Bei Frauen ist immerhin direkt und intuitiv einleuchtend, warum sie mich als Mann faszinieren.
Hier nun ist eine weitere Beobachtung interessant. Für Realismusdebatten sorgt nicht etwa das eindeutig Andersartige, was wir dem Setting eingehaucht haben. Diskutanten, die sich gegen Realismus positionieren, wenden gerne ein, dass Drachen doch auch unrealistisch seien und man deshalb grundsätzlich nicht mit Realismus argumentieren darf. Diesen Argumenten mangelt es an grundlegender Beobachtungsschärfe, denn noch nie hat die Beanstandung von Unrealismus sich auf Drachen bezogen. Es geht immer um Allerweltsdinge: ob man als Krieger gut jagen kann, ob man mit Pfeilen Kettenrüstungen durchschlagen kann, ob man mit schwerer Verletzung einen Tagesritt absolvieren kann. Ganz offensichtlich haben wir genug Kompetenz, um die absichtlich-künstlerisch-unrealistischen Elemente unserer Phantasie vom Realismusdetektor zu schützen. Was den Rest angeht, sind wir unserer Natur ausgeliefert.
Der Realismuszwang ist in uns. Wir sind verdammt, permanent neu auszuhandeln, was realistisch ist.Zwei Sätze, aber dem ersten kann meine Person nicht zustimmen, während der Zweite genau das ist was das Problem beim Rollenspiel ist, und auch nur genau da. Realismus liegt nicht in uns (weshalb zum Beispiel auch der gesunde Menschenverstand so häufig Falsch ist). Geschichten, kümmern sich schon seit Jahrtausenden nicht wirklich um Realismus (Götter, Übermenschliche Heldentaten, Magie, Biblische Plagen und und und), aber in den meisten Geschichten wird vom Autor klar abgesteckt was für seine Erzählung alles klar geht, in Filmen sitzen wir da und staunen über die Aktion, aber nur selten lassen wir uns tatsächlich dabei stören ob das nun realistisch ist. Doch beim Rollenspiel bekommen wir die Geschichte nur Erzählt, wir gestalten die Geschichte mit, und dafür müssen die Spieler sich auf irgendwas einigen, und da bietet sich dann realismus als gemeinsame Ausgangsbasis an. So ist die Realismus Diskussion eigentlich nur eine über den gemeinsamen Vorstellungsraum im Rollenspiel.
So ist die Realismusdiskussion eigentlich nur eine über den gemeinsamen Vorstellungsraum im Rollenspiel.
Geschichten, kümmern sich schon seit Jahrtausenden nicht wirklich um Realismus (Götter, Übermenschliche Heldentaten, Magie, Biblische Plagen und und und)Aber diese Sachen sind nicht wirklich phantasievoll sondern an der Realität angelehnt:
Klar, bei Realismus Diskussionen geht es auch darum, wie realistisch der gemeinsame Vorstellungsraum sein soll.
Und die anderen bevorzugen Regeln, die nicht realistisch sind.
Dass es Leute gibt, die Realismus im Rollenspiel gezielt bekämpfen, halte ich für ein Gerücht.
Aber die Tatsache, dass du diesen Thread hier aufsuchst, zeigt doch, dass das Wörtchen "Realismus" einen gewissen Reiz hat, dem man sich nicht entziehen kann.
Richtig. Es ist nicht der "Realismus", der stört, sondern die nicht enden wollenden Diskussionen, die mit diesem Anspruch einhergehen oder in seinem Namen ausgefochten werden.
Irgendwie habe ich das Gefühl, man könnte sagen, je mehr sich das ganze wie ein Spiel anfühlt, desto weniger Spaß hat die Realismus-Fraktion.
Spiel (von althochdeutsch: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeitsform, Spielen eine Tätigkeit, die zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung, aber auch als Beruf ausgeführt werden kann (Theaterspiel, Sportspiel, Violinspiel).Ein Schachspiel um den Weltmeistertitel ist ja auch ein Spiel.
Das finde ich sehr schade, denn mit dem Hintergedanken, dass es sich bloß um ein Spiel handelt, kann man sich viel gruppendynamischen Stress ersparen.
Diese Elemente werden dann grundlegend auf Basis einer einzelnen Komponente des multidimensionalen Konstrukts Rollenspiel abgewürgt.
Meine DSA-Runde aus grauer Vorzeit hatte sich auch am "phantastischen Realismus" verbissen und wollte Aventurien realistischer machen. Das Resultat war ein wilder Wust an Hausregeln, der das Spiel extrem verlangsamte und das Entstehen einer interessanten Geschichte - für mich SPIELSPASS - verhinderte.
Realismus hat in Form von Plausibilität eine Berechtigung im Rollenspiel, wenn es darum geht, den gemeinsamen Vorstellungsraum auf Fehler in der inneren Logik zu testen. Als Fundament ist das ganze ok, sogar nötig. Aber nicht als Spielinhalt.
Ich stimme nicht in allen Punkten hundertprozentig zu, andere Punkte haben mich zum Nachdenken gebracht. Für mich einer der lesenswertesten Posts der letzten Zeit.
Jawohl, schon wieder. Die letzte Realismus-Diskussionswelle ist vor kurzem durch das Forum gerollt. Ihre Nachwehen schwappen gerade durch die Community, wo die Leute mit Sarkasmus die Emotionen abzukühlen suchen.
@ Eulenspiegel: Also es gibt in der Realität Frauen, Schlangen, Menschen und Steinstatuen; das würde also für dich dan eine Medusa realistisch machen? Wenn ja, wie schnell können Menschen versteinen, was ist da für dich realistisch?Nein, das würde für mich zeigen, das Menschen sich nicht von der Realität trennen können. (Und wenn ich mich in der Welt des Phantastischen umschaue, dann ist eine Medusa noch verdammt unphantastisch. Ich würde sie evtl. bei 80% Realität und nur 20% Phantasterei einordnen.)
Die Legende von den Medusen ist im Übrigen dadurch entstanden, dass einige Leute extrem detaillierte Statuen gefunden haben. Sie konnten sich damals nicht erklären, dass sie ein Künstler angefertigt hat, weil sie so wirklichkeitsgetreu aussahen und haben es sich daher mit Versteinerung erklärt.
Mankönntesollte so eine Diskussion hier im Forum, wenn sie einen stört, einfach ignorieren. Niemand zwingt einen dazu, einen Thread anzuklicken. Spätestens das zweite Anklicken (falls der „Realismus“ nicht am Titel erkennbar war) ist einfach die eigene Schuld.
Nein, das würde für mich zeigen, das Menschen sich nicht von der Realität trennen können. (Und wenn ich mich in der Welt des Phantastischen umschaue, dann ist eine Medusa noch verdammt unphantastisch. Ich würde sie evtl. bei 80% Realität und nur 20% Phantasterei einordnen.)
Mal aus folgendem Blickwinkel: Menschen und Affen haben z.B. zu 97% gleiche Gene.
Aus einem Affen einen Menschen machen (zur Wissenschaft fähig, zur Erbauung von Städten fähig, zum Nachdenken über sich selbst fähig, anderes Aussehen, anderer Gang) ist also eine Veränderung von 3%. Aus einem Menschen eine Medusa zu machen (anderes Aussehen, anderer Gang, Fähigkeit zur Versteinerung) wäre dann vllt sogar eine Veränderung von weniger als 3%.
@Beral: Ich würde mich über Antwort freuen, bin durchaus an Diskurs interessiert, gern aber auch per PM.Antwort worauf genau?
Oh Realismus ist eigentlich leicht zu definieren, das heisst "wie in der realität", also wie bei uns. Das hindert natürlich niemanden daran, Realismus mit Plausibelität gleichzusetzen, die quasi bedeutet, das Dinge so passieren, wies alle für halbwegs wahrscheinlich halten.
Das erstere ist nicht erreichbar im Rollenspiel, das ist auch der grund, warum die Realismusdebatte so idiotisch ist. Die Vermischung der beiden begriffe sorgt dann vollständig dafür, das aus dem Thema nie was wird.
Bin ich eigentlich der einzige, der nicht weiß, was mit "Realismus" in den ganzen Diskussionen gemeint ist?Realismus ist ein möglichst genaues Abbild der objektiven Wirklichkeit.
Wie vorher schon beschrieben kann ich deiner These von der Wirkung von realweltlichen Erfahrungen auf die Phantasie gar nicht widersprechen, nur die Auswirkungen auf einen SIS und damit aufs Rollenspiel trage ich nicht mit. So ganz scharf fassen kann ich es leider auch nicht, aber ich denke, durch den kooperativen Aspekt beim Rollenspiel gewinnt der SIS gegenüber der Phantasie eines Einzelnen fundamental andere Qualitäten, weswegen wir da nicht 1:1 übertragen können.Der SIS ist funktionell nichts anderes als das gemeinsam errichtete Weltgerüst, von dem im Eingangsposting die Rede ist. Die dabei auftretenden Probleme sind die gleichen wie außerhalb des Rollenspiels. Jeder Mensch hat sein persönliches Weltbild im Phatasieraum. Wenn sich mehrere Menschen zusammenschließen und ein gemeinsames Weltbild erschaffen, krachen die Unterschiede der individuellen Weltbilder aufeinander. Ob man Physik studiert, das letzte Fußballspiel diskutiert oder Rollenspiel spielt, überall stehen wir vor dem gleichen Problem, individuelle Weltbilder (allesamt mit begrenzter Objektivität) zu einem gemeinsamen Bild zu vereinen.
Erstmal mein Eindruck zum Threadtitel im Verhältnis des OP: Irgendwie liest sich das nach "Warum wir Realismus doch brauchen" und nicht nach "Warum wir darüber reden müssen ob wir Realismus brauchen" (zumindest war das das, was der Titel erst bei mir auslöste).
Ok. Reale Erfahrungen als Basis der Phantasie akzeptiere ich. "Realismus" würde ich das nicht nennen, man kann Erfahrungen auch fehlinterpretieren und sich durchaus ein massiv verzerrtes Weltbild aneignen, in dem dann z.B. kalte Kernfusion oder ähnlicher Schabernack möglich ist. Der eigene Erfahrungshorizont ist beschränkter, als man vielleicht annimmt, viele Dinge, die man aus Büchern oder Filmen aufgenommen hat, sind durch Genrekonventionen verzerrt - und ich meine damit nicht nur die klassischen Genres, sondern auch die Sichtweisen verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen. Wenn unterschiedlich verzerrte Weltbilder in einem gemeinsamen Vorstellungsraum aufeinandertreffen, ist Chaos vorprogrammiert. "I reject your reality and substitute my own" kommt nicht von ungefähr.
Die von dir gebrachten Vergleiche finde ich eher unpassend: Beim SIS im Rollenspiel gibt es ja Gestaltungsrechte und implizite Vetorechte - ein SL kann einer Gruppe auch nur eine begrenzte Menge Bullshit (Seitenhiebe auf DSA verkneifen wir uns mal) auftischen, ehe diese rebelliert, man spielt im Kollektiv und benötigt einen kohärenten SIS, um überhaupt eine Spielbasis zu haben. Die Gestaltungsarbeit ist kollektiv und gezwungenermaßen konstruktiv, während bei anderwo erschaffenen gemeinsamen Weltbildern keine kohärenten Geschichten geschaffen werden müssen, sondern im Prinzip alle Fakten ständig variabel sind. Wenn Physiker oder Fußballfans eine neue Erkenntnis haben, kann sich die Welt fundamental ändern, ohne Kohärenzprobleme aufzuwerfen.Die Gestaltungsrechte und impliziten Vetorechte gibt es außerhalb des Rollenspiels genauso und seit jeher. Die Wissenschaft hat zum Beispiel einen gewaltigen Katalog an methodischen Gestaltungsregeln. Die Gebote der Kompromisssuche sind gänzlich universell und uralt und dienen auch dazu, das kollektive Weltbild auszuhandeln. Implizite Vetorechte gibt es überall. Wenn du z.B. als Physiklaie mit einem Physikprofessor diskutierst, räumst du ihm sicherlich sehr große Vetorechte ein, wenn euer gemeinsam aufgebautes Physikbild sich hier und dort nicht überschneidet. Wir haben nicht nur Vetorechte in unserem Alltag, sondern auch Ungleichgewichte bei Vetorechten. Ein zweiter Physikprofessor wird deinem ersten nicht die gleichen Vetorechte einräumen wie du es getan hast.
Dass beim Rollenspiel kein Wettstreit über die Deutungshoheit des gemeinsamen Weltgerüsts besteht, kannst du als Annahme kaum ernst meinen. Realismusdiskussionen sind Ausdruck davon, genauso wie Erzählrechte, Spotlightwünsche usw.
Ich denke in vielen Debatten, verlangen diejenigen, die Realismus fordern die Beweispficht von den Anderen anstatt sie selbst in der Formzu übernehmen, dass sie sich auch der Realität bedienen.Wenn es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wie es in der Realität aussieht, bin ich auch sehr tolerant und sage: OK, übernehmen wir deine Vorstellung der Realität. (Sofern es nicht in mein Fachbereich fällt.)
Und ich denke, dass oft die Toleranzgrenze auch größer wird, wenn man keine Lust hat herauszufinden, wie es denn nun wirklich aussieht.
Bestimmte Filme oder Bücher können von mir aus völlig unrealistisch sein, wenn die Motivation oder Persönlichkeiten der Charaktere glaubwürdig sind und Tiefe haben, also eine Metapher auf die Wirklichkeit sind, die "wahr" ist.Und genau so wie im RPG gibt es auch bei der Literatur unterschiedliche Vorlieben.
Ein weiteres Beispiel, Filme im Weltraum verzichten größtenteils darauf darzustellen, dass es dort keine Schwerkraft innerhalb von Raumschiffen gibt. Schwebende Figuren im Raumschiff verletzen unsere Wahrnehmungsgewohnheiten, wir wären permanent irritiert, was dann zu einer Ablenkung von der Geschichte führen könnte.Und ich bevorzuge Filme, wo entweder Schwerelosigkeit herrscht oder wo Schwerkraft durch Rotation des Raumschiffes erzeugt wird. (Gerade bei Filmen, die sich mit der ersten Mondlandung oder dem Apollo-13-Unfall beschäftigen, wird Schwerelosigkeit gut dargestellt.)
Fußballfans müssen spätestens dann einen Konsens über die Regeln haben, wenn sie aufs Feld gehen, um zu spielen.
Mal aus folgendem Blickwinkel: Menschen und Affen haben z.B. zu 97% gleiche Gene.
Aus einem Affen einen Menschen machen (zur Wissenschaft fähig, zur Erbauung von Städten fähig, zum Nachdenken über sich selbst fähig, anderes Aussehen, anderer Gang) ist also eine Veränderung von 3%.
Die meisten Diskussionen entzünden sich ja daran, dass sich beide Spieler einig sind, dass das Beschriebene total unrealistisch ist, der eine Spieler aber keinen Wert auf Realismus legt: Beide Spieler sind sich einig, dass es total unrealistisch ist, einen Sturz aus 10 km Höhe ohne Magie und ohne Ausrüstung zu überleben. Den einen Spieler stören nun Regeln, die das Überleben dennoch ermöglichen. Den anderen Spieler ist der Unrealismus aber egal und will dennoch die Regeln beibehalten.
Und genau so wie im RPG gibt es auch bei der Literatur unterschiedliche Vorlieben.
Ich verbiete dir nicht, deine unrealistischen Bücher zu lesen. Und wenn du sie toll findest, freue ich mich sogar darüber. Aber ich lese z.B. extrem gerne Hard SF Bücher und unterhalte mich mit anderen Hard SFlern darüber, inwiefern die vorgestellten Techniken nun realistisch sind oder nicht. Und was ich überhaupt nicht leiden kann, ist, wenn dann ein Trekkie vorbeikommt und behauptet: "Ihr legt viel zu viel Wert auf Realismus."
Jedoch komme ich hier zu einem Punkt, den ich in der Realismusdebatte vermisse.
Bestimmte Filme oder Bücher können von mir aus völlig unrealistisch sein, wenn die Motivation oder Persönlichkeiten der Charaktere glaubwürdig sind und Tiefe haben, also eine Metapher auf die Wirklichkeit sind, die "wahr" ist.
Ein Film kann komplett realistisch dargestellte Fiktion sein und ich mich an den Bildern und der Umgebung erfreuen.
Aber der Film ist für mich dann nicht mehr als Unterhaltung, wenn die Geschichte der Personen dazu mich nicht berührt und keine "Wahrheit" transportiert.
Nun, ich glaube, genau da haben wir den Streitpunkt, um den sich die meisten Debatten drehen:
Die Frage, was hinreichend genug ist. Und das nicht global, sondern in jedem Detail neu ausgehandelt...
[...]
Ein echter Evergreen...
Okay. In dem Fall ist ein Evergreen aber einfach auch nichts negatives.
Regeln sind der verlässliche Punkt eines Spiels (oder sollten es sein) um wiederholbare und nachvollziehbare Ergebnisse zu liefern.
Da die Überlegungen damals noch nicht so weit waren wie heute, und Entwickler damals auch nur Rollenspieler waren, gab es eben zwischen den 80ern und 90ern einen Boom der Hyperrealistischen, und damit zumeist Rulesheavy-Systemen.
Du meinst vermutlich eine Hyperrealität, die nicht hyperrealistisch ist? ->Hyperrealität hat nichts mit Hyperrealismus zu tun.
Ich mach jetzt mal was ganz gemeines und faules und schmeisse das Wort "Hyperrealität" in den Raum. Passend dazu gibt es einen Essay von Umberto Eco mit Namen "Travels in Hyper Reality".
Genau deswegen habe ich den Hinweis auf den Essay von Umberto Eco gebracht.
EDIT: Ich mache später noch eine wesentlich längere Erklärung. Stay tuned! ;)