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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Spencer am 8.01.2014 | 23:03

Titel: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Spencer am 8.01.2014 | 23:03
Hallo,

ich bin gerade am überlegen ob man überhaupt wirklich für jedes Charakterkonzept jeden Rang (Anfänger, Fortgeschritten, etc) ein Attribut steigern sollte oder ob es auch Charaktere gibt, die stattdessen lieber was anderes steigern?

Falls ja, welche Charakterkonzepte sind dies beispielsweise? Bzw. in welchen Steigerungssituationen kann das Sinn machen?

Für uns war das bisher immer so ne Art Dogma, dass man quasi jeden Rang ein Attribut steigern muss. Aber ist das wirklich aus PG-Sicht immer die richtige Wahl?


Grüße
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Pyromancer am 8.01.2014 | 23:11
Es ist eine gute Daumenregel, aber kein Dogma. Manchmal ergibt es sich halt einfach nicht. Hier mal ein Beispiel für einen Charakter, bei dem ich auf dem Fortgeschrittenen-Rang kein Attribut gesteigert habe:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Kardohan am 8.01.2014 | 23:48
Da man nur 5 Attributssteigerungen insgesamt hat und diese verfallen, wenn man sie nicht nimmt, ist es angeraten diese auch wahrzunehmen.

Höhere Attribute erleichtern das Erlernen von Fähigkeiten, ermöglichen erst den Erwerb gewisser Talente und erhöhen im Allgemeinen die "Performance" respektive die Überlebenschancen.

Zwingen tut dich aber keiner. Du kannst auch versuchen gänzlich ohne Talente auszukommen oder mit einer Unzahl von W4 Fähigkeiten. Anzuraten ist keiner dieser Ansätze, auch wenn sie regeltechnisch erlaubt sind.

Prinzipiell benötigt KEIN Charakterkonzept die Erhöhung von Attributen, sofern es nicht den Erwerb gewisser Talente bzw. gewisser Fähigkeitsstufen verlangt. Das ist vom Setting abhängig. Es gibt aber genug Konzepte wo man mit den Startattributen gut durchkommt. Er wird zwar dann eher weniger aussergewöhnliche Talente und Fähigkeitsstufen erreichen, aber dafür ein paar mehr gewöhnliche in der Anzahl. Insgesamt wird er eher durch breites Mittelmaß auffallen, als durch ein oder zwei starke Akzente.

Für solche Ansätze mag sich mancher begeistern können, aber nur wenn die Gruppe insgesamt so strukturiert ist. Wenn er in einer Gruppe von Munchkins landet, ist die Chance groß, daß er/sie den Rest der Gruppe frustet bzw. selber gefrustet wird.

Savage Worlds ist ein Teamspiel und da sollten die Charakterkonzepte gut aufeinander abgestimmt sein. Jeder sollte einen Bereich gut können, in dem nur er richtig gut ist, ansonsten wird es auf lange Sicht nix. Die anderen Spieler verlassen sich auf einen und da ist ein Dilletant selten passend.

Insgesamt kommt es auf die Gruppe und das Setting an. Letztlich auch darauf ob man eine kurze Serie oder eine epische Kampagne bis Legendär spielt. Wenn man diese fehlende Steigerung durch mehr brauchbarere Talente (etwa welche mit Boni auf gewisse Talentwürfe) oder Fähigkeiten kompensieren kann, ist dagegen nix zu sagen. Man sollte bedenken, dass die Regeln jede Menge reine Attributwürfe kennt und da ist mehr immer meehr.

Wie gesagt, es ist angeraten das Attribut einmal pro Rang zu erhöhen, da die Chance ansonsten unwiederbringlich weg ist, aber ein unbedingtes MUSS ist es nicht.

Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Pyromancer am 8.01.2014 | 23:59
Zitat von: Kardohan am  8.01.2014 | 23:48
Wie gesagt, es ist angeraten das Attribut einmal pro Rang zu erhöhen, da die Chance ansonsten unwiederbringlich weg ist, aber ein unbedingtes MUSS ist es nicht.

Steigere ich es heute nicht, dann steigere ich es später. Man kann auch auf "legendär" noch jede zweite Steigerung für ein Attribut verwenden, von daher ist da nichts "unwiederbringlich weg".
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Kardohan am 9.01.2014 | 01:32
Was bringt mir das, wenn ich etwa in einer PPK bei dessen Ende gerade mal die 100 XP Grenze erriche? Es ist äußerst selten, das mal ein Spiel die 150 XP knackt...

Sie sind weg...

Sechs mögliche Attributserhöhungen hatte ich bis 100 XP. Lasse ich 2 auf niedrigeren Rängen ausfallen, kann ich die oben raus nie aufholen. Die anderen Charaktere werden diesbezüglich immer voraus sein.

Wenn er die Lernmöglichkeit in taktisch gut in Talente investiert, die ihm flache Boni auf Attributswürfe geben, kann er gut mithalten. Aber diesen Boni sind meist enge Grenze gesetzt (nur in der Stadt, nur in der Wildnis etc).

Mit den den 5 Attributspunkten der Charaktererschaffung reißt man nicht viel. W8 ist der Wert, den man anpeilen sollte und das ist damit höchstens in 2 zu schaffen. Wenn die W8 nicht in einem Attribut benötigt werden, werden sie dann in einer Fähigkeit gefordert. Wenn ich für die Erhöhung der Fähigkeit eine volle Erhöhung ausgeben muss, bremst mich das natürlich auch aus...

Es gibt jede Menge Attributswürfe im Spiel, die z.T. lebenserhaltend sind. Allein schon deswegen sollte man zusehen diese Attributssteigerungen von Anfang an zu nutzen. Keine Fähigkeit und kein Talent kann sie voll ersetzen.

Man kann recht gut ohne Attributserhöhungen einen Charakter entwickeln, aber MIT geht vieles eben einfacher und schneller. Je nach Setting kann man dies kaschieren (gerade durch langwirkende Magie, Technik oder die richtigen Talente etwa), aber das stellt auch gleichzeitig eine Achillesferse dar, die ausgenutzt werden kann und wird. Von dem Bennie, den man sich so verdienen könnte, hat man nix, wenn man ins Gras beisst oder sie für rettende Würfe gleich wieder rauswerfen muss...

Über die letzte Dekade hatten wir einige Gruppen, wo gerne mal die Attributserhöhung "vergessen" wurde. Aus Erfahrung weiss ich, daß die Spieler gerade bei langem Kampagnenspiel irgendwann gefrustet sind, da sie unweigerlich hinterherhinken. Einmal geht noch, zweimal vielleicht auch, aber dann wird es spürbar, daß die Robustheit nicht so hoch ist, die Fähigkeiten doppelt so teuer sind, ein ansich sehr sinnvolles Talent wg eines (!) zu niedrigen Attributs nicht genommen werden kann (und man evtl. bis zu 10 Spielsitzungen warten muss ums sie dann zu nehmen).

Wie gesagt, ja es geht. In manchen Settings mehr oder weniger gut. Die Daumenregel: 1 Attribut, 2 Fähigkeiten, 2 Talente pro Rang hat sich aber im Mittel am effektivsten herausgestellt.

Es ist Euer Spiel. Hauptsache es macht Euch Spaß!
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: sir_paul am 9.01.2014 | 08:45
Nein auch aus PG-Sicht ist es nicht nötig jeden Rang ein Attribut zu erhöhen!

Beim Spiel ohne definiertem Ende kann man seine Attribute auch auf Legendär noch gut steigern (siehe Pyromancer).

Bei einem eher begrenzten Spiel würde ich mal schauen was für Talente ich haben möchte, sicherstellen das ich die entsprechende Werte in den Attributen habe und, sobald ich die nötigen Voraussetzungen habe, eher ein Talent mehr nehmen als nochmals ein Attribut steigern!

Allerdings muss ich Kardohan darin recht geben, das man schnell ins Hintertreffen geraten kann, sollte man ganz auf Attributsteigerungen verzichten!
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Grospolian am 9.01.2014 | 19:29
Ich weiß gar nicht dass du für PG sprechen darfst sir_paul  ~;D

Nicht dass ich dir bei der Aussage widersprechen würde ^^

Also wir haben das jetzt nicht in der Redaktion besprochen, aber grundlegend haben die beiden Hauptschreiber hier Recht basierend eben auf dem Fall.

Was die Sicht von PG angeht, die Regel mit den Steigerungen pro Rang hat ihren Sinn und sollte nicht übergangen werden (so hab ich deine Frage eigentlich auch eher aufgefasst), aber es ist euer Spiel, dass heißt es wird sich niemand erdreisten und dir sagen wie du es zu spielen hast.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 9.01.2014 | 19:32
Mensch Grosi... ;)

Jetzt musste ich echt für einen Moment überlegen, ob du PG wirklich nicht als Power Gaming gelesen hast..
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Spencer am 9.01.2014 | 19:33
Danke für die Antworten. Ich habe im Startpost natürlich Power Gaming gemeint  ;)
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Grospolian am 9.01.2014 | 20:42
Zitat von: Darkling am  9.01.2014 | 19:32
Mensch Grosi... ;)

Jetzt musste ich echt für einen Moment überlegen, ob du PG wirklich nicht als Power Gaming gelesen hast..

Ich sollte wohl echt weniger Arbeiten, an Power Gaming habe ich wirklich nicht gedacht  ~;D
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Kardohan am 9.01.2014 | 23:05
 ::) Selbst ich hab hier Power Gaming gelesen...

Allerdings wäre der Thread mit einem "Nein" viel kürzer ausgefallen :P
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: sir_paul am 9.01.2014 | 23:17
Das wäre ja langweilig  ;D
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: condor am 7.02.2014 | 09:20
Gehen wir davon aus, dass Attribute Steigern idR das Effizienteste ist - würde man demnach auch seine 4 Bonuspunkte bei der Generierung (1 schweres + 2 leichte Handycaps) komplett für Attribute ausgeben?
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Jeordam am 7.02.2014 | 09:25
Nein. Die gibt man sinnvollerweise für Hntergrundtalente aus.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: 8t88 am 7.02.2014 | 09:31
Nein... Da die Würfel unterschiedlich "Acen".
Wenn man den Regelhack benutzt einen weiteren W6 dazu zu würfeln, der nur die Funktionhat, alle Würfel nur dann "Acen" zu lassen wenn er selber eine 6 Zeigt, und man so die Attributswürfel für Ihre Explosionshäufigkeit gleichschaltet, dann lohnt es sich nur Attribute zu steigern... Wenn man denn so viel Numbercrunching betreiben will, um den Break-Evenpoint von Attributswert zu explosionsverhältniss auszurechnen...

Ich halte aber von Powergaming nicht wirklich viel bei diesem Spiel (benutze es hauptsächlich für Pulp.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Kardohan am 7.02.2014 | 14:24
Will man relativ früh Zugriff auf Talente mit W8+ Voraussetzungen haben bzw. braucht man viele Fähigkeiten auf W8+ (als Voraussetzungen für Talente), könnte es evtl vorteilhaft sein. Gerade bei Charakteren mit zweigleisiger Entwicklung (z.B. Paladin = Priester + Krieger). Üblicherweise sollte man sie aber eher in Talente investieren. Hintergrundtalente können nun auch später gelernt werden, daher ist es nur empfehlenswert sie von Beginn an zu haben.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: LarsB am 7.02.2014 | 19:18
Zitat von: 8t88 N/A am  7.02.2014 | 09:31
Nein... Da die Würfel unterschiedlich "Acen".
Wenn man den Regelhack benutzt einen weiteren W6 dazu zu würfeln, der nur die Funktionhat, alle Würfel nur dann "Acen" zu lassen wenn er selber eine 6 Zeigt, und man so die Attributswürfel für Ihre Explosionshäufigkeit gleichschaltet, dann lohnt es sich nur Attribute zu steigern... Wenn man denn so viel Numbercrunching betreiben will, um den Break-Evenpoint von Attributswert zu explosionsverhältniss auszurechnen...

Ich halte aber von Powergaming nicht wirklich viel bei diesem Spiel (benutze es hauptsächlich für Pulp.
Was hat denn die Ace-Wahrscheinlichkeit damit zu tun?
Abgesehen davon, dass ein W4 ja mindestens zweimal acen muss (6.25%), um dasselbe Ergebnis, wie ein einmal acender W8 (12.5%) zu haben, lernt man die meisten Attribute nicht nur zum Würfeln (am meisten Stärke und Willenskraft, aber alle irgendwie), sondern auch als Voraussetzung für Talente (alle), für die Traglast (Stärke), die Robustheit (Konsti) und als Vergünstigung für Fähigkeiten (vor allem Geschick und Verstand).
Btw acen die Würfel doch trotzdem unterschiedlich oft, auch wenn immer noch ein W6 nebenher geworfen wird.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Skeeve am 8.02.2014 | 11:33
Zitat von: condor am  7.02.2014 | 09:20
Gehen wir davon aus, dass Attribute Steigern idR das Effizienteste ist - würde man demnach auch seine 4 Bonuspunkte bei der Generierung (1 schweres + 2 leichte Handycaps) komplett für Attribute ausgeben?

Kann ich noch die Fertigkeiten erwähnen? Wenn man da nichts hausregelt, dann bekommt man die nie wieder so billig von W4-2 auf W4 wie bei der Charaktererschaffung. Wenn man bei den Fertigkeiten etwas breiter aufgestellt sein will ....
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 8.02.2014 | 12:02
Das war ja auch der Grund für diese Regelung, dass man eher breitaufgestellte Chars baut. Was ich für Kampagnen auch nur empfehlen kann, sich eher breit aufzustellen.

(Es sei den, man will wirklich nur Dungeons kloppen)
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: condor am 9.02.2014 | 14:17
Naja, wenn man einen Char mit vielen Fertigkeiten will, nimmt man am Anfang halt 12-14 davon auf W4. Die max. 4 Bonuspunkte aus Handicaps machen den Kohl da auch nicht wirklich fett.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Pyromancer am 9.02.2014 | 14:29
Ich hab das in der Praxis nie erlebt, dass die Extrapunkte am Anfang für etwas anderes als Talente oder Attributssteigerungen verwendet wurden - theoretisch gäbe es neben den Fertigkeitspunkten ja auch noch die Möglichkeit, mehr Startkapital zu nehmen.
Titel: Re: Muss man aus PG-Sicht jeden Rang ein Attribut steigern?
Beitrag von: Kardohan am 9.02.2014 | 18:43
Die Extrapunkte durch Handicaps für Fähigkeiten auszugeben ist höchstens mal für das Freischalten gewisser "anspruchsvoller" Talente sinnvoll, ansonsten lohnt es nicht, da man ungelernt, mit Wild Die, Bennies und insbesondere Allgemeinwissen gut genug mit den 15 Standardpunkten auskommt. Da SW generell talent- und nicht fähigkeitsorientiert ist, war das auch zu erwarten.

Startkapital dafür zu nehmen ist die unnötigste aller Alternativen, da jeder SC dem Setting entsprechend zu Beginn eine ausreichende Grundausrüstung mit Bargeld erhält. Spätestens hier greift dann auch der Teamgedanke, daß die Leute gefälligst ihre Ressourcen zusammenlegen um gemeinsam mehr reissen zu können. Wenn nur einer der SCs Adelig, Reich oder ein entsprechendes settingspezifisches Talent besitzt, ist die Frage der Ausrüstung und des Bargeldes eh vom Tisch. Mal davon abgesehen, wird die Ausrüstungen in einigen Settings eh gestellt - bei militärischen Settings etwa.