeschlagen ist. Da kann der MA dann Probleme lösen, die ihn interessieren.
Wenn du das Abenteuer natürlich nach Taktikergefallen streamlinest, stehen die anderen blöd da. Jedes "Das würde gar nichts mehr bringen." ist nicht Tatsache, sondern Fokussetzung durch den Spielleiter.
Und genau deshalb bin ich ein wenig tatikerkritisch: weil der Taktiker-Fokus oft naiv und implizit als der "logische" und "kluge" angenommen wird, obwohl (auch) dieser Fokus auf fehlenden Durchblick in Bezug auf "Produktionsbedingungen" von Abenteuern beweißt.