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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Bad Horse am 10.07.2013 | 22:10
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In dem Thread zu den Beispielcharakteren schrieb Hans:
Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.
Ich verstehe unter einem "verbauten" Charakter einen, der nicht das kann, was er laut Konzept eigentlich können sollte. Da hat der Spieler den Charakter genau so gebaut, dass seine Vorlieben eben nicht durch die Stärken und Schwächen des Charakters einfließen können.
Ein Beispiel: Mein erster Ars-Magica-Charakter sollte ein Trickbetrüger sein, schnell, wendig und leise. Leider hatte ich vergessen, ihm die Fertigkeit "Ausweichen" zu geben, was dazu geführt hat, dass er eigentlich immer nur davonrennen konnte und seine Kenntnisse mit der Fertigkeit "Dolch" ziemlich überflüssig waren. (Mein SL hat mich das dann umbauen lassen, weil es so dämlich war, aber verbaut hatte ich den ganz alleine.)
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Dann migriere ich meinen Beitrag auch mal hier rüber:
Meine Meinung dazu, wenn man überhaupt einen Character "verbauen" kann, dann taugt der Spielleiter nichts. Ich sehe die Aufgabe der Spielleitung unter anderem darin, die Vorlieben der Spieler, die sie unter Anderem durch die Stärken und Schwächen ihrer Charactere kund tun ins Spiel einfließen zu lassen.
Verbaut oder verskillt ist was für Computerspiele, nicht für Tischrollenspiel.
Und was erzählst du dem DSA-Neuling, der einen strahlenden Ritter spielen will, aber nur 90 GP in die Eigenschaften gesteckt, Schwerter auf 10 gesteigert und keine Sonderfertigkeiten gekauft hat? Dieser Charakter ist ganz klar verskillt -- der wird wahrscheinlich nicht mal die ersten paar Goblins überstehen. Da kann auch ein SL nix mehr dran drehen -- es sei denn, er handwedelt irgendwelchen Kram zusammen, aber dann braucht man die Regeln auch gar nicht erst benutzen.
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"verbauen" kann man mehrere Arten.
Einerseits das von BadHorse angeführte, ein Charakter füllt sein Konzept nicht aus.
Andererseits kann das auch einfach bedeuten dass Absolut suboptimale Entscheidungen bei der Generierung getroffen wurden, die das machtlevel unnötigerweise (massiv) beschneiden.
Bei DSA wäre das z.B. ein Charakter der nur 85 Punkte statt 100 auf Eigenschaften vereilt und als einzigen Vorteil "Empathie" nimmt.
Da verbaute Charaktere in meinen Augen ein massiver Quell der Spielspaßverderberei sein können, habe ich absolut kein Problem damit, wenn die umgebaut werden.
Verbaut oder verskillt ist was für Computerspiele, nicht für Tischrollenspiel.
Unnötiger Pseudosnobismus.
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"verbauen" kann man mehrere Arten.
Einerseits das von BadHorse angeführte, ein Charakter füllt sein Konzept nicht aus.
Andererseits kann das auch einfach bedeuten dass Absolut suboptimale Entscheidungen bei der Generierung getroffen wurden, die das machtlevel unnötigerweise (massiv) beschneiden.
Bei DSA wäre das z.B. ein Charakter der nur 85 Punkte statt 100 auf Eigenschaften vereilt und als einzigen Vorteil "Empathie" nimmt.
Da verbaute Charaktere in meinen Augen ein massiver Quell der Spielspaßverderberei sein können, habe ich absolut kein Problem damit, wenn die umgebaut werden.
Dem stimme ich vollumfänglich zu. ^^
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Ich hatte mal einen elfischen Autor von Abenteuerromanen in DSA4.1, der nicht schreiben konnte. War mein zweiter (?) und letzter 4.1-Char, d. h. ich hatte noch nicht wirklich verinnerlicht, dass schreiben können ja Punkte kostet.
Der SL und die Gruppe sind da dann leider auch ziemlich drauf rumgeritten :/
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Ich gucke darum immer nochmal über die Charaktere der Spieler (außer ich gehe davon aus, dass sie es eh besser können als ich) und gebe generell Tipps zum Bau.
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Ich gucke darum immer nochmal über die Charaktere der Spieler (außer ich gehe davon aus, dass sie es eh besser können als ich) und gebe generell Tipps zum Bau.
Dito, wobei ich den Eindruck habe, dass manche Spieler das als Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte werten. :P
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Verbaut, kenne ich, passiert mir bei jedem Char (ja, dass meine ich ernst)
Ich merke oft erst beim Spiel, was nicht stimmt, was nicht so ist, wie ich mir den Char vorgestellt habe.
Da werden Punkte nochmal verteilt und Sachen angepasst, bis der Char sich anfühlt, wie ich ihn haben möchte.
Oft ließt sich etwas im Regelbuch sehr cool, und dann stellt man im Spiel fest, es passt nicht zum Char.
Redesign, dass der Char auf dem Papier zu dem passt, wie ich ihn spiele, halte ich für sehr wichtig.
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Redesign, dass der Char auf dem Papier zu dem passt, wie ich ihn spiele, halte ich für sehr wichtig.
Sehe ich auch so, aber es gibt ja immer noch diese Unsitte, dass man mit solchen Fehlern dann leben muss. Besonders toll für Neueinsteiger.
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Persönliche Meinung von mir:
-> Nein, es ist nicht der Job des SL, verskillten Charakteren Spotlight zu verschaffen.
-> Ja, verskillte Charaktere sollten innerhalb der ersten paar Sessions noch umgebaut werden können.
-> Es ist die Aufgabe des Systems, "objektiv schlechte" Skillungen (wie sie in DSA4 möglich sind) zu verhindern.
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Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
Kommt sehr häufig bei Einsteigern vor, aber selbst alte Hasen sind nicht unbedingt davor gefeit. Z.B. dass einem bei D&D auf Level 10 auf einmal siedendheiß einfällt, dass man für PrC X noch Feat Y gebraucht hätte.
Ja, es gehört zum guten Ton dass der betroffene Spieler solche Patzer ausbügeln darf.
Aber ich hab so meine Zweifel, dass ein System selbst Verskillungen verhindern kann.
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Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
[...]
Aber ich hab so meine Zweifel, dass ein System selbst Verskillungen verhindern kann.
In 3:16 sollte es schwer werden, einen Char zu verskillen. Bei Engel (nach Arkana"system") ist es auch nicht ganz einfach, weil die Stärken und Schwächen einfach genau das machen, was draufsteht, und die Mächte recht wenige, ergo übersichtlich sind. Ansosnten kann man in allen mir bekannten Systemen Chars verskillen.
Als SL lasse ich redesign zu, solange es nicht Überhand nimmt. Und ich möchte darüber informiert werden, also kein stillschweigendes redesign.
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Ja, man kann in den meisten (allen?) Systemen Charaktere verskillen.
Bei curse the darkness dürfte es kaum bzw. nicht möglich sein weil man dafür Charaktere zu schnell "durch zieht".
Auch dürfte es bei Spielen wie Fiasco, Amber, Our Last Best Hope und dergleichen wenig gamistisch orientierten kaum möglich sein.
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Dito, wobei ich den Eindruck habe, dass manche Spieler das als Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte werten. :P
Ganz toll sind Mitspieler, die kein Interesse haben, einen Charakter zu optimieren, sich dann aber beschweren, wenn der eigene Char schwach wirkt im Vergleich zu den optimierten... ^^
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Zumindest kann das System die Entscheidungen transparent machen.
Klar kann ich auch bei Savage Worlds dem Charakter 15 Startskills auf W4 verpassen, aber dann sieht, denke ich, auch selbst ein Anfänger, dass der Charakter viel kann, aber nichts davon wirklich gut (was bei SW trotzdem nicht so wild ist, nur am Rande).
Dass bei DSA ein Nichtausreizen der Generierungspunkte für Attribute (zugunsten von Talenten) zu inkompetenten Charakteren führt, ist dagegen deutlich weniger transparent.
Besonders schlimm war es bei Elyrion (im alten System), wo es einen Vorteil gab, den wirklich JEDER der sich einmal peripher mit den Regeln auseinandergesetzt hatte nahm - ohne diesen Vorteil (Gnade Elyrions) stand man nämlich gegenüber Charakteren mit diesem Vorteil deutlich schlechter da. Warum dieser Vorteil überhaupt WAHL war und "gleichwertig" mit anderen Vorteilen gehandelt wurde, war keinem Mitglied unserer Testrunde klar.
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Ich kenne verbaute Charaktere nur so, wie Feuersänger es schon ansprach.
D&D, Feat-Kette und irgendetwas essentielles wurde vergessen oder übersehen, bzw in der Planungsphase vergessen.
Das Problem ist dann halt, dass man lange (4-6 Stufen) auf seine PrC hinspart und dem Durchschnitt etwas unterlegen ist. Wenn dann schlussendlich die PrC nicht gewählt werden kann, ist das ziemlich schäbig und frustrierend.
Aus anderen Systemen kenne ich das nicht. Zu viele oder wenige Ränge für Fertigkeiten gibts eigentlich nie und diese Feat-Ketten gibts auch nicht.
Ich frage mich gerade, wie man einen FATE Charakter verskillen oder verbauen könnte...
Verbauen bedeutet für mich übrigens nicht, am Kampagnenziel vorbeizuerschaffen. Wer einen Einsiedlerdruiden in einer detektivischen Adelsstadtkampagne spielt ist bestenfalls döschig, aber sicherlich hat er seinen Charakter nicht verbaut.
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FATE Charakter verbauen ist ziemlich einfach: Du musst nur die Aspekte unglücklich benennen, Du hast eine andere Meinung über die Bedeutung des Aspektes als der SL oder Du hast eine falsche Vorstellung von der Aufgabe Deines Charakters.
Sowas schaffe ich ohne Probleme bei fast allen meinen FATE Charakteren. Deswegen lasse ich gerne wenn möglich einige Aspekte frei, sodass ich sie während des Spiels erst benenne.
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FATE Charakter verbauen ist ziemlich einfach: Du musst nur die Aspekte unglücklich benennen, Du hast eine andere Meinung über die Bedeutung des Aspektes als der SL oder Du hast eine falsche Vorstellung von der Aufgabe Deines Charakters.
Sowas schaffe ich ohne Probleme bei fast allen meinen FATE Charakteren. Deswegen lasse ich gerne wenn möglich einige Aspekte frei, sodass ich sie während des Spiels erst benenne.
Ich finde die freie Interpretation der Aspekte gerade einen absolut starken Pluspunkt für FATE. Wer das versteht kreativ einzusetzen, hat sich seine Boni auch redlich verdient.
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Bei Fate halte ich Verskillen für denkbar einfach. Einen Aspekt zu nehmen, der nicht viel aussagt: "stark" zum Beispiel, oder "reich", klar triggert der, aber er ist sehr lahm. Sieht man hingegen in einem anderen Spiel jemanden der "Die stärkste Frau jenseits des Pecos" genommen hat, und der den nicht nur überall Triggern kann, wo stark auch triggert, dann sieht man schnell, wo man sich verskillt hat.
Ich denke, bei Verbauten Chars muss man zwei Sorten sehen:
1. Die Chars, die gebaut worden sind in der Prämisse A (strahlender Ritter z.B.) und in wirklich Prämisse B (durchgefallen in der Ausbildung z.B.) sind. Sprich in Unkenntnis der Feinheiten des Regelwerkes hab ich mir etwas gebaut, was nicht das ist, was ich spielen will.
2. Die Chars, die gebaut worden sind unter den Aspekten, dass Prämisse A (Platzangst z.B.), die aber durch Gruppendynamik in der Runde sich ganz anders spielen (wohnt im Keller, ist aber verschwenderisch z.B.).
Erstes passiert ohne Erfahrung oder entsprechende Möglichkeiten sich mit dem Regelwerk auseinander zu setzen. Zweites kann immer passieren, wenn man sich auf ein Gruppenspiel einläßt, da selbst beim gemeinsam Charsbauen die Dynamik am Ende eine ganz andere sein kann.
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@Luxferre:
Was bitte hat das mit meinem Posting zu tun? wtf?
Natürlich ist die freie Interpretation der Aspekte ein Pluspunkt. Trotzdem kannst Du Aspekte wählen, die vordergründig toll klingen, im eigentlichen Spiel sich dann aber als nicht sinnvoll anwendbar herausstellen. Wenn das passiert, hast Du Deinen Charakter verbaut. Ähnlich wie in D&D wenn Du merkst, dass Dein schleichender Dieb kein Stealth kann.
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Guten Morgen
Der Begriff "Verbaut" macht für für mich nur dann einen Sinn, wenn es unterschiedlich starke Charakteroptionen gibt, die man nicht ab Charaktererschaffung hat und sich erarbeiten muss. "Verbaut" ist dieser Charakter dann, wenn er diese Charakteroptionen nicht auswählen kann, da ihm die Zugangsvorraussetzungen fehlen, er stattdessen auf schwächere oder früher erreichbare Charakteroptionen ausweichen muss.
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Bei Fate halte ich Verskillen für denkbar einfach. Einen Aspekt zu nehmen, der nicht viel aussagt: "stark" zum Beispiel, oder "reich", klar triggert der, aber er ist sehr lahm. Sieht man hingegen in einem anderen Spiel jemanden der "Die stärkste Frau jenseits des Pecos" genommen hat, und der den nicht nur überall Triggern kann, wo stark auch triggert, dann sieht man schnell, wo man sich verskillt hat.
Aber ist das verbauen?
Bauen bedeutet doch etwas konstruktiv wachsen zu lassen.
Ein Aspekt ist doch nur ein Bauteil im Ganzen, mal davon abgesehen, dass von "stark" und Co in allen FATE-Regelwerken abgeraten wird. Daher wäre das nach meinem WEmpfinden nicht verbauen, sondern Faulheit des Spielers oder schlicht (ich zitiere mich) döschig.
Für mich ist verbauen etwas, dass einen in der Charakterentwicklung ab einem gewissen Punkt nicht dorthin führt, was geplant oder gewünscht war.
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@Luxferre:
Was bitte hat das mit meinem Posting zu tun? wtf?
Natürlich ist die freie Interpretation der Aspekte ein Pluspunkt. Trotzdem kannst Du Aspekte wählen, die vordergründig toll klingen, im eigentlichen Spiel sich dann aber als nicht sinnvoll anwendbar herausstellen. Wenn das passiert, hast Du Deinen Charakter verbaut. Ähnlich wie in D&D wenn Du merkst, dass Dein schleichender Dieb kein Stealth kann.
Ganz einfach. Du hast einen Aspekt, den der SL anders interpretieren würde, als er von Dir intendiert war.
Das ist doch gerade der große Pluspunkt an FATE... unterschiedliche Anwendung der Aspekte und nicht bloß den einen Weg.
Finde ich zumindest.
Das zur Anwort auf Deinen ersten Post.
Der Inhalt des zweiten Posts ist da schon interessanter.
Dazu später mehr, muss jetzt Bauleitung machen und zu meinen Baustellen fahren.
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@Slayn:
Nä.
Ein Charakter ist doch schon dann "verbaut", wenn er nach dem Charakterbau im Spiel nicht das erfüllen kann, was der Spieler eigentlich von seinem Charakter erwartet.
Um mal ein überspitztes Beispiel zu bringen: Wenn Dein Charakter soll ein Meisterdieb sein, der seinen Ruhm durch nächtliche Einbrüche erzielt hat. Jetzt hast Du aber vergessen Deinem Charakter Klettern zu geben.
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Ja, es ist für mich verskillt.
Das "Bauen" ist für mich der starre Prozess vor dem Spiel. Das im Spiel ist die dynamische "Entwicklung".
Und bei beidem kann man sich verskillen. (Man bedenke das Beispiel des 85 Punkte Ritters bei DSA)
Also kann bereits in der ersten Runde feststehen, dass das eben nicht der Char ist, den man spielen will. Sei es, weil er (und ja, dass kann trotz gemeinsamen Bauens passieren) doch nicht so ins Gruppenkonzept passt, wie alle dachten oder weil man schon im ersten Kampf merkt, dass man nur verliert.
(und zu Fate, es ist ein Beispiel, konstruiert morgens um 9, klar nimmt man da das, was in jedem Regelwerk steht.)
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Wie wollt ihr denn bei Fate Aspekte "verbauen"?
1. wenn man merkt andere verstehen den Aspekt falsch, dann sagt man das, erklärt sich und gut ist
2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.
Also gerade bei Fate sehe ich da überhaupt keine Probleme.
Aber "verbaut" bedeutet für mich auch, dass der Charakter nicht "so einfach" zu retten ist in dem man einen Satz (aka Aspekt) umformuliert. Bei Systemen die mit Punkten arbeiten ist das deutlich umständlicher, weil der Char zurück ans Reißbrett muss.
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Ganz einfach. Du hast einen Aspekt, den der SL anders interpretieren würde, als er von Dir intendiert war.
Das ist doch gerade der große Pluspunkt an FATE... unterschiedliche Anwendung der Aspekte und nicht bloß den einen Weg.
Was ich damit meinte war, dass der SL eine andere Meinung zur Interpretation des Aspektes hat. Also wenn er Deine Interpretation als nicht stimmig beurteilt.
Auch wieder ein Extrembeispiel: Du hast als Aspekt "Cop, Freund und Helfer" und willst ihn als Einschüchterungsbonus verwenden, weil Cops immer einschüchtern. Der SL sieht die deutschen Polizisten vor sich und verneint dies. Du siehst Deinen Charakter aber eigentlich eher als einschüchternder Cop.
->Zurück ans Reissbrett und neuer Aspekt.
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2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.
Ich würde mal ganz stark davon ausgehen, dass der Rat deshalb im Regelwerk steht, eben weil die Autoren selber bemerkt haben, wie schnell man seine Aspekte falsch wählen und damit seinen Charakter verbauen kann.
(Natürlich weiss ich, dass die Aspektänderung auch gleichzeitig als Persönlichkeitsentwicklung verstanden wird. Das passiert aber erst nach einigen Spielsitzungen.)
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@Slayn:
Nä.
Ein Charakter ist doch schon dann "verbaut", wenn er nach dem Charakterbau im Spiel nicht das erfüllen kann, was der Spieler eigentlich von seinem Charakter erwartet.
Um mal ein überspitztes Beispiel zu bringen: Wenn Dein Charakter soll ein Meisterdieb sein, der seinen Ruhm durch nächtliche Einbrüche erzielt hat. Jetzt hast Du aber vergessen Deinem Charakter Klettern zu geben.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.
Wenn es aber zwingend notwendig ist auf Stufe 8 das Talent "Ninja!" zu wählen und du kannst dich auf den Kopf stellen und es geht nicht, weil du zwingend beim Charakterbau das Talent "Samtpfote" hättest wählen müssen, was du nicht getan hast, dann ist das in meinen Augen "Verbaut". Halt Fehler die man nicht ausgleichen kann.
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Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.
Dabei unterschlägst Du aber, dass das Klettern beim eigentlichen Spiel verwendet wird. Stell Dir einfach mal vor, die Gruppe muss etwas aus einem Haus klauen. Die einfachste Variante wäre über ein offenes Fenster im 1. Stock einzusteigen. Jetzt kommst Du mit Deinem Meisterdieb, der diese Aufgabe nicht erfüllen kann, weil er nicht klettern kann. Sowas ist dann quasi das Antispotlight (In unseren Runden hat sich da bereits der Spruch "Brot kann schimmeln und was kannst Du?" etabliert). Den Titel "Meisterdieb" kann sich der Spieler erstmal abschminken.
Wenn es aber zwingend notwendig ist auf Stufe 8 das Talent "Ninja!" zu wählen und du kannst dich auf den Kopf stellen und es geht nicht, weil du zwingend beim Charakterbau das Talent "Samtpfote" hättest wählen müssen, was du nicht getan hast, dann ist das in meinen Augen "Verbaut". Halt Fehler die man nicht ausgleichen kann.
Natürlich ist das auch ein Problem. Ich sehe aber keinen Unterschied im Spiel.
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Du könntest in Fate deine Aspekte zu deckungsgleich gestalten, so dass aufgrund der Redundanzen viel Potenzial verloren geht.
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Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.
Kommt auf das System an, in einigen Systemen sind Skills bei der Erschaffung bedeutend günstiger als bei späteren Steigern, da kann der Verlust schon derbe ausfallen.
Und fangen wir mal gar nicht erst von Talenten an welche nur bei der Erschaffung gewählt werden können, Spezialisierungen welche nur bei der Erschaffung definiert werden, etc. pp.
Und selbst wenn das alles aufgeholt werden kann, sitze ich als Spieler eventuell erstmal mit einem Charakter rum der mir keinen Spaß macht, für mich ist der Charakter damit auch schon verbaut!
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Verbauen / verskillen fängt schon vorher an. Am Beispiel von D&D 3.5:
- wenn man einen Trap Feat wählt. Paradebeispiel "Combat Casting".
- wenn man eine Option wählt, die zwar an sich gut wäre, aber für diesen Charakter nutzlos ist. Z.B. Combat Reflexes, wenn man keine Reach-Weapon verwendet. Oder Power Attack, wenn man keine Zweihandwaffe benutzt. Usw.
- generell, wenn man nichtsynergistische Fähigkeiten auswählt. Da kommt dann ein Dilettant raus, der alles mögliche ein bißchen und nichts richtig kann.
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In wieweit man Sachen "nachholen" kann haengt auch vom System ab.
Es gibt da durchaus Systeme in denen es schwer (bis unmoeglich) ist bestimmte Sachen die man bei der Charaktererschaffung "falsch" gemacht hat nachtraeglich zu korrigieren (ausser der SL hilft nach).
Aber zum Thema "Charaktere umbauen" mache ich mal gleich eine Umfrage auf, die haette mich schon laenger interessiert. (Link dazu poste ich hier noch nach)
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Was ich damit meinte war, dass der SL eine andere Meinung zur Interpretation des Aspektes hat. Also wenn er Deine Interpretation als nicht stimmig beurteilt.
Auch wieder ein Extrembeispiel: Du hast als Aspekt "Cop, Freund und Helfer" und willst ihn als Einschüchterungsbonus verwenden, weil Cops immer einschüchtern. Der SL sieht die deutschen Polizisten vor sich und verneint dies. Du siehst Deinen Charakter aber eigentlich eher als einschüchternder Cop.
->Zurück ans Reissbrett und neuer Aspekt.
In einigen FATE-Regelwerken wird empfohlen, dem SL entsprechende Beispiele zu geben, wie ein Aspekt zu verstehen ist - sprich: 1-2 Beispiele für Ausnutzen / Reizen pro Aspekt.
Und wenn der SL sich als "Allmächtiger Herrscher" hinstellt und dir vorgeben will, wie deine Aspekte funktionieren dann soll er gefälligst die Finger von FATE lassen und wieder zu DSA zurückgehen, denn er hat das Spiel nicht verstanden >;D
Da kann er auch gleich den Neulingen erklären, dass ihr strahlender, mutiger Praiosgeweihter grundsätzlich als letzter in den Kampf geht, weil er sträflicherweise keine Punkte ausgegeben hat, um seine Initiative zu maximieren und dass das jetzt so bleiben muss wegen der rollenspielerischen Herausforderung weil sie unbedingt einen Praioten spielen wollten und überhaupt
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Ich kann jetzt nur von den wenigen Systemen ausgehen die ich kenne oder zumindest angespielt habe.
Bei Pathfinder sehe ich die Ursache in der festen Progression und den somit festen Vergabepunkten. Hier kann man sich wirklich den Weg zubauen.
Bei DSA 4.1 ist es noch schlimmer, da entscheidet man direkt zwischen spielbaren oder unspielbaren Charakter.
Bei Shadowrun 4th empfinde ich es nicht als gegeben, außer in Ausnahmefällen wie etwas als "Latenter Magier" starten zu wollen.
Bei L5R 4th finde ich es nicht als gegeben, außer vielleicht wenn jemand eine Alternate School oder Advanced School als Ziel hat und just beim Aufstieg des School Ranks die Zusatzbedingungen nicht erfüllt sind, wobei ja gerade für den Fall eine kleine Zusatzregel besteht.
mein Fazit somit, anhand meines Wissensstandes: Feste Progression und feste Vergabepunkte sind das Übel.
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In einigen FATE-Regelwerken wird empfohlen, dem SL entsprechende Beispiele zu geben, wie ein Aspekt zu verstehen ist - sprich: 1-2 Beispiele für Ausnutzen / Reizen pro Aspekt.
Schön. Ehrlich gemeint. :) Ändert aber nichts daran, dass den Autoren selber klar war, dass Charaktere in FATE verbaut werden können.
Und wenn der SL sich als "Allmächtiger Herrscher" hinstellt und dir vorgeben will, wie deine Aspekte funktionieren dann soll er gefälligst die Finger von FATE lassen und wieder zu DSA zurückgehen, denn er hat das Spiel nicht verstanden >;D
Und wenn die anderen Spieler der gleichen Meinung wie der SL sind, dass der Aspekt so nicht funktioniert, wie der eine Spieler es sich dachte? Soll die Runde dann auch zu DSA zurück kehren, weil sie das Spiel nicht verstanden haben?
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So... Umfrage zum Charaktere umbauen steht: http://tanelorn.net/index.php/topic,84808.0.html
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@6:
Kann schon sein ;) Nee, mal ernsthaft: Gute Aspekte können schon ziemlich tricky sein. Aber letztlich sind sie DAS Werkzeug des Spielers, seinen Charakter Leben einzuhauchen. Wenn es da Abweichungen im gemeinsamen Vorstellungsraum gibt ist das natürlich problematisch, aber sowas muss sich einstellen bei jedem System/Setting.
Und dann hilft natürlich nur drüber reden und ggf. abändern. Hat aber mMn wenig mit "Verbasteln" zu tun sondern halt mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, eben der geteilte Vorstellungsraum. Das geht bei FATE "leider" in den Crunch mit ein und das muss man mögen / bzw sich dran gewöhnen.
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Wie wollt ihr denn bei Fate Aspekte "verbauen"?
1. wenn man merkt andere verstehen den Aspekt falsch, dann sagt man das, erklärt sich und gut ist
2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.
Also gerade bei Fate sehe ich da überhaupt keine Probleme.
Aber "verbaut" bedeutet für mich auch, dass der Charakter nicht "so einfach" zu retten ist in dem man einen Satz (aka Aspekt) umformuliert. Bei Systemen die mit Punkten arbeiten ist das deutlich umständlicher, weil der Char zurück ans Reißbrett muss.
Danke, sehe ich genau so. (kurze Antwort auf 6 Argumentation)
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@Orko:
Ich sehe das ähnlich wie Du. Nur ist für mich der Charakterbau eben genau das. Der Nachbau Deiner Vorstellungen als Charakter. Wenn der Nachbau nicht das leistet, was er nach Deinen Vorstellungen tun soll, dann ist er verbaut. Du sagst ja selber, dass gute Aspekte tricky sein können.
Unabhängig davon sage ich nicht, dass FATE schlecht wäre. Das sicher nicht. Mein größter Kritikpunkt an FATE ist da sowieso an einer komplett anderen Stelle. Allerdings sollte man mögliche Probleme schon beim Namen nennen. :)
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- generell, wenn man nichtsynergistische Fähigkeiten auswählt. Da kommt dann ein Dilettant raus, der alles mögliche ein bißchen und nichts richtig kann.
Hm, ich baue mir (manchmal) gerne solche Charas; soll in keiner Disziplin überragend sein, dafür soll er so viele Gebiete wie nur möglich abdecken, auch wenn er dadurch in allen Gebieten viel schlechter ist als die Spezialisten. Typisch wäre z.B. bei D&D-ähnlichen Spielen halbelfischer Kämpfer/Magier/Schurke.
Ich weiß es nicht, aber irgendwie habe ich auch Probleme mir vorzustellen, wie ich einen Chara verbauen sollte. Klar kann es mir passieren, dass ich später nicht die tolle Fähigkeit nehmen kann, weil ich in der Zwischenzeit etwas anderes genommen habe. Aber das verbuche ich irgendwie unter "natürliche" Entwicklung. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich zwar gerne "irgendwie" die Entwicklungsrichtung des Charas "sehe", aber nur als eine von unendlich vielen Optionen. Und da habe ich nichts dagegen, wenn das Spielen am Tisch bestimmte Möglichkeiten "aussortiert". Ich kann mir nicht vorstellen, einen Chara zu spielen, bei dem ich schon am Anfang weiß, wie er am Ende aussehen soll. Das ist irgendwie "widersprüchlich" zu der Option "frei" zu spielen. Da schränkt man sich doch irgendwie unnötig ein, oder? Da schafft man doch Grenzen, die ich eigentlich im RPG nicht haben will. So mein Empfinden.
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Nur ist für mich der Charakterbau eben genau das. Der Nachbau Deiner Vorstellungen als Charakter. Wenn der Nachbau nicht das leistet, was er nach Deinen Vorstellungen tun soll, dann ist er verbaut. Du sagst ja selber, dass gute Aspekte tricky sein können.
Interessanter Aspekt, dann gibt es also "verbaut", weil der Spieler nicht weiß, was er abbilden will und "verbaut" weil das System nicht das liefert, was er braucht, um den Char nachzubauen.
Bei DSA passiert mir eigentlich immer zweiteres, da sich manche der Vorstellungen die ich habe, nicht in das starre Konzept der DSA-Professionen pressen lassen (da nützt es auch nichts, wenn man deren vieldutzendfach hat).
Bei FATE kann es mir höchstens passieren, dass ich mir selbst (noch) nicht ganz klar über das Charkonzept bin und mir dann eben ein oder zwei Aspekte frei halte und diese erst im Spiel ausformuliere, wenn sich der Char deutlicher ausformt. Übrigens auch etwas, was ganz regelkonform geht.
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Verbaut kann sehr viele Facetten abdecken. Neben den bereits besprochenen Aspekten, kann sicher dazu kommen, was Luxferre als döschig bezeichnet. Das ist in meiner Spielrunde eigentlich der häufigste Grund für Anpassungen.
Interessanterweise kommt das vor, obwohl alle Gruppenmitglieder sich auf Thema und Rahmen eines Szenarios oder einer Kampagne einigen. Beispielsweise kam es vor, dass alle vehement eine pseudohistorische Wikingerkampagne mit Fokussierung auf nordische Mythologie und Christentum forderten. Nach zähen Verhandlungen hat sich dann die Gruppe darauf geeinigt auf der Insel Albion (heutiges GB) zu spielen und zu einem Haufen Wikinger zu gehören, welche die angelsächsischen Klosterlandschaften unsicher machen wollte. Dazu wollten sie dann aber aus Gewohnheit und zur tieferen Beschäftigung gerne das Pathfinderregelwerk ein bisschen ausbeuten. Nach den gemeinsamen Vorgaben baut der Spielleiter nun das Szenario. Es kommt zum Charakterbau, der immer gemeinsam abläuft und schon immer mit den Ideen der Spielwelt einhergeht und, und auf einmal fragt der erste, ob nicht doch ein Drow möglich wäre und ein zweiter Spieler möchte doch lieber einen Kelten spielen. Und auf einmal war es eine Drow aus dem Paris des 9. Jahrhunderts und ein Pikte, der die Christianisierung seiner Volksbrüder rückgängig machen wollte. Der letzte Spieler wollte dann kein einzelner Wikinger sein und wurde dann Angelsachse.
In einer Runde wurde sich auf eine Händlerrunde geeinigt mit dem Fokus auf Spionage und Wirtschaftspionage, am Ende konnte keiner der Charaktere wirklich handeln im wirtschaftlichen Sinne, noch war er zur Spionage geeignet. In beiden Fällen war es aber kein absichtliches Untergraben der Vorgaben des Spielleiters oder der eigenen Vorgaben, sondern hatte sich durch einen Prozess teils bewusst, teils unbewusst verschoben.
Hier kann in Bezug auf das gemeinsam gebaute Spiel gesagt werden, dass die Charaktere in gewisser Hinsicht sicher verbaut waren und dass ein guter Spielleiter den Spielern dann neu entgegenkommen muss, andererseits ist es genauso, dass die Spieler dem Spielleiter oder Organisator des Spielrahmens (oder in welcher hierarchischen Stufe dieser auch zur Gruppe stehen mag) oder im Zweifelsfall der Gruppe selbst eben entgegenkommt und sich auch den Gegebenheiten anpasst. Was ich hier erzähle, ist sicher nicht mehr als eine triviale Erkenntnis und sie schwang in vielen Beiträgen hier bereits mit, aber ich wollte sie nochmal auf den Punkt bringen:
Das Verbauen von Charakteren ist ein Akt, der aus den Punkten der bespielten Thematik, dem Zwiespalt aus geäußerten und dann tatsächlich umgesetzten Vorstellungen der Spieler, dem Zwiespalt aus geäußerten und dann tatsächlich umgesetzten Vorstellungen des Spielleiters (oder artverwandten Positionen) und nicht zuletzt und erheblich auch durch die expliziten und impliziten Möglichkeiten des Systems und teils auch der prägenerierten Spielwelt sowie der Unwissenheit oder Wissenheit im Umgang mit System und Spielwelt, entsteht. Sollte das Verbaute nach den allgemeinen Konventionen und Ansprüchen der Gruppe nicht passen oder nicht gefallen, ist dies in Gemeinschaftsarbeit durch Anpassung und Veränderung zu beheben.
Ich selbst empfinde Fate da als relativ unproblematisch, ob Mitspieler und Gruppe den Aspekt anders interpretieren. Die eigene Interpretation kann ja danebenstehen, solange sie sich nicht ausschließt, und gibt dann eben mehr Möglichkeiten, was sogar ein Idealfall für die Nutzbarkeit des Aspektes ist. Wenn es sich tatsächlich stark widerspricht, kann und muss man das dann sicher ausdiskutieren, was wiederum auch einen positiven Effekt für den Charakter haben kann. Aber in diesem Beispiel, wie auch dem des "Meisterdiebes", finde ich, dass auch nachträgliche Veränderungen und Entwicklungen nicht schlimm sind und eben das Entgegenkommen von Spielern und Spielleitern gleichermaßen erfordert. Es ist eben noch kein Meisterdieb vom Himmel gefallen. ~;D
Problematischer ist es sicher immer, wenn man einen Nichtoptimierten in einer Schar Optimierter hat oder einen Optimierten in einer Schar Unoptimierter. Beides führt zu Frust und für einen Teil der Gruppe zur Langeweile. Hier wären dann wieder der Ausgleich gefragt, den Spieler und Spielleiter gleichermaßen zu erledigen haben.
Gleichermaßen ist auch nicht nur der Spielleiter dafür verantwortlich, dass er den Charakteren (unabhängig von der Gesamtstärke nach Regelwerten) Spotlights verpasst, sondern dafür sind auch die Spieler mit zuständig, und ebenso gilt es vorsichtig mit den von 6 angeführten Antispotlights umzugehen, denn wenn dies jedes Mal in einen Redesign des Charakterblattes ausarten sollte/dürfe/könnte oder gar tatsächlich "Meisterdiebe" nur an der Perfektion ihres Fertigkeiten gemessen werden, könnte das bei manchen Spielleitern problematisch werden. Weil die Imperfektion nicht gänzlich ausgeglichen werden kann, und man immer wieder Feinheiten finden wird, in der der Meisterdieb kein Meisterdieb ist. ;)
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Als ich meinen DSA4-Druiden gebaut habe, war das fuer alle in der Gruppe der erste Kontakt mit DSA4 (wir waren alle Alt-DSA-ler). Ich habe damals recht wild in der Heldensoftware 'rumgeklickt und dabei irgendwas produziert - im Ergebnis waren das (glaube ich) 90 Punkte auf Eigenschaften. Sowas kann man getrost als "verbaut" bezeichnen. Trotzdem habe ich Spass mit ihm gehabt - und er hat mehr als einmal den Tag gerettet (und mehr als einen SC-Hintern). Mag daran liegen, dass wir alle keine Ahnung hatten und somit (wahrscheinlich) keiner einen wirklich optimierten Char hatte.
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Hm, ich baue mir (manchmal) gerne solche Charas; soll in keiner Disziplin überragend sein, dafür soll er so viele Gebiete wie nur möglich abdecken, auch wenn er dadurch in allen Gebieten viel schlechter ist als die Spezialisten. Typisch wäre z.B. bei D&D-ähnlichen Spielen halbelfischer Kämpfer/Magier/Schurke.
Ob du's glaubst oder nicht, aber das _ist_ verskillt. Anders gesagt: nur weil es ein Teilnehmer dieses Forums auch praktiziert, negiert das nicht den Sachverhalt der verskillens.
Was anderes ist das, wenn wir z.B. von einem Gish reden. [Für die Nicht-D&D-ler: "Gish" bezeichnet einen Charakter, der sowohl zaubern als auch kämpfen kann, und zwar _gut_.] Das gehört dann zur hohen Kunst des Optimierens. Die können dann zwar beides nicht ganz so gut wie ein jeweiliger Spezialist, aber liegen dennoch auf einem recht hohen Niveau und sind halt vor allem flexibel.
Die Kernfrage ist ja unterm Strich:
"Kann mein Charakter seine Aufgaben in der Gruppe erfüllen?"
Solange er das noch irgendwie schafft - _ohne_ dass der SL dafür an sämtlichen Schrauben drehen muss - ist ja alles halb so wild. Aber wenn er das nicht kann und die Gruppe auf die Weise hängen lässt, oder womöglich ein anderer Charakter seine Aufgaben mit übernehmen muss, dann sehe ich da ein Problem.
Mir erschließt sich halt nicht, was so ein wie von dir beschriebener Dilettant zur Gruppe beisteuern soll. Nehmen wir mal einen Ftr4/Sor4/Rog2 an: er kann nicht vernünftig kämpfen (BAB +6), er kann nicht richtig zaubern, und er kann nicht genügend Skillpunkte haben um die Roguenische zu bedienen. Wie #6 weiter oben so schön schrieb: "Brot kann schimmeln, was kannst du?" - diese Frage müsste sich ein solcher Charakter gefallen lassen.
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Hier vermischen sich aber Bauergamer, die ihren Char absichtlich nicht maximal gut bauen, und das Verbauen, was - für mich - impliziert, dass es ohne Absicht geschehen ist.
Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden. :)
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Hier vermischen sich aber Bauergamer, die ihren Char absichtlich nicht maximal gut bauen, und das Verbauen, was - für mich - impliziert, dass es ohne Absicht geschehen ist.
Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden. :)
Können wir es mal so sagen: "Verbaut" benötigt einen Min und einen Max Wert innerhalb dessen es sich bewegt.
Dinge wie "Bauergaming" zielen mit bedacht an oder unter den Min Wert, Powergaming an oder über den Max Wert, "Verbaut" kann bedeuten dass man den einen Wert angezielt aber nicht erreicht hat.
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Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden. :)
Oje. ^^ Ich versuch mal es viel allgemeiner zu formulieren.
Ich nehme an, es hat dich bei "Ftr4/Sor4/Rog2" abgehängt. Das ist eigentlich ein 10.stufiger Charakter. [10. Stufe ist bei D&D schon ganz ordentlich; es geht maximal bis 20] Gehe mal davon aus, dass die Stufe direkt proportional zur Charaktermacht ist [was wieder grob vereinfacht ist].
Er kann aber nur kämpfen wie ein 6.stufiger Kämpfer, zaubern wie ein 4.stufiger Zauberer und dieben wie ein 3.stufiger Schurke. [Nicht über die Summen wundern, ist kompliziert und tut nichts zur Sache.]
In einer Spielumgebung, in der die Herausforderungen auf 10.stufige Kompetenz ausgelegt sind, ist das also Müll, Müll, Müll.
Und ich stimme dir zu, "verskillen" impliziert eher "aus Versehen" oder auch "aus Unkenntnis". Man könnte jedoch sagen: alle Bauergamer verskillen ihre Charaktere, aber nicht jeder, der seinen Charakter verskillt, ist ein Bauergamer.
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Man könnte Feuersängers Beispiel erweitern.Es gab in der D&D 3,5 eine Prestigeklasse für Rog2/Dru2/Brd2, welche diese dann allesamt zielführend weiterführen würde.
Ohne: der letzte Schiss.
Mit: Konkurrenzfähig.
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Ich hätte Verbauen jetzt definiert als "Der Charakter entspricht aufgrund von Fehlern des Spielers nicht dessen Vorstellungen". Wer sich einen unnützen Charakter bauen will, müsste also versehentlich einen guten Char bauen, um das zu erreichen.
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Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.
Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)
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Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.
Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)
Ich hatte drüben, im "wie plant man Charaktere"-Faden geschrieben dass ich es als Pflicht finde dass für eine Kampagne sowohl min als auch max Stärke angegeben werden. Dein beschriebenes Vorgehen würde meist den min-Wert untergraben.
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Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.
Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)
Ich würde mich mit dem Spieler (und mit den Leuten aus der Gruppe, die Lust dazu haben) hinsetzen, um den Charakter nach den Regel von Grund auf neu zu bauen. Einfach so Kewl Powerz oder sonstige Regelelemente zu ändern, ist nicht die beste Idee -- das zieht so viele schwer abschätzbare Folgen nach sich, dass sich der Aufwand für das Ergebnis inder Regel nicht lohnt.
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Mir erschließt sich halt nicht, was so ein wie von dir beschriebener Dilettant zur Gruppe beisteuern soll. Nehmen wir mal einen Ftr4/Sor4/Rog2 an: er kann nicht vernünftig kämpfen (BAB +6), er kann nicht richtig zaubern, und er kann nicht genügend Skillpunkte haben um die Roguenische zu bedienen. Wie #6 weiter oben so schön schrieb: "Brot kann schimmeln, was kannst du?" - diese Frage müsste sich ein solcher Charakter gefallen lassen.
Oder aber: Der Spieler räumt ab, obwohl er seinen Charakter verbaut hat. Absichtliches Verbauen als Herausforderung/Handicap/gesteigerte Schwierigkeit/was auch immer.
"Ich habe nur die Hälfte der Punkte benutzt, und mach dich trotzdem weg."
"Du kannst vielleicht Charaktere bauen. Aber ich kann sie spielen."
(Kann auch in der Form funktionieren, einen Teilbereich des Charakters zu verbauen, aus dem Rest dann aber trotzdem so viel herauszuoptimieren, dass er die anderen immernoch wie schimmliges Brot aussehen lässt (immerhin das können sie ja...))
mfG
jdw
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Ich würde mich mit dem Spieler (und mit den Leuten aus der Gruppe, die Lust dazu haben) hinsetzen, um den Charakter nach den Regel von Grund auf neu zu bauen. Einfach so Kewl Powerz oder sonstige Regelelemente zu ändern, ist nicht die beste Idee -- das zieht so viele schwer abschätzbare Folgen nach sich, dass sich der Aufwand für das Ergebnis inder Regel nicht lohnt.
Na, das hatte ich ihm vorgeschlagen, aber das hat ihm dann auch nicht gefallen, denn dann wüßten die anderen Chars, was er kann. Naja, mal sehen, wie er sich das vorstellt, ich meine jeder macht Fehler und ich habe bisher festgestellt, dass die meisten, wenn man drüber spricht eher der Meinung sind, dann nehme ich es halt so und ändere mit den nächsten Punkten (es ist Storytelling, da ist das nicht so schwer). Wenn ich nicht leiten musste, fand ich im nachhinein auch oft fehlerhafte Chars im nachhinein am coolsten.
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Oder aber: Der Spieler räumt ab, obwohl er seinen Charakter verbaut hat. Absichtliches Verbauen als Herausforderung/Handicap/gesteigerte Schwierigkeit/was auch immer.
Hm, ich bin darauf letztens in einem artverwandten Thread zu sprechen gekommen. Teilweise geht sowas. Aber da muss man auch wieder genau hinschauen. In einem Spiel (wie 3.X), in dem die Grundklassen nicht gleichwertig sind, kann schon allein die Wahl einer bestimmten Klasse ein Handicap darstellen. Umgekehrt kann sich der Spieler mit der stärkeren Grundklasse auch schonmal leisten, sich eine Hand auf den Rücken fesseln zu lassen.
Beispiel:
Wenn wir 3.5 spielen, und ich nehm nen Wizard, kann ich in der Tat mit deutlich weniger Buildpunkten auskommen und kann mir noch ein paar sinnlose Extravaganzen leisten, und bin trotzdem jedem normal gebauten Waldläufer immer noch locker überlegen.
Umgekehrt stellt allein schon die Wahl von Waldläufer, Mönch oder dergleichen ein Handicap dar, da muss man sich also schon bissl was einfallen lassen, um damit einen Vollzauberer nass zu machen.
--
@Kalanni:
bei der Beschreibung dieses Spielertyps schrillen bei mir diverse Alarmglocken. Lass dich nur ja nicht auf Extrawürste / Sonderregeln speziell für seinen Char ein.
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Umgekehrt stellt allein schon die Wahl von Waldläufer, Mönch oder dergleichen ein Handicap dar, da muss man sich also schon bissl was einfallen lassen, um damit einen Vollzauberer nass zu machen.
Wie gesagt: Charakterbau und Charaktereinsatz sind ja auch noch einmal zwei Dinge.
Ein - im wahrsten Sinne des Wortes - auf dem Papier unterlegener Charakter kann so gut gespielt werden, dass er trotzdem einen stärkeren Charakter überwindet (in der Konfrontation) beziehungsweise mehr als seinen ob der nackten Werte erwarteten Teil zum gemeinsamen Erfolg beiträgt.
(Häufiger ist dabei aber gefühlsmäßig wohl erst einmal der umgekehrte Fall: Dass also der "überlegene" Charakter so unfähig eingesetzt wird, dass er verliert/seinen Beitrag nicht leistet.)
Da geht es um die Fähigkeiten des Spielers, nicht um die des Charakters (und auch nicht um die spezielle Fähigkeit des Spielers, Charaktere zu erstellen).
Würde ein Spieler, der mit einem "verbauten" Charakter herausragende Leistungen erbringt, mit einem "unverbauten" Charakter noch besser sein? In vielen Fällen wohl ja, aber das war ja nicht der Punkt. ;)
mfG
jdw
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Wie (anderswo) gesagt, ich mach mir da auch manchmal nen Spaß draus, einen Charakter sehr... unkonventionell zu bauen, sodass er z.B. irgendwas nicht macht, was man eigentlich von ihm erwarten würde. Da wurde auch schon der eine oder andere erstmal für verskillt gehalten.
Nur dass ich halt von vornherein eine sehr genaue Vorstellung davon hatte, was ich da tue, und der Char überhaupt nicht verskillt war, sondern vielmehr z.B. irgendwelche versteckten Synergiepotentiale ausgenutzt hat. Die bei einem konventionell gebauten Char nicht anzapfbar gewesen wären.
Jedenfalls gab das dann und wann einen entsprechenden Überraschungseffekt, wenn mein Char Dinge getan hat, die man nicht von ihm erwartet hätte. Wie eben z.B. mein "undetektierbarer" Stealth-Kleriker mit der absurd hohen AC.
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Wie (anderswo) gesagt, ich mach mir da auch manchmal nen Spaß draus, einen Charakter sehr... unkonventionell zu bauen, sodass er z.B. irgendwas nicht macht, was man eigentlich von ihm erwarten würde. Da wurde auch schon der eine oder andere erstmal für verskillt gehalten.
Ich meine nicht einmal unbedingt "unkonventionell gebaut" ich meine tatsächlich "schlecht gebaut" (aber mit Absicht (oder billigend in Kauf nehmend)).
Ein schlecht gebauter Charakter kann nämlich immernoch gut eingesetzt werden.
Schlechte Werte, gute Taktik.
mfG
jdw
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Das hab ich allerdings noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach ist schlecht gebaut idR auch schlecht gespielt, gut gebaut - gut gespielt.
Allerdings gehen da vllt auch einfach die Bewertungen auseinander. Meine Ex hat mal ne Paladose mit meiner Hilfe gebaut, und die hat gerockt. Jemand anders wollte dann mal den Build sehen und hat gemeint, der wäre schlecht. Wir fanden ihn aber gut (gerade weil es kein überspezialisiertes One Trick Pony war) und der Erfolg im Spiel hat uns recht gegeben, möchte ich meinen.
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Meiner Erfahrung nach ist schlecht gebaut idR auch schlecht gespielt, gut gebaut - gut gespielt.
Gut gebaut - schlecht gespielt hast du noch vergessen. ;)
Das ist auch nicht so selten - und wird durch das "Abschreiben" von optimierten Charakteren noch begünstigt: Kann ja sein, dass die Werte, die du dir da kopiert hast/hast empfehlen lassen, richtig gut sind, wenn du selber aber nicht weißt, wann du was damit machen musst, dann nutzen dir die Werte auch nichts.
Allerdings gehen da vllt auch einfach die Bewertungen auseinander.
Zum einen das, und zum anderen ist da natürlich auch noch das berüchtigte "local meta". In einer Runde, in der, sagen wir, Untote besonders häufig sind, oder feindliche Magier besonders selten, oder in der Charaktere selten sichere Rückzugsräume/Ruhepausen haben, ... verschiebt sich ja offensichtlich auch die Güte verschiedener Optionen (sowohl was den Bau als auch was den Einsatz angeht).
mfG
jdw
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Ich glaube, dass Feuersaenger weiter oben impliziert hat, dass jemand, der einen Char gut gebaut hat, auch willens und in der Lage ist, ihn vernuenftig zu spielen. Umgekehrt genauso: Wer nicht wiollens oder in der Lage ist, einen gescheiten Char zu bauen, wird ihn auch nicht gescheit spielen koennen / wollen.
In unserer DSA-Gruppe war das uebrigens genau nicht so: Wir alle kannten uns mit dem Charbau nach DSA4.1 nicht aus, kannten aber die Spielmechaniken aus den frueheren Versionen recht gut. Das war aber auch ein Sonderfall: Wir alle kannten noch das zufallsgesteuerte Erschaffungssystem aus DSA3 und frueher (das ja eigentlich keines ist).
Ich glaube, hier im Thread kristallisiert sich so langsam ein Fazit heraus: "verbaut" ist kein absoluter Begriff, sondern haengt von zwei Faktoren ab:
1. Passt er vom Machtniveau / Koennen / Nischenausfuellen her in die Gruppe oder faellt er (in welcher Richtung immer) aus dem Rahmen?
2. Entspricht er den bei Charakterbau vorgegebenen Zielen?
Damit kann es durchaus sein, dass ein Spieler einen Char als gut gebaut bezeichnet, weil er eben in der jetzigen Lage beide obigen Punkte erfuellt, waehrend ein azweiter Spieler ihn als "verbaut" bezeichnet, weil der zweite Spieler erstens in einer anderen Gruppe spielt und zweitens mit den Zielen, die der erste Spieler beim Charbau hatte, nichts anfangen kann.
Habe ich damit den Thread eingermassen zusammengefasst?
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Habe ich damit den Thread eingermassen zusammengefasst?
Es fehlt noch das von Luxferre aufgebrachte Problem (es sei denn, du verpackst es bei den beim Charakterbau vorgegebenen Zielen, welche ja durchaus die Ziele aller beschreiben können, aber in diesem Thread eben meist die Absicht des Spielers umschrieben. Deswegen die genauere Herausarbeitung), welches grob umrissen im sonstig aufgespannten Rahmen bedeutet: Ein Charakter kann den Regeln entsprechen und sogar nach dem systeminhärenten Möglichkeiten maximiert sein, und dennoch bleibt er ein verbauter Charakter, weil der mächtigste, stärkste und dümmste Barbar aller Zeiten einfach in der von der Gruppe beschlossen oder vom Spielleiter vorgegebenen Runde, welche sich um Etiquette und Hofstaat oder meinetwegen Detektivarbeit dreht, wenig automatisches Spotlight erfahren kann. In dem Sinne kann der Charakter auch verbaut sein. :)
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Danke fuer die Ergaenzung! :) Im Nachhinein packe ich das unter die Ziele beim Charbau, aber direkt auf dem Schirm hatte ich das nicht mehr.
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Naja, ich weiss nicht. Da besteht halt von vornherein eine Dissonanz zwischen den Erwartungen des Spielers und den Plänen des SL. Aber das würde ich nicht als "verbaut" bezeichnen; das wäre zu beliebig.
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Ich glaube, dass Feuersaenger weiter oben impliziert hat, dass jemand, der einen Char gut gebaut hat, auch willens und in der Lage ist, ihn vernuenftig zu spielen. Umgekehrt genauso: Wer nicht wiollens oder in der Lage ist, einen gescheiten Char zu bauen, wird ihn auch nicht gescheit spielen koennen / wollen.
Die Setzung halte ich für äußerst fragwürdig.
Bau und Einsatz von Charakteren sind zwei unterscheidliche Dinge, die auch unterschiedliche Fähigkeiten vom Spieler verlangen. Diese Fähigkeiten können miteinander einhergehen, müssen sie aber nicht (und selbst wenn die Tendenz in die selbe Richtung weiß, kann die Gewichtung immernoch eine andere sein).
Ein Student der gute Klausueren schreibt, ist keineswegs auch automatisch gut in der mündlichen Prüfung (und ob er ein guter Praktiker in seinem Fach ist, steht auch noch einmal auf einem ganz anderen Blatt).
Ein guter Diagnostiker ist nicht zwangsläufig ein guter Operateur.
(Hier mehr Birnen und Äpfel denken.)
mfG
jdw