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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Samael am 23.02.2014 | 12:59
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Der Mage/Mundane Gap ist mir aus 3E (3.0/3.5/PFRPG) bestens vertraut. Spätestens etwa ab den zweistelligen Stufen werden Vollcaster generell deutlich vielseitiger und mächtiger/kampfstärker als die mundanen Pendants, bis zum Punkt wo sie ALLES besser kömmen und die Mundanen völlig überflüssig werden.
Wie ist das bei älteren Inkarnationen des Spiels? Ich habe einzig AD&D 2nd gespielt, und da kam es mir weniger eklatant vor, zugegeben sind wir da auch nur bis Stufe 6 oder so gekommen. Den niedrigstufigen Bereich empfand ich auch durch die langsamere Progression *deutlich* präsenter.
Erfahrung habe ich ferner mit Baldurs Gate I/II und da sind die mundanen Klassen alles andere als überflüssig. Was zugegeben an der extrem hohen Zahl der Encounter liegt, und man bei den "leichten" die Mages einfach nichts machen lässt, um nicht ständig rasten zu müssen.
Wie seht ihr das? Hat 3.5 den "gap" verschärft? Woran genau liegt das eigentlich? Muss man das differenzierter sehen?
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In der 3e wurden einfach viele Dinge abgeschafft welche Zauberwirker schwächen. So ist es viel schwerer Zauber zu unterbrechen und auch Zauberer die im Nahkampf sind kommen da wieder raus. Gleichzeitig haben Zauberwirker mehr Zauber und diese haben weniger negative Auswirkungen und Kosten.
Insofern: Ja, durchaus.
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Ich habe auch das Gefühl das hitpoints wichtiger weil knapper waren und die Mages da einfach viel mehe im Nachteil waren.
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Wichtiger Faktor sind die Bonus Zauber durch hohe Werte. Während du bei AD&D mit Mit eienm Fertigkeitswert von 18 schon echt mächtig warst und Werte über 20 extrem selten, sind die Werte bei D&D 3. förmlich explodiert was zu zusätzlichen Zauberslots und damit zu mehr Möglichkeiten führt.
Weiterhin waren bei AD&D die Rettungswürfe Fix. Auf höheren Stufen hatten die Gegner eines Magiers meist eine 80-90% Chance seinen Zaubern zu widerstehen.
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Geht es nur um Mage oder generell um Zauberwirker?
Dann wäre noch die Einteilung in Sphären bei den Klerikern zu nennen, was die Zauberlisten und damit die Fähigkeiten über Zauber einschränkt.
Und natürlich das Class-Maximum bei bestimmten Races...manche konnten als Magiewirker gar nicht sonderlich hoch aufsteigen, wenn überhaupt.
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Die "Macht Schere" war doch schon immer da, in jeder Edition.
Der Unterschied besteht nur darin dass die 3E sie auch sichtbar gemacht hat, durch die Vielen HP und durch das WPL. Letzeres hat die "Macht Schere" nur noch weiter akzentuiert.
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in add war es noch schlimmer da die zauber weniger beschnitten als in 3e waren und es keine feats ala power attack, leap, cleave oder ähnliches gab. auch hatte man insgesamt weniger attacken und der magier war auch noch eine klasse die sehr schnell aufgestiegen ist...
bei der 3e ist schere etwas weiter geschlossen worden ggü den vorherigen editionen. nur der cleric/druide wurde durch die aufhebung der zirkel und mehr zaubergrade nohmal etwas nach oben gehieft... auch wenn das wirklich sinnlos war, denn auch unter add war die veilseitigste klasse, gerade wenn auf höheren stufen dann auch noch die battelfield-controlling sprüche dazu kamen...
das wegen der saves bei add die magiewirker weniger mächtig gewesen wären kann ich mich nicht dran errinnern, da war es im endspiel eher die magieres der dämonen und drachen mit denen ich da gegen wirken konnte... aber das ist heutzutage alles subjektiv. aber hohe wis / dex werte haben auch schon früher bei den saves geholfen.
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das wegen der saves bei add die magiewirker weniger mächtig gewesen wären kann ich mich nicht dran errinnern, da war es im endspiel eher die magieres der dämonen und drachen mit denen ich da gegen wirken konnte... aber das ist heutzutage alles subjektiv. aber hohe wis / dex werte haben auch schon früher bei den saves geholfen.
Bei den Saves und Spell Resistance hat er aber nicht ganz unrecht, da hier absolute Zahlen angegeben waren und es praktisch kein "Save 4 Half" gab. Es ist schon eher erstaunlich wie oft z.B. Spell Resi unter den Tisch gefallen ist, gerade bei Planescape, damit sich die Caster nicht ganz so sinnlos vorgekommen sind. Was hatte ein Standard Drow? Resi 75%+?
Auf der anderen Seite war ein Fighting Man schon immer mit guten Saves, besonders gegen heavy Hitter wie Drachenodem und Tod ausgestattet, dazu musste er "nur" mal ein bestimmtes Plus-Level für seine Waffe erreichen.
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save for half gab es praktisch nicht??? nimm dir bitte das regelbuch nochmal zur hand bevor sowas erzählst!
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Die sinnvollste Variante war denke ich 2E. In 1E waren die Sprüche am heftigsten (100d6 Feuerball, wenn du Stufe 100 bist), in 2E kamen immerhin die Waffenspezialisierungen für Kämpfer hinzu. Im allgemeinen kann man sagen: auf niedrigen Stufen sind Krieger die Helden, in der Mitte ist es ausgewogen und gegen Ende werden die Magier immer mächtiger. Ein starkes Gefälle wie in 3E gibt es nicht, da Magier - auch auf Stufe 20 - i.d.R. eben mit 35 (20-70) HP rumkrebsen. Man bedenke aber: in 1E/2E hast du ab Stufe 13+ definitiv deine Ausrüstung gespielt.
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save for half gab es praktisch nicht??? nimm dir bitte das regelbuch nochmal zur hand bevor sowas erzählst!
Es gibt noch andere Editionen vor AD&D ;)
Man bedenke aber: in 1E/2E hast du ab Stufe 13+ definitiv deine Ausrüstung gespielt.
Das finde ich dabei gar nicht mal so unwichtig. Gerade die Sache dass man nicht so an Equipment gekommen ist (Vgl. WPL) war ja der ausgleichende Faktor hierbei.
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Also ich habe dieses Gap nie gespürt, werder als SL noch als Spieler
Ab welchem Lvl soll die so richtig sichtbar sein?
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In beiden Inkarnationen eigentlich im Ultra-Medium Level - krasser wurde es im High und absurd im Ultrahigh Level.
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Ich weiß nicht wie das bei anderen Runden war aber bei mir hatten die meisten Spieler so ab level 12 durch Ringe und Cloak einen Save Bonus von +6bis +8. In den Level Bereich hatte man dann meist einen Save von 8-10 zu schaffen. Da finde ich die Herrausforderungen bei 3. deutlich schwieriger zu bewältigen.
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Ich weiß nicht wie das bei anderen Runden war aber bei mir hatten die meisten Spieler so ab level 12 durch Ringe und Cloak einen Save Bonus von +6bis +8. In den Level Bereich hatte man dann meist einen Save von 8-10 zu schaffen. Da finde ich die Herrausforderungen bei 3. deutlich schwieriger zu bewältigen.
Bei mir waren recht wenige, dafür konkrete Gegenstände im Spiel. Es gab also selten ein +1 Langschwert, dafür aber den "Grasschneider", ein +1 Langschwert mit Geschichte und weiteren Fähigkeiten.
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Hier sind wir wieder beim Hauptunterschied der Editionen: 1/2E unterstützte eine Vielzahl von Spielstilen, die 3E nur noch eingeschränkt, die 3.5 und PF abbauend und die 4E nur noch einen. Eine no-magic Kampagne konnte mit 1/2E problemlos umgesetzt werden, eine Itemless-Runde auch. in 3.X undenkbar in 4E zwar letzteres denkbar, ersteres aber völlig unmöglich - du kannst ja ohne einen unglaublichen Aufwand zu betreiben nicht einfach alle Powers streichen!
Die Saves in 3E sind ein schlechter Witz (wenn man es lange genug spielt) - da ist der Ansatz der 4E ja schon wieder besser ...
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In der 4E gibts sogar extra Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände, und aus der Erfahrung meiner Low Magic Kampagne heraus würde ich dir auch widersprechen dass dies unmöglich sei. War eher sehr einfach und benötigte keine einzige Hausregel obwohl am Ende sogar gar keine Magie vorkam (geplant war durchaus das es diese zumindest in sehr seltenen Fällen gibt)
In AD&D scheitert das ganze wohl daran dass eine Menge Gegner ohne Magie nicht verwundbar sind, und Heilung sehr lange dauert. Plus daran dass ohne Magie die Charaktere kaum unterscheidbar sind.
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du kannst ja ohne einen unglaublichen Aufwand zu betreiben nicht einfach alle Powers streichen!
Doch. Kannst Du. Einfach weglassen. Funktioniert tadellos. Das meine ich ernst! (Okay. Ich persönlich habe die Actionpoints noch umgemodelt. Aber das ist ne reine geschmackliche Anpassung.)
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In AD&D scheitert das ganze wohl daran dass eine Menge Gegner ohne Magie nicht verwundbar sind, und Heilung sehr lange dauert. Plus daran dass ohne Magie die Charaktere kaum unterscheidbar sind.
Ohne Worte ... hast du jemals wirklich AD&D gespielt? Mir ist klar, dass du das wieder und wieder gesagt hast, aber nach dieser Aussage muss ich das doch gehörig in Zweifel ziehen ...
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Doch. Kannst Du. Einfach weglassen. Funktioniert tadellos. Das meine ich ernst! (Okay. Ich persönlich habe die Actionpoints noch umgemodelt. Aber das ist ne reine geschmackliche Anpassung.)
O.K. ... auf Dein Wort gebe ich sehr viel ... wenn Du das sagst, wird es wohl so sein.
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Hier sind wir wieder beim Hauptunterschied der Editionen: 1/2E unterstützte eine Vielzahl von Spielstilen, die 3E nur noch eingeschränkt, die 3.5 und PF abbauend und die 4E nur noch einen. Eine no-magic Kampagne konnte mit 1/2E problemlos umgesetzt werden, eine Itemless-Runde auch. in 3.X undenkbar in 4E zwar letzteres denkbar, ersteres aber völlig unmöglich
warum kannst du 3.X E nicht ohne magische Gegenstände spielen? Können tut man alles.
@ontopic Was versteht ihr unter Gap überhaupt?
Also vergleiche mal nen lvl 10 Krieger und lvl 10 Magier
Gap im 1vs1 oder daß der Krieger außerhalb des Kampfes ein Nichts ist im Vergleich zum Magier? Im RPG? Im Powergaming?
Im Killzählen in einer Massenschlacht?
Im CC?
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@Mamechi:
kennst du den Ausdruck: "Bei Mundanen steigt die Macht linear, bei Castern quadratisch an"?
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:'(
Ohne Worte ... hast du jemals wirklich AD&D gespielt? Mir ist klar, dass du das wieder und wieder gesagt hast, aber nach dieser Aussage muss ich das doch gehörig in Zweifel ziehen ...
Ich spiele sogar regelmäßig in 2 Runden AD&D. Und zwar bis heute. Natürlich kann man dort eine Menge Gegner nur mit magischen Waffen verletzen. Ist das wirklich so neu für dich?
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welche Macht? RPG Macht, Skillmacht, Kampfmacht? Singlepower?
ich hörte den Spruch schön öfter, daß in DSA die Krieger später nur noch Bodyguards für die Magier sind
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welche Macht? RPG Macht, Skillmacht, Kampfmacht? Singlepower?
ich hörte den Spruch schön öfter, daß in DSA die Krieger später nur noch Bodyguards für die Magier sind
Meine Güte. Du wirst sicher schon mal in irgendeiner Edition bis zu dem Bereich gespielt haben, in denen Zauber "die Lösung" sind. Für was? Ja, egal, für alles einfach was da so kommen mag.
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Mamenchi, wenn dir nicht klar ist, was ich genau meine oder es grundsätzlich anzweifelst, mach bitte einen eigenen Thread auf. Keine Grundsatzdiskussionen in der Richtung in diesem Thread hier bitte.
Weiter im Text mit Unterschieden zwischen den D&D Editionen in Sachen Mage/Mundane-Gap.
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:'(
Ich spiele sogar regelmäßig in 2 Runden AD&D. Und zwar bis heute. Natürlich kann man dort eine Menge Gegner nur mit magischen Waffen verletzen. Ist das wirklich so neu für dich?
Jetzt stell`dich bitte nicht absichtlich dumm ; dir ist wohl klar auf welchen Teil deiner Aussage ich das bezogen habe.
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Auf den Teil den du zitiert hast? Dachte ich bis gerade eben in meiner Naivität. ^^
Oder sind magische Waffen für dich keine Magie?
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Plus daran dass ohne Magie die Charaktere kaum unterscheidbar sind.
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Ja. Zumindest auf Regelseite natürlich. Wie unterscheiden sich z.B. Waldläufer und Kämpfer in ihren Aktionen? Letztlich: durch die Art ihres Bonus. Aber am Ende steht man am Spieltisch und sagen: ich greif halt an.
vergleich das mal mit der Vielfalt die Magier haben...
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Wenn man so langeweilig spielt, wie das offensichtlich nach dem was ich von dir höre in deinen Runden vorkommt ... sicher. Bei mir wird irgendwie jede einzelne Aktion beschrieben - und zwar seit ich Basic-D&D spiele. Und was machst du in der 4.? Jedesmal denselben langeweiligen Text aus der Powerüberschrift vorlesen? Bringt ja voll DEN Unterschied.
Aber immerhin kann man hier in diesem Thread auch eine Antwort für den anderen finden .... weil 4E-fanboys die 4. in den Foren immer als die tollste Erfindung seit geschnitten Brot dargestellt haben, tautologisch argumentierten und immer "Nenenenene-ne ... die 3E ist do-of" gesungen haben. Irgendwann hasst man da automatisch die 4E ... kann man sich nicht gegen wehren. Passiert halt.
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Archo, ich glaube, er schätzt die vom Regelwerk vorgegebenen mechanischen Unterschiede zwischen verschiedenen Aktionen. In früheren Versionen wurde (höchstwahrscheinlich) erwartet, dass der SL spontan entscheidet, ob er zB für einen Angriff von oben oder einen als solchen beschriebenen rücksichtslosen Angriff Abzüge, Boni oder was auch immer gewährt. So spiele ich das auch, und zwar gerne. Das steht aber so nicht im Regelbuch, ist also noch nicht Teil des Spieles in der "Rohfassung". Arldwulfs Beitrag deute ich so, dass er sich freut, dass in 3e/4e mehr Aktionen "spielfertig" vorgegeben sind. Dass es also den "rücksichtslosen Angriff" oder irgendein anderes tolles Manöver mit fester Regel gibt, damit man nicht auf das Schaffen von Präzedenzfällen durch den SL angewiesen ist. Es gibt also rein vom Regeltext her mehr verschiedene Handlungsmöglichkeiten, die sich auch mechanisch unterscheiden, als vorher, während der Magier auch früher schon viele Spielzeuge in Form einiger Zauber hatte.
Kommt das hin? Und versucht bitte mal alle, auf dem Teppich zu bleiben. Hier geht es nicht um das Wohl der Menschheit oder irgendetwas annähernd wichtiges, kein Grund, sich aufzuregen.
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Ich fasse mal die bisherigen Argumente zusammen, die meine Eingangsthese stützen:
- Es gab weniger HP für Mages im Vergleich zu den Mundanen (und insgesamt)
- Es gab weniger Zauber / Tag
- Rettungswürfe waren einfacher zu bestehen
- Einmal im Nahkampf war ein Magiewirker stärker eingeschränkt
- Zauber ließen sich leichter unterbrechen
Hab ich was vergessen?
Kann mir bei den letzten beiden Punkten wer mit konkreten Regelbeispielen auf die Sprünge helfen?
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Kann mir bei den letzten beiden Punkten wer mit konkreten Regelbeispielen auf die Sprünge helfen?
Wenn man AD&D mit allen Regeln gespielt hat, dann gab es ja sowohl Waffegeschwindigkeiten als auch Zauberzeit. Alle Beteiligten haben ihre Ini gewürfelt, dann wurde der Mod dazu aufgeschlagen, Aktionen angesagt und dann erst abgehandelt. Die Charaktere, die in eienr Spanne von Ini A bis B angegriffen wurden, also die Zeit welche mit der Waffengeschwindigkeit oder der Zauberzeit zu tun hatten, haben ihre Aktion verloren.
Ich kann leider nicht nachsehen, da ich die alten Bücher nicht mehr habe und in den Retro Klonen die ich so besitze wurde diese regel nicht mehr aufgegriffen.
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Joa ... einen Magier während dem Casten zu treffen hieß den Zauber zu interrupten.
Allerdings finde ich nicht, dass RWs unbedingt leichter waren ... eigentlich eher das Gegenteil, gerade am Anfang des Spiels. Bsp: einen RW gegen Zauber von 18 zu haben bedeutet eine 15%-Chance dem Zauber zu resistieren. Einen Willen +0 zu haben bedeutet jedoch bei 1. Stufen Zauber von einem Genie einen RW gg. 15, also eine 30% es zu schaffen. Sicher: gegen 9. Stufen Zauber ohne Malus (da haben ja fast alle die Klausel RW-4) schafft man immer noch zu 15% - theoretisch also besser als in 3.X . Praktisch wird man in 3.X auf der Stufe aber ohnehin nie einen entsprechenden Spruch abbekommen.
Und im oberen Stufenbereich ändert sich eigentlich nichts zwischen den Editionen: eine 1 bedeutet vergeigt.
Was den Kampf anging: Mehrfachangriffe gab es nur für Krieger. Magier hatten auf Stufe 20 einen Äquivalenz-BAB von +6, Diebe +10, Kleriker +12 und Kämpfer +19. kein nicht-Kämpfer konnte über Stärke einen besseren Angriffs/Schadensbonus als +1/+2 bekommen und nur Kämpfer konnten +3 oder +4 HP pro Stufe haben. Der Dieb hat für den hinterhältigen Schlag quasi einen Touch-Attack mit +4 durchgeführt und konnte mal locker seinen Schaden (alles) verfünffachen. Finde ich immer noch (im System) effektiver als +10W6 bei nahezu dreifachen HP. Monster hatten keine Attributswerte - und auch keine entsprechenden Boni. Bis auf Drachen und Extraplanare gibt es quasi kein Monster mit einer Äquivalenz-AC von mehr als 30, die Mehrheit endet bei 23. bei AC 40 ist generell Schulz. Ein augemaxter Kämpfer kommt auf 159 HP, ein Magier auf 70 gegenüber problemlosen 400 zu 280 (mit KON 30) in 3E ; die realistischen Werte liegen beim Kämpfer mit CON 16 und 7 pro HD bei 114 HP zu Magier ohne CON rund 35-40 ... in 3E bei CON 26 / 19 bei 300 zu 140.
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- Zauber ließen sich leichter unterbrechen
Um Zauber zu sprechen benötigt man eine bestimmte anzahl an Segmenten (eine Runde besteht aus 10 Segmenten) wenn man in dieser Zeit getroffen wurde hat man den Zauber verlohren. Ganz Grob kann man sagen das ein Zauber die Spruchstufe an Segmenten dauerte. Konzentrationswürfe etc. gab es halt nicht
Zusätzlicher Punkt war auch das es schlicht weniger Zauber gab.
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Allerdings finde ich nicht, dass RWs unbedingt leichter waren ... eigentlich eher das Gegenteil, gerade am Anfang des Spiels. Bsp: einen RW gegen Zauber von 18 zu haben bedeutet eine 15%-Chance dem Zauber zu resistieren. Einen Willen +0 zu haben bedeutet jedoch bei 1. Stufen Zauber von einem Genie einen RW gg. 15, also eine 30% es zu schaffen. Sicher: gegen 9. Stufen Zauber ohne Malus (da haben ja fast alle die Klausel RW-4) schafft man immer noch zu 15% - theoretisch also besser als in 3.X . Praktisch wird man in 3.X auf der Stufe aber ohnehin nie einen entsprechenden Spruch abbekommen.
Und im oberen Stufenbereich ändert sich eigentlich nichts zwischen den Editionen: eine 1 bedeutet vergeigt.
Eine Vergleichbarkeit ist da echt schwer da wir bei D&D 3. eine Komplett anderes Systematik haben. Aufsplitten der Resttungswürfe in Will, Reflex und Forti. Als Beispiel ein 5 level Fighter versucht einen Hold Person von einem Inti 20 Magier in der auch noch spellfocus hat DC ist 19 bei einem +1 Bonus vom Fighter also 15%. Der Fighter bei AD&D hätte aber einen Save von 14 und somit 35%. Bei Fortitude Saves gebe ich dir recht .
Ich würde vermuten das im midd level Bereich (Level 5-12) die Saves in AD&D besser sind und sich dann wieder angleichen da 1 (wobei bei uns mindestens eine 3 Gewürfelt werden mußte da laut Deities an Demigods nur Höheregötter mit einer 1 Versagen und Niedergötter mit einer 1und 2)
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Ich gebe dir dahingehend gerne Recht, dass sich die RW-Systeme von 1/2 und 3 kaum vergleichen lassen ... da könnte man auch die Midgard-RWs mit 3E vergleichen wollen. Klassisches Beispiel wäre da auch der Feuerball ... 10W6, save for half. Nur das dieses "Half" in 2E etwas ganz anders ist, als in 3E ... in dem der Krieger wahrscheinlich auch noch ein schickes Item mit Fire-res. leckmichfett hat. Zum anderen kann ich mich auch nicht erinnern, dass in 3E RWs für die Items gewürfelt werden, wenn der RW des Spielers beim Feuerball versagt ... andererseits ist ein 2E Fighter 20 ohne magische Gegenstände sehr ärgerlich - und sein 3E-Kollege total im Arsch!
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Arldwulfs Beitrag deute ich so, dass er sich freut, dass in 3e/4e mehr Aktionen "spielfertig" vorgegeben sind.
Nicht ganz, denn es geht mir eigentlich nicht um das Spielfertig. Wäre ja eh sinnlos, die 4e bietet ja auch improvisierte Aktionen an, da gibt es also ohnehin nie ein "fertig". Beschreibungsfreundliche Aktionen benoigen aber aus meiner Sicht Relevanz. Damit ist gemeint dass das im Spiel beschriebene auch tatsächliche Auswirkungen haben sollte. Wenn ich beschreibe dass mein Schlag ganz anders war als der vorherige, aber dies keine Unterschiede hat so sorgt dies dafür das weniger beschrieben wird.
Natürlich kann ich den Schlag des Waldläufers und den des Kampfers unterschiedlich beschreiben, auch wenn mechanisch genau das gleiche geschieht. Doch dies ist etwas anderes als wenn beide dann auch verschiedene Auswirkungen, Voraussetzungen und Wahrscheinlichkeiten haben.
Das war was ich oben meinte. Und der Bezug zum Thema ist natürlich: die Schere zwischen Magiewirker und Nichtmagiewirker geht nicht nur bezüglich dem Powerlevel auf, sondern auch bezüglich der Optionsvielfalt.
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Das war was ich oben meinte. Und der Bezug zum Thema ist natürlich: die Schere zwischen Magiewirker und Nichtmagiewirker geht nicht nur bezüglich dem Powerlevel auf, sondern auch bezüglich der Optionsvielfalt.
In welcher Edition? Bzw. wo nicht?
Ab wann? Wodurch?
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In welcher Edition? Bzw. wo nicht?
Ab wann? Wodurch?
An der Stelle hat er mal ausnahmsweise recht. Zumindest so weit ich mich erinnern kann war Zauberzeit und Waffengeschwindigkeit optional, nicht Core und es gab Gruppen die sie genutzt haben, andere nicht. Daraus ergab sich die Schere oder halt nicht.
Würden wir diese Mechanik jetzt in der 3E/PF anwenden und konsequenter durchführen als nur den Concentration Check, würde sich hier einiges ändern.
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Mal einfach ein paar Punkte zusammengeschmissen, die ich gerade so von unserer AD&D2-Runde präsent habe:
- nur Warrior und Rogues können Zweiwaffenkampf lernen (was in AD&D die stärkste Nahkampftechnik ist).
- nur Warrior bekommen Zusatzangriffe mit der Haupthand. Alle anderen bleiben bis Level Ultimo bei 1 Angriff pro Hand.
- Warrior bekommen mit der Zeit die mit Abstand besten Rettungswürfe. Also etwa vergleichbar mit 3 Guten Tracks bei 3E (oder eigentlich noch besser als das).
- Rettungswürfe sind fix und werden nicht z.B. durch hohes Zauberattribut oder so erhöht.
- in einer Runde, in der man zaubert, ist KEINE Bewegung möglich. Und 5'-Step gibt es sowieso nicht.
- wird man beim zaubern unterbrochen (Details siehe weiter oben), gibt es keinen Konzentrationswurf oder so, sondern der Spell _fizzlet_ ganz einfach und ist weg.
Aber: viele Zauber haben eine Zauberdauer von +1, die meisten nichtmagischen Waffen eine Ini von ca +5, also hat der Zauberer trotzdem etwa eine deutlich bessere Chance, seinen Zauber schneller fertig zu bekommen (Ini wird mit W10 gewürfelt, niedriger ist besser).
- Bonuszauber für hohe Attributswerte gibt es NUR für Göttliche Magie (also Priester et al), nicht für Arkane,
- Priesterzauber wiederum haben nur 7 Grade,
- die Anzahl maximal erlernbarer Zauber für Arkancaster ist durch das Attribut begrenzt. Man muss sich also überlegen, ob man den gerade gefundenen Zauber wirklich eintragen will.
- das Vorbereiten eines (arkanen) Zaubers dauert 10 Minuten pro Zaubergrad. Da überlegt man sich auf höheren Stufen schon, ob man jetzt seine hochstufigen Sprüche raushaut, wenn das bedeutet, dass man quasi einen ganzen Tag zum nachlernen braucht.
Andererseits:
- viele Zauber gestatten überhaupt nur Zielen ab 6HD aufwärts überhaupt einen Rettungswurf. Was weniger hat, wird automatisch voll betroffen. So z.B. Command, Colour Spray... (an der Stelle darf man nur dankbar sein, dass NPC-Mages in Modulen grundsätzlich blasten und niemals Control einsetzen, sonst würde keine Abenteurergruppe je die 6. Stufe erreichen.)
Fazit: so rein balancetechnisch ist es schon so, dass Zauberer mit deutlich größeren Schwierigkeiten zu kämpfen haben als in 3+. Umgekehrt sind Krieger rein mechanisch schon gut dabei, aber leider beschränkt sich ihr Beitrag zum Spiel eben auch auf "ich hau halt zu".
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In welcher Edition? Bzw. wo nicht?
Ab wann? Wodurch?
In AD&D würde ich sagen ist dies sehr vom SL abhängig, da dieser durchaus eine Menge Mittel hat zu kontrollieren welche Optionen der Magier z.B. hat. Aber mein Magier (Stufe 11) hat locker über 50 verschiedene Optionen was er in der nächsten Runde machen könnte. Das ist bei einem Kämpfer anders.
In 3.5 ist die Auswahl an Zaubern natürlich noch einmal deutlich größer, und es ist leichter an sie heran zukommen.
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Dein Magier Stufe 11 hat bis zum fünften Buch 4 Zauber pro Level memoriert und einen im sechsten ... wo sind das 50 Optionen? Wohlgemerkt: wenn er voll ist! ... und wenn er die passenden Zauber memoriert hat. Und wenn er drann kommt. Denn die Initiativ-Regel ist (lieber Slayn) nicht optional, sonder 2E Standard. In 1E ist sie optional.
Und wie Feuersänger bereits schrieb: Magier mussten noch sehr genau überlegen, welche Zauber sie überhaupt in ihr Buch nahmen. und Attributserhöhungen gab es quasi nie.
Magier waren bis Stufe 4 der Arsch. Von 5-12 langsam besser und ab 13 die fetteste Charkterklasse. 25+ waren sie dann Gott. Aber wer hat so hoch gespielt? Was auch gerne vergessen wird sind die XP-Progressionen aller Charakterklassen ... Krieger: +250K ab Stufe 9, Magier +375K ab Stufe 10. Highlevel-Abenteuer brachten im Schnitt 25K pro Nase, die richtig heftigen auch mal 50-60. Und Abenteuer hatten ca. 4 Sitzungen. Alles in allem kannte ich niemanden, der trotz 1+ Spielterminen in der Woche einen Char schneller als nach ZWEI JAHREN Spiel in die 18. gebracht hätte. Also nach wenigstens 100 Sitzungen.
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Dein Magier Stufe 11 hat bis zum fünften Buch 4 Zauber pro Level memoriert und einen im sechsten ... wo sind das 50 Optionen? Wohlgemerkt: wenn er voll ist! ...
Magische Gegenstände, Schriftrollen, erbeutete Zauberbücher aus denen er herauslesen kann, Vertrauter...
Ich musste mal nachzählen, die >50 waren natürlich geschätzt. Aber macht ja nix. Mir ging es nur zu sagen dass die Problematik keine ist die nur das Powerlevel betrifft.
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was auch gerne vergessen wird sind die XP-Progressionen aller Charakterklassen ... Krieger: +250K ab Stufe 9, Magier +375K ab Stufe 10.
Das erinnert mich, das wollte ich auch mal zur Sprache bringen:
Ein nicht unerheblicher Teil der XP kommt bei AD&D ja aus klassenabhängiger Bonus-XP. Also, Krieger bekommen Bonus XP für ausgeteilten Schaden, während Magier Bonus-XP afaik quasi nur für (relevante) Zauber bekommen. Mir fehlen da jetzt auf hohen Stufen die Vergleichswerte, aber so rein von den Zahlen her würde ich annehmen, dass Krieger _wesentlich_ mehr Bonus-XP einsacken können als quasi alle anderen Klassen. Was wiederum in die derb hohen Stufenschwellen eingerechnet zu sein scheint.
Zum Beispiel würde ein Stufe 10 Fighter fürs wegschnetzeln von 10 5HD-Monstern satte 5000XP extra bekommen, und das dürfte ihm nicht besonders schwer fallen. Für so viele Bonus XP muss doch ein Magier ne ganze Weile stricken. Oder wie sind da eure Erfahrungen?
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Das erinnert mich, das wollte ich auch mal zur Sprache bringen:
Ein nicht unerheblicher Teil der XP kommt bei AD&D ja aus klassenabhängiger Bonus-XP. Also, Krieger bekommen Bonus XP für ausgeteilten Schaden, während Magier Bonus-XP afaik quasi nur für (relevante) Zauber bekommen. Mir fehlen da jetzt auf hohen Stufen die Vergleichswerte, aber so rein von den Zahlen her würde ich annehmen, dass Krieger _wesentlich_ mehr Bonus-XP einsacken können als quasi alle anderen Klassen. Was wiederum in die derb hohen Stufenschwellen eingerechnet zu sein scheint.
Zum Beispiel würde ein Stufe 10 Fighter fürs wegschnetzeln von 10 5HD-Monstern satte 5000XP extra bekommen, und das dürfte ihm nicht besonders schwer fallen. Für so viele Bonus XP muss doch ein Magier ne ganze Weile stricken. Oder wie sind da eure Erfahrungen?
AD& 2nd Bonus-EP
Krieger Stufe x 10 EP/ umgenieteten HD und das wars
Magier 50 EP / Grad für gewirkte Sprüche im Kampf oder "zum Lösen von Problemen", dazu 500 / Grad bei erforschten Zaubern sowie die EP-Werte für hergestellte Rollen, Tränke und Items.
Ne, dank dieser Zusatzregel (optional, HBSL S. 53) warn die Magier noch mehr bevorteilt.
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Wir haben die (optionalen) Bonus-EP irgendwann weggelassen - wie auch die unterschiedlichen EP. Statt dessen hatten wir eben EP für ein Abenteuer (also auch keine Monster-EP, gerade weil die Outsider unglaublich viel einfach dafür brachten, dass sie Ousider waren, Bsp. 100K+ für einen Pit Fiend mit 13 TW, aber nur 22K für einen Red Great Wyrm mit 23 TW). Was wir hatten war die 10% Regel: 10% der Gesammtsumme wurden als Bonus vergeben (manchmal auch 20%). Hierfür füllte ein jeder Spieler einen Zettel aus, den er verdeckt dem SL gab. Auf dem Zettel standen drei Namen (oder dreimal der selbe usw.) von Spielern die Bonus-XP bekommen sollten. Die Bonus-XP wurden dann durch die Anzahl der Namen geteilt und entsprechend ausgegeben. Bsp: 12K sind zu vergeben, vier Spieler benennen (1,2,3)(2,2,4), (2,2,2), (1,2,4). Da 12K durch 12 = 1000 XP bekommt Spieler 1 +2000, Spieler 2 ++7000, Spieler 3 +1000 und Spieler 4 +2000.
@Arldwulf: und der Kämpfer hat keine Optionen? WIE spielt ihr denn? "Knappe - es handelt sich um einen Drachen ... reich mir den Drachentöter, doer besser doch die Henkersklinge?" - "Wie wäre es erst mit dem Heldentumstrank mein Herr, oder möchtet ihr die Schriftrolle gegen Feuerbenutzer?" - "Nein, besser doch die Glückslinge und den Schild aus roten Drachenschuppen ... und reich mir auch noch die Lanze [+5] und mach das mittelschwere Streitroß klar ... wenn ich angreife möchte ich, dass du das bronzene Horn von Valhalle benutzt ..."
Bei euch hatten dann nur Magier magische Gegenstände? Krass ... na dann wunderts mich nicht.
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AD& 2nd Bonus-EP
Krieger 10 EP/ umgenieteten HD und das wars
Magier 50 EP / Grad für gewirkte Sprüche im Kampf oder "zum Lösen von Problemen", dazu 500 / Grad bei erforschten Zaubern sowie die EP-Werte für hergestellte Rollen, Tränke und Items.
Ne, dank dieser Zusatzregel (optional, HBSL S. 53) warn die Magier noch mehr bevorteilt.
Wobei man ja auch noch EP für den Besitz magischer Gegenstände bekam ... einfach nur für den Besitz! Und da waren Krieger mit den ständig wechselnden Waffen/Rüstungen wieder im Vorteil ...
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Jupp. Aber wenn ich Magier spielte, habe ich mir in der downtime tonnenweise Punkte quasi aus dem A.... gezogen, weil ich Unmengen Tränke, Schriftrollen und bei entsprechender Stufe auch Items gebastelt habe. Vom Forschen red ich mal gar nicht. Birthright-SC ohne eigene Domain haben VIEL Zeit. Plus das Zeugs kam uns noch zugute, ich hatte Spruchrollen bis zum Abwinken dabei (vgl. "Optionen der Magier" weiter oben). Schnellste Stufenaufstiege gehen mit einem gut gebauten Magier, der genau diese Zusatzoption ausnutzt. Natürlich ballert man - diese "Probleme lösen"-Formulierung ist so herrlich unscharf - immer das größte Pfund raus und begründet dann, warum es notwendig war.
EDIT/ Wobei Linear Fighter / Quadrupleatic :-[ Mages bei AD&D 2nd in der Tat nicht so ausgeprägt war, wie später bei 3.5.
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Was den Kampf anging: Mehrfachangriffe gab es nur für Krieger. Magier hatten auf Stufe 20 einen Äquivalenz-BAB von +6, Diebe +10, Kleriker +12 und Kämpfer +19. kein nicht-Kämpfer konnte über Stärke einen besseren Angriffs/Schadensbonus als +1/+2 bekommen und nur Kämpfer konnten +3 oder +4 HP pro Stufe haben. Der Dieb hat für den hinterhältigen Schlag quasi einen Touch-Attack mit +4 durchgeführt und konnte mal locker seinen Schaden (alles) verfünffachen. Finde ich immer noch (im System) effektiver als +10W6 bei nahezu dreifachen HP. Monster hatten keine Attributswerte - und auch keine entsprechenden Boni. Bis auf Drachen und Extraplanare gibt es quasi kein Monster mit einer Äquivalenz-AC von mehr als 30, die Mehrheit endet bei 23. bei AC 40 ist generell Schulz. Ein augemaxter Kämpfer kommt auf 159 HP, ein Magier auf 70 gegenüber problemlosen 400 zu 280 (mit KON 30) in 3E ; die realistischen Werte liegen beim Kämpfer mit CON 16 und 7 pro HD bei 114 HP zu Magier ohne CON rund 35-40 ... in 3E bei CON 26 / 19 bei 300 zu 140.
Ach je, ich habe gerade im LotFP Thread geschrieben und jetzt diese Erinnerung ... wenn ich mal in den Süden fahre, komm ich auf ne schnelle Runde AD&D2nd vorbei :d
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Und der Kämpfer hat keine Optionen? ? Krass ... na dann wunderts mich nicht.
Klar hat der Optionen. Nur eben deutlich weniger. Faktor 1 zu 5 grob geschätzt.
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Du schätzt grob falsch. Aber warum schaust du nicht in den Romanen ...?
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Hey, das ist die Schätzung anhand der beiden AD&D 1st Runden die ich aktiv spiele.
Mach doch mal die Gegenprobe. Hast du einen aktiv gespielten Magier in deiner AD&D Runde? Und einen Kämpfer?
Lass beide mal sämtliche Optionen aufschreiben die sie in der nächsten Kampfrunde haben könnten, wirklich inklusive allem was sie so haben. Und zähle dann zusammen. Auf wie viele kommst du dann, und kannst du diese Liste dann hier posten?
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Du schätzt grob falsch. Aber warum schaust du nicht in den Romanen ...?
Weil Romane Regeln sind?
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Lass beide mal sämtliche Optionen aufschreiben die sie in der nächsten Kampfrunde haben könnten, wirklich inklusive allem was sie so haben. Und zähle dann zusammen. Auf wie viele kommst du dann, und kannst du diese Liste dann hier posten?
Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.
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Weil Romane Regeln sind?
Bezieht sich auf einen anderen Thread; Arldie versteht was ich meine.
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Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.
+1
zudem darf man selbst aus Arldies Scheinargumentation heraus nicht vergessen, dass der Magier zwar zunächst mehr Optionen haben könnte, diese aber eben eben nur begrenzte "Einmaleffekte" darstellen, also eine Resource die erschöpft. Schreib mir mal bitte die Optionen deines Kriegers auf und dann die des Magiers, der seine Sprüche alle verbraucht hat.
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Was wir hatten war die 10% Regel: 10% der Gesammtsumme wurden als Bonus vergeben (manchmal auch 20%). Hierfür füllte ein jeder Spieler einen Zettel aus, den er verdeckt dem SL gab. Auf dem Zettel standen drei Namen (oder dreimal der selbe usw.) von Spielern die Bonus-XP bekommen sollten. Die Bonus-XP wurden dann durch die Anzahl der Namen geteilt und entsprechend ausgegeben. Bsp: 12K sind zu vergeben, vier Spieler benennen (1,2,3)(2,2,4), (2,2,2), (1,2,4). Da 12K durch 12 = 1000 XP bekommt Spieler 1 +2000, Spieler 2 ++7000, Spieler 3 +1000 und Spieler 4 +2000.
off-topic: Nette Idee; werd ich beim nächsten Abenteuer mal meinen Spielern vorschlagen.
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zudem darf man selbst aus Arldies Scheinargumentation heraus nicht vergessen, dass der Magier zwar zunächst mehr Optionen haben könnte, diese aber eben eben nur begrenzte "Einmaleffekte" darstellen, also eine Resource die erschöpft. Schreib mir mal bitte die Optionen deines Kriegers auf und dann die des Magiers, der seine Sprüche alle verbraucht hat.
Ich finde hier aber eine Sache aus dem Eingangsbeitrag erwähnenswert, nämlich der Vergleich mit Baldurs Gate.
Zwei Dinge fallen da besonders auf: Da, im Gegensatz zur 3E und 4E, der Zahlenraum um den es ging immer begrenzt war (ThAC0 war ja nicht nach Oben hin offen) konnten mehr Charaktere mit unterschiedlicheren Werten mehr ausrichten ohne in die gleiche Ineffizienz zu fallen wie sie in den Folge-Editionen aufgetreten ist.
Zum anderen gingen zumindest bei uns die Runden verdammt schnell und es hat nicht gestört wenn man mal 5 Kampfrunden nichts gemacht hat, weil das keine ausgiebige zeit der Langeweile war.
Das hatte ich sowohl bei 4E als auch bei PF erwähnt: Wenn die Spieler nicht als Team komplett eingespielt sind und ihrer Standard-Aktionen einfach aus dem FF durchziehen, benötigt man dieses "Jede Runde irgendwas machen können" einfach um nicht an Langeweile einzugehen.
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Bei mir würde diese Liste höllisch lang werden, einfach weil wir alle Optionen, so wie sie spätere als Feats und dann Powers kodifiziert wurden, schon immer im Spiel hatten und daraus eine lange Liste an Situations-Hausregeln geworden ist.
Ein einfaches "Ich greife an!" gab es nur ganz selten bzw. wenn sich keine besondere Situation ergeben hat.
Ist doch eine Super Sache. Und insofern würde ich auch die Aussage unterschreiben "In Slayns Hausregeln ist zumindest dieses 'Optionsvielfalt-Gap' geschlossen", zumindest mal auf diese Aussage hin vertrauend.
Aber zugegebenermaßen: Wenn wir über die eigentlichen Regelwerke sprechen ist "ich habe da eine Hausregel, mit der bekommen die Kämpfer neue Optionen, deshalb ist es kein Problem das sie so wenig Optionen im Regelwerk haben" kein gutes Argument. Das sie die wenigen Optionen im Regelwerk haben ist ja gerade der Grund für die Hausregel.
Bzw. der Grund für die Designer später derlei Dinge ins Spiel zu bringen.
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Falsch. In 1/2E gehört diese Form des Spiels ausdrücklich zum GRW dazu. Ruling not Rule ist eine der Grundaussagen früherer Editionen. 1/2E ist eben Old-School, wohingegen 3/4E New-School sind. insofern ist deine Aussage leider völlig falsch und nur ein Scheinargument. Die Grundaussage müsste lauten: "In jeder Gruppe ist die Optionsvielfalt nach den Ansprüchen der Gruppe gegeben. Explizite Regeln sind dafür weder erwünscht noch nötig. Wem dies nicht passt, der spielt ein anderes System."
Wenn ich in 1/2E einen Riesen so lange (ausspielen) provoziere, bis er (per SL-Entscheid) blind vor Zorn um sich schlägt und in die Falle rennt spiele ich offensichtlich Old-School. Wenn ich die Option ihn möglicherweiße zu reizen, damit er eine genau festgelegte Reaktion zeigt (z.B. Verlust des DEX-Mod auf AC) und ich hierzu nichts ausspielen muss, sondern einfach einen Wurf ausführe (Regelentscheid) spiele ich offensichtlich New-School.
Old-School ist immer gleichzusetzen mit PE und auch mit einem starken SL. New School (am stärksten 4E) ist immer gleichzusetzen mit mehr Regeln und weniger Entscheidungsgewalt bei den realen Personen. Dessen muss man sich immer bewusst sein. So wie du es hier (und anderswo) schilderst spielt ihr wahrscheinlich die 1E schlichtweg "falsch", also nicht im Sinne des Erfinders. Ihr spielt sie einfach wie 4E mit weniger Regeln und beschwert euch anschließend, dass zu wenig geregelt ist und man als mundaner Charakter gar keine Optionen hat. Da liegt auch die Crux mit der 3E "full attack". 3.5/PF gibt ja wieder viele Möglichkeiten (Book of Nine Swords?) die "rulings" überflüssig macht. 3E war aber zunächst noch ein Old-School-Game mit New-School Elementen.
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So wie du es hier (und anderswo) schilderst spielt ihr wahrscheinlich die 1E schlichtweg "falsch", also nicht im Sinne des Erfinders.
Ich glaube nicht das du in der Lage bist meinen Spielstil der AD&D Runden zu beurteilen - aber hey...so weit weg bist du auch nicht. Komm doch mal vorbei.
Aber wozu überhaupt die 4E auch hier noch ins Thema reinbringen? Erstens hat die doch sogar explizite Regeln für improvisierte Aktionen und einen noch viel stärkeren "Wenn euch was nicht gefällt ändert es, es ist euer Spiel!" Ansatz. Fällt also schon per se für einen Vergleich aus, weil ich eben ohnehin so viel improvisieren kann wie ich will.
Zum anderem muss man doch sagen worüber wir hier reden wollen. Slayns Hausregeln oder was in den Büchern steht? Hausregeln sind toll, Hausregeln können bei vielem helfen. Aber falls er nicht vorhat seine Hausregeln in die Bücher reinzuschreiben die ein Neuling kauft werden sie dort nicht drinstehen. Und die Bücher gibt's ja inzwischen wieder neu zu kaufen, versuch es mal und schaff sie dir an. Sind schöne Nachdrucke.
Ich find es toll dass ihr die Probleme angegangen seid (und ja - da seid ihr nicht die einzigen). Aber das heißt doch nicht: "Die Probleme gab es gar nicht".
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Tatsächlich bietet die 4E by the book die gleichen Möglichkeiten, nicht über Powers geregelte Handlungen durch den Spielleiter regeln zu lassen. Durch die insgesamt stärkere Verregelung des Systems wird diese Option jedoch kaum genutzt. Das Spiel gibt einem eine Reihe von Handlungsoptionen in Form von Powers und ein paar zusätzlichen Manövern in die Hand, und man ist geneigt, sich an diesen entlang zu hangeln.
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REGELN FÜRS IMPROVISIEREN ??? Das ist mit Abstand das absurdeste was ich seit langem gehört habe!
Du liegst nach wie vor falsch, du hast die 1/2 Edition offensichtlich nie durchgelsen und dementsprechend auch nicht verstanden: ruling, not rules. Und Hausregeln sind Teil des offiziellen Regelwerks. Du bekommst kein fertiges Produkt, dass dir genau sagt, was du darfst und was nicht; du bekommst ein Basiskonstrukt - genau deswegen sind die alten Editionen ja auch mit verschiedenen Spielstilen bespielbar und die neuen nur mit einem.
Und ich werde mir natürlich nicht die Nachdrucke kaufen, wozu auch? Ich habe ja schließlich alle Originale mehrfach ...
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Ist doch schön, ich dachte schon du kommst mir hier wieder mit "ich hab ein gutes Gedächtnis". ;-)
Und weil du diese Regelwerke hast kannst du doch bestimmt Beispiele Posten, oder? Fände ich toll.
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Wenn ich die Zeit habe - gerne.
Derweil kannst du ja schonmal deine Beispiele anhand deiner Regelwerke posten. Dankeschön.
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Bsp. 100K+ für einen Pit Fiend mit 13 TW, aber nur 22K für einen Red Great Wyrm mit 23 TW).
Ich meine mich zu erinnern das man den Pit Fiend dafür entgültig töten mußte sprich auf seiner Heimatebenen in seinem Lair wo ihm natürlich ganz andere Möglich zur Verfügung standen. Ansonsten bekam man nur 1/10 der angegeben XP. Bin mir aber nicht ganz sicher ob das eine Hausregel war.
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CK hat aber nicht ganz unrecht. Die gerne und viel zitierte P.42 ist ein passables Beispiel, es gibt auch Manöver die losgelöst von Powers funktionieren und das DMG2 ist in der Hinsicht auch nicht übel.
Das sehe ich aber nicht als Qualitativ gleichwertig an, arbeitet es noch mit den Rules und macht nicht den Schritt zu den Rulings, einfach weil es immer noch mit dem Framework dahinter verknüpft ist.
@Arldwulf:
Ich müsste es ebenfalls erst mal gründlicher recherchieren, aber in AD&D1st, also noch unter Gygax, wurde recht häufig darauf eingegangen dass man die Regeln auf die jeweilige Situation zuschneidern muss und eigene Subsysteme zu erstellen hat, die nicht mit dem Framework zusammenarbeiten müssen und nur für das Hier und Jetzt gültig sind.
Mir ist dabei durchaus bewusst dass dies für viele Spieler einfach umständlich war und sie eine größere Wiederholbarkeit von Handlungen haben wollten, somit auch eine gewisse Planungssicherheit. Das hat ja z.B. zuerst zu den Non-Weapon proficiencies und dann zu den Skillsystemen geführt.
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Ruling not Rule ist eine der Grundaussagen früherer Editionen.
Hast Du dazu einmal eine Regelstelle?
Ich hatte immer den Eindruck, wer nicht mit den Regeln von EGG spielt spielt kein AD&D (siehe dazu seine Einlassungen in den Dragonheften zweistelliger Nummer)
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Du liegst nach wie vor falsch, du hast die 1/2 Edition offensichtlich nie durchgelsen und dementsprechend auch nicht verstanden: ruling, not rules. Und Hausregeln sind Teil des offiziellen Regelwerks. Du bekommst kein fertiges Produkt, dass dir genau sagt, was du darfst und was nicht; du bekommst ein Basiskonstrukt - genau deswegen sind die alten Editionen ja auch mit verschiedenen Spielstilen bespielbar und die neuen nur mit einem.
so jetz muss ich ranten: das ist blödsinn und das weisst du genau. auch die neuen regelwerke sagen nutze nur das was du brauchst und ändere was du für blödsinn hälst. ich es auch gut das der fokus ggü 1/2e vom allmächtigen SL weg geht und dieser sich auch an die rgeln halte sollte. gerade diese SL = Gott interpretation ist ein fürchterliche sgut der alten edition und das es auch noch so aktiv raugekehrt wird, vor allem die attitüde dabei!
da ist der stil den 13th age dafür verwendet doch wesentlich angenehmer, auch für die spieler. (but maybe in your game ...) auch der vorwurf das neuere editionen nur mit einem stil bespielbar wären ist humbug, es kommt allein auf die gruppe an was diese zulässt oder auch nicht!
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Lies mal bitte die Einleitung in der 1E und der 2E durch.
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Lies mal bitte die Einleitung in der 1E und der 2E durch.
Kalgani hat aber zu einem großen Teil recht. Auch damals schon war die Entwicklung die uns zu unserem jetzigen Punkt (und den jetzigen Problemen) mit D&D geführt hat schon voll und ganz vorhanden, gerade weil das System noch so weit offen war dass sich eigene Stile darin etablieren konnten. Unser jetziger Mainstream kommt ja nicht von irgendwo.
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Die Einleitungen sind doch über die Jahre ziemlich gleich geblieben, und in jeder Edition stehen derartige Sätze drin. Der einzige Unterschied ist vielleicht das aus den Sätzen in AD&D Absätze in 3.5 und penetrantes "wir müssen das jetzt an jeder Stelle sagen weil die 3 Seiten auf denen das schon gesagt wurde noch nicht reichen" in der 4E wurde.
Aber inhaltlich hat sich da nichts geändert, Hausregeln waren immer völlig in Ordnung und akzeptiert.
Die Frage ist nicht "darf ich Hausregeln machen?" sondern "Wie viele Hausregeln brauche ich?"
Und da ist es natürlich so dass in einem System dass die wichtigsten Anpassungen schon mitbringt weniger Hausregeln benötigt werden. Machen kann ich sie dann immer noch. Aber auf einer viel solideren Basis.
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Hier mal meine Meinnung.
Ja es gab einen gap zwischen Castern und mundanen und zwar in AD&D. Ganz ehrlich niemand hat single class wizards gespielt weil sie die Volllooser sind. In den niedrigen Stufen konnten sie nix und in den höheren Stufen konnten sie schon, aber es machte keinen Sinn weil jeder Gegner gegen den sich die mächtigen Sprüche gelohnt hätten entweder Spellresistance hatte oder eh seine Saves schaffte. Selbst in der 10.-13 Stufe waren die Saves bei Monstern auf einem Niveau von 7+ zuzüglich Boni.
Zauberer hat man als Elf mit Kämpfern kombiniert. Man verliert nur eine Stufe als caster dabei und kriegt noch einen fast vollwertigen Kämpfer dazu. Ich fand es zumindest sehr frustend als Stufe 13 Magier neben dem Zak 11 Käm 12 herzulaufen.
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Also auf den Stufen 5 bis 10 (und zwar sobald sie Feuerball und Blitz beherrschen) sind Magier bis AD&D 1 und AD&D 2 die Überkanonen und kichern über jede andere Charakterklasse nur noch. Ohne Klassenkombination ist die Chance, Stufe 5 halbwegs zügig auch zu erreichen, sogar gegeben - in Kombination mit irgendwas anderem oder gar mit zwei weiteren Klassen, dauert es ordentlich lange, bis man zu einem "nützlichen Mitglied der Gesellschaft" wird.
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Spätestens wenn Du mit dem Unearthed Arcana spielst kloppt ein Kämpfer pro Runde ähnlich viel Schaden raus wie der Feuerball und zwar jede Runde.
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So wie es der Großteil der Leute spielte war der Feuerball gegen viele kleine Monster supergut - und im one-to-one für den Arsch. Ein 5W6-save for half-Schadenszauber gegen den Krieger macht also 5-30 bzw. 2-15 Schaden ... der Krieger hatte aber nicht etwa 5W10, also 25 HP, sondern effektiv 5W4+30+(10 bis 20 über KON), also 57 HP ... und damit war es dann gelaufen. Ein Magier hatte erst ab Stufe 13+ die Chance (und die war nicht sonderlich hoch) einen gleichstufigen Kämpfer im Zweikampf zu besiegen - und das verstehe ich nun halt mal unter "balancing" ... wie siehts aus im man-to-man?
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Nur dass DnD nie ein Man-to-Man-Spiel war, sondern schon immer ein Gruppenspiel.
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Sind dies die Zauber die ein Wizard auf Level 13 hat?
6th Level
Antimagic Shell
Bigby's Forceful Hand
Chain Lightning
Conjure Animals
Contingency
Control Weather
Death Fog
Death Spell
Demishadow Magic
Disintegrate
Enchant an Item
Ensnarement
Extension III
Eyebite
Geas
Glassee
Globe of Invulnerability
Guards and Wards
Invisible Stalker
Legend Lore
Lower Water
Mass Suggestion
Mirage Arcana
Mislead
Monster Summoning IV
Mordenkainen's Lucubration
Move Earth
Otiluke's Freezing Sphere
Part Water
Permanent Illusion
Programmed Illusion
Project Image
Reincarnation
Repulsion
Shades
Stone to Flesh
Tenser's Transformation
Transmute Water to Dust
True Seeing
Veil
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ich war ja immer eher für: "hold person and slay the fucking idiot!"
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Oder Geas, das ihr komplettes Leben den Bach runter wirft.
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Der Kämpfer ist in AD&D ja durchaus eine der "besseren" Klassen. Es stimmt schon, seine Schadensausteilungsfähigkeiten sind hier viel wichtiger, vor allem natürlich weil die Gegner weniger HP haben.
Dennoch...gegen viele Dinge eines Magiers hat er eigentlich wenig Chancen. Das die Saves irgendwann sehr hoch werden ist klar. Blos irgendwann sind Saves eben auch nicht mehr so wichtig, bzw. gibt es genug Mittel gegen Saves.
Und dann muss man das ganze halt auch mal mit anderen Klassen vergleichen die es noch so gibt. Den Schurken z.B. dessen Möglichkeiten einen Hinterhältigen Angriff zu machen sehr eingeschränkt sind.
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@Praion: verdammt du hast recht ... ab Stufe 12. Tschuldigung.
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Sind dies die Zauber die ein Wizard auf Level 13 hat?
6th Level
Sechste Spruchstufe sollte er sogar schon ab Stufe 11 haben.
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Sechste Spruchstufe sollte er sogar schon ab Stufe 11 haben.
Nope (s.o.)
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Sind Safes immer gleich mächtig oder ist der (ich kenn mich gar nicht aus und sage einfach mal:) "Will Save" eines Kriegers niedriger wenn er voll mit irgendwas beschäftigt ist? Oder ansonsten Geas -> Anweisung zum Schlaf. Dann Safe Zauber.
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Nope (s.o.)
Wow! Man nachgesehen - bei Classic D&D ist es so (Spruchstufe 6 auf Stufe 11) - dieser kleine Zusatzssprung bei AD&D 1 und AD&D 2 war mir gar nicht präsent.
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Sind Safes immer gleich mächtig oder ist der (ich kenn mich gar nicht aus und sage einfach mal:) "Will Save" eines Kriegers niedriger wenn er voll mit irgendwas beschäftigt ist? Oder ansonsten Geas -> Anweisung zum Schlaf. Dann Safe Zauber.
Das kannst du so nicht ganz sagen, da sich die Saves hier anders aufteilen als in späteren Editionen und es mehr Saves gibt. Es wird daher auch wesentlich feiner differenziert gegen welche Save welcher Effekt geht und welche Klasse gegen was im Vorteil ist und wie lange sie das ist. Zudem sind die Saves nicht linear gewachsen sondern im vergleich zum Nutzen der Klasse.
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Ein Multiclass hängt (in AD&D2) über die ersten ~10 Level nur 1 Stufe hinter den Singleclasses hinterher. Das stimmt schon. Aber auf etwa diesem Zeitpunkt ist das Plateau erreicht, d.h. weitere Level gibt es immer im gleichen XP-Abstand, und ab diesem Punkt fallen Multis stark zurück.
Schauen wir z.B. mal bei 2 Millionen XP: das reicht wahlweise für Fighter 16, oder Mage 15, oder Fighter-Mage 12/12. Da ist also nichts mehr mit "nur 1 Stufe hinterher", und das wird auch nicht mehr besser!
Das allerdings wird wiederum erst so richtig spürbar auf Stufen, auf denen Singleclass-Nichtmenschen an ihre Level Caps stoßen. Hier haben also Menschen nach langwährendem Schattendasein die Möglichkeit, vorbeizuziehen.
So oder so, es gibt halt auch einfach Nicht-Kampfsituationen, also Rätsel und dergleichen, wo man ohne Zugriff zumindest auf arkanes Wissen einfach nicht weiterkommt. Ganz zu schweigen von Situationen, die nach einem bestimmten Utility-Zauber verlangen, der halt dann einfach gerne mal arkan ist.
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Also auf den Stufen 5 bis 10 (und zwar sobald sie Feuerball und Blitz beherrschen) sind Magier bis AD&D 1 und AD&D 2 die Überkanonen und kichern über jede andere Charakterklasse nur noch.
Kann ich für unsere AD&D1 Runden so nicht bestätigen. Dort ist es eher so, dass der Magier bis Level 5 den meisten anderen unterlegen ist, und zwischen 5-10 so langsam nachzieht. Ab Name-Level ist er dann aber wohl wirklich die stärkste Klasse - leider hatten wir selten Runden die höher als ca. Level 10-13 gingen, deshalb habe ich mit den höheren Bereichen wenig Erfahrung.
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Ich finde auch nicht, dass der Mage mit Level 5 und erlernen des fireball zum Überkerl wird.
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Lies mal bitte die Einleitung in der 1E und der 2E durch.
PHB AD&D 2nd ed hat keine Einleitung, die den Namen verdient.
PHB AD&D 1st ed beschreibt die Pflichten des DMs und der Spieler
Ultimately, despite the fact that this is a game system created by someone else, the game's viability rests principaly with the referee. The Dungeon Master must design and map the dungeon, town, city, and world maps. Her or she must populate the whole world, create its past history, and even devise some rationale for what transpired (and will propably happen). As players, you help immeasurably by participating, by letting the referee know that you appreciate his or her efforts, and by playing well and in a sportsmanly fashion. Good play inspires better creations to challenge that play.
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Ich finde auch nicht, dass der Mage mit Level 5 und erlernen des fireball zum Überkerl wird.
Dann kannst du das sicher auch begründen.
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Ja, könnte ich. Aber da ich auch nur auf eine reine Meinungsäußerung geantwortet habe muss ich nicht, schon gar nicht wenn man mir blöd kommt.
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Häh? Wo ist dir denn jemand blöd gekommen?
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Du, der Tonfall klang doch arg herablassend bis oberlehrerhaft.
Wenn das nicht so gemeint war: Demnächst eine einfach gestellte Frage oder einen Smiley dahinter.
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Stimmt - da ist gar kein Fragezeichen. Sorry.