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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Praion am 18.03.2013 | 09:27
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Ich hatte letztens auf G+ überlegt wie man SL Aufgaben je nach System grundlegend formulieren kann. Sprich "mach das und das Spiel läuft gut". Das geht in Richtung der Agenda/Prinzipien der *World Spiele.
Burning Wheel: Challenge their beliefs
Apocalypse World: Portrait characters like real people/Play to find out
Dungeon World: Fill their live with adventure/Play to find out
Fate: Compel their Aspects/Compel early, Compel often, Compel hard (Danke Blechpirat)
DnD 4e: Present challenging and interesting encounters.
DSA/TDE: Make Aventuria seem like a real place
Vampire: Make them feel monstrous
Edge of the Empire: Lean on their obligations
InSpectres: Enable their ideas
Lady Blackbird: Ask Questions like crazy
was meint ihr? Kann man das jeweils so stehen lassen? Was fällt euch für andere Systeme ein?
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Ich finde vor allem, dass sich da Hintergrund und System mischen.
DSA/TDE: Make Aventuria seem like a real place
Das fände ich mit dem DSA-Regelwerk eine echt fiese Herausforderung. Und was passiert, wenn ich mit FATE-Regeln in Aventurien spiele? Compelle ich dann oder hat die Darstellung der Hintergrundwelt Priorität?
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Ich würde hier die Verbindung zwischen SL-Handlungsweise und System auch nicht so fix ansehen... Bei FATE ist es klar, dass das Compellen eine systemspezifische Aufabe ist, bei "make X seem like a real place" ist meiner Ansicht nach überhaupt kein Bezug zum konkreten System gegeben. Ich versuche die genannten mal nach Gefühl in systemabhängig und systemunabhängig einzuteilen:
Systemunabhängig:
-> Portrait characters like real people
-> Play to find out
-> Fill their live with adventure
-> Present challenging and interesting encounters (sofern es einigermaßen interessante Kampfregeln gibt)
-> Make X seem like a real place
Systemabhängig:
-> Burning Wheel: Challenge their beliefs
-> Fate: Compel their Aspects/Compel early, Compel often, Compel hard
-> Vampire: Make them feel monstrous
Unentschlossen:
-> Edge of the Empire: Lean on their obligations
-> InSpectres: Enable their ideas
-> Lady Blackbird: Ask Questions like crazy
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Cthulhu: Keep the tension
Exalted: Create an Epic
Fading Suns: Weave the characters into a story
AEON: Let them dive into the metaplot
PF: Give 'em things to kill
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Warum alles englisch?
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Weil Teile davon Zitate sind. Insofern wurden die anderen dann wohl angepasst. Bin mir aber nicht sicher, ob das bei allen Spielen sinnvoll ist. Die meisten Tradspiele sind äußerst vage, was SL-Aufgaben angeht.
Nobilis: never say no.
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Ist die Aufgabe eines SL nicht in jedem System die gleiche?
Produziere Spaß am Spiel für und mit allen Beteiligten.
Als PF/DnD3 Spieler finde ich auch die Aussage: Give 'em things to kill sehr gewagt, denn das ist doch nicht der inhalt des spiels. sonst müsste sich schliesslich jder über reine klopp abenteru dort freuen und diese sind eigentlich die welche die miesesten bewertunge bekommen!
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Als PF/DnD3 Spieler finde ich auch die Aussage: Give 'em things to kill sehr gewagt, denn das ist doch nicht der inhalt des spiels. sonst müsste sich schliesslich jder über reine klopp abenteru dort freuen und diese sind eigentlich die welche die miesesten bewertunge bekommen!
Wenn ich mir die Adventurepaths anschaue, die ich habe, dann sind die garnicht so weit entfernt von reinen Kloppabenteuer. Zumindest in den höheren Stufen...
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Ist die Aufgabe eines SL nicht in jedem System die gleiche? Produziere Spaß am Spiel für und mit allen Beteiligten.
Ja, aber die Frage ist doch: Wodurch entsteht der SPASS typischerweise beim jeweiligen Spiel?
Die Trennung von Setting und System hielte ich - jedenfalls bei diesem Ansatz - für irreführend. Klar gibt es auf dem Buchmarkt auch mal das eine ohne das andere, aber ein konkretes Spiel besteht nun mal aus beidem, und in den meisten Fällen dürfte doch klar sein, worum es geht (Aventurien mit DSA4-Regeln, SotC mit FATE etc.)
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Ich hatte letztens auf G+ überlegt wie man SL Aufgaben je nach System grundlegend formulieren kann. Sprich "mach das und das Spiel läuft gut". Das geht in Richtung der Agenda/Prinzipien der *World Spiele.
Burning Wheel: Challenge their beliefs
Apocalypse World: Portrait characters like real people/Play to find out
Dungeon World: Fill their live with adventure/Play to find out
Fate: Compel their Aspects/Compel early, Compel often, Compel hard (Danke Blechpirat)
DnD 4e: Present challenging and interesting encounters.
DSA/TDE: Make Aventuria seem like a real place
Vampire: Make them feel monstrous
Edge of the Empire: Lean on their obligations
InSpectres: Enable their ideas
Lady Blackbird: Ask Questions like crazy
was meint ihr? Kann man das jeweils so stehen lassen? Was fällt euch für andere Systeme ein?
DnD 4e: Present challenging and interesting encounters.
Puh...mal von dem ganzem Einwand "Mainstreamsystem bedeutet es hat von allem ein bisschen" Einwand abgesehen den man hier bei sehr vielen Systemen hier nennen könnte (und der letztlich aussagt: Eine solche generelle Grundaufgabe kann man nicht angeben):
Encounter bedeutet hierbei Herausforderungen im quasi allerweitestem Sinne. Ein Encounter kann dabei sowohl der Kampf mit dem Troll sein als auch die Beschaffung eines seltenen Buchs oder das feilschen um die Belohnung.
Das bedeutet dann aber auch dass die Aufgabe des Spielleiters sehr weit gefasst wäre, weiter als ich dies in einem solchem - prägnantem - Satz sagen würde. Denn letztlich sorgt dies dafür dass die Aussagen sehr wahllos werden.
Ich bin sicher genau das gleiche gilt für die anderen Systeme genauso - die Aussagen sind viel zu wenig auf das konkrete System bezogen.
"Geh auf deine Spieler ein, biete ihnen etwas interessantes, portraitiere die Umgebung lebendig" sind einfach Dinge die generell bei jedem Rollenspiel wichtige Spielleitertipps sind. Ironischerweise ja sogar bei solchen ohne expliziten Spielleiter - so generisch sind diese Aussagen.
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Das bedeutet dann aber auch dass die Aufgabe des Spielleiters sehr weit gefasst wäre, weiter als ich dies in einem solchem - prägnantem - Satz sagen würde. Denn letztlich sorgt dies dafür dass die Aussagen sehr wahllos werden.
Ich bin sicher genau das gleiche gilt für die anderen Systeme genauso - die Aussagen sind viel zu wenig auf das konkrete System bezogen.
"Geh auf deine Spieler ein, biete ihnen etwas interessantes, portraitiere die Umgebung lebendig" sind einfach Dinge die generell bei jedem Rollenspiel wichtige Spielleitertipps sind. Ironischerweise ja sogar bei solchen ohne expliziten Spielleiter - so generisch sind diese Aussagen.
Das stimmt alles.
Ich fand den OP dennoch insofern ganz interessant, weil es gar nicht so einfach ist, das Spezielle an Anforderungen an den SL in jedem System auf ein Schlagwort (oder in diesem Fall -satz) zu reduzieren. Die einzelnen Aussagen von Praion zielten also nicht darauf ab, den SL auf genau das zu reduzieren, sondern vielmehr das herausragende Merkmal plakativ darzustellen (zumindest habe ich das so interpretiert).
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Ich ja auch. Ich überleg nur ob es da noch mehr als nur "sorgt für Herausforderungen", "hört auf die Spielerideen" gibt.
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Mal ein plakativer anderer Satz der sicher nicht allgemeingültig ist und auch etwas überspitzt:
4E - Say yes and join the insider club.
^^
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Hab Spaß!
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Ist die Aufgabe eines SL nicht in jedem System die gleiche?
Das ist eine der größten Fehlannahmen und gehört ausgemerzt. Eigentlich ist schon dieses Unterform, "Spielleiterfragen", ein Affront. Es gibt keine Fragen, die speziell Spielleiter betreffen. Es gibt keine Spielleiter.
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Eigentlich ist schon dieses Unterform, "Spielleiterfragen", ein Affront. Es gibt keine Fragen, die speziell Spielleiter betreffen. Es gibt keine Spielleiter.
Es gibt eine traditionelle Gestaltung von Rollenspielregelwerken, die in der Zuschreibung von Tätigkeiten am Spieltisch zwischen Spielern und Spielleitern unterscheidet. Innerhalb dieser Tradition kann man sowohl Gemeinsamkeiten bezüglich der Spielleiter-Regeln als auch Unterschiede festhalten. Praions Ausgangspost müsste doch eigentlich Wasser auf Deine Mühlen sein, 1of3.
In der pointierten Übertreibung finde ich die Zusammenstellung durchaus lehrreich, eben weil es vom unklaren und potentiell irreführenden Spielleiterbegriff wegführt.
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Praions Ausgangspost müsste doch eigentlich Wasser auf Deine Mühlen sein, 1of3.
Freilich. Auch wenn meine Mühlen mit Kernfusion und Nerdrage betrieben werden. ;)
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Ich fand den OP dennoch insofern ganz interessant, weil es gar nicht so einfach ist, das Spezielle an Anforderungen an den SL in jedem System auf ein Schlagwort (oder in diesem Fall -satz) zu reduzieren. Die einzelnen Aussagen von Praion zielten also nicht darauf ab, den SL auf genau das zu reduzieren, sondern vielmehr das herausragende Merkmal plakativ darzustellen (zumindest habe ich das so interpretiert).
Aber Dinge wie "Lean on their obligations" oder "Ask questions like crazy" sind ziemlich klare Handlungsanweisungen, wie ich finde, wohingegen "Make them feel monstrous" oder "Challenge their beliefs" mir schwammiger vorkommt, es ist weiter von einem konkreten Imperativ entfernt. Ich denke aber, dass diese konkreten Details gerade das Look and Feel der meisten Systeme ausmachen. Daher sollten die Merkmale auch auf dieser Ebene gesucht werden. So etwas wie "Fill their live with adventure" trifft ja auf die meisten Systeme zu...
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Ich finde vor allem, dass sich da Hintergrund und System mischen.
Das fände ich mit dem DSA-Regelwerk eine echt fiese Herausforderung. Und was passiert, wenn ich mit FATE-Regeln in Aventurien spiele? Compelle ich dann oder hat die Darstellung der Hintergrundwelt Priorität?
Dann nimmt FATE Vorrang.
Warum alles englisch?
Weil ich es orginal auf G+ gepostet habe und dort primär mit Englischsprechern kommuniziere.
Weil Teile davon Zitate sind. Insofern wurden die anderen dann wohl angepasst. Bin mir aber nicht sicher, ob das bei allen Spielen sinnvoll ist. Die meisten Tradspiele sind äußerst vage, was SL-Aufgaben angeht.
Auf jeden Fall, gerade für DSA finde ich das extrem schwierig.
Ist die Aufgabe eines SL nicht in jedem System die gleiche?
Produziere Spaß am Spiel für und mit allen Beteiligten.
Hahahahahaha nein...
Beziehungsweise ist das zu wage und ungenau um irgendwas auszusagen.
Encounter bedeutet hierbei Herausforderungen im quasi allerweitestem Sinne. Ein Encounter kann dabei sowohl der Kampf mit dem Troll sein als auch die Beschaffung eines seltenen Buchs oder das feilschen um die Belohnung.
Das bedeutet dann aber auch dass die Aufgabe des Spielleiters sehr weit gefasst wäre, weiter als ich dies in einem solchem - prägnantem - Satz sagen würde. Denn letztlich sorgt dies dafür dass die Aussagen sehr wahllos werden.
Ich bin sicher genau das gleiche gilt für die anderen Systeme genauso - die Aussagen sind viel zu wenig auf das konkrete System bezogen.
"Geh auf deine Spieler ein, biete ihnen etwas interessantes, portraitiere die Umgebung lebendig" sind einfach Dinge die generell bei jedem Rollenspiel wichtige Spielleitertipps sind. Ironischerweise ja sogar bei solchen ohne expliziten Spielleiter - so generisch sind diese Aussagen.
Ich bezog mich tatsächlich primär auf Kampf-Encounter. Ich sage nicht, dass 4e ein "Brettspieler mit etwas Rollenspiel dazwischen" oder sowas ist. ABER der Kampfanteil ist doch nach Systemanalyse der wichtigste Teil des Spiels. Fast alle Charakterbauentscheidungen betreffen Kampf also sollte man auch interessante Kämpfe liefern.
Aber Dinge wie "Lean on their obligations" oder "Ask questions like crazy" sind ziemlich klare Handlungsanweisungen, wie ich finde, wohingegen "Make them feel monstrous" oder "Challenge their beliefs" mir schwammiger vorkommt, es ist weiter von einem konkreten Imperativ entfernt. Ich denke aber, dass diese konkreten Details gerade das Look and Feel der meisten Systeme ausmachen. Daher sollten die Merkmale auch auf dieser Ebene gesucht werden. So etwas wie "Fill their live with adventure" trifft ja auf die meisten Systeme zu...
Challenge their Beliefs ist eigentlich eine ziemlich klare Sache in Burning Wheel. Es gibt (nach Adventure Burner) mehr oder weniger 7 Canonische Ansätze wie man das tun kann. Das ganze Spiel dreht sich darum für seine Überzeugungen zu Kämpfen und als SL ist die Aufgabe diese so stark wie möglich auszureizen und in Frage zu stellen.
Manche sind allerdings unklarer das ist richtig.
Für die *World Spiele könnte man vlt. verallgemeinern:
Lass alles was du tust ein Move sein.
(wobei das für Monsterhearts auch nicht ganz so richtig ist...)
Edit: Make Charakters seem like real people ist auch nicht systemunabhängig. Gerade wenn Charaktere zu (Meta)Ploterfüllungsmaschienen werden, werden sie nicht mehr wirklich wie echte Menschen dargestellt. MH sagt ganz genau man soll Menschen nicht wie Menschen sondern wie Monster darstellen.
NPCs in BW sind primär dazu da mit Beliefs zu interagieren.
Trotzdem sollten sie dabei "real" sein, aber ob das ihre primäre Aufgabe oder nur ein Nebeneffekt ist, ist eine andere Frage.
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Hmm... hier vielleicht noch ein paar:
Scion: Think BIG!
Adventure! / Savage World Pulp: make the unbelievable real.
Aberrant: ethics are a lie, are they not?
Wheel of Time: wallow in the books' clichés.
Deadlands (Classic): Fortune/Fortuna is a bitch! (live with it)
Dragon Age: Don't be nice.
MERS/The One Ring/HdR: The characters are not the Fellowship! (...and don't allow elves...)
Witchcraft: Don't even try balancing the characters.
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Hahahahahaha nein...
Beziehungsweise ist das zu wage und ungenau um irgendwas auszusagen.
Hast Du wieder die Benimmschule verpasst oder was?
Für mich ist das Ganze immer noch ein Setting und keine System/Regelfrage.
Denn das was oben beschrieben wird bezieht sich nur auf das Setting...
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Vampire: Make them feel monstrous
[..]
was meint ihr? Kann man das jeweils so stehen lassen? Was fällt euch für andere Systeme ein?
Bei Vampire (The Masquerade) hätte ich tatsächlich angegeben:
"Entertain them", "Cater them" wenn man es blumiger haben möchte "Razzle Dazzle them" (Im Sinne des Musical Chicago).
Das heißt von der ersten Edition bis zur V20 ist der Spielleiter bei V:tM als Dienstleister am Spieler definiert.
Das heißt der Spielleiter hat die Spieler einzubeziehen, ihre Erwartungen zu erfüllen, die Welt zum Leben zu erwecken und die Spieler dazu ermuntern daran teilzuhaben, das die Regeln nicht dem Spielerlebnis / der Geschichte um Weg stehen, die Spieler zu belohnen, ihnen etwas zum erforschen zu geben und man darf sie zunichts zwingen nur weil man es kann oder weil man die Story so haben will.
Das heißt gerade bei den Geboten des Spielleiten in der 2nd Rev steht definitiv nicht darunter das man dazu angehalten ist das sich die Spieler bzw. deren Charaktere monströs fühlen. Wenn die Spieler es wollen ist es in Ordnung, wenn die Spieler es nicht wollen verstößt es klar gegen die "Gebote" die für den Spielleiter aufgestellt werden. In dem Abschnitt "Das erschaffen von Geschichten" werden auch mitunter ganz andere Foki vorgeschlagen als das monströs fühlen.
An sich kann es durchaus natürlich Gruppen geben wo die Spieler ein Spiel wollen wo sie sich / ihre Charaktere als monströs wahrnehmen und ein SL der dieses Sinnen unterstützt.
Wobei ich es problematisch finde dies individuelle Entscheidung dann als Grundaufgabe des SL allen anderen Gruppen die das System spielen vorzugeben. Obwohl das System explizit offen ist. Dadurch hat man zwar eine gewisse Unsicherheit wenn man eine neue Gruppe finden möchte, aber man hat auch eine größere Varianz und auch Spielerbasis.
[Ich pers. finde die Aussage selbst auf das Setting bezogen zu absolut]
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Ich habe starke Vorbehalte gegen diese Art der Reduktion. Das riecht mir zu sehr nach "Forge-Falschversteher auf Story Games". Natürlich sind die Sachen, die du geschrieben hast, in der Regel (sic) gute Ratschläge für einen Spielleiter des jeweiligen Systems, die zu beherzigen ihm helfen wird. Aber die Schlussfolgerung "mach das und das Spiel läuft gut" gaukelt eine Einfachheit vor, die nicht existiert. Und die Annahme, dass dies "nie falsch" sei, ist ebenso falsch.
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Erinnert mich alles ein wenig an diesen alten Hut (http://www.thejaywalker.com/pages/shit_happens.html).
In diesem Sinne:
PARANOIA: Spiele die SCs gegeneinander aus, lass sie im Dunkeln tappen und mach ihnen Angst!
Dogs in the Vineyard: Stelle die Spieler vor ethische Dilemmata!
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Shadowrun: Take it to the streets!
Hunter: the Vigil: Make them suffer, but give 'em hope.
Earthdawn: Think bigger!
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Don't rest your head - Don't give them pause.
Gruß
Marduk
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Bei Vampire (The Masquerade) hätte ich tatsächlich angegeben:
"Entertain them", "Cater them" wenn man es blumiger haben möchte "Razzle Dazzle them" (Im Sinne des Musical Chicago).
Wenn man sich mal so durch die Quellen Bücher ließt hat man ehr den Eindruck das Spielergängelei bei Vampire die Hauptaufgabe des SLs ist.
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Wenn man sich mal so durch die Quellen Bücher ließt hat man ehr den Eindruck das Spielergängelei bei Vampire die Hauptaufgabe des SLs ist.
Ich net, aber das wäre wohl ein anderes Thema ^^;
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Hab Spaß!
Genau. Hab' Spaß und sprge dafür, dass deine Spieler auch Spaß haben.
Die einzig wichtige Regel, die ein guter SL beachten muss. Ihr haben sich alle anderen Regeln unterzuordnen.
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Ich net, aber das wäre wohl ein anderes Thema ^^;
Dann hab ich wohl die Falschen gelesen, bei den Abenteuern/Szenarien in die ich so rein geguckt hab wurden die Spieler eigentlich immer nur von irgendwelchen Ahnen rumgeschubst und irgendwie war in den meisten das cleverste was die Spieler hätten machen können von Anfang an zu Hause zu bleiben :P
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Das mag sein das du die Falschen gelesen hast. ^^
Wobei ich bisher auch nur einmal (grob) by the book ein Abenteuer geleitet habe.
Da werden die Spieler nicht zu sehr von Zeugs rumgeschubst.
(Den Aspekt den man dahingehend hätte nutzen können habe ich gestrichen)