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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Auribiel am 17.02.2014 | 13:12

Titel: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Auribiel am 17.02.2014 | 13:12
Auch wenn mir ein spezielles System vor Augen schwebt, habe ich wieder einmal (und nicht nur in diesem System), das Problem, was Illusionszauber genau sein sollen und können sollen.

Was genau sind Illusionszauber und wie kann man sich dagegen "wehren"? Besonders, wenn es keine Save-or-suck-Sprüche sein sollen?

Sagen wir, Illusionszauber sind wirklich "physische" Zauber, die einem aufgrund veränderter Lichtbrechung sagen, dass etwas anders aussieht, als dies tatsächlich der Fall ist. Unter welchen Voraussetzungen kann man sich dann dagegen wehren? Indem man auf die Logik hinter etwas abzielt? (Hier war noch nie ein Durchgang, wieso sollte da jetzt einer sein?/Hier war noch nie eine Brücke, wieso ist da jetzt eine...)
Worauf würde man in diesem Fall einen Wurf zulassen? Intelligenz? Und wie oft, dürfte man drauf würfeln?
Und was wäre auf diese rein physisch Ebene möglich? Nur Sicht+Geräusch oder auch Geruch/Geschmack/Tastempfinden?

Sicht und Geräusch wäre ja nur ein Umlenken/Verstärken von Licht-/Schallwellen, also etwas, dass außerhalb des Körpers seinen Ursprung hat.

Für Geruch/Geschmack/Tastempfinden jedoch muss ich direkt den Körper manipulieren bzw. etwas aus nichts erschaffen, was nicht da ist (Duft-/Geschmacksmoleküle, Manipulation von Nervenempfindungen für den Tastsinn).
Das unterscheidet sich für mein Verständnis dann doch deutlich von der rein außerkörperlichen Manipulation wie Licht/Schall.

Müssten dann Geschmack/Geruch/Tastsinn nicht eher Umweltzauber bzw. Körperzauber sein?
Oder geht man hier besser den Weg, dass man sagt, es handelt sich um Beherrschungen: Man beeinflusst den Geist des Gegners, etwas so und so zu schmecken/fühlen/hören.



Hintergrund:
Ich hätte gerne eine deutliche Abrenzung von "ist noch Illusion" und "ist schon Beherrschung", wobei ich das gerne eher streng sehen würde, da davon abhängig ist, unter welcher Kategorie (Beherrschung/Illusion) es läuft und auf welche Fertigkeiten gewürfelt werdern soll.
Denn ich habe in verschiedenen Systemen die Erfahrung gemacht, dass gerade Illusionszauber gerne als eierlegende Wollmilchsau der magischen Möglichkeiten geschlachtmolken wird.



Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 17.02.2014 | 13:19
Meiner Erfahrung nach ignorieren die meisten SLs leider die Auswirkungen von Illusionszaubern und statt Eierlegender Wollmilchsäue sind sie eher nutzlos.

Schön dass es auch die andere Seite gibt.

Für mich ist die Gegenfertigkeit zur Illusion die Wahrnehmung. Eine Illusion täuscht diese (im Gegensatz zur Beherrschung, die das Gehirn vollständig täuscht). Der Spieler wirft also eine Probe auf Wahrnehmung und daraus folgt, ob die Illusion für echt genommen wird oder nicht.

Die Qualität der Probe bestimmt dabei auch wie stark der Zweifel ist (von irgendwas ist hier seltsam bis hin zu nicht über die Brücke das ist nicht die echte, sondern nur eine Illusion)

Natürlich zählt auch immer der GMV in einer Massiven Steinwand ist natürlich nicht von heute auf morgen ein Tor.
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Slayn am 17.02.2014 | 13:30
Es kommt ganz stark darauf an welches System du meinst und wie "grob" es dort gehandhabt wurde.
In D&D/PF gibt es ja die sogenannten "Subschools" die auf Zauber wirken und dann genau aussagen wie diese funktionieren. Die Rettungswürfe hierbei (Disbelief) laufen auch oft zu Ungunsten der Illusion (je nach Subschool), denn jemand der hier an der Stelle einen Durchgang erwartet und eine Wand vorfindet, wird etwas skeptisch sein, etc.
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: 1of3 am 17.02.2014 | 13:46
Zitat von: Auribiel am 17.02.2014 | 13:12
Müssten dann Geschmack/Geruch/Tastsinn nicht eher Umweltzauber bzw. Körperzauber sein?
Oder geht man hier besser den Weg, dass man sagt, es handelt sich um Beherrschungen: Man beeinflusst den Geist des Gegners, etwas so und so zu schmecken/fühlen/hören.

Warum sollte nicht beides gehen?

Verschiedene Diegesen haben auch noch das Konzept von "unechter Materie", etwa "Hologramme" bei Star Trek oder Schatten-Zauber bei D&D.



Zitat
Ich hätte gerne eine deutliche Abrenzung von "ist noch Illusion" und "ist schon Beherrschung", wobei ich das gerne eher streng sehen würde, da davon abhängig ist, unter welcher Kategorie (Beherrschung/Illusion) es läuft und auf welche Fertigkeiten gewürfelt werdern soll.

Welche Fertigkeiten gibts denn zur Auswahl?


Zitat
Denn ich habe in verschiedenen Systemen die Erfahrung gemacht, dass gerade Illusionszauber gerne als eierlegende Wollmilchsau der magischen Möglichkeiten geschlachtmolken wird.

Das hat mit einem Problem  zu tun, das wir neulich so ähnlich in dem Science-Fiction-Thema hatten. Wenn Illusionszauber nur funktionieren, wenn das Opfer "nichts merkt", ist die Frage, was spezifische Charaktere merken. Das fällt dann unter diese Diskussion von Spielerwissen-Charakterwissen.

Daran kann man schrauben, indem man auf verschiedene Weise in den Besitz von fiktiven Elementen und die Kontinuität der Erzählung eingreift. Die Sache sieht z.B. deutlich anders aus, wenn Teilnehmer nachträglich Elemente als "illusionär" bezeichnen können.

Edit: Im Grunde ne Frage zu IIEE (Intent, Initiation, Execution, Effect), also wann genau man die Erzählung anderer Leute unterbricht. Es könnte ja auch so sein.

"Ich stürme auf den Magier zu."
"3 Magiepunkte. Ich erkläre die Brücke für illusionär. Mach ne Reaktionsprobe, ob der Char abstürzt."
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Auribiel am 17.02.2014 | 13:55
Zitat von: 1of3 am 17.02.2014 | 13:46
Warum sollte nicht beides gehen?

Verschiedene Diegesen haben auch noch das Konzept von "unechter Materie", etwa "Hologramme" bei Star Trek oder Schatten-Zauber bei D&D.

Gerade das will ich vermeiden, da man sonst schnell in dem "Realitätsdichte" von DSA landet, was dann zu so wahnwitzigen Situationen führen kann wie Festungssturm mittels "holografischer" Leitern, die man physisch raufklettern kann. (uärks!)
Oder illusorischer Feuerbälle, die fast soviel Schaden machen, wie echte Feuerbälle (nochmal uärks!).

Ich will keine Illusionszauber, die andere Zaubersprüche überflüssig machen, weil man annähernd alles mit ihnen substituieren kann. Ich will, dass Illusionszauber ihre eigene Nische haben, in der sie ihre Daseinsberechtigung haben, aber dass sie anderen Zaubernischen nicht die Show stehlen können.


Zitat
Welche Fertigkeiten gibts denn zur Auswahl?

Das System auf das ich abziele, ist Fate2Go, es gibt also fast nichts zur Auswahl außer... Talent? ;)


Okay, danke für deine Fragen, mir geht gerade ein Leuchtfeuer auf!  :d

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@Thema:

Mein Problem ist eben genau das, was 1of3 anspricht:
Wie "real" können Illusionen werden? Vielleicht bin ich da durch die Realitätsdichte gebranntes Kind, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man wirklich auf einem illusorischen Pferd reiten könnte?
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Luxferre am 17.02.2014 | 18:15
Ist die Frage, ob eine illusorische Lanze auch echten Schaden anrichten kann? Klar kann sie das. Das ist pure Magie, die dort in den gegner fährt, auch wenn sie an sich keine Lanze ist.

Kann man sich vorstellen, wegen seines Alptraums elendig zu krepieren? Na klar kann man das. Geistig zu Grunde gehen bedeutet das gleiche für den Körper. Stirbt Dein Geist, stirbt der Körper mit.

Kann ich durch einen illusorischen Feuerball sterben? Klar kann ich das. Wenn der SL zulässt, dass ich den mittels meiner wirkenden magie (die den wirklichen Schaden anrichtet) darstellen kann.


Den Unterschied zur Beherrschung finde ich übrigens eklatant wichtig.
Als Beherrschung zwinge ich jemandem meine Befehle auf. Ich knechte seinen Geist. Als Illusionist manipuliere ich ihn. Ich mache ihn andere Dinge glauben, daher lehne ich auch diese eingebildeten Illusionen ab, die sich direkt nur auf den Geist eines einzelnen auswirken. Illusionen müssen subtil sein. Sie müssen kreativ angewendet werden und dann sind sie auch mächtig. Aber eben eingeschränkt.
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Slayn am 17.02.2014 | 18:19
Zitat von: Luxferre am 17.02.2014 | 18:15
Den Unterschied zur Beherrschung finde ich übrigens eklatant wichtig.
Als Beherrschung zwinge ich jemandem meine Befehle auf. Ich knechte seinen Geist. Als Illusionist manipuliere ich ihn. Ich mache ihn andere Dinge glauben, daher lehne ich auch diese eingebildeten Illusionen ab, die sich direkt nur auf den Geist eines einzelnen auswirken. Illusionen müssen subtil sein. Sie müssen kreativ angewendet werden und dann sind sie auch mächtig. Aber eben eingeschränkt.

Nah, das ist so eine Fate-Sache. Fate Core und das vermeintliche kontern von Dingen hat sich jetzt nicht so.

@Topic:
Logische Folge: Keine Illusionen mit Fate Core, System zu grob, klappt nicht. Mal hin und wieder Illusionen als Fakten schaffen hernehmen? Schon eher.
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Auribiel am 17.02.2014 | 18:51
Zitat von: Luxferre am 17.02.2014 | 18:15
Ist die Frage, ob eine illusorische Lanze auch echten Schaden anrichten kann? Klar kann sie das. Das ist pure Magie, die dort in den gegner fährt, auch wenn sie an sich keine Lanze ist.

Kann man sich vorstellen, wegen seines Alptraums elendig zu krepieren? Na klar kann man das. Geistig zu Grunde gehen bedeutet das gleiche für den Körper. Stirbt Dein Geist, stirbt der Körper mit.

Kann ich durch einen illusorischen Feuerball sterben? Klar kann ich das. Wenn der SL zulässt, dass ich den mittels meiner wirkenden magie (die den wirklichen Schaden anrichtet) darstellen kann.

DAS find ich in den meisten Systemen eben schon wieder zu imba für Illusionen. Das geht weit über das "ich setz ihm ein Trugbild vor die Augen" hinaus und übertrumpft reine Kampfmagier/Beherrschungsmagier bei weitem. (Auch weil es, wie du weiter unten ja sagst, nicht allein auf einen einzelnen beschränkt sein soll... damit kannst du mit einem Illusionszauber eine ganze Gegnergruppe aussetzen, wohingegen Beherrschungszauber z.B. nur gegen einzelne gehen oder nur sehr teuer auf ganze Gruppen zu werfen sind).

Bei Fate2Go hingegen wäre mir das egal, da es keine so enge Regelung gibt, was einzelne Zauber können UND da alle mit den selben Fertigkeiten würfeln muss. D.h. egal ob Kampfmagier oder Illusionist: Beide müssen die Fertigkeit Angriff steigern und auf diese würfeln. Niemand hat einen unfairen Vorteil gegenüber jemand anderem. Denn auch der Kampfmagier kann mittels der Fertigkeit "Talent" Ablenkungszauber werfen (Manöver) und jeder kann sich gleichermaßen gegen Illusionen wehren (Kontermanöver). Da könnte der Illusionszauber auch gleich wirklich einen Feuerangriffszauber besitzen, der muss nicht illusorisch sein.


Zitat
Den Unterschied zur Beherrschung finde ich übrigens eklatant wichtig.
Als Beherrschung zwinge ich jemandem meine Befehle auf. Ich knechte seinen Geist. Als Illusionist manipuliere ich ihn. Ich mache ihn andere Dinge glauben, daher lehne ich auch diese eingebildeten Illusionen ab, die sich direkt nur auf den Geist eines einzelnen auswirken. Illusionen müssen subtil sein. Sie müssen kreativ angewendet werden und dann sind sie auch mächtig. Aber eben eingeschränkt.

Generell: Gerade WEIL sich Illusionen NICHT auf den Geist eines Einzelnen auswirken, dürfen sie gegenüber den Beherrschungszauber nicht zu mächtig werden bzw. diese nicht ersetzen. Wie du sagst: Mit Beherrschungszauber kann ich immer nur gegen einen Vorgehen, mit Illusionszauber kann ich eine ganze Gruppe von (N)SCs vorführen.
Außer man würde wie bei der WoD trennen zwischen quasi "Präsenz" vs. "Beherrschung", also analog. ;)

Für Fate2Go: Hier ist es mir wurscht, wie gesagt wird für beides auf eins gewürfelt. ABER Illusionszauber lassen sich mMn auflösen, wenn einer der Gruppe den Rettungswurf schafft (den Aspekt mittels Kontermanöver aufhebt). Wohingegen sich bei einem Beherrschungszauber dem Opfer nicht von außen helfen lässt, da muss er schon seinen eigenen Rettungwurf schaffen...

Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Slayn am 17.02.2014 | 19:18
@Auribiel:

Aus dem Grund hatte ich ja an die Subschools bei D&D verwiesen. Die erste große Regel ist: Niemand kommt durch eine Illusion zu Schaden. Je komplexer die Subschool ist, umso "realer" die Ergebnisse, am Ende sind sie aber alle nur Illusion. Ein [Phantasm] oder ein [Shadow] bewirken schon was, die Wirkung ist aber nur illusorisch.

Auf Fate umgesetzt wären das Effekte/Stunts die wenig kosten (Keine Fate Points), die daraus entstehenden "Konsequenzen" sind aber nur eingebildet und gelten nur für diese Szene.

(Nur weil du glaubst dein Arm ist ab, ist er das nicht, du handelst aber so [Konsequenz: Arm ab])
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Auribiel am 17.02.2014 | 19:53
Zitat von: Slayn am 17.02.2014 | 19:18
@Auribiel:

Aus dem Grund hatte ich ja an die Subschools bei D&D verwiesen. Die erste große Regel ist: Niemand kommt durch eine Illusion zu Schaden. Je komplexer die Subschool ist, umso "realer" die Ergebnisse, am Ende sind sie aber alle nur Illusion. Ein [Phantasm] oder ein [Shadow] bewirken schon was, die Wirkung ist aber nur illusorisch.

Auf Fate umgesetzt wären das Effekte/Stunts die wenig kosten (Keine Fate Points), die daraus entstehenden "Konsequenzen" sind aber nur eingebildet und gelten nur für diese Szene.

(Nur weil du glaubst dein Arm ist ab, ist er das nicht, du handelst aber so [Konsequenz: Arm ab])


Leider kenne ich die Subschools bei D&D nicht, daher bin ich da nicht genauer drauf eingegangen. Danke für die Erklärung dazu. :)

Wobei ich aber gerade so ein Beispiel, wie du es sagst "Arm ab" nicht als Illusion zulassen würde, da man es ja quasi "instant" mittels eines Checks "ne, der ist noch dran" überprüfen kann. Wenn ich jemanden dazu bringen kann, zu glauben, dass der Arm ab ist, ist das für mich keine Illusion, sondern eine Beherrschung.
Wenn ich mittels Illusion jemanden dazu bringen könnte, zu glauben, dass sein Arm wirklich ab ist, wäre das in meinen Augen eine viel zu mächtige Illusion.




Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Sphärenwanderer am 17.02.2014 | 22:02
@Auribiel
Wenn Illusionen nur Gebilde aus Licht sein sollen, die höchstens noch Geräusche erzeugen können, hast du doch schon alles. was du brauchst. :) Mit einer Probe auf Wahrnehmung, Verstand oder Ähnliches sollte man die Illusion als solche durchschauen, ansonsten wird man gelinkt. Ich weiß nicht, ob man in F2Go so einfach Fakten schaffen kann, aber so eine Illusion wäre doch ein hervorragender Fakt, den man zu seinem Vorteil nutzen kann. Der wird dann sogar nicht nur auf der Metaebene geschaffen, sondern direkt im Spiel. ;)
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: AzTech2064 am 17.02.2014 | 22:20
Da ich gerade nen bisschen in Eile bin hab ich grad keine zeit alles zu lesen, also nehmt's nich böse wenn ich einige Beiträge nicht beachte!

Also grundsätzlich kommt das alleine aufs System ein, bei shadowrun ist es z.b. S geregelt ob ein illusionszauber vollsensorisch ist oder nicht. Vollsensorische Zauber wirken sich meistens auf alles aus, teilsensorische Zauber nur auf einige der sinne (Beispiel verbesserte Unsichtbarkeit, wirkt bei Sicht und elektronischer Sicht, allerdings nicht bei Geruch oder z.b. Tastsinn.) und zu guter Letzt noch einfach sensorisch, wobei das immer nen Streitpunkt ist, unsichtbare Wände usw.^^

Bei WoD Insasse ja klar unterschieden und geregelt, zumindest wenn man nur von shimären redet, bei Verdunkelung, was ja eigentlich eine Art von Beeinflussung ist, also die Person dazu bringt an einem vorbei zu sehen, allerdings nicht davon abhält in einen reinzulaufen, zumindest auf den niederen Rängen. Auf höheren Rängen begrenzt allerdings echte Unsichtbarkeit begrenzt verleiht... Wodurch das ganze dann von Beeinflussung zur waschechten Illusion wird, wobei das ganze trotzdem eigentlich nur eine erweiterte Beeinflussung ist... Nen bisschen bescheuert, allerdings bei uns immer relativ schnell geklärt weil unsere sl da einfach hart und gerecht durchgreift^^

Bei d&d fällt das Thema meistens raus, weil unsere Caster eher auf dmg, Support oder Heal gehen und die sl auch davon Abstand nimmt, höchstwahrscheinlich genau wegen diesem Streitpunkt XD

Wie man an den beiden Beispielen sieht hängt es komplett vom System ab wie Illusionen geregelt werden.

Allerdings würde ich im Normalfall sagen das sollte dabei stehen, wenn nicht muss das ganze nunmal in der Gruppe besprochen werden und wenn die Spieler Haywire mit der Auslegung gehen, das ganze in schriftlicher Form per hausregel festlegen. Wobei die so das letzte Wort haben sollte, was natürlich wieder hinfällig wird wenn die sl ihre eigenen regeln bricht blablabla ^^
Titel: Re: Immer Ärger mit Illusionszaubern
Beitrag von: Auribiel am 17.02.2014 | 22:23
Zitat von: Sphärenwanderer am 17.02.2014 | 22:02
@Auribiel
Wenn Illusionen nur Gebilde aus Licht sein sollen, die höchstens noch Geräusche erzeugen können, hast du doch schon alles. was du brauchst. :) Mit einer Probe auf Wahrnehmung, Verstand oder Ähnliches sollte man die Illusion als solche durchschauen, ansonsten wird man gelinkt. Ich weiß nicht, ob man in F2Go so einfach Fakten schaffen kann, aber so eine Illusion wäre doch ein hervorragender Fakt, den man zu seinem Vorteil nutzen kann. Der wird dann sogar nicht nur auf der Metaebene geschaffen, sondern direkt im Spiel. ;)

Ich würde ja nichtmal ein Fakten schaffen verlangen (sonst gibt man Fatepunkte für etwas aus, dass bei gutem "Durchblick" als Illusion in sich zusammen bricht), aber man kann super Manöver damit bauen. :)


Jedenfalls vielen Dank für die Hinweise und Gedankengänge, hat mir wirklich sehr geholfen, mir darüber klar zu werden, was ich generell als Illusionszauber sehen möchte und wie ich das speziell bei F2G umsetzen kann. DANKE!  :d


Ich lass den Thread mal noch offen. :)