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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Ahab am 11.03.2014 | 10:12

Titel: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 10:12
Hallo Forum,

ich bin gerade krankgeschrieben und habe (trotz Kind) endlich mal wieder Zeit, mir Gedanken über mein Hobby zu machen. In diesem Fall denke ich auf der Konvertierung eines bestehenden Rollenspiels auf das KULT-Setting nach. Nun kenne ich eine ganze Reihe von Rollenspielsystemen, seien es Universalsysteme oder in ein Setting eingebettete Regelsysteme, die ein gewisses Konvertierungspotenzial bieten. Aber da es noch so viele andere Rollenspiele da draußen gibt, fehlt mir der Überblick darüber, was sich eignet und was nicht, auch in Anbetracht meiner regelseitigen Vorlieben.

Darum kam mir der Gedanke, dass man eine Matrix der bekannten Rollenspiele erstellen könnte. Darin könnten dann bestimmte Kategorien enthalten sein, die dem Betrachter sofort offenbaren, welche Systeme z.B. mit Würfelpools arbeiten oder wo man ein Schadenssystem mit Trefferzonen findet. Oder wo man eher trockene Attributswerte findet oder eher beschreibende Traits wie Aspekte oder Qualitäten.

Auf diese Weise erhoffe ich mir die Möglichkeit, jedem Forumsmitglied eine schnelle Übersicht zu verschaffen, welches System seine Vorlieben am ehesten widerspiegelt. Oder bei welchem System am wenigsten Konvertierungsarbeit vonnöten ist, um es an sein bevorzugtes Setting anzupassen.

EDIT: Gesammelte Kriterien (stetig erweitert, keine Prioritätenfolge):

1. Entscheidungssystem (Würfelsystem, Jenga-Turm, etc)
2. Darstellung der Charaktereigenschaften (Attribute, Aspekte, etc) WIe werden diese ermittelt? Punktekauf? Erwürfeln?
3. Darstellung der Fertigkeiten (Geschlossene Liste, Offene Liste, Rollen, Approaches, Laufbahnen, etc)
4. Darstellung der Persönlichkeit (Vorteile/Nachteile, Beziehungen zu anderen, Attribute, gar nicht)
5. Magiesystem (Vancian, Freiform, Geschlossene Zauberliste, etc)
6. Schadenssystem (Trefferpunkte, Trefferzonen, Schadensmonitor, Stress, Eigenschaftsschaden, etc)
7. Spielbare Völker/Rassen (Menschen, Elfen, Zwerge, Orks, Trolle, Tiermenschen, etc)
8. Core Story J/N
9. Genre (Fantasy, Horror, SciFi, Pulp Action, Universalsystem, etc)
10. Bei Universalsystemen: welche Settings existieren?
11. Player Empowerment 1-10
12. Equipment Porn J/N
13. Gibt es Spielleiter? Wenn ja, wie viele?
14. Für wie viele Sessions ist das Spiel ausgelegt?
15. Wie umfangreich ist das Einstiegspaket? Wie umfangreich ist das gesamte Spiel inklusive aller Erweiterungen?
16. Welches Spielmaterial (z.B. Würfel, Baddelmadde, Charakterbögen, Sprechblase am Stock, Karteikarten...) wird gebraucht?
17. Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
18. Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
19. Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?
20. Wie häufig werden die Protagonisten ausgewechselt und nach welchen Kriterien?
21. Für wie viele Teilnehmer ist das Spiel?
22. Wie ist es strukturiert (Encounters, Levels, Szenen, Abenteuer, Kampagnen, Tage, Städte, Dungeons) und wie lange dauern solche Abschnitte?
23. Wie lange dauert die Spielvorbereitung? Inwiefern erfolgt diese individuell oder in der Gruppe?
24. Stehen Charaktere vornehmlich unter der Kontrolle von bestimmten Teilnehmern? Wenn ja, wie?
25. Wer beginnt und beendet eine Szene?
26. Wenn es Zufallsprozesse gibt, wer löst diese aus?
27. Legt das Spiel fest, wie man mit Zweifelsfällen in den Regeln umgehen soll? Wenn ja, wie?
28. Wie viele Zahlen notiert ein durchschnittlicher Teilnehmer bei seinen Unterlagen?
29. Was ist komplexeste Rechnung, die ausgeführt werden muss und wie oft tritt diese auf?
30. Erhält das System noch laufende Unterstützung vom Verlag?
31. Gibt es Regeln für soziale Konflikte?
32. Gibt es Massenkampfregeln?
33. Gibt es Charakterklassen?
34. Welcher Spielstil wird gefördert?
35. Wie invasiv ist das Regelsystem?
36. Konvertierungstauglichkeit Setting auf andere Regelsysteme, Konvertierungstauglichkeit Regelsystem auf andere Settings? Falls ja, welche Kompatibilitäten sind offensichtlich und mit Minor Tweaks erreichbar? Irgendwas richtig offensichtliches?

Dann für jedes System noch ein Feld „Besonderheiten“.

Findet Ihr die Idee als Ganzes sinnvoll? Sind die Kriterien sinnvoll? Welche Kriterien fehlen?

Ich würde dann eine Tabelle generieren und stetig updaten.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Praion am 11.03.2014 | 10:18
Wie passt Fiasco in diese Liste? Im generellen bezieht sich das noch sehr auf Standardsysteme und lässt Hippie Sachen nur schwer einordnen.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 10:24
Gute Frage. Vielleicht muss man dann die Kriterienliste erweitern und stärker verallgemeinern.

Fiasco habe ich selbst noch nicht gespielt (und viele andere Systeme ebenfalls nicht), bin da also auf Input angewiesen. :)
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Praion am 11.03.2014 | 10:30
Sachen die z.B. dazu gehören,

gibt es Spielleiter und wenn ja, wie viele?
Für wie viele Sessions ist das System ausgelegt?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 10:57
Okay, ich erweitere die Liste im Eingangspost einfach mal stetig.

Weiteren Input anybody?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: D. M_Athair am 11.03.2014 | 11:20
Hmmm ... 1of3 hat zur Resolution mal was geschrieben (http://1of3.blogspot.de/2006/07/resolution.html).
Das müsste wohl auch irgendwie berücksichtigt werden.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 11:38
Ich würde vielleicht so fragen:

1. Wie umfangreich ist das Einstiegspaket? Wie umfangreich ist das gesamte Spiel inklusive aller Erweiterungen?
2. Welches Spielmaterial (z.B. Würfel, Baddelmadde, Charakterbögen, Sprechblase am Stock, Karteikarten...) wird gebraucht?

3. Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
4. Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
5. Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?
6. Wie häufig werden die Protagonisten ausgewechselt und nach welchen Kriterien?

7. Für wie viele Teilnehmer ist das Spiel?
8. Wie ist es strukturiert (Encounters, Levels, Szenen, Abenteuer, Kampagnen, Tage, Städte, Dungeons) und wie lange dauern solche Abschnitte?
9. Wie lange dauert die Spielvorbereitung? Inwiefern erfolgt diese individuell oder in der Gruppe?

10. Stehen Charaktere vornehmlich unter der Kontrolle von bestimmten Teilnehmern? Wenn ja, wie?
11. Wer beginnt und beendet eine Szene?
12. Wenn es Zufallsprozesse gibt, wer löst diese aus?
13. Legt das Spiel fest, wie man mit Zweifelsfällen in den Regeln umgehen soll? Wenn ja, wie?

14. Wie viele Zahlen notiert ein durchschnittlicher Teilnehmer bei seinen Unterlagen?
15.  Was ist komplexeste Rechnung, die ausgeführt werden muss und wie oft tritt diese auf?


Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 12:59
Also zumindest für meine Bedarfe sind einige Deiner Fragen zu sehr aus Entwicklersicht gestellt bzw. adressieren eher Indie-Spiele oder zumindest neuere Spielkonzepte. Mir persönlich geht es eher um die Regelelemente (unter anderem, um die Matrix auch für Conversions nutzbar zu machen). EDIT: Okay, auch wieder zu oldschoolig gedacht. Es gibt Spiele, deren Regeln gerade aus den von Dir erfragten Elementen bestehen.

Aber da die angedachte Matrix nicht nur meine Interessen widerspiegeln soll, nehme ich Deine Fragen so in den Katalog auf.

Am Ende können wir ja diskutieren, welche Fragen bestehen bleiben sollen.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 13:39
Das ist ja zweifelsfrei in Ordnung. Die Nützlichkeit und Adäquatheit eines Modells ist immer abhängig vom betrachteten Gegenstand, von den intendierten Nutzer*innen und davon, was die dann damit tun sollen. Ich sehe aber, dass du durchaus einige Elemente schon oben hinein geschrieben hast.

Bei meiner Auflistung hatte ich versucht, möglichst wenig Fachvokabular zu nutzen. Zum Beispiel wird Praions Frage, ob es SLs gebe, beantwortet, wenn man meine Fragen #10 bis #13 beantwortet. Also z.B.:

Zitat
10. Stehen Charaktere vornehmlich unter der Kontrolle von bestimmten Teilnehmern? Wenn ja, wie?
11. Wer beginnt und beendet eine Szene?
12. Wenn es Zufallsprozesse gibt, wer löst diese aus?
13. Legt das Spiel fest, wie man mit Zweifelsfällen in den Regeln umgehen soll? Wenn ja, wie?

10. Jeder Protagonist gehört einer bestimmten Teilnehmer*in, alle anderen Figuren gehören der sog. SL.
11. Das tut die SL.
12. Das tut die SL.
13. Das tut die SL.

Diese Antworten sind quasi das, was bei "klassischem" Rollenspiel wahrscheinlich herauskommt. Es ist aber einfacher zu überprüfen, als wenn ich "SL" oder oder "klassisches Rollenspiel" in die Frage schriebe. Denn wenn man sich beispielsweise Wraith: The Oblivion oder Ars Magica anschaut - die ich durchaus als "klassisch" bezeichnen würde -, dann würde man die Frage nach dem Charakterbesitz (#10) schon deutlich anders beantworten.

Ebenso fragst du, ob das Spiel Player Empowerment hat (auf einer Skala von 1 bis 10). Dazu muss man erst einmal wissen, was Player Empowerment ist. Das kann sich z.B. darin niederschlagen, die Antwort auf #11, also Scene Framing, anders ausfällt. Die Frage #11 kann ich aber beantworten, ohne zu wissen, was dieses Player Empowerment ist.

Du fragst nach ner Core Story. Ich habe gefragt (#5), welche Hindernisse und Konflikte vermutlich passieren werden. Genau das gleiche, aber ich muss nicht wissen, was ne Core Story ist. Du fragst, welche Settings bei einem Universalsystem existieren, ich frage #4, wie explizit die Hintergrundwelt beschrieben wird.

Die letzten beiden Fragen, die ich gestellt habe (#14, #15), kann ich natürlich auch umformulieren, in den Stil, den du benutzt hast: Wie komplex ist dieses Spiel? Wenn man aber so fragt, kommt sofort die Gegenfrage, wie man Komplexität bewerten soll. Ich hab halt zwei Vorschläge gemacht, worauf man schauen könnte.

Du fragst also ganz Ähnliches, müsstest aber noch längere Kommentare schreiben, was das eigentlich bedeuten soll. Und bei einer Sache steh ich sogar selber aufm Schlauch: Sag mir bitte, was bedeutet "Equipment Porn".
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 14:09
Wenig Equiment Porn gibt es zB bei Fate: Waffenschaden 1-4, andere Werte gibt es nicht. Echten Equiment Porn gibt es bei Shadowrun oder Kult, mit hunderten von Kanonen, Abhörgeräten, Fahrzeugen mit jeweils 37,5 spielrelevanten Werten. Zumindest definiere ich den Begriff so für mich. :)

Über den Rest muss ich erstmal nachdenken.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 16:22
Was die Fachtermini für ansonsten erklärungswürdige Regelsachverhalte angeht, hast Du natürlich einen Punkt. Aber macht es nicht mehr Sinn, die Termini einmal gebündelt zu erläutern oder mit erklärenden Links zu hinterlegen, als in einer Matrix/Tabelle in jedem zweiten Feld einen langen Text zu haben? Wäre auf jeden Fall meine bevorzugte Vorgehensweise, aber das will ich auch gern hier zur Debatte stellen.

Hat denn noch jemand Input hierzu?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 17:03
Du kannst die Dinge natürlich verschlagworten, etwa so:

1. ÄUSSERLICHES
1.a [Umfang] Wie umfangreich ist das Einstiegspaket? Wie umfangreich ist das gesamte Spiel inklusive aller Erweiterungen?
1.b [Spielmaterial] Welches Spielmaterial (z.B. Würfel, Baddelmadde, Charakterbögen, Sprechblase am Stock, Karteikarten...) wird gebraucht?

2. GENRE / SETTING
2.a [Stimmung] Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
2.b [Hintergrund] Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
2.c. [Corestory] Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?
2.d. [Charakterwechsel] Wie häufig werden die Protagonisten ausgewechselt und nach welchen Kriterien?

3. SPIELSTRUKTUR
3.a [Teilnehmerzahl] Für wie viele Teilnehmer ist das Spiel?
3.b [Spielabschnitte] Wie ist es strukturiert (Encounters, Levels, Szenen, Abenteuer, Kampagnen, Tage, Städte, Dungeons) und wie lange dauern solche Abschnitte?
3.c. [Spielvorbereitung] Wie lange dauert die Spielvorbereitung? Inwiefern erfolgt diese individuell oder in der Gruppe?

4. ROLLENVERTEILUNG
4.a [Charakterbesitz] Stehen Charaktere vornehmlich unter der Kontrolle von bestimmten Teilnehmern? Wenn ja, wie?
4.b [Scene Framing] Wer beginnt und beendet eine Szene?
4.c Wenn es Zufallsprozesse gibt, wer löst diese aus?
4.d [Refereeing] Legt das Spiel fest, wie man mit Zweifelsfällen in den Regeln umgehen soll? Wenn ja, wie?

5. KOMPLEXITÄT
5.a Wie viele Zahlen notiert ein durchschnittlicher Teilnehmer bei seinen Unterlagen?
5.b Was ist komplexeste Rechnung, die ausgeführt werden muss und wie oft tritt diese auf?

6. SPIELWERTE
6.a [Crunch] Welche Elemente der Fiktion haben Korrespondents in der Spielmechanik (z.B. SCs, NSCs, Waffen, Fahrzeuge, Staaten, Zaubersprüche)?
6.b [Metawerte] Welche Werte in der Mechanik haben kein Korrespondent in der Fiktion?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Dragon am 11.03.2014 | 17:27
Die Frage ist ja auch wie ausführlich es sein soll.
Soll z.B. bei spielbaren Rassen stehen:
spielbare Rassen: Elf, Zwerg, Ork, Mensch...
oder
spielbare Rassen: 4
oder
spielbare Rassen: 4 (Edo)
wenn es kein Edo ist, kann man mit den Namen der Rassen ja eventuell auch nichts anfangen wenn man sie auflistet. Vielleicht sollte man sich bei den Kategorien also auf Begriffe einigen. Bei den Rassen also z.B. die Anzahl und "Edo" oder "eigene" oder "keine expliziten Vorgaben". Bei letzteres denke ich z.B. an Fate, das keine festen Rassenboni o.ä. kennt oder an jedes Unisystem, dass es einem erlaubt selbst Rassen zu "bauen" und das auch explizit vorsieht (wie z.B. SaWo).

Bei anderen Punkten gilt das gleiche z.B. bei Würfelsystemen sollte man sich auf einige Begriffe einigen, damit nicht bei jedem System ein anderer Begriff steht.
verwendet x Wy
Würfelpool (Wx)
Spezialwürfel
Karten
Tabelle
z.B.

Was für mich dann noch wichtig wäre, wäre welchen Anspruch das System von sich selbst aus abdeckt. Will es möglichst realistisch sein oder bestimmte Aspekte simulieren? usw.

Edit:
für mich jetzt weniger, aber für einige ist vielleicht auch noch interessant, ob das System noch aktuell ist und von einem Verlag unterstütz wird, oder welche Versionen es gibt (die aktuellste ist) oder ob überhaupt ein Verlag da hinter steht.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 18:41
Zitat von: Dragon am 11.03.2014 | 17:27
Die Frage ist ja auch wie ausführlich es sein soll.
Soll z.B. bei spielbaren Rassen stehen:
spielbare Rassen: Elf, Zwerg, Ork, Mensch...
oder
spielbare Rassen: 4
oder
spielbare Rassen: 4 (Edo)
wenn es kein Edo ist, kann man mit den Namen der Rassen ja eventuell auch nichts anfangen wenn man sie auflistet. Vielleicht sollte man sich bei den Kategorien also auf Begriffe einigen. Bei den Rassen also z.B. die Anzahl und "Edo" oder "eigene" oder "keine expliziten Vorgaben". Bei letzteres denke ich z.B. an Fate, das keine festen Rassenboni o.ä. kennt oder an jedes Unisystem, dass es einem erlaubt selbst Rassen zu "bauen" und das auch explizit vorsieht (wie z.B. SaWo).

Das sind gute Fragen. Man könnte das so abfragen:

Welche der folgenden Dinge haben Spielwerte? Gibt es eine feste Liste oder werden die Werte nach gewissen Regeln konstruiert?
N für "Gibt es nicht", L für "Liste", K für "Konstruiert"
N/L/K Protagonisten
N/L/K Gegner
N/L/K Nebenfiguren
N/L/K Tiere, Monster
N/L/K Rasse / Spezies
N/L/K Kultur / Nation
N/L/K Beruf / Profession
N/L/K Talente / angeborene Stärken, Schwächen
N/L/K Erlernte Fertigkeiten, Kenntnisse o.ä.
N/L/K Zaubersprüche / Übernatürliche Fähigkeiten
N/L/K Waffen & Rüstungen
N/L/K Fahrzeuge
N/L/K Fallen
N/L/K Andere Gegenstände
N/L/K Organisationen / Staaten
N/L/K Hauptquartiere
...

Das kann man beliebig lang machen, danach die Möglichkeit selbst weitere Items einzufügen. Gib danach für jedes mit L gewertete Item an, wie lang dessen Liste ist.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Dragon am 11.03.2014 | 18:59
das fänd ich gut, es ist einheitlich, verständlich und kurz  :d

was auch noch wichtig wäre wären so Sachen wie Regeln für Soziale Konflikte, Massenkampf usw. wie ist das eingebunden? Als Mini-Spiel (z.B. SaWo)? In das normale Regelkonstrukt (z.B. Fate)? Sonderregeln?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 19:11
Das scheint mir deutlich schwieriger. Ab wann ist eine Regel ein "Mini-Spiel"? Klar, ich erkenn sie, wenn ich sie sehe, aber wie macht man das intersubjektiv? Hab da leider keine Idee.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: D. M_Athair am 11.03.2014 | 19:12
@ Rassen: Naja ... EDO ist nicht unbedingt gleich EDO. Earthdawn (EDO) steht mMn Arcana Evolved (http://arcanaevolved.wikia.com/wiki/Races) (Nicht-EDO) deutlich näher als Dragon Age (EDO mit umbenannten Orks).

@ Würfelsystem: Da ist sehe ich auch Schwierigkeiten. Das 2W6-System von Taveller unterscheidet sich von Dungeon World doch sehr.

... ich glaube nicht, dass man beide Punkte sinnvoll operationalisieren kann.


Zitat von: 1of3 am 11.03.2014 | 18:41
Das sind gute Fragen. Man könnte das so abfragen:

Welche der folgenden Dinge haben Spielwerte? Gibt es eine feste Liste oder werden die Werte nach gewissen Regeln konstruiert?
N/L/K Beruf / Profession
Hm ... nimm mal True20. Das Basis-Buch hat da mit den 3 Roles relativ klar: K.
Settingbücher wie "Tales of the Caliphate Nights" benutzen gern L.

Prince Valiant benutzt ... äh ... du kannst eine Liste benutzen, du kannst anhand der Vorbilder selbst was bauen (dafür gibt es ein paar grobe "Rahmenvorgaben") ... eigentlich aber gibt es keine feste Liste und auch keine bindenden Vorgaben. Heißt: Du kannst einfach Werte zusammenkaufen und die "Occupation" dann "Wise Women" nennen. Der Spielleiter muss dafür dann noch Startausrüstung und Start-"Fame" festlegen. Heißt: Eine Runde kann L spielen (standart). Sie kann auf K erweitern. Oder sie kann sich für N entscheiden. Das kann auch alles nebeneinander laufen. (Und je mehr ich in Richtung "Spiele mit größerem Freiformanteil" schaue, desto mehr verwischen N und K.)

... das sind jetzt nur mal Dinge, die mir einfallen, wenn ich das auf ein paar Spiele, die ich hab, übertrage.
Meine Einschätzung: Die Unterscheidung ist der Mühe nicht wert.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 11.03.2014 | 19:20
Das mag sein. Mir ist das auch nicht so wichtig und du hast Recht, dass ich z.B. bei D&D-Monstern zu "Liste" tendieren würde, aber natürlich kann man die anpassen.

Allerdings erspart man sich so die Frage, ob z.B. Gurps unendlich viele "spielbare Rassen" hat oder keine.

Und spätestens, wenn man mit Lady Blackbird kommt, wo die SCs nicht gebaut, sondern ausgewählt werden, kann ich mir das Ergebnis durchaus überraschend vorstellen.

Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Dragon am 11.03.2014 | 19:28
Theoretisch könnte man ja auch mehrere Antworten zulassen.
Und wenn sich GRW und ggf. Zusatzbände unterscheiden, würde ich ganz klar immer vom GRW ausgehen und das eventuell unter "Anmerkungen" bei schreiben.

Das das schwer wird ist klar, aber danach war ja nicht gefragt ;)

Man könnte das bei den Würfen natürlich auch weiter aufschlüsseln, wenn du noch danach fragst ob z.B. MW erreicht werden müssen, addiert oder subtrahiert wird, mit Werten abgeglichen wird und ob es automatische Patzer/Erfolge gibt. Aber das wird dann schon seeeeeehr kleinschrittig nur für das Entscheidungssystem und da sind Systeme ohne Würfel noch gar nicht mit einbezogen.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 11.03.2014 | 23:33
Hmm, wenn ich sehe, wie erklärungsbedürftig einige Aspekte verschiedener Systeme sind, macht es vielleicht doch Sinn, pro System und Kriterium einen einzigen Satz zu formulieren? Ich kann mir vorstellen, dass eine einheitliche Nomenklatur mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet.

Zu den spielbaren Rassen: Da würde ich tatsächlich sagen, man schreibt nicht "EDO", sondern "Menschen, Elfen, Zwerge, Orks, Halb-Orks, Helb-Elfen, Halblinge". Wenn man jetzt zB Dragon Age nimmt, kann man auch schreiben "Verschiedene Menschenvölker, geächtete Elfen, Zwerge. Gegner sind die dunkle Brut (unter anderem umbenannte Orks und Oger in cooler)." Fände ich auch okay.

Was das Würfel-/Entscheidungssystem angeht, plädiere ich auf: "2W10, Mindestwurf überwürfeln" oder "Pool (W6), Erfolge zählen (alle FÜnfen und Sechsen)" oder "Jenga-Turm, jede Runde wird ein Balken gezogen. Fällt der Turm um, stirbt jemand". Das sollte doch funktionieren, oder?

Bei der enormen Variantenvielfalt halte ich tatsächlich einen kurzen Satz/Kommentar am sinnvollsten. Ich glaube nicht, dass eine abstrakte Nomenklatur da für den nötigen Durchblick sorgen kann. Was meint Ihr?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 00:12
Es kommt drauf, ob du das z.B. maschinenlesbar haben willst. Wenn nicht halte ich kurzen Text in der Tat für vernüntig.


Was das Würfeln angeht, scheint es mir allerdings relevantere Frage zu geben, als wie genau die verrechnet werden:

In welchen Situationen wird gewürfelt? Wie oft wird gewürfelt?
Wer initiiert das Würfeln?
Welche Inputs werden dabei verrechnet?
Welche Outputs gibt es?

Unter diesen Aspekten ergibt sich, dass es bei vielen Spielen z.B. zwischen Kampf- und sonstigen Regeln erhebliche unterschiede gibt. Diese scheinen mir deutlich radikaler als die Frage, ob man hoch oder niedrig würfelt.


Weiterhin scheint mir, dass Leute, wenn sie über Würfeln beim Rollenspiel reden, dabei diverse Situationen vergessen, bei denen gewürfelt wird. Etwa wenn bei der Chargen oder beim Stufenaufstieg gewürfelt wird, wenn man auf Zufallstabellen würfelt usw. Wenn man diese Dinge ausschließen möchte, muss man zunächst mal sagen, was dieses andere Würfeln ist, das man meint.

Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 12.03.2014 | 00:25
Also Maschinenlesbarkeit ist für mich nicht relevant. Ich denke da eher an ein zur Verfügung gestelltes PDF oder eine HTML-Tabelle auf einer Webseite oder so. Weiterführende Ambitionen habe ich da eigentlich nicht.

Insofern könnten auch die detaillierteren Fragen zum Würfelmechanismus in Form eines Satzes oder einer kurzen aufzählungsartigen Niederschrift dargestellt werden. Hängt halt davon ab, wie man die Fragen formuliert.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2014 | 02:13
Zitat von: 1of3 am 12.03.2014 | 00:12
Was das Würfeln angeht, scheint es mir allerdings relevantere Fragen zu geben, als wie genau die verrechnet werden:
Sehe ich auch so!

Allein bei Legend of the five Rings müsste erklärt werden:
Poolsystem (W10).
Eine Anzahl an W10, die Eigenschaft + Fertigkeit entspricht würfeln und Anzahl an Würfeln behalten, die der Eigenschaft entspricht - gegen Mindestwurf.
Explodierende Würfel bei 10 auf W10.
Steigerungen (Schwierigkeit X-Mal um 5 erhöhen für besondere Effekte, geschenkte Steigerungen, freie Steigerungen - die benutzt werden können den Mindestwurf um 5 zu senken).
Voidpunkte, die zur Verbesserung von Würfen eingesetz werden können (+1Würfel, der behalten werden darf).

Das wird ein ganzer Absatz.


Earthdawn mit den sich ändernden Würfelstufen (Würfelstufe 10 = W10+W6, WST 12 = 2W10), den explodierenden Würfeln, den Abhängigkeiten der Mindestwürfe von Kreis des Charakters, .... auch nicht ohne.


... auch das sind zwei Beispiele, die mir gerade eingefallen sind. (Details hab ich aber schnell nachgeschlagen.)
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 08:05
Ähm, ne. Die beiden Spiele sind da meines Erachtens ziemlich ähnlich.

"In Kampfsituationen wird mehrfach und abwechselnd gewürfelt. Daneben wird gewürfelt, wenn ein Charakter etwas Schwieriges unternimmt. Wann dies der Fall ist, entscheidet die SL. Verrechnet werden Maße zur Kompetenz der Charaktere im jeweiligen Gebiet, sowie äußere Umstände. Das Spiel bietet eine Aktivressource, um die Chancen zu verbessern. Das Ergebnis ist in Kampfsituationen regelmäßig "Schaden", was zum Ausscheiden von Gegnern aus dem Kampf führen kann. In anderen Situationen steht ein Erfolg für den Fortschritt eines Charakters in der Fiktion."

Mal ein paar Alternativen:

"Karten gezogen werden meist einmal pro Szene. Sie beschreiben einen Konflikt oder ein Hindernis, mit dem der Protagonist konfrontiert wird. Jeder Teilnehmer kann anregen, dass Karten gezogen werden. Verrechnet wird die Wichtigkeit des Protagonisten für die Episode, sowie auf Wunsch der Spielerin gewisse Merkmale des Protagonisten. Diese werden dabei vorrübergehend verbraucht. Auf der Gegenseite gibt die SL eine Aktivressource aus. Bei der Abwicklung wird ermittelt, ob der Protagonist bekommt, was er will oder etwas anders passiert. Daneben wird ermittelt, ob die Spielerin, die SL oder in seltenen Fällen ein anderer Teilnehmer die Details ausschmücken darf."

"Es wird hauptsächlich gewürfelt, wenn ein Protagonist einen anderen Charakter zu etwas zwingen will oder umgekehrt. Die Entscheidung trifft der kontrollierende Spieler. In die Abwicklung geht ein, zu welchen Mitteln die Beteiligten greifen (Sprechen, Laufen, Schlagen, Schießen) und diese können im Verlauf geändert werden; sowie gewisse Merkmale der Charaktere. Am Ende wird ermittelt, ob der Angreifer sein Ziel erreicht und ob Charaktere Verletzungen davon tragen."

"Es wird gewürfelt, wenn ein agierender Teilnehmer dies fordert. Dies kann zur Zurücknahme eines Statements führen. Verrechnet wird vornehmlich die Hoffnung bzw. Hoffnunglosigkeit des Protagonisten, zudem einer von zwei anderen Spielwerten."

Das sind merklich andere Systeme und wer alle drei kennt, darf sich heut zwei Scheiben Wurst aufs Brot legen. Aber wenn es so schön heißt, "System does matter", dann ist damit nicht als erstes gemeint, wie viel Seiten der Würfel hat und ob man damit hoch oder tief würfelt.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: ArneBab am 12.03.2014 | 08:39
Zitat von: 1of3 am 12.03.2014 | 08:05
"In Kampfsituationen wird mehrfach und abwechselnd gewürfelt. Daneben wird gewürfelt, wenn ein Charakter etwas Schwieriges unternimmt. Wann dies der Fall ist, entscheidet die SL. Verrechnet werden Maße zur Kompetenz der Charaktere im jeweiligen Gebiet, sowie äußere Umstände. Das Spiel bietet eine Aktivressource, um die Chancen zu verbessern. Das Ergebnis ist in Kampfsituationen regelmäßig "Schaden", was zum Ausscheiden von Gegnern aus dem Kampf führen kann. In anderen Situationen steht ein Erfolg für den Fortschritt eines Charakters in der Fiktion."
Das beschreibt so ungefähr 90% der Rollenspiele. Wenn das eine Kategorie wäre, gäbe is in der Tabelle am Ende die Spalte “normales Rollenspiel” und dazu viele Spalten für Indie-Spiele.

Aber auch die Unterschiede zwischen „normalen“ Rollenspielen machen im Spiel einiges aus.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 09:41
Zitat
Das beschreibt so ungefähr 90% der Rollenspiele. Wenn das eine Kategorie wäre, gäbe is in der Tabelle am Ende die Spalte “normales Rollenspiel”...

Der erste Satz ist sicherlich richtig und wahrscheinlich sogar konservativ geschätzt. Der zweite aber ist bedenklich. Dinge als "normal" zu definieren, ist ein normatives Urteil, das sich nicht allein aus Häufigkeit oder Sichtbarkeit im Diskurs begründen kann. Für unsere Zwecke vielleicht noch wichtiger: Es ist methodisch ungünstig, weil unter so Dingen wie "klassisches Rollenspiel", "Playerempowerment", "Abenteuerrollenspiel" deutlich unterschiedliche Vorstellungen kursieren können.

Sinnvoller ist es relativ eng begrenzte und leicht überprüfbare Items herzustellen:

- Existiert ein rundenweises Kampfsystem? (Rundenweise in dem Sinne, dass immer vornehmlich ein Teilnehmer am Zug ist.)
- Werden innerhalb dieses Kampfsystems Zufallsprozesse verwendet?
- Existieren definierte Abbruchbedingungen für das Kampfsystem neben dem Ausscheiden einzelner Beteiligter? (Wenn Beteiligte nicht vorzeitig ausscheiden können, beantworte diese Frage ebenfalls mit Ja.)

- Wo wird - ggf. außerhalb dieses Kampfsystems - auf Zufallsprozesse zurückgegriffen?
x Wenn Charaktere etwas Schwieriges versuchen.
x Wenn Charaktere mit emotionalen oder psychologischen Belastungen konfrontiert werden.
x Bei der Spielvorbereitung, um die Protagonisten zu erschaffen.
x Im Spiel, um Örtlichkeiten oder weitere Figuren auszugestalten.
x Um das Vorkommen von Schätzen festzustellen.
x Wenn zwischen den Teilnehmern Uneinigkeit über Eingaben in die Fiktion besteht.
...
x Sonstiges: Freifeld.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Praion am 12.03.2014 | 10:31
- Exestiert ein Kampfsystem

Ist auch eine Frage
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 10:40
Im Sinne von: "Gibt es Regeln, ob sich Leute in die Fresse hauen?" Ja, vielleicht war ich mit dem Hingerotzten eben zu grob.

- Existiert ein rundenweises System zur Abwicklung von Konflikten? (Rundenweise in dem Sinne, dass immer vornehmlich ein Teilnehmer am Zug ist.)
- Wofür wird dieses verwendet?
x Für physische Auseinandersetzungen.
x Für Diskussionen, Gespräche oder sonstige Interaktion.
x Für etwas Anderes.

- Wo wird (ggf. außerhalb des oben beschriebenen Konfliktsystems) auf Zufallsprozesse zurückgegriffen.
x Wenn Figuren mit einander Kämpfen.
x Wenn Figuren anderweitig in Streit geraten.
x Wenn ein Charakter ein unbelebtes Hindernis überwinden will.
...

So etwa?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 12.03.2014 | 11:23
Aber wird das dann nicht viel zu kleinteilig? Meine ursprüngliche Intention jedenfalls war eher, nach groben Kriterien zu kategorisieren. Ich befürchte, dass wir auf die gerade von Euch angestrebte Vorgehensweise ein Monstrum von Tabelle (falls wir denn eine solche nutzen) schaffen werden. Ich hätte die Kriterien gern so "oberflächlich" formuliert, dass man anhand (etwa) 20 Kriterien ein Rollenspiel einordnen kann. Meint Ihr, das ist so überhaupt machbar?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Dragon am 12.03.2014 | 11:39
Wenn du es so grob haben willst, dann musst du auf Stereotype und feste Begriffe zurückgreifen. Ansonsten ist das mit ~20 Items wohl sehr knapp bemessen wenn man vermeiden will, dass sich unterschiedliche Systeme plötzlich in der Tabelle sehr ähneln.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 12:23
Sehr, sehr richtig. Die Frage ist ja, was man damit überhaupt zeigen will.


Ich versuch mal, das von eben noch ein wenig abzukürzen. Vielleicht kann ich damit auch Dragons Wunsch nach Minispielen erledigen.

Wie werden die folgenden Vorgänge behandelt?
N = Sie werden nicht behandelt.
D = Sie werden deterministisch behandelt.
F = Es kommen Zufallsexperimente vor.
DC = Es ist ein deterministisches Konfliktsystem.
FC = Es ist ein Konfliktsystem mit Zufallsexperiment.

Konfliktsytem bedeutet, dass mehrere Teilnehmer rundenweise Entscheidungen treffen, und sich diese Spielphase so vom sonstigen Spiel abhebt.

Füge vor dem Code einen Stern (*) hinzu, wenn die Behandlung vollständig von einem allgemeineren Prozess geerbt wird, vulgo, wenn sie keine Sonderregeln hat.

Füge nach dem Code eine Eins (1) an, wenn die Anwendung in diesem Bereich explizit als optional markiert ist.

x Teilnehmer sind sich über eine beliebige Änderung der Fiktion uneinig.
x Kämpfe, physische Auseinandersetzungen
x Gespräche, Diskussionen, Streit
x Ein Charakter versucht einer Situation Informationen zu entnehmen oder sich an etwas zu erinnern.
x Ein Charakter versucht ein nicht belebtes Hindernis zu überwinden.
x Ein Charakter wird mit seinen Ängsten oder anderen Affekten konfrontiert.
x Eine Teilnehmer*in kreiiert einen Protagonisten.
x Eine Teilnehmer*in kreiert eine andere Figur.
x Eine Teilnehmer*in gestaltet eine Örtlichkeit oder Umgebung.
x Sonstiges: Freifeld

Damit erschlägt man z.B. so diese häufigen Streitpunkte wie "Würfeln für soziale Fertigkeiten", "Zufallsbasierte Charaktererschaffung". Das interessiert die Leute ja. Und es liefert unterschiedliche Ergebnisse für D&D, CoC und Apocalypse World.

Für "klassische Rollenspiele" käme man so auf:

N Teilnehmer sind sich über eine beliebige Änderung der Fiktion uneinig.
FC Kämpfe, physische Auseinandersetzungen
*F Gespräche, Diskussionen, Streit
*F Ein Charakter versucht einer Situation Informationen zu entnehmen oder sich an etwas zu erinnern.
*F Ein Charakter versucht ein nicht belebtes Hindernis zu überwinden.
N Ein Charakter wird mit seinen Ängsten oder anderen Affekten konfrontiert.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2014 | 12:48
Ein Nachtrag:

Zitat von: 1of3 am 12.03.2014 | 08:05
Ähm, ne. Die beiden Spiele sind da meines Erachtens ziemlich ähnlich.
Ja, nach der Systematik, der ich zugestimmt habe, stimmt das.

Wenn die Würfelsysteme erklärt werden sollen - wie Ahab das in einem Satz tun wollte - dann unterscheiden sich L5R und ED schon ziemlich. (Und die Beispiele waren als Einwand dagegen gedacht:
Zitat von: Ahab
"Pool (W6), Erfolge zählen (alle FÜnfen und Sechsen)" [...] die detaillierteren Fragen zum Würfelmechanismus in Form eines Satzes
Da kommen halt ganz schnell Regelelemente mit rein, die für den Probenwechanismus entscheidend sind (und dann entsprechend Ausführung bedürften) ... während die Kurzbeschreibung des Würfelmechanismus (W100, roll under) recht nichtssagend bleibt.

(Heißt: Konkret auf den Würfelmechanismus zu schauen, hilft nur denen, die streng wegen ihrer Liebe zu w6 oder ihrer Ablehnung gegenüber W100 ihre Spiele auswählen. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Gruppe der Leute, für die der Würfelmechanismus selbst ein Auswahlkriterium ist, so klein ist. Aber: Für die Systematik hilft das nicht weiter. Und das, was systemisch mit dem W100 verbunden wird, geht doch über den bloßen Würfelmechanismus hinaus und müsste sich entsprechend auch anderweitig beschreiben lassen.)

Ansonsten finde ich den letzten Entwurf von 1of3 ganz sinnvoll.
Was mir noch fehlt ist: Vorstellungsraum vs. Werte (gehe ich von meiner Vorstellung aus und schaue, wie das in die Regelaufösung integriert werden kann ODER benutze ich "crunch" und schaue, wie ich das sinnvoll in den Vorstellungsraum bekomme.)
... die Verortung von Drama, Karma, Fortune in der Systematik. Ist im Prinzip schon drin. Die fehlende Unterscheidbarkeit von Drama und Karma als deterministische Methoden liegt in der bisher nicht möglichen Unterscheidung: "Werte" vs. "Vorstellung".
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Teylen am 12.03.2014 | 12:51
Einmal ein Versuch mit Vampire: Die Maskerade 2nd rev und Tenra Bansho Zero

1. Entscheidungssystem (Würfelsystem, Jenga-Turm, etc)
V:tM: Würfelsystem W10
TBZ: Würfelsystem W6

2. Darstellung der Charaktereigenschaften (Attribute, Aspekte, etc)
V:tM: Attribute
TBZ: Attribute

3. Darstellung der Fertigkeiten (Geschlossene Liste, Offene Liste, Rollen, Approaches, Laufbahnen, etc)
V:tM: Geschlossene Liste
TBZ: Geschlossene Liste

4. Darstellung der Persönlichkeit (Vorteile/Nachteile, Beziehungen zu anderen, Attribute, gar nicht)
V:tM: Hintergründe, Vorteile, Nachteile, Willenskraft, Tugenden, Wesen, Verhalten
TBZ: Destiny, Fate, Karma

5. Magiesystem (Vancian, Freiform, Geschlossene Zauberliste, etc)
V:tM: Vampirische Kräfte, Geschlossene Liste
TBZ:
Shinto-Magie - Geschlossenes System zum erschaffen variabler Kreaturen / Talismänne
Buddhistische-Magie - Geschlossene Liste
"Natur-Magie" - Geschlossenes System
"Wurm-Zauberer" - Geschlossenes System + Offene Liste von Würmern
"Traum-Magie" - Geschlossenes System mit Freiform Elementen

6. Schadenssystem (Trefferpunkte, Trefferzonen, Schadensmonitor, Stress, Eigenschaftsschaden, etc)
V:tM - Trefferpunkte
TBZ - 2 Treffer-Tracks

7. Spielbare Völker/Rassen (Menschen, Elfen, Zwerge, Orks, Trolle, Tiermenschen, etc)
V:tM - Vampire, Guhle, Menschen
TBZ - Menschen, Oni, Kugutsu, Maschinen, Ayakashi

8. Core Story J/N
V:tM - J
TBZ - N

9. Genre (Fantasy, Horror, SciFi, Pulp Action, Universalsystem, etc)
V:tM - Urban Fantasy Fokus Vampire
TBZ - Hyper-Asian-Fantasy

10. Bei Universalsystemen: welche Settings existieren?
-

11. Player Empowerment 1-10
V:tM - 4 [Schwaches Benny System. Hervorhebung der Relevanz der Spielerzufriedenheit]
TBZ - 7 [Starkes Fanmail/Benny-System. Aber kein direkter Einfluss auf Setting Elemente. Über die Bearbeitung der Fates und ggf. Destiny gibt es weiteren Einfluss]

12. Equipment Porn J/N
V:tM - N [Eingeschränkt da es eine Menge Crunch gibt, sich die Equipmentliste für Waffen auf eine Seite beschränkt]
TBZ - J [Eingeschränkt da sich der Crunch auf die varianten reiche Ausgestaltung des Equipments des Charaktere auszeichnet. Im Spiel selbst findet man den Equipment Porn weniger.]

13. Gibt es Spielleiter? Wenn ja, wie viele?
V:tM - Ja. Einer
TBZ - Ja. Einer

14. Für wie viele Sessions ist das Spiel ausgelegt?
V:tM - Geschlossene Kampagnen. [One-Shot bis Endlos-Kampagne möglich]
TBZ - Kurze Abenteuer im Bereich von 1-3 Sessions. [Längere und Endlos-Kampagnen möglich]

15. Wie umfangreich ist das Einstiegspaket? Wie umfangreich ist das gesamte Spiel inklusive aller Erweiterungen?
V:tM - 1 Grundregelwerk, etwa 300 Seiten
Erweiterung: Zahllose

TBZ - 1 Grundregelwerk, 1 Weltbeschreibung, zusammen etwa 600 Seiten
Erweiterung: Noch keine. Ein Werk zu Schlachten steht noch aus.

16. Welches Spielmaterial (z.B. Würfel, Baddelmadde, Charakterbögen, Sprechblase am Stock, Karteikarten...) wird gebraucht?
V:tM - Charakterbögen, W10
W10: Mit 10 sollte man bequem die anfallenden Proben würfeln können.

TBZ - Charakterbögen, W6, AikiChit-Tokens, Kiai-Tokens, Zettel für Fate / Destiny
W6: Mit 10 sollte man bequem die anfallenden Proben würfeln können.
Für die Emotionsmatrix braucht mein 2 W6 Ergebnisse. Es bietet sich an unterschiedlich farbige zu nehmen.

17. Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
V:tM - Abhängig von der Spielgruppe. Tendenz: Horror, Ernst, Heroisch.
TBZ - Abhängig von der Spielgruppe. Tendenz: Heroisch

18. Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
V:tM - Implizit die Gegenwart in dunkel
TBZ - Ein Vorschlag der mehrfach zur eigenen

19. Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?
V:tM - Soziale, Physische, Emotionale Konflikte.
Dem widerstreit der eigenen Natur vs. dem höheren Ideal.
TBZ - Dem Umgang mit der Destiny. Physische Konflikte.
Der Herausforderung sich nicht durch die Anhäufung zuviel Karmas in einer Sache zu verennen und sich zu verlieren.

20. Wie häufig werden die Protagonisten ausgewechselt und nach welchen Kriterien?
V:tM - Endgültige Vernichtung = Neuer Charakter
TBZ - Karma > Wert X nach der Intermission = Neuer Charakter

21. Für wie viele Teilnehmer ist das Spiel?
V:tM - 1 bis etwa 6 [Es gibt Runden ohne Begrenzung]
TBZ - 1 bis etwa 6

22. Wie ist es strukturiert (Encounters, Levels, Szenen, Abenteuer, Kampagnen, Tage, Städte, Dungeons) und wie lange dauern solche Abschnitte?
V:tM - Kampagne -> Kapitel -> Abschnitte (Spielsitzungen) -> Szenen -> Runde
Eine Runde dauert zwischen 3-10 Sekunden. Bei den anderen gibt es keinen Zeitrahmen
TBZ - Akte (besteht aus Szenen, Runde) Intermissions (Debriefing, Zahlenschubsen, Neubriefing)
Ein Akt sollte etwa 40-50 Minuten dauern. Die Intermissions zwischen den Akten 10-20 Minuten

23. Wie lange dauert die Spielvorbereitung? Inwiefern erfolgt diese individuell oder in der Gruppe?
V:tM - Individuell, + Charakter Erschaffung Dauer: Persönliche Leistung / Ansprüche
TBZ - Individuell, + Charakter Erschaffung Dauer: Persönliche Leistung / Ansprüche

24. Stehen Charaktere vornehmlich unter der Kontrolle von bestimmten Teilnehmern? Wenn ja, wie?
V:tM - SC = Spieler, NSC = Spieler
TBZ - SC = Spieler, NSC = Spielleiter ggf. Spieler unter GM Fuchtel

25. Wer beginnt und beendet eine Szene?
V:tM - Spielleiter
TBZ - Spielleiter [nach ggf. Kriterien]

26. Wenn es Zufallsprozesse gibt, wer löst diese aus?
V:tM - Gemischt
TBZ - Gemischt

27. Legt das Spiel fest, wie man mit Zweifelsfällen in den Regeln umgehen soll? Wenn ja, wie?
V:tM - Goldene Regel
TBZ - Goldene Regel

28. Wie viele Zahlen notiert ein durchschnittlicher Teilnehmer bei seinen Unterlagen?
Zählen Punkte als Zahlen? Grad zu faul zum zählen.

29. Was ist komplexeste Rechnung, die ausgeführt werden muss und wie oft tritt diese auf?
V:tM - Wert1 -1 + Wert2 + Wert3 = Würfel -> Erfolge zählen. Einmal pro Schaden machen.
TBZ - Müßte ich nachsehen

30. Erhält das System noch laufende Unterstützung vom Verlag?
V:tM - Neuere Edition ja
TBZ - Seitens des Übersetzer ja

31. Gibt es Regeln für soziale Konflikte?
V:tM - Ja. [Nicht sehr detailliert]
TBZ - Ja. [Nicht sehr detailliert]

32. Gibt es Massenkampfregeln?
V:tM - Nein. [Nicht im GRW]
TBZ - Nein. [Nicht im GRW. Wurde in der Übersetzung ausgelagert]

Dann für jedes System noch ein Feld „Besonderheiten“.
V:tM - Moralsystem hinsichtlich Menschlichkeit. Pool System. Recht viele soziale Werte. Emuliert irgendwo doch Vampir-Soaps.
TBZ - Fanmail-System mit Punktekreislauf. Karma-System. System zur Bestimmung von Emotionen gegenüber und unter Charakteren. Überaus breitgefächert in der Auswahl unterschiedlicher Klassen. Gestaffeltes System zur Charakter-Erschaffung.

Zitat
Findet Ihr die Idee als Ganzes sinnvoll? Sind die Kriterien sinnvoll? Welche Kriterien fehlen?
Einige Fragen waren echt schwer.
Es gibt keine direkt zur Charakter-Erschaffung oder wo die Klassen genannt werden können.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Slayn am 12.03.2014 | 13:06
Interessant. Jetzt wo Teylen die Liste mal durchexerziert hat fällt mir auf: Keine der Fragen die ich als grundsätzlich wichtig erachte kommt darin vor. Etwa:
Was ist Trumpf? Regeln oder Erzählung?
Wie zufällig ist das Regelwerk?
Abgestimmt auf ein Setting/einen Spielstil?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 12.03.2014 | 13:16
Genau so in etwa habe ich mir das vorgestellt. Der Punkte mit den Charakterklassen ist ein wichtiger. Füge ich hinzu.

Gibt Teylens Beispiel nicht schon einen repräsentativen Überblick über die kategorisierten Spiele? Mir würde das zur Auswahl reichen.

EDIT: überschneidend gepostet. Der geförderte Spielstil ist IMHO auch relevant. Ebenfalls der Platz, den die Regeln im Spiel einnehmen.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2014 | 14:05
Einfach mal zum Vergleich - v.a. gegenüber Vampire:
Die Liste für Prince Valiant Storytelling.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wofür der Fragebogen sinnvoll ist: Wenn man das für mehrere Spiele macht ... und nicht weiter systematisiert ... dann hätte man "Spielesteckbriefe". Ist zwar was ganz anderes als eine Matrix, aber durchaus nicht uninteressant.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Teylen am 12.03.2014 | 14:13
Zitat von: Slayn am 12.03.2014 | 13:06
Interessant. Jetzt wo Teylen die Liste mal durchexerziert hat fällt mir auf: Keine der Fragen die ich als grundsätzlich wichtig erachte kommt darin vor. Etwa:
Was ist Trumpf? Regeln oder Erzählung?
Wie zufällig ist das Regelwerk?
Abgestimmt auf ein Setting/einen Spielstil?
Ich fand schon die Fragen:
17. Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
18. Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
19. Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?

Recht schwierig zu beantworten da es letztlich an der Gruppe liegt.
Das heißt auch die Frage Regel oder Erzählung  respektive die Abstimmung auf einen Spielstil kann sehr individuell ausfallen.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Ahab am 12.03.2014 | 14:33
Zitat von: Strohmann-Hipster am 12.03.2014 | 14:05
Wofür der Fragebogen sinnvoll ist: Wenn man das für mehrere Spiele macht ... und nicht weiter systematisiert ... dann hätte man "Spielesteckbriefe". Ist zwar was ganz anderes als eine Matrix, aber durchaus nicht uninteressant.

Vielleicht wäre dies der richtige Weg - es als Steckbrief zu sehen. Ich sehe schon, dass die Kriterien für eine echte Matrix entweder zu verallgemeinert würden, um alle Spiele unter einen Hut bringen zu können, zu abstrakt oder aber zu kleinteilig und groß in ihrer Anzahl.

Wenn mans ich jetzt einmal Teylens und Strohmanns "Steckbriefe" ansieht, würde das nicht für einen Überblick reichen?

Mir fällt übrigens noch ein Punkt ein: Konvertierungstauglichkeit Setting auf andere Regelsysteme, Konvertierungstauglichkeit Regelsystem auf andere Settings? Falls ja, welche Kompatibilitäten sind offensichtlich und mit Minor Tweaks erreichbar? Irgendwas richtig offensichtliches?
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: OldSam am 12.03.2014 | 14:42
Die Idee mit so einer Matrix ist an sich gut, schön das Du da was bauen willst :)
Ansätze zu so etwas gab es ja auch schon, IMHO ist das wesentliche Problem, woran so etwas immer hakt, letztlich die Frage der Qualität:

Man kann ja relativ leicht (quantitativ) erfassen, ob z.B. Attribute als Zahlenwert existieren bzw. ob es stattdessen Aspekte gibt, ein Würfelpool oder klassischere roll over/under Erfolgsproben verwendet werden, die Würfel explodieren oder Normalverteilt sind, das Schadenssystem Trefferzonen hat oder nicht etc., aber... es sagt mir alles nicht, ob ein RPG-System tatsächlich gut umgesetzt wurde oder nur auf dem Design-Tisch von der Grundplanung her passend erscheint.

Was dann im nächsten Schritt zur alten Frage führt was überhaupt gut ist und dort wird es ja bekanntlich wieder sehr subjektiv. Man könnte vielleicht versuchen z.B. so etwas halbwegs objektives wie den Aufwand bzw. die Gründlichkeit zu erfassen, also praktisch wie tief/zeitintensiv wurde ein System im Detail bearbeitet, aber selbst so etwas stößt sofort wieder auf Gegenwind, da manch einer wieder System X+Y schätzt, weil ihm/ihr die Ecken und Kanten sympathisch geworden sind. Unterm Strich läuft es dann doch immer wieder darauf hinaus, dass es um persönliche Empfehlungen geht (was ja auch ok ist).

Damit so eine Matrix trotzdem nützlich ist (und auch für viele Systeme die Daten bekommt), würde ich daher einen eher minimalistischen Ansatz empfehlen, der eine grobe Orientierung und Übersicht ermöglicht, statt möglichst viel hineinzubringen. Die Kategorien selbst sollten natürlich neutral sein und nicht suggestiv bestimmte Richtungen negativ einordnen.

Für die schlußendliche Entscheidung zwischen X, Y u. Z haben wir dann ja ohnehin schon hunderte von schönen Diskussionsthreads hier!  ;)
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: Teylen am 12.03.2014 | 14:45
Idealerweise könnte man einen Fragebogen mit "harten" Fakten machen der sich entsprechend auswertend läßt.
Daneben könnte man zu einem Spiel verschiedene Nutzerwertungen erfassen wie:
Harte Regeln / Angepasste Regeln
Starker Metaplot / Ignorierbarer Metaplot
Stimmung: Horror, Ernst, Lustig, Herzerwärmend
Charakter-Stärke: Heroisch, Helden, Übernatürliche, Normale, Der Kleine Mann
Spielstil: Geschichts-Fokussiert, Immersiv, Herausforderungsorientiert etc.

Die Daten würden dann pro Rollenspielsystem erfasst und könnten mit einem Prozentwert neben den "Hardfacts" angegeben werden.
Quasi als weitere Dimension des Cubes ^.^;
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 12.03.2014 | 16:23
Klingt vernünftig. Die Frage ist dann, wie man die Schwelle ansätzt, ab der man solche Nutzerwertungen als verlässlich ansieht.

Zitat von: Teylen am 12.03.2014 | 14:13
17. Welche Stimmung etabliert das Spiel? (Lustig, Ernst, Heroisch, Romantisch, Horror...)
18. Wie explizit ist die verwendete Hintergundwelt?
19. Welchen Konflikten und Hindernissen werden sich die vermutlich Protagonisten stellen?

Da die Fragen ja auf meinem Mist gewachsen waren, versuch ich mal eine Antwort, zumindest für Vampire.

17. Stimmung: Romantisch, Grotesk, Noir
18. Hintergrundwelt: Knapp. Als Schauplatz wird eine moderne Stadt mit einer Vampirbevölkerung angenommen. Konventionen und Gliederungen der Vampirgesellschaft werden kurz vorgestellt. Dazu einige Organisationen, die den Vampiren feindlich gesonnen sind.
19. Äußeren Feinden (Werwölfen, Vampirjägern), intrigierenden andere Vampire, sowie dem tierischen Teil der eigenen Persönlichkeit.
Titel: Re: Matrix zum Rollenspiel- (-system-) -vergleich?
Beitrag von: ArneBab am 12.03.2014 | 17:24
Zitat von: 1of3 am 12.03.2014 | 09:41
Der erste Satz ist sicherlich richtig und wahrscheinlich sogar konservativ geschätzt. Der zweite aber ist bedenklich. Dinge als "normal" zu definieren, ist ein normatives Urteil, das sich nicht allein aus Häufigkeit oder Sichtbarkeit im Diskurs begründen kann.
Stimmt schon. Ich habe eigentlich ein anderes Wort gesucht, aber konservativ und klassisch treffen es auch nicht wirklich.