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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 6.04.2014 | 12:45
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Wiso sind Rollensielle mit Superkräften in D so unbeliebt eigendliech? Mit unbelliebt meine ich zb das die meisten bis fast alle Super PuP spiele nie in unser sprache übersätzt werden da siesch das in unseren land niecht lohnen würde. Liegt das nur darann das die deutschen niecht so den zugang zu Superkräften haben? (mehr zu fantasy) Oder sind die ,,Schlechter gemacht,,?
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Ich hab zwar bisher nur Mutants & Masterminds gelesen (und gespielt) und natürlich hat es die ein oder andere Schwäche, aber das Buch (http://www.amazon.de/Mutants-Masterminds-Deluxe-Heros-Handbook/dp/1934547514/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1396782579&sr=1-2-catcorr&keywords=mutants+masterminds+deluxe) und die Regeln sind soweit echt toll gemacht. Sowohl von der Aufmachung her, als auch wie das System funktioniert.
Wer sich das System einfach mal anschauen möchte, kann dies kostenlos auf d20herosrd.com machen. Auf der Seite ist der komplette Regelteil des Buches enthalten.
Das Problem wird vermutlich einfach nur sein, dass Superhelden RPGs im englischen schon nen recht kleinen Markt haben. Und Übersetzungen kosten Geld. Geld das man mit vielleicht nichtmal 100 verkauften Büchern nicht wieder reinbekommen wird, so man nicht gerade Lizenz und Buchdruck von einer Fee geschenkt bekommt.
Und da es so gut wie keine Abenteuer für die jeweiligen Superhelden Systeme gibt, könnte man nichtmal drauf hoffen auf Basis des Grundregelwerks anderes Zeugs zu verkaufen.
Und gemessen an DSA ist in Deutschland quasi alles unbeliebt ~;D
edit:
Als einziges RPG das ins deutsche Übersetzt wurde was mir gerade einfällt, was sich ein wenig nach Superhelden RPG anfühlt, ist Scion (total cooles Setting, Regeln leider total imbalanced). Was sich so schlecht verkauft hat, dass nur 2 der 3 Regelbände übersetzt wurden.
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Ich würde einfach mal behaupten das Superhelden RPG unbeliebt sind, weil Superhelden in Deutschland unbeliebt sind.
Ich könnte mich jetzt sogar sehr weit aus dem Fenster lehnen und mich zu der Aussage über eine Theorie für eine Ursache hinreißen lassen.
Es liegt daran das viele Deutsche im kollektiven Unterbewusstsein durch ihre Geschichte Personenkulten und der Ikonisierung von Erretter/Erlösergestalten (die Superhelden ganz klar darstellen) misstrauen oder sie ihnen zumindest Unbehagen bereiten.
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Ich könnte mich sogar weit aus dem Fenster lehnen und mich zu der Aussage über eine Ursache hinreißen lassen.
Es liegt daran das viele Deutsche durch ihre Geschichte Personenkulten und Ikonisierung von Erretter/Erlösergestalten (den Superhelden ganz klar darstellen) misstrauen.
Ich sage, es liegt daran, dass ein Deutscher keinem anderen was gönnt, und schon gar keine Superkräfte ~;D
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Ergänzend zu meinen Vorrednern: Die meisten Superhelden basieren auf Comics. Während in den USA die dazu gehörige Comic-Kultur schon seit den 30er Jahren florierte, kam sie hier aus historischen Gründen erst in den 50ern in die Pötte. Da waren dann aber schon viele andere Mythen in der Pop-Kultur etabliert (auch andere Comic-Hintergründe, wie die französische oder belgische Comic-Tradition), so dass die Superhelden-Sagas auf eine ganz andere Konkurrenz stießen.
Ich denke mal, die Chancen für ein manga-basiertes Rollenspiel wären in Deutschland ähnlich mäßig; nur als Beispiel.
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Die Maskerade-Vampire haben doch auch Superkräfte.
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Da ist der Anstrich ein anderer. Es sind eben Vampire, keine Capeträger.
Vampire sind düster, erotische, tiefgründig, zerrissene Wesen...und was für ein Zeug man ihnen noch als Teenie und/oder Gothic andichten mag.
Das ist schon etwas anderes als ein teflonglatter Superman mit geheimer Loseridentität.
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Ich würde einfach mal behaupten das Superhelden RPG unbeliebt sind, weil Superhelden in Deutschland unbeliebt sind.
Das sehe ich ähnlich, Superhelden sind ein amerikanisches Genre (und mit "amerikanisch" meine ich nicht nur "aus Amerika kommend" sondern kulturell). Das heißt nicht, dass es in Europa niemanden gibt der voll drauf steht, ganz im Gegenteil, aber ich bin mir sicher, dass daraus nie ein Mainstream-Genre wird, zumindest nicht hier. Ich persönlich bin auch nicht der Superheldenfan.
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Ich denke, das Problem sind nicht die Superkräfte, sondern die Super-Kostüme, die viele Superhelden haben/bis vor kurzem noch hatten. Die scheinen von vielen Deutschen als sehr kindisch/uncool wahrgenommen zu werden.
Die Kräfte der Vampire, auch wenn sie durchaus Superkräfte sein mögen, würde ich anders verorten. Es fehlt das "Superhelden"-Gefühl, dass das Genre ausmacht. Ev. sind daher ja auch die Vampire akzeptiert, im gegensatz zu "Helden in buntem Strampler".
Nur zur Sicherheit: Ich war schon Fan von Die Spinne und Batman, bevor ich überhaupt lesen konnte. ;D
[Edit]Und obwohl ich Fan von den "Helden in bunten Stramplern" bin, verspüre ich absolut keinen Drang, ein entsprechendes RPG zu spielen, interessant. o.O [/Edit]
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Ich glaube nicht, dass die Klamotten das große Problem sind. Ich habe mich mal noch nie dran gestört....
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Ich glaube nicht, dass die Klamotten das große Problem sind. Ich habe mich mal noch nie dran gestört....
Naja, ich habe entsprechende Rückmeldung von einigen Leuten aus dem Bekanntenkreis bekommen. Mit den neuen X-Man- und Batman-Filmen hatten sie dann keine Probleme, da die "Strampler" mittlerweile ja eher wie Rüstungen wirken.
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Und obwohl ich Fan von den "Helden in bunten Stramplern" bin, verspüre ich absolut keinen Drang, ein entsprechendes RPG zu spielen, interessant. o.O
Ja, das kenn ich.
Ich bin zwar überhaupt kein Sperhelden-Fann, aber mein erster Kontakt mit Superhelden den ich richtig genial fand war der Film The Avengers. Ich war ganz wunderbar unterhalten und hatte richtig Spaß.
Normalerweise stapfe ich nach so einem Film aus dem Kino und suche Rollenspiele in dieser Richtung. Bei den Avengers war das nicht so. Die Spiele dazu sind mir völlig egal. Ich möchte kein Superhelden-Spiel spielen.
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Einfach nur mal so eine grobe, unbestätigte Annahme: Das Spiel mit Superkräften bringt einen weg vom Gruppenspiel hin zu Einzelaktionen.
Ich schätze mal, das kommt nicht nur in Deutschland nicht so gut an, sondern wird im ganzen europäischen Raum nicht so gut ankommen.
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um mal kurz zum Thema(?) Rollenspielle mit Superkräften zurück zu kommen: gibt es eigentlich ein PuP-Rollenspiel zur TV-Serie "Heroes"?
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Ich versuche grad der Ursache auf den Grund zu gehen und komme zu folgender Erkenntnis:
Auch wenn es aberhunderte von Superhelden gibt, ist die Anzahl der Hauptakteure doch überschaubar (X-Man, Avengers, Spider-Man, einige wenige andere Solo-Helden). Jetzt hab ich aber keine große Lust, einen bekannten Superhelden zu spielen, ich will einen eigenen Char spielen. Dummerweise sind die guten Superkräfte aber alle schon weg. Also käme mir jeder eigene Superheld nur wie ein Abklatsch von Storm/Wolverine/Spidey und Co. vor und fühlt sich vom Start weg schon irgendwie mary-sueig an. Irgh!
Bei StarWars und Vampire gibt es auch "Superkräfte", aber es gibt (je nach Zeitalter) aberhunderte von Jedis und Sith bzw. aberhunderte von Vampire und Kräfte können problemlos doppelt vorkommen, sind also nicht an allseits bekannte Individuen gebunden. Ich kann mir problemlos meinen eigenen "Super-"Vampire oder "Super-"Jedi/Sith bauen, ohne das Gefühl zu haben, er sei nur der Abklatsch von Storm/Wolverine/Spidey.
Ein Superhelden-Setting macht doch aus, dass Superhelden etwas absolut besonderes sind, nichts alltägliches. Aber die besten Rollen sind bereits besetzt. [Edit]Und ich bringe Superkräfte irgendwie automatisch mit Superhelden in Verbindung, jedenfalls wenn direkt von "Superkräften" gesprochen wird.[/Edit] (Gibt sicher auch Settings, die außerhalb des Marvel-/DC-Universe spielen, dennoch wird jeder Held, der die Wand mit Spinnenkräften hochklettert sofort mit DEM Original verglichen werden). Das bricht meinem Interesse an einem entsprechenden Setting grundsätzlich das Genick.
Da fände ich ein Setting wie von Second Son interessant, trotz Superkräften.
[Edit]um mal kurz zum Thema(?) Rollenspielle mit Superkräften zurück zu kommen: gibt es eigentlich ein PuP-Rollenspiel zur TV-Serie "Heroes"?
Soweit ich weiß, gibt es kein offizielles, aber setz dich doch mal mit dem Erklärbär in Verbindung, der hat damals an einer Umsetzung gearbeitet (glaub mit SaWo oder FATE?).[/Edit]
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Einfach nur mal so eine grobe, unbestätigte Annahme: Das Spiel mit Superkräften bringt einen weg vom Gruppenspiel hin zu Einzelaktionen.
Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Superhelden sind doch das Genre mit Teams.
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Einfach nur mal so eine grobe, unbestätigte Annahme: Das Spiel mit Superkräften bringt einen weg vom Gruppenspiel hin zu Einzelaktionen.
Ich schätze mal, das kommt nicht nur in Deutschland nicht so gut an, sondern wird im ganzen europäischen Raum nicht so gut ankommen.
Teamspiel ist durchaus auch Teil von Superhelden (ganz abgesehen davon: wieso sollten Einzelaktionen in den USA besser ankommen?).
Da könnte man eher sagen, dass "persönlicher Horror" hin zu Einzelaktionen drängt (mit dem eigenen Gewissen ringen geht in der Gruppe nunmal schlechter) - trotzdem war Vampire damals recht erfolgreich bei uns.
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Es gibt zwei Arten von Superheldengeschichten:
Lustige Typen in Strampelanzügen, die völlig abgedrehte Geschichten erleben, in denen es dauernd POW! BÄNG! WUMM! macht und die man nicht ernst nehmen kann, und tragische Geschichten um unverstandene Personen, die sich als Außenseiter mit außergewöhnlichen Kräften in einer verständnislosen, mitleidlosen Welt behaupten müssen.
Die erste Variante ist den deutschen Rollenspielern zu kindisch (auch wenn sie ohne Probleme High Fantasy und Urban Fantasy spielen können), das zweite ist den deutschen Spielern unbekannt.
Für mich ist die Frage eigentlich eher, warum von allen eigentlich ziemlich idiotischen Genres in Deutschland ausgerechnet das Superheldengenre auf Akzeptanzschwierigkeiten stößt? Wirklich wegen der historischen Verspätung? Oder wegen der Angst vor Personenkult? Zu letzterem würde ich ja gerade einwenden, dass gerade dies in Superheldencomics oft stark gebrochen wird. Aber vielleicht ist in unserem kollektiven Gedächtnis tatsächlich so ein kleiner Wertham (http://en.wikipedia.org/wiki/Fredric_Wertham) am zensieren, der uns ständig daran erinnert, dass Superheldencomics Schund sind (und bei Sci Fi, Horror und Fantasy vergessen wir das).
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Aber vielleicht ist in unserem kollektiven Gedächtnis tatsächlich so ein kleiner Wertham (http://en.wikipedia.org/wiki/Fredric_Wertham) am zensieren, der uns ständig daran erinnert, dass Superheldencomics Schund sind (und bei Sci Fi, Horror und Fantasy vergessen wir das).
Wie gesagt, ich bin schon seit über 30 Jahren ein sehr großer Fan des "klassischen" Superheldengenres. Da zensiert keiner was. Trotzdem finde ich es als Rollenspiel totaaaal uninteressant. Also wenn schon die Fans kein Interesse an einer RPG-Umsetzung haben...?
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Mein Problem ist folgendes:
Superheldencomics sind essentiell wish fulfilment: Die Hauptfigur kann unglaubliche Dinge und ist im Endeffekt unzerstörbar. Zwischendurch gibt es zwar was auf die Glocke, aber im Endeffekt steht die Hauptfigur gut da. Und je nach Kräfteset wird es auch zunehmend unglaubwürdig bis albern, wenn da die Gegner noch einen Stich sehen.
Im Comic ist das ok, denn ob der Optik und der "coolen" Dialoge nimmt man all das hin. Im Rollenspiel will man aber häufig eine Herausforderung, einen Nervenkitzel und sich seinen Erfolg "ehrlich" verdienen.
Und dann stellt man eben all diese Logikniggeleien (aber Superman ist unzerstörbar!11einself!) nicht mehr hintenan, sondern will ja wissen, wieso das jetzt doch funktioniert.
Oder man spielt ein Cape ohne "übermächtige" Kräfte, dann ist aber ganz schnell das Flair dahin.
Erst wenn das Rollenspiel sich eben weniger um "können die das?" sondern mehr um "wie machen die das jetzt?" kümmert, wird es auch als interessant von mir wahrgenommen - und diesen Aspekt beleuchten IMHO viel zu wenig Systeme.
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Also wenn schon die Fans kein Interesse an einer RPG-Umsetzung haben...?
Ja, stimmt, dass ist ein ganz eigenes Problem. Aber ist es so ungewöhnlich, dass man andere Genres spielt, als man liest oder im TV/Kino anschaut? Ich selbst lese gerne Detektivgeschichten, sowohl Hard Boiled als auch englische Whodunit. Aber Whodunit spielen liegt mir völlig fern. Trotzdem gibt es viele Leute, die sowas gerne spielen und ein leidlich erfolgreiches System aus Deutschland mit dieser Spezialisierung, das eine lange Tradition hat (Private Eye). Auch viele "Horrorabenteuer" sind eigentlich getarnte Whodunit mit einem Schuss Übernatürlichem.
Anderes Beispiel ist Fantasy. Mal ehrlich, wieviel Fantasy kann man sich denn als halbwegs erwachsener Mensch noch ohne Zahnschmerzen geben? Trotzdem spiele ich dieses Genre mit einer gewissen Leidenschaft (und zwar im vollen Bewusstsein seiner Albernheit).
Was ich wirklich schwer an Superheldenrollenspiel finde, ist der Anspruch, eine saubere, tragische Geschichte zu erzählen, die Comicform im Spiel zu bewahren bzw. ins Spiel zu transportieren und die "Amalganwelt" eines guten Superheldensettings zu berücksichtigen. Superheldengeschichten entwickeln sich manchmal zu sprunghaft, zu unerwartet, um sie einfach ins Rollenspiel zu übertragen. Mit etwas Glück bekäme man ein paar Silver Age-artige Geschichten hin, die aber in Gefahr kämen, nahe am PAFF! BÄNG! BUMM herumzuschwirren. Aber selbst in Silver Age Geschichten wird oft jede Art von Vorhersehbarkeit unterlaufen. Und sowas zu spielen, geschweige denn, zu leiten, ist anstrengend.
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Superhelden sind langweilig. Sie kommen in zwei Geschmacksrichtungen: bonbonbunt und angstyangsty. Letzteres schmöker ich ab und an, aber, naja, das sind noch eher mmh adoleszente Probleme. Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
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Superheldencomics sind essentiell wish fulfilment: Die Hauptfigur kann unglaubliche Dinge und ist im Endeffekt unzerstörbar. Zwischendurch gibt es zwar was auf die Glocke, aber im Endeffekt steht die Hauptfigur gut da.
Einverstanden, aber ist das in Sword&Sorcery wirklich anders?
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Naja, Superheld ist ja nicht gleich Superheld. Das Powelevel ist wohl der Knackpunkt.
Zwischen Daredevil und Thor liegt n meilenweiter Unterschied. Superman mag unzerstörbar sein (Langweilig!) aber Batman ist es nicht...
Ich mag die Comics, ich mag die Filme und ich mag es als Rollenspiel, ABER eben eher auf dem niedrigen und Teamorientiern Powerlevel (z.B. X-Men). Auf diesem Level unterscheidet es sich garnicht so sehr von anderen Rollenspielen mit z.B. Magier, Werwölfen, etc. in einer mundanen Welt.
Und bei all der Übermacht und vermeindlichen Unzerstörbarkeit darf man eines nicht vergessen: Mit großer Macht kommt große Verantwortung (...für Andere, die nicht unzerstörbar sind).
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Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
Die zwei geschmacksrichtungen sehe ich ähnlich (s.o.). Aber den Vorwurf, beinhart reaktionär zu sein, ist soetwas, das nach meiner Ansicht a) nicht 100% zutrifft (wenn man sich die ganze Geschichte des Genres anschaut, sowieso nicht, und übrigens ist er auch alter Wertham neu verpackt), und b) da, wo er zutrifft, auf die gesamte Schundliteratur und ihre Ableitungen in Kino/TV anwendbar ist. Gerade Fantasy galt lange Zeit nicht ganz ohne Grund als ultrareaktionär. Viele Sci-Fi Spielereien ebenso.
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Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
Das selbe könnte man über Fantasy (besonders Conan, Herr der Ringe und erst recht Song of Ice and Fire) sagen.
EDIT:
Und es trifft nicht einmal auf aller Superhelden-Blockbuster zu:
#5: Der Autor unterschlägt das Chaos, der Situation. Alles was die Polizisten brauchten, war die Information wo gekämpft wird. Ganz zu schweigen von der supporting cast in Iron Man & Captain America.
#4: Oder Persönlichkeit (Captain America). Oder Glück (Green Lantern).
#3: In Spider-Man geht es regelmäßig darum, dass Peter die Situation falsch einschätzt (weil er halt noch unerfahren ist).
#2: Die Opferzahlen von Avengers (wobei nicht klar ist, wieviele davon auf das Konto der Aliens gehen) werden in späteren Filmen durchaus thematisiert (vermutlich als Vorbereitung für eine Civil War-Umsetzung).
#1: Again, Spider-Man. Und Iron Man ohne seinen Anzug, was ja auch häufig genug vorkommt (wo der Autor hernimmt, dass Tony auch ohne Anzug rockt erschließt sich mir nicht - hat wahrscheinlich einen anderen Film gesehen). Und die Tatsache, dass Superhelden regelmäßig geschwächt werden, bevor sie dem Schurken gegenübertreten (Kryptonit, anyone?).
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Superhelden sind langweilig. Sie kommen in zwei Geschmacksrichtungen: bonbonbunt und angstyangsty. Letzteres schmöker ich ab und an, aber, naja, das sind noch eher mmh adoleszente Probleme. Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
Danke, Huntress. Und klar, wenn sich der Autor nur WB-Blockbuster-Superheldenfilme von Marvel & DC reinzieht, dann kann er sich das so natürlich auch hübsch zurechtlegen (und die Beispiele, die in diesen Filmen gegen seine Punkte sprechen, wie z.B. die Tatsache, dass Spiderman, der einfache Junge ist und der zweite Green Goblin seine Kräfte geerbt hat oder dass Batman mit Alfred und dem Commissioner auf "Commoners" hört und es dadurch für ihn gut ausgeht). Wenn ich Filme wie "Watchmen", "Chronicle" oder "Die Super-Ex" in meiner Betrachtung ignoriere, dann komme ich sicher zu so einem verallgemeinernden Ergebnis. ::)
Die beiden ersten Aussagen habe ich hier gefixt:
Fantasyhelden sind langweilig. Sie kommen in zwei Geschmacksrichtungen: bonbonbunt und angstyangsty.
Und ich mag Superhelden nicht mal... zumindest nicht, wenn sie Kostüme tragen.
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[...]Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
Ich hab den Artikel jetzt gelesen und:
OMFG selten so einen absoluten Schwachsinn gelesen. Das ganze erinnert mich an den totalen Blödsinnsartikel in dem ein Halb-Maori-Anthropologe ankreidet, dass in Peter Jacksons Fassung vom HdR in keinster Weise die missliche Lage seiner Stammesangehörigen thematisiert wurde.
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Defintely not. Es sind valide Punkte, da SH-Filme in einer Analog-Gesellschaft angesiedelt sind, HdR definitiv nicht. Äpfel... Birnen... Deswegen zieht die ganze Fantasy-Analogie halt nicht. Bißchen mit Ayn Rand beschäftigen hilft übrigens, den BG zu verstehen.
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Aber ist es so ungewöhnlich, dass man andere Genres spielt, als man liest oder im TV/Kino anschaut?
Bei den allermeisten Filmen, die irgend etwas mit Fantasy/Mystery zu tun haben (nicht nur typische Fantasy, sondern auch Akte X, Supernatural, etc.), läuft bei mir nach dem Film/der Serie sofort das zugehörige Kopfkino: Chars, Szenen, Abenteuer, wie könnte man das umsetzen?
Bei Superhelden-Filmen läuft da gar nix.
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Es ging mir ja auch lediglich um den Schweregrad des Blödsinns. Die "Validen Punkte" sind höchst selektiv ausgewählt, um einen vermeindlichen Beweis für eine Theorie zu liefern, der sich mit anderen Beispielen plötzlich in Luft auflöst.
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Defintely not. Es sind valide Punkte, da SH-Filme in einer Analog-Gesellschaft angesiedelt sind, HdR definitiv nicht. Äpfel... Birnen... Deswegen zieht die ganze Fantasy-Analogie halt nicht. Bißchen mit Ayn Rand beschäftigen hilft übrigens, den BG zu verstehen.
Was gerade in Europa eben NICHT zutrifft. Wie Neil Gaiman so schön sagt: "Orte wie New York oder L.A. sind für uns genauso seltsam und absurd, wie Leute die sich Strumpfhosen anziehen und in diesen rumfliegen."
Ayn Rand sollte man als rational denkender Mensch niemals ernst nehmen.
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Für mich trifft dieses "Fremdargument" nicht zu, dafür habe ich zu lange dort gelebt.
Ayn Rand sollte man als rational denkender Mensch niemals ernst nehmen.
Jopp. Aber ihre Auswirkungen schon.
Ansonsten:
http://libertywithoutapologies.com/the-ayn-rand-in-iron-man/
http://nypost.com/2010/05/09/iron-man-capitalist-hero/
Von da aus ein paar Stichworte weitergoogeln.
EDIT/ Und bevor ein Mod eingreift (geschieht letzthin sehr oft): Das ist On-Topic.
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Da wird der Kolateralschaden den die Helden verursachen Kritisiert, aber im selben Atemzug vorgeschlagen, den Alienangriff über einer der größten Städte der Welt mit einem Luftangriff mittels Gunship zurück zu schlagen.
Da wird argumentiert, Superhelden würden mit ihren unverdienten Superkräften immer nur Underdogs (quasi) ohne Kräfte bekämpfen. Als Beispiele führt man dann Lex Luthor, Joker, etc. auf. Völlig ignoriert werden aber z.B. Dr. Doom, Silver Surfer/Galactus, Venom, Sandman,..
Es wird kritisiert, das bei Superheldenfilmen eh von vornherein klar sei, dass der Held siegt. Als ob das in anderen Genres anders wäre. Mal ehrlich, wer glaubte das Imperium würde die Rebellen vernichten, oder Frodo würde den Ring nicht vernichten können, der dachte wohl auch, die Titanic würde diesmal vielleicht am Eisberg vorbei fahren.
Ich könnte so nochn bissl weiter machen, aber von diesem Bullshitartikel bekomm ich Kopfschmerzen.
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Ein paar von den Sachen in dem Artikel sind mir auch aufgefallen und haben mich gestört (Tony Stark steht über dem Gesetz, alle außer den Helden sind total unfähig). So blödsinnig finde ich ihn nicht.
Insofern: Spiele, in denen man keinen mega-mächtigen Helden außerhalb der Gesellschaft spielt, sind in Deutschland wohl beliebter; selbst unsere Fantasy-Helden sind keine Übermenschen. Die Ausnahme ist vielleicht Vampire, aber da sind die mega-mächtigen Wesen, die man spielt, halt auch keine Helden, die dem Rest der Welt nicht nur mit ihren Kräften, sondern auch moralisch überlegen sind.
Personen, die nicht nur körperlich und finanziell, sondern auch noch moralisch überlegen sind, und die dann auch noch von der Gesellschaft totaaaal mißverstanden (oder einfach nur beneidet) werden, sind halt schon etwas suspekt.
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oder Frodo würde den Ring nicht vernichten können
Frodo
konnte
den
Ring
nicht
vernichten.
Nur so zur Info. Gollum hat das erledigt.
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Du weisst genau was ich meine.
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Für mich trifft dieses "Fremdargument" nicht zu, dafür habe ich zu lange dort gelebt.
Jopp. Aber ihre Auswirkungen schon.
Ansonsten:
http://libertywithoutapologies.com/the-ayn-rand-in-iron-man/
http://nypost.com/2010/05/09/iron-man-capitalist-hero/
Von da aus ein paar Stichworte weitergoogeln.
EDIT/ Und bevor ein Mod eingreift (geschieht letzthin sehr oft): Das ist On-Topic.
Dabei unterschlägt der Autor aber, dass das was Lee damals versucht hat, schlichtweg nicht funktioniert hat. Iron Man war lange Zeit einer der unbeliebtesten Superhelden, bis sich intelligente Autoren damit befasst und das Lee-Erbe relativiert und beseitigt haben (die Filmversion verwendet die letzte Revidierung). Der Autor nimmt den Rand-Bullshit deutlich zu ernst, bzw. konstruiert einen Unterschied zwischen Individualismus und Kollektivismus, welcher bei Rand einfach nicht in dieser Weise vorkommt (Tony Starks angebliche "Aufopferung" für seine Firma wäre nach Rand rationaler Egoismus (er stellt Firmeninteressen, welche identisch mit seinen eigenen sind, an erste Stelle) und seine Wandlung zum Humanitär ist eine Anpassung an die Werte der Gesellschaft, welche ihm vorher am A**** vorbei ging). Diese 180°-Verdrehung des Stoffes ist notwendig, damit die Umdeutung der Iron Man-Gegner durch den Autoren funktioniert.
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Ich denke mal, die Chancen für ein manga-basiertes Rollenspiel wären in Deutschland ähnlich mäßig; nur als Beispiel.
Naja... zumindest das Grundregelwerk des Sailor Moon Rollenspiels wurde auf deutsch uebersetzt...
um mal kurz zum Thema(?) Rollenspielle mit Superkräften zurück zu kommen: gibt es eigentlich ein PuP-Rollenspiel zur TV-Serie "Heroes"?
Bisher nicht, aber mit Venture City Stories (http://rpg.drivethrustuff.com/product/127246/Venture-City-Stories--A-World-of-Adventure-for-Fate-Core?affiliate_id=24139) sollte man Superhelden wie bei Heroes problemlos mit FATE spielen koennen.
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Das moderne Superheldenfilme zudem noch beinhart reaktionär (http://www.cracked.com/blog/the-5-ugly-lessons-hiding-in-every-superhero-movie/) daherkommen, erhöht dann auch nicht gerade den Appeal.
#5. The Common Folk Are All Helpless and Incompetent
Wer hat noch nicht im Fantasy RPG dem Wagen mit gebrochener Achse helfen müssen, weil die Leute die ihn fahren einfach nicht Kompetent genug waren um die Situation alleine zu lösen? Oder der Stadtwache Anweisungen gegeben? Gestern erst habe ich (in Myranor) zwei Wachen nicht blöd in die Gegend schauen lassen, sondern sie darum gebeten doch bitte mit zu der Situation zu kommen, anstelle nichts zu tun.
Mal davon abgesehen, dass bei einer Alieninvasion es durchaus vorkommen kann, dass auch ausgebildete in Panik verfallen oder als überraschte, die mittendrin stehen, einfach mit der Situation überfordert sind.
#4. Only Raw Talent and Wealth Make Someone Fit to Be in Charge
Spiderman ist weder talentiert noch reich und trotzdem Anführer seiner kleinen Gruppe in Ultimate Spiderman (o.ä.)
Davon ab haben Anführer auch andere qualitäten als gute Führer zu sein. Irgendwie müssen se ja erstmal dahin gekommen sein.
#3. The Only Thing Preventing Justice Is This "Due Process" Bullshit
An der Stelle frag ich mich, ob der Artikel ernst gemeint ist, ob der Artikel trollen will oder ob der Author unter Drogen stand. Natürlich passieren die Dinge die passieren genau da, wo der Held der Geschichte ist. Sonst wäre nämlich wer anders der Held. Wäre Frodo nicht auf dem Geburtstag seines Großvaters (??) gewesen, sondern auf Mallorca, hätte wohl wer anders den Ring zum Vulkan bringen müssen. Vielleicht hätte Gandalf dann ja die Adler effektiver eingesetzt? ;D
#2. Violence Has No Possible Negative Consequences... as Long as the Right People Do It
In den großen Filmen der letzten Zeit wurde tatsächlich glaub ich kein Held wirklich verwundet. Hier lohnt vll ein Blick rüber zu den animierten DC Filmen. Aber auch hier wieder: Dem Helden passiert nichts, weil er der Held der Geschichte ist. Ein Batman Film wäre tendentiel kein Batman Film, wenn dieser in den ersten 10 Minuten schwer verletzt wird und die restlichen ~80 Minuten des Films im Koma liegt. Dann wäre wer anders der Held der Geschichte und Batman wäre nur der Plotaufhänger.
Und das "was dürfen Superhelden eigentlich?!" Thema wurde auch schon in reichlich Geschichten aufgegriffen. Nur ich meine noch nicht auf der großen Leinwand - mal abgesehen vom "who watches the watchmen?"
#1. "Screw the Underdog, Root for the Rich Kid!"
Abseits der großen Geschichten, gibt es auch genug Geschichten wo die Helden nicht bestimmen wo vorne ist. Und auch wenn die Avengers selber nen Gott, nen unkaputtbares Supermonster und sonstnochwas haben... ich hab da so ne Szene im Kopf, wo trotz anwesenheit der Avengers der Carrier abstürzt (oder droht abzustürzen... ich bin mir gerade nicht mehr sicher, wies im Film endet. In den Zeichentrickserien der letzten Jahre ist das ding jedenfalls mehr als nur 1x abgestürzt :D). Und jemand in nem Gefängnissdingsi aus dem Carrier fällt.
Am ende des Tages gewinnen halt die guten, wie in so ziemlich allen Genres. Selbst in Geschichten wie "World War Hulk", wo von den guten seit gefühlt 100 Seiten keiner mehr aus eigener Kraft auf den Beinen stehen kann, während der böse unaufhaltsam alles und jeden ohne Schwierigkeiten vernichtend schlägt.
Mir fällt so spontan eigentlich nur eine Serie ein, an dehren Ende der Hauptcharakter der gute den Löffel abgibt. Was aber daran liegt, dass der Hauptcharakter eben geplant hat zu sterben, nachdem er sich zum Feindbild der Welt gemacht hat um so der Welt zu erlauben in Frieden weiter zu exestieren anstelle sich selbst zu vernichten.
Und dann noch ne zweite, wo der Hauptcharakter zwar (zum Schluss) kein guter mehr war, aber die Welt zumindest als besseren Ort verlassen hat ;D
Nur so zur Info. Gollum hat das erledigt.
Niemand hat den Ring absichtlich vernichtet. Es war ein Unfall. ~;D
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Ich bin geneigt zu behaupten das es daran liegt das seit dem MSH Rollenspiel kein Verlag sich an Superhelden-Rollenspiele rangewagt hat.
Bei Spielen die etwas in die Richtung gehen hatte man dann nicht die Puste / Willen abzuwarten bis es gut läuft und steht jetzt vor dem Dilemma einer verfahrenen Lizenz-Situation.
Naja, und dann, Smiley hin oder her:
Ich sage, es liegt daran, dass ein Deutscher keinem anderen was gönnt, und schon gar keine Superkräfte ~;D
Das noch oben drauf!
Wenn man Superhelden hat, kompetente Helden, schlägt der gemeine Deutsche die Hände über den Kopf zusammen und schwabuliert etwas von Allmachtsphantasie, Kindereien, fehlender Spannung, fehlenden Anspruch und Niveau und beschwert sich über sowas wie bunte Kostüme (Aber Kettenhemd Bikinis und andere Fantasy-Modesünden gehen okay).
Dementsprechend wird dann der Superhelden Bezug auch gerne mal als Schimpfwort oder Abwertung gebraucht. Wie bei dem bösen Spiel mit Superheroes with Fangs.
Ergänzung zur politischen Korrektheut: Natürlich können das auch gemeine anderer Länder tun,..
@"Manga-Rollenspiele"
Ich bin immer noch erstaunt das es Tenra Bansho Zero in die Topliste der Teilzeithelden zum Thema "Coole Rollenspielneuerscheinungen letztes Jahr" geschafft hat. ^^;
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Ich würde auch mal vorsichtig anbringen, dass man die Grundaussage des Threads zumindest in dieser Verallgemeinerung nicht unbedingt als gegeben hinnehmen muss. Wann ist denn in Deutschland bitte das letzte Superhelden-Rollenspiel erschienen? Vorzugsweise eins mit ...
1. Regeln für den Mainstream (also kein Marvel Heroic - was hier ja aber eh nicht herausgekommen ist)
2. moderner Optik und Aufmachung (hier wäre Marvel Heroic Vorzeigeprodukt)
3. einem klugen, auf Deutschland zugeschnittenen Umgang mit den Lizenzen (als auch kein M&M bitte)
4. einer vernünftigen Unterstützung durch einen mindestens mittelgroßen Verlag (also etwas zielgerichtete Publicity als Minimum)
Natürlich kann man sagen "Sowas kommt hier nicht an, und deshalb gibt's auch nichts!" ... aber meiner Wahrnehmung nach kommen alle Erfahrungswerte aus anderen Branchen, Zeiten und Situationen. Den Einfluss der Verfilmungsorgien im letzten Jahrzehnt bspw. kann man wahrscheinlich gar nicht vernünftig beziffern, gerade in der Nerd-Szene, so sehr die auch immer auf die Comics pocht.
Die ganzen hier angebrachten, vorrangig kulturellen Argumente klingen für mich zwar (teilweise) sehr vernünftig, aber ich glaube nicht, dass sie das Genre zum Scheitern verurteilen oder auch nur relevant an den Verkaufszahlen drehen würden. Da sind andere Punkte wichtiger ... und NOCH zentraler ist natürlich der Aspekt, dass es momentan praktisch überhaupt nichts gibt, was man überhaupt irgendwie kaufen könnte.
Ob es viel bringen würde, die momentan in Amerika erhältlichen Rollenspiele einfach zu übersetzen, vage ich auch anzuzweifeln. Aber mehr, weil die alle sehr spezifisch auf die amerikanische Superheldenszene zugeschnitten sind (M&M mit seiner ALLES-GEHT!-Mentalität oder Marvel Heroic mit seinem Focus auf abgefahrene Comic-Ereignisse, die man als Nur-Kino-Gänger weder versteht, noch verstehen will). In Deutschland sieht das ganz anders aus, da hat selbst die Hardcore-Szene eine krass andere Zusammensetzung. Und irgendwo an der Stelle wird dann wahrscheinlich die Sache mit den Lizenzen kompliziert.
Schwieriges Thema.
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Wo ist den das Problem mit der M&M Lizenz? Pathfinder steht doch auch unter OGL, oder meinst was anderes?
Und mit Savage Worlds haben wir auch ein in deutschland halbwegs beliebtes System, mit dem alles geht - wo es halt aufs Setting ankommt. Das scheint also auch kein Problem zu sein
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Ob es viel bringen würde, die momentan in Amerika erhältlichen Rollenspiele einfach zu übersetzen, vage ich auch anzuzweifeln. Aber mehr, weil die alle sehr spezifisch auf die amerikanische Superheldenszene zugeschnitten sind
Gibt es denn überhaupt deutsche Superhelden-Comics mit originär deutschen Superhelden - also nicht amerikanischen Erfindungen, die halt zufällig deutsch sind, sondern in Deutschland ersonnenen Superhelden mit ihren eigenen Comics?
Und, falls ja: Sind die auch nur ansatzweise erfolgreich?
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@CAA: Okay, sorry, da war ich zu tief in meinen Gedanken. ^^''
Das Problem mit Lizenz-Spielen (und mit M&M) ist praktisch, dass sie eigentlich immer sehr deutlich auf den amerikanischen Markt zugeschnitten sind - und das meine ich ausdrücklich NICHT irgendwie kulturwissenschaftlich-psychologisch, sondern einfach demographisch, was die Bekanntheit der Franchises und die Zusammensetzung des Fandoms angeht.
Marvel Heroic bspw. hat einen heftigen Fokus auf irgendwelche Comic-Storylines, die hier wahrscheinlich nicht mal ein Fünftel des Fandoms gelesen hat. Kannst du nicht bringen. Die Leute fragen dich verwirrt, wer die ganzen komischen Leute sind, und dabei wollten sie doch eigentlich nur die Avengers, die auf dem Cover waren.
M&M will "ALLES" abdecken, was Superhelden sein können - aber in Deutschland sind Superhelden eben NICHT alles. Der Shining Knight, Tarzan, Dracula und irgendwelche Magier sind im Mainstream der Comic-Szene nicht wirklich Superhelden. Superhelden sind Batman. BATMAN! Okay, und Iron Man. Und Spider-Man, und die X-Men, und ein paar andere. Oh, und Superman (aber den mag hier eigentlich niemand). Und selbst, wenn in den nächsten Jahren durch Verfilmungen etc. noch 150 neue Franchises dazukommen, hat das Label "Superheld" hier eine ganz andere Bedeutung, und zwar nicht dieselbe, die bspw. M&M verkauft.
Tatsächlich ist M&M aus typisch deutscher Perspektive (!) eher "affig" als "richtiger" Superheldenkram, würde ich tippen. Dann lieber Marvel Heroic, damit kriegt man wenigstens die, die sich für "richtige" (tm) Superheldenfans halten.
@Bad Horse: Nein, zumindest nicht vergleichbar (!), und ich denke auch nicht, dass es lizenztechnisch einfach wäre, ein deutsches Rollenspiel aus amerikanischen Lizenzen zu basteln. Und genau deshalb auch das "schwierige Thema". ;)
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Abschließend für meine Einschätzung - leider ein wenig "typisch Tanelorn", was dann passierte. Ich bezog mich explizit auf "moderne Superheldenfilme" (allg. bezeichnet das die Renaissance ab "Batman Begins"), und es wird dann in der Hauptsache argumentiert mit Cartoonserien und den ollen Spiderklamotten. Das geht aneinander vorbei, und macht den Diskurs mühsam. Agree to disagree, zumal ich auch den Eindruck habe, daß ich Argumente wie
#3. The Only Thing Preventing Justice Is This "Due Process" Bullshit
An der Stelle frag ich mich, ob der Artikel ernst gemeint ist, ob der Artikel trollen will oder ob der Author unter Drogen stand. Natürlich passieren die Dinge die passieren genau da, wo der Held der Geschichte ist. Sonst wäre nämlich wer anders der Held. Wäre Frodo nicht auf dem Geburtstag seines Großvaters (??) gewesen, sondern auf Mallorca, hätte wohl wer anders den Ring zum Vulkan bringen müssen. Vielleicht hätte Gandalf dann ja die Adler effektiver eingesetzt?
nicht klarkomme. Versteh ich den Poster nicht, oder er nicht das Due-Process-Argument? Insofern, einander vorbeireden bringt nix (ja, ich bezieh mich da ein), bin draußen.
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Disclaimer: Nehmt meinen letzten Post bitte nicht zu wörtlich. Der ist sehr verallgemeinernd und soll eine Stimmung, ein Problem einfangen, keine einzelnen Aspekte. Okay? Zitatschlachten helfen also niemandem weiter (allgemeine Kritik dagegen schon).
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Gibt es denn überhaupt deutsche Superhelden-Comics mit originär deutschen Superhelden - also nicht amerikanischen Erfindungen, die halt zufällig deutsch sind, sondern in Deutschland ersonnenen Superhelden mit ihren eigenen Comics?
Das fände ich als Rollenspiel schon mal viel interessanter, wenn man das Genre nach Europa verlegt und Superhelden wie den "Bundesadler", "Hotzenplotz" oder "Saupreisgirl & Baziman"... irgendwie albern aber ich finds cool.
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Habe 2012 mit Steffen Volkmer von PANINI Comics ein kleines Interview anlässlich des MHR geführt. Hier ein Auszug, der das Thema trifft:
Günther K. Lietz: Wie ist Ihre persönliche Meinung zu dem Thema? Immerhin sind Sie ja der Fachmann schlechthin für Marvel Deutschland. Wie schätzen Sie den Erfolg solch eines Spiels auf dem deutschen Markt ein?
Steffen Volkmer: In Deutschland eher schwach. In den USA sind die Bereiche Superhelden-Comics und Roleplay wesentlich stärker miteinander verbunden und das Thema Superhelden hat generell einen ganz anderen Stellenwert als bei uns, das sieht man, wenn man die entsprechenden Conventions hier und dort mit einander vergleicht.
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Zumindest zu DC hat M&M nen Buchreihe, wo u.a. auch die großen bekannten Helden abgebildet sind. Hab da aber selber nie reingeschaut.
Ansonsten ist M&M wie SW nen System, mit dem man machen kann was man will. Nur halt auf Superbasis. Ist natürlich die Frage, inwiefern sich das verkauft im Vergleich zu Systemen, die direkt mit nem Setting daherkommen.
Pregens aus dem Hauptbuch, die sicherlich die passenden Glocken bei einem interressierten Leser klingen lassen würden: [1] (http://fc04.deviantart.net/fs70/f/2011/104/e/c/m_and_m_3e_crimefighter_by_d_mac-d3dzm23.jpg), [2] (http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2011/104/a/6/m_and_m_3e_paragon_by_d_mac-d3dzlns.jpg), [3] (http://fc02.deviantart.net/fs70/f/2011/104/7/b/m_and_m_3e_battlesuit_by_d_mac-d3dzmiu.jpg)
M&M rockt ~;D
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Wieso sind Rollenspielle mit Superkräften in Deutschland so unbeliebt?
Ich dachte immer die WoD wäre hierzulande ziemlich beliebt...
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Das ist vielleicht ein Rollenspiel mit Superkräften, aber nicht über Superhelden.
Dazu sind die Superkräfte nicht individuell und die Leute mit Superkräften nicht einzigartig genug.
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nsofern: Spiele, in denen man keinen mega-mächtigen Helden außerhalb der Gesellschaft spielt, sind in Deutschland wohl beliebter; selbst unsere Fantasy-Helden sind keine Übermenschen. Die Ausnahme ist vielleicht Vampire, aber da sind die mega-mächtigen Wesen, die man spielt, halt auch keine Helden, die dem Rest der Welt nicht nur mit ihren Kräften, sondern auch moralisch überlegen sind.
Wobei die SCs bei Vampire im Vergleich zu den NSCs auch nicht besonders mächtig sind und man ne Halbe Ewigkeit spielen muss um daran was zu ändern. Und man in der Regel auch keine Epischen Superhelden Storrys spielt (also nix Weltenrettung) sondern ehr Politik und Detektiv Kram. Ok bei letzterem gibt es nen gewissen Überlapp mit dem Superhelden Genre aber tendenziell ehr mit den Helden die keine Superkräfte oder Schwache Superkräfte haben. Wobei ich ehrlichgesagt zugeben muss das die Batman Schurkengalerie vermutlich ein besserer Steinbruch für coole Vampire NSCs ist als die meisten Vampire Quellenbücher.
Generell würd ich auch sagen das die Richtig Fetten Superhelden (sagen wir mal auf Justice League Niveau) den meisten zu abgespaced sein dürften und Lowlevel Superhelden sind Thematisch zu nah an Urban Fantasy bzw. Cyber Punk dran und die beiden Genere sind halt irgendwie cooler bzw. haben etablierte RPG-Systheme auf dem Markt.
Und wie schon weiter vorne gesagt, sich nen coolen Superhelden Char zu bauen der keine Kopie eines existirenden ist ist vermutlich auch nicht so leicht.
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Und wie schon weiter vorne gesagt, sich nen coolen Superhelden Char zu bauen der keine Kopie eines existirenden ist ist vermutlich auch nicht so leicht.
Wenn das ein Problem wäre, würden sicher auch keine Magier wie Gandalf oder Zwerge wie Gimli gespielt.
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Das Powerlevel alleine kanns auch nicht sein. Was ich zu meiner aktiven Shadowrunzeit auf Cons so gesehen habe, stellt so manchen MARVEL Helden in den Schatten.
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Defintely not. Es sind valide Punkte, da SH-Filme in einer Analog-Gesellschaft angesiedelt sind, HdR definitiv nicht. Äpfel... Birnen... Deswegen zieht die ganze Fantasy-Analogie halt nicht. Bißchen mit Ayn Rand beschäftigen hilft übrigens, den BG zu verstehen.
Da bin ich mal absolut deiner Meinung und es hilft auch zu verstehen warum ein bestimmtes Gedankengut bei uns nicht so ankommen kann, einfach weil es nicht Teil unserer Kultur ist.
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Wenn Superhelden-Serien so unpopulär sind, Superhelden-Comics so viel weniger bekannt...
... wieso werden hier dann die Superhelden Filme von Marvel bzw. DC ziemlich ähnlich wie in Amerika aufgenommen?
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Wenn Superhelden-Serien so unpopulär sind, Superhelden-Comics so viel weniger bekannt...
... wieso werden hier dann die Superhelden Filme von Marvel bzw. DC ziemlich ähnlich wie in Amerika aufgenommen?
Werden sie das? Der entscheidende Unterschied ist doch ob man sich von so einem Film/Comic einfach unterhalten lässt oder ob man ihn akzeptiert und so etwas auch spielen will.
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Das Powerlevel alleine kanns auch nicht sein. Was ich zu meiner aktiven Shadowrunzeit auf Cons so gesehen habe, stellt so manchen MARVEL Helden in den Schatten.
Liegt es ev. daran, dass man bei Superhelden wenig Entwicklungspotential der Superkraft hat? Ich meine, mir sind jetzt nur wenige Superhelden bekannt, deren Kraft sich nach dem ersten "on" noch irgendwie groß verändert hätte?
Man startet auf sehr hohem Level und... wird eigentlich nicht wirkich besser, was seine Superkräfte angeht. Wohingegen man bei Vampire (das ja grad als Vergleich herhalten muss) man auf recht niedrigem Level einsteigt und es sich hart erarbeiten muss und KANN mal ein richtiger "Superheld" zu werden?
Und auch bei SR (wo man mit seinen Cyberzombies schon auf ordentlichem Niveau einsteigen konnte) blieb immer noch ordentlich Luft nach oben zum Verbessern.
Was das angeht bricht das Superheldengenre halt eigentlich mit einer Grundregel des Erzählens: Es muss Entwicklung vorhanden sein. Und damit sind nicht nur immer mächtigere Gegner gemeint, sondern eben auch eine Entwicklung des Chars - neben der Bewältigung des privaten Lebens ("Bekommt Spidey nun Mary Jane oder nicht oder..." Ich meine, es ist doch kein Spiel, das sich um Beziehungsdrama handelt, aber eigentlich entwickelt sich doch nur an der Front etwas...).
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Ich dachte immer die WoD wäre hierzulande ziemlich beliebt...
... was in diesem Kontext dafür spricht, dass WoD einfach nicht als "Superheldenspiel" angesehen wird. Abgesehen von Wortklauberei und Spitzfindigkeit finde ich einen solchen Vergleich auch ziemlich weit hergeholt.
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gibt es eigentlich ein PuP-Rollenspiel zur TV-Serie "Heroes"?
Meiner Kenntnis nach nicht auf deutsch. Ich hatte mal entsprechende Überlegungen begonnen, ein Foren- und Chatspiel mit der Thematik aufzuziehen (als System war Fate angedacht), aber es ist dann an mehreren Faktoren (hauptsächlich an mangelnden Mitentwicklern, ich hatte keine Lust, das alleine zu machen) gescheitert. Es existiert aber ein englischsprachiges Vorbild, das jedoch komplett ohne Regelwerk auskommt: Heroes - the RPG (http://www.heroestherpg.proboards.com/)
Liegt es ev. daran, dass man bei Superhelden wenig Entwicklungspotential der Superkraft hat? Ich meine, mir sind jetzt nur wenige Superhelden bekannt, deren Kraft sich nach dem ersten "on" noch irgendwie groß verändert hätte?
Das wäre bei einem Heroes-Derivat zum Beispiel schonmal anders ...
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Liegt es ev. daran, dass man bei Superhelden wenig Entwicklungspotential der Superkraft hat? Ich meine, mir sind jetzt nur wenige Superhelden bekannt, deren Kraft sich nach dem ersten "on" noch irgendwie groß verändert hätte?
Interessanter Gedanke. Persönliche Entwicklung vs. Persönliche Macht ist hier eine spannende Sache, wurde aber auch schon von Lorom angesprochen.
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Liegt es ev. daran, dass man bei Superhelden wenig Entwicklungspotential der Superkraft hat? Ich meine, mir sind jetzt nur wenige Superhelden bekannt, deren Kraft sich nach dem ersten "on" noch irgendwie groß verändert hätte?
Naja... die Faehigkeiten von Superhelden aendern sich schon immer mal wieder (auch im Powerlevel nach oben), aber der Machtanstieg wird selten so thematisiert wie in "from zero to hero"-Systemen wie z.B. D&D bei denen man extreme Unterschiede bei den reinen Zahlenwerten sieht.
In Superheldenfilmen hat man normalerweise "one-shots", nur in den fortlaufenden Serien (besonders wenn die in die Dutzende an Heften gehen) hat man wirklich den "Kampagnenfaktor".
BTW: In Superheldenkampagnen koennen sich die Charaktere schon gut veraendern (dazu empfehle ich Aaron Allston's Strike Force Supplement als Chronik einer jahrelangen Kampagne) und entsprechende Systeme bieten diese Optionen auch im System.
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Als ich vor ca. 20 jahren in meiner Gruppe sagte, dass ich mal mit denen Superhelden leiten wollte, war die Reaktion (der an Superhelden comics vollkommen uninteressierten Spielern): "Das kannste mal allien machen!"
Ich habe mir dann eine gebrauchte Ausgabe der 1. Edition von "Heroes Unlimited" (war eher "Heroes Limited") gekauft und sihe da: Kam gut an! - Über die 2. Edition ging es dann weiter zu Champions (HERO System) und DAS war dann das beliebteste Genre und das beliebteste System in meiner Gruppe für die nächsten 10 Jahre!
Comics las immer noch keiner.
Wie kam das? Nun, man konnte ne ganze Menge, spielte HELDEN in SUPER und Wntwicklungsmöglichkeiten gab es noch und nöcher. Langeweile kam nie auf. Man musste sich auch bewusst auf das Genre einlassen, und ich denke, das ist das eigentlich schwierige:
1) Normale Superheldenkampagnen in bunt (Four Colour Campaigns) sind von der Welt her NICHT STIMMIG! Da kommen jede Woche Superschurken mit den aberwitzigsten Gerätschaften an die Front, um
a) Banken auszurauben
b) die Weltherrschaft zu erobern
c) Rache an den Helden zu nehmen (aus kleinlichsten Gründen)
,obwohl sie mit einer dieser Erfindungen alleine durch die Vermarktung ganze Bankenketten gründen könnten, Teile der Welt kaufen oder finanziell beherschen würden und durch 1A-Rechtsanwälte und Detektive die Geheimidentität der Helden in Null Komma Nichts herausfinden und finanziell und gesellschaftlich ruinieren könnten.
2) Geheimorganisationen (gute, böse, staatliche wie private) ahben Superpanzer, Superwaffen, geheime Labors und Armeen von Agenten. Einziger Zweck: banken überfallen und sich in der Innenstadt von L.A. herumprügeln.
3) Mutanten, Zauberer, Außeridische, Götter der Antike, trainierte Supersoldaten, Mentalisten, Roboter, Cyberbefähigte, Androiden, Monster aus dem Sumpf und Untote geben sich ein lustiges Stelldichein. Und alle haben ihre Kräfte aus völlig anderen Quellen - die moderne Wissenschaft hätte schon längst den Offenbarungseid leisten müssen.
4) Jeden Tag fliegen Leute im Jet-Pack durch die Stadt oder schweben in Kraftfeld geschützen Flugobjekten durch den Himmel - aber unten fahren die Autos immer noch mit Benzin. Superwissenschaft beeinflusst die normale technische Entwicklung in keinster Weise. Nicht mal in Ansätzen.
Das alles ist so, um die Welt erkennbar bleiben zu lassen. DAS IST DANN EBEN SO! Es gibt einzelne Settings, die das Einschränken (z.B. Mutant City Blues, weil man sonst keine Kriminalfälle aufklären kannn, wenn theoretisch alles und das Gegenteil denkbar ist) und ein paar, die erklären, wie sich manche Sachen doch verändert haben (z.B. Brave New World, Aberrant und die Settings Wild cards und The Authority), aber dann spilet man nicht mehr im Hier und Jetzt (ergänzt umd die Superheldenereignisse), sondern in einer Parallelwelt - und hat auch eben nicht mehr alle Möglichkeiten (Desert Thing, Foxman, Ultra Girl, Magus the Mage und Dr. Android können dann nicht mehr zusammen das Böse bekämpfen).
Superheldenkampagnen machen Spaß durch farbenfrohe Aktion und unglaubliche Stunts, die man so in kaum einem Genre hat. Denkt man zu sehr darüber nach, dann bricht das alles in sich zusammen.
Charkterentwicklung gibt es im Spiel fast mehr als in anderen Genres. Gut, in den Comics nicht. Aber dort kämpft auch in dem einen Heft Spiderman gegen den Hulk und zieht fast gleich. im nächsten Heft gibt es im Kampf gegen sechs Einbrecher von hinten eine mit der Eisenstange gedongt und Spidey liegt mit dröhnendem Schädel auf dem Boden. Das ist halt so, weil er das kann, was das Script sagt, dass er kann.
Und meines Wissens steigern Sherlock Holmes, Winnetou, James Bond, Indiana Jones im Laufe ihrer Abenteuer auch nicht (oder nicht erkennbar) ihre Fähigkeiten. Ich habe mir jedenfalls die vier Indy-Filme nicht angesehen und gedacht: "Wow, da ist es aber gut, dass Dr. Jones schon zwei Filme erfolgreich bestanden hat, denn das hätte er ja wohl in "Jäger des verlorenen Schatzes" nicht geschafft!"
Sieht bei den X-Men-Filme schon anders aus ... (soviel zu "Superhelden verbessern sich ja nicht).
Warum es keiner Spielen will? - Ist kein europäisches Genre. Nicht mal ein angelsächsisches. Selbst im UK waren Superheldenrollenspiele eher ein Nebenschauplatz undmir ist auch nur ein genuines englisches Spiel (Golden Heroes) bekannt. Und dazu gab es ZWEI Abenteuer (ist jetz unter einem anderen Namen wieder erschienen).
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Charkterentwicklung gibt es im Spiel fast mehr als in anderen Genres. Gut, in den Comics nicht. Aber dort kämpft auch in dem einen Heft Spiderman gegen den Hulk und zieht fast gleich. im nächsten Heft gibt es im Kampf gegen sechs Einbrecher von hinten eine mit der Eisenstange gedongt und Spidey liegt mit dröhnendem Schädel auf dem Boden. Das ist halt so, weil er das kann, was das Script sagt, dass er kann.
Das ist dann aber keine Charentwicklung, jedenfalls keine Kontinuität, dass ist "we travel with the Speed of Plot" und da kommt dann gleich eine große Horde gerannt und brüllt "SL-Willkür!!!11".
Und meines Wissens steigern Sherlock Holmes, Winnetou, James Bond, Indiana Jones im Laufe ihrer Abenteuer auch nicht (oder nicht erkennbar) ihre Fähigkeiten. Ich habe mir jedenfalls die vier Indy-Filme nicht angesehen und gedacht: "Wow, da ist es aber gut, dass Dr. Jones schon zwei Filme erfolgreich bestanden hat, denn das hätte er ja wohl in "Jäger des verlorenen Schatzes" nicht geschafft!"
Das ist da auch nicht wichtig zu sehen. Das sind ganz normale Menschen, keine Superkräfte oder sonst was. Da geht man einfach davon aus, dass diese sich wie alle anderen normalen Menschen irgendwie weiterentwickeln (oder auch nicht).
Sieht bei den X-Men-Filme schon anders aus ... (soviel zu "Superhelden verbessern sich ja nicht).
Ich weiß, dass die sich z.B. ini den X-Men-Filmen weiterentwickeln, hängen geblieben ist es bei mir im Kopf aber nicht. Und grad die großen SHs (Superman, Batman, Spidey & Co.) erscheinen mir was ihre Fähigkeiten angeht sehr statisch bzw. wie von dir oben beschrieben. Das war übrigens auch ein Kritikpunkt, den einige Buffy-Fans geäußert haben: In Staffel eins war sie richtig tough und hat die Vampire reihenweise verprügelt und dann auf einmal war sie schwächer als zu Beginn, das kam auch irgendwie komisch...
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Moin,
ich bin nun kein großer Comicfan, habe als Kind/Jugendlicher ein wenig queerbeet gelesen und dann aufgehört.
Schon damals war es bei mir so, das ich Batman lieber mochte als Superman, weil ich Superman einfach übertrieben fand und seine Kräfte so weit weg von allem nachvollziehbaren waren, angefangen beim Fliegen bis zum Zurück drehen der Erde.
Batman hingehen war einer von uns, ein normaler Mensch, der mit Training und Technik arbeitete. Auch Spiderman war ähnlich für mich, auch wenn er einige Superkräfte hatte.
Doch vor allem mag ich die modernen Filme der letzten Jahre, nur Superman hat mich wieder kalt gelassen. Ob die Nolan Batman-Trillogie, die X-Men Filme, Spiderman, Avengers, Captain America II oder Iron Man, alle machten mir Spaß. Gut, einige weniger wie Hulk und Thor I, bei einigen sind die Geschickten mau, aber insgesammt machen mir die Filme Spaß und nach den Filmen habe ich Lust, mich mehr mit den Comis zu beschäftigen oder auch einen solchen SH im RPG zu spielen.
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@ Auribiel:
Man muss hier klar Comics und SPIEL unterscheiden - so wie das auch bei anderen Genres der Fall ist.
Spiele ich ein Agentenrollenspiel (a la James Bond - oder gar das James Bond Rollenspiel aus den 80ern), dann wird mein Agent durch Erfahrung besser. James Bond im Film nicht. Er behält ja nicht einaml seine tollen Spielzeuge.
Gleiches bei Superhelden: Im Comic fluktuieren die Fähigkeiten so, wie der Autor der Geschichte es braucht. Im Spiel verbessert sich Captain Marvel natürlich genau so wie mein Zwergenkrieger oder mein Lancelot-Klon im Fantasyrollenspiel.
Somit unterliegt das Superheldenspiel hier keinen anderen Bedingungen als andere Spiele in anderen Genre. Auch dort überträgt man die (Nicht-)Charakterentwicklung (bei den Fähigkeiten) nicht ins Spiel.
Das Argument, dass eine seien Menschen, da würde man sich die Stärkung/ Entwicklung irgendwie denken können, lasse ich nicht gelten: In den Spielgenres denkt man sich die Verbesserung ja uch nicht. Da kann dann der Held mit gewonnener Erfahrung ja eben mehr, weiter, schneller und besser agieren (1. Stufe: ein Ork = ordentliche Herausforderung, 10. Stufe: 20 Orks = einmal halbfeste abhusten).
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Hä? Was? Warum sollte ein Superheldenspiel Erfahrungspunkte haben? Alle in meinem Schrank haben das nicht.
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Hä? Was? Warum sollte ein Superheldenspiel Erfahrungspunkte haben? Alle in meinem Schrank haben das nicht.
Weil die Belohnungsspirale durch Erfahrungspunkte nunmal bei Rollenspielen extrem verbreitet ist und viele Spieler wollen, dass ihr Charakter besser wird.
Also, warum sollten sie nicht?
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... was in diesem Kontext dafür spricht, dass WoD einfach nicht als "Superheldenspiel" angesehen wird.
Es ist auch keins, das ist ein Urban Fantasy Rollenspiel.
Es würde doch auch keiner Underworld, Twilight, Dracula, Buffy und was es sonst noch so an Vampierfilmen/Serien gibt als Superheldenfilme/Serien bezeichnen.
mMn sind nicht mal die Blade-Filme Superheldenfilme auch wenn sie auf einem Mavel Comic Basieren.
Wobei sich da mMn auch die Frage Aufdrengt wie man Superheld definiert.
In Reinform ist das für mich ist das jemand jetzt erstmal klassischerweise jemand Held mit Superkräften (oder entsprechendem Technischen Ersatz) der in Verkleidung gegen im ebenfalls Verkleidete Schurken mit Superkräften (oder entsprechendem Technischen Ersatz) kämpft, also z.B. sowas wie Superman oder Spiderman.
Alles andere würde ich nicht direkt als Superhelden ansehen auch wenn es Comic von DC oder Marvel verlegt wird.
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Weil die Belohnungsspirale durch Erfahrungspunkte nunmal bei Rollenspielen extrem verbreitet ist und viele Spieler wollen, dass ihr Charakter besser wird.
Also, warum sollten sie nicht?
Weil Superhelden eben auch nicht besser werden. Wenn man ein Rollenspiel macht, sollte es doch bitte das Genre nachempfinden, dass man nachempfinden will. Also wenn Leute das wollen, bitte gern. Dann wollen sie aber wohl nicht Superhelden spielen.
P.S.: Die erste Regel des Tautologieclubs ist die erste Regel des Tautologieclubs.
P.P.S.: Wenn jemand das Pronomen "man" für "ich" benutzt, fühl ich mich herausgefordert zurückzukacken.
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Weil Superhelden eben auch nicht besser werden. Wenn man ein Rollenspiel macht, sollte es doch bitte das Genre nachempfinden, dass man nachempfinden will. Also wenn Leute das wollen, bitte gern. Dann wollen sie aber wohl nicht Superhelden spielen.
Frodo, Sam und Gandalf werden auch nicht besser. Trotzdem gibt es im "Herrn der Ringe"-Rollenspiel Erfahrungspunkte. :)
@abwegiger Dämon:
Die Frage "Was ist ein Superheld" wurde hier (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=77483.0) schon mal recht ausgiebig diskutiert (da ging es um hochstufige D&D-Charaktere).
Hier (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=77435.0) auch noch mal (hier ging es um WoD-Vampire).
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Also, warum sollten sie nicht?
Genre Emulation und Verschiebung des Fokus. Entwicklung findet im Superhelden-Genre nunmal anders statt als über Powers.
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Zu der Frage.
Ja, ich bin der Ansichts das Blockbuster wie die Dark Knight Reihe, Avengers sowie das Marvel Universum und dergleichen mehr aus den selben Gründen hier so populär sind wie in Amerika. Ich konnte auch keine geringere Marktdurchdringung feststellen.
Ich sehe das Genre um Superhelden nicht im Widerspruch zu Steigerungsregelungen im Rollenspiel.
Im Herr der Ringe kriegen die Charaktere auch nur neues Equipment und werden nicht signifikant besser. Außer Gandalf.
Allgemein ist so ein Stufenaufstieg für Filme oder Romane eher untypischer.
Zumal man argumentieren kann das Superhelden als Genre das Konzept des "Coming of Age" bzw. der "Origin-Story" als tragendes Geschichtselement von sich aus intus haben. Helden die darauf verzichten sind eher selten.
Dementsprechend haben doch einige Rollenspiele mit Superhelden-Thema eine Entwicklung drin.
Wo bereits zwei WW Systeme genannt wurden. Kann es sein das noch niemand Exalted / Die Hohen erwähnt hat?
Wurde Trinity / Aberrant eigentlich mal auf deutsch übersetzt?
Man kann mit Vampire: Die Maskerade problemlos einen Charakter zusammenbauen dessen größten Probleme das Sonnenlicht und Feuer sind, sowie das er sich Superheldenartig mit anderen Held...Vampiren auseinandersetzt. Mit einem Start-Charakter.
Wobei ich meine hier immernoch einen gewissen ätzenden Unterton rauszuhören wenn cWoD/VtM und Superhelden in einem Satz genannt wird. Quasi so mit einem ungesagten "und deswegen ist es Schrott" zwischen den Zeilen, und das man nahelegt das jemand der es so spielt es falsch spielt / nicht versteht.
Einmal weg von den Beissern gibt es da noch Werwolf. Das auch recht Superheldig sein soll? Habe ich gehört. Quasi Captain Planet mit Wölfen ^^;
(Ich sollte vielleicht mal die W20 lesen xD)
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Frodo, Sam und Gandalf werden auch nicht besser. Trotzdem gibt es im "Herrn der Ringe"-Rollenspiel Erfahrungspunkte. :)
Doch werden sie. Lies mal die letzten Kapitel, wo sie nach Hause kommen und Saruman aus dem Auenland vertreiben. Da erscheinen sie ihren Landsleuten quasi überlebensgroß. Wenn man eine adäquate Umsetzung machen will, müsste man feststellen, dass es bei Herr der Ringe drei Arten von Charakteren gibt: Die Hobbits, die gemäß einer Heldenreise tatsächlich Erfahrung sammeln. Die "Prinzen", Gimli, Legolas, Boromir und Aragorn, die irgendwie anders funktionieren. Und Gandalf, der noch mal andere Regeln hat.
Das Herr-der-Ringe-Rollenspiel, dass du meinst, ist also nicht dazu da, eine Handlung wie Herr der Ringe zu spielen, sondern Abenteuer in Mittelerde zu spielen. Es gibt ein aktuelles und analoges Beispiel, wo die Handlung zwar im Marvel Setting spielt, aber nicht den Regeln eines Superheldenszenarios folgt: Agents of SHIELD. Als Comic gibts im Marvel Setting z.B. Nyx. Die ist zwar eine Mutantin, aber eben keine Superheldin und insbesondere auch nicht bei den X-Men.
Selbstverständlich kann man also in einer Welt mit Superhelden spielen. Wenn man aber nicht den Erzählkonventionen von Superheldengeschichten folgt, streite ich ab, dass man Superhelden spielt.
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@ Auribiel:
Man muss hier klar Comics und SPIEL unterscheiden - so wie das auch bei anderen Genres der Fall ist.
Man muss nicht trennen (aber man kann), aber die Comics sind die Grundlage - dass was meine Fantasy anregt/anregen sollte. Und da entwickelt sich meistens eben nichts. Sicher kann man das in einem Spiel anders abbilden, allein: Es würde für mich nicht glaubwürdig wirken, da ich aus den meisten SH-Comics etwas anderes vermittelt bekommen habe.
Beim Agentenrollenspiel ist das Problem wie gesagt nicht da, das ist wieder so nah am RL, dass man einfach (realistischer Realismus?) von einer normalen Entwicklung ausgeht. Da fällt die Statik einfach nicht so auf.
Mein Empfinden jedenfalls. Ich kann da nicht zwingend zwischen "Hintergrund/Ursprung Comic" und "Spiel" trennen. Das mach ich bei anderen Settings ja auch nicht.
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Genre Emulation und Verschiebung des Fokus. Entwicklung findet im Superhelden-Genre nunmal anders statt als nur über Powers.
fixed it for you
Aber was 1of3s Aussage, dass er keine Superheldensysteme mit XP hat ueberrascht mich doch.#
So ganz spontan aus meiner Sammlung:
- Marvel Universe (die "Lines of Experience" sind auch nix anderes als XP)
- Marvel Heroic (da sogar mit personenbezogener XP-Verteilung)
- Champions
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Da bin ich mal absolut deiner Meinung und es hilft auch zu verstehen warum ein bestimmtes Gedankengut bei uns nicht so ankommen kann, einfach weil es nicht Teil unserer Kultur ist.
Es gibt Filme/Bücher/whatever, die sind in einer wesentlich deutlicheren Analog-Gesellschaft angesiedelt, als Superhelden. James Bond z.B. (wo ebenfalls ALLE Punkte auf der Liste zutreffen). Und dass James Bond nicht Teil unserer Kultur ist, darüber gibt es wohl keinen Zweifel. Trotzdem scheint keiner ein Problem mit arschtretenden, Chauvi-Agenten zu haben, die sich mit Superschurken prügeln.
Die Liste der "tropes" von Superheldenfilmen ist nebenbei gesagt nett (wenn auch nicht sehr exakt), aber daraus "beinhart reaktionär" ableiten zu wollen, zeugt schon von einem gewissen Grad der geistigen Umnachtung.
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was SH-RPG auf deutsch angeht gibt es welche:
Capes, Cowls and Villiains Foul - Übersetzung ist in Mache
Und SUPER-Nova - http://www.tanelorn.net/index.php/topic,87361.0.html
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fixed it for you
Aber was 1of3s Aussage, dass er keine Superheldensysteme mit XP hat ueberrascht mich doch.#
So ganz spontan aus meiner Sammlung:
- Marvel Universe (die "Lines of Experience" sind auch nix anderes als XP)
- Marvel Heroic (da sogar mit personenbezogener XP-Verteilung)
- Champions
Das würde mich allerdings auch mal interessieren. An die beiden MARVEL RPGs musste ich nämlich auch spontan denken und ich würde noch Necessary Evil ergänzen.
Was sind das für Superhelden-Rollenspiele ohne Erfahrungspunkte?
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Also mir sind die klassischen Superhelden-Szenarien (in Comic und Film) zu glatt, zu sehr klares Gut-Böse-Schema, zu unpolitisch und reaktionär.
Es ist immer klar, was gut ist und was böse. Es gibt die Superschurken, die sich böse verhalten und die man dann natürlich bekämpft.
Die Superhelden tun natürlich das gute, das darin besteht das so offensichtlich böse zu bekämpfen.
Böses kommt von bösen Gruppen oder Personen, aber sicher nicht aus gesellschaftlichen Strukturen.
Es mag Personen geben, die zwischen gut und böse schwanken, aber es ist immer klar was das Gute und was das Böse ist. Da gibts kaum Spielraum.
Moralische Dilemma bestehen gewöhnlich in der Frage: Rettet man den Abstürzenden Wagon mit den Schulkindern, oder die geliebte Frau.
Es gibt viele Geschichten die so aufgebaut sind, aber ich wüßte kein Genre, dass so auf dieser Dichotomie basiert wie das Superhelden-Genre.
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Rollenspiele über Handlungsträger mit Superkräften sind in Deutschland eher unbeliebt, weil man im Rollenspiel auch mal was anderes erleben möchte als im echten Leben! ~;D
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fixed it for you
Aber was 1of3s Aussage, dass er keine Superheldensysteme mit XP hat ueberrascht mich doch.
Hm? Seine Aussage war doch das es kein Superheldenspiel sein kann, wenn es eine "traditionelle" Entwicklung von "Zero to Hero" über EXP zulässt.
Gerade MHP ist doch das Paradebeispiel dafür wie man EXP und Entwicklung des Charakters kombiniert, denn er muss entweder konsequent gleich bleiben oder sich konsequent ändern, alles andere bringt keine EXP ein.
(Iron Man bekommt dafür Punkte entweder Alkoholiker zu sein oder sich in Therapie zu begeben und dagegen anzukämpfen, also entweder Stilgerecht gespielt zu werden oder sich zu entwickeln, nicht dafür Gegner umzuhauen)
Die Liste der "tropes" von Superheldenfilmen ist nebenbei gesagt nett (wenn auch nicht sehr exakt), aber daraus "beinhart reaktionär" ableiten zu wollen, zeugt schon von einem gewissen Grad der geistigen Umnachtung.
Nein, zeugt es leider nicht. Hier werden ein paar Dinge genommen die in der amerikanischen Mentalität verankert sind und eigentlich auch nur dort so vorkommen und dann in der Dimension aufgeblasen werden. Bewaffnete Selbstverteidigung auf dem eigenen Grund und Boden, Vigilantentum, Bürgerwehren und Milizen. Batman und Superman sind da das Paradebeispiel, da beide "Ihre Stadt" zum eigenen "Grund und Boden" erklärt haben und darin schalten und walten wie sie nun wollen. Loroms Verweis auf Ayn Rand passt auch, da dieses Gedankengut sich auf einen Großteil aller Superhelden übertragen lässt und z.B. die Logik hinter einem Batman absolut passend abbildet.
Es ist immer klar, was gut ist und was böse. Es gibt die Superschurken, die sich böse verhalten und die man dann natürlich bekämpft.
Die Superhelden tun natürlich das gute, das darin besteht das so offensichtlich böse zu bekämpfen.
Böses kommt von bösen Gruppen oder Personen, aber sicher nicht aus gesellschaftlichen Strukturen.
Das erklärt auch, warum ich bestimmte "Helden" und Serien so mag, einfach weil sie genau _nicht_ in dieses Schema fallen, etwa Hellblazer/John Constantine, Swamp Thing oder Deadpool.
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Hm? Seine Aussage war doch das es kein Superheldenspiel sein kann, wenn es eine "traditionelle" Entwicklung von "Zero to Hero" über EXP zulässt.
Hä? Was? Warum sollte ein Superheldenspiel Erfahrungspunkte haben? Alle in meinem Schrank haben das nicht.
Ich lass das mal so stehen
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In meinem Regal stehen With Great Power und Capes. MHR hat in der Tat etwas, das XP heißt. Wie Slayn sagt, funktionieren die aber anders. Der Charakter wird nicht besser, insofern als er vorher schon beliebig gut hätte sein können. Was Marvel Universe angeht, habe ich das vor Jahren veräußert.
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Superhelden & Ayn Rand & reaktionäre Politik:
Ich weiß, dass der Unausschreibliche den Nebenstrang bereits als abgeschlossen erklärt hat, aber ich persönlich finde ihn zu interessant, um das einfach so zu akzeptieren ;)
Wenn man sich allein auf die Filme der letzten Jahre konzentriert, und dabei noch Watchmen außer acht lässt (der ja wiederum interne Genrekritik ist), würde ich der These sogar zustimmen. In dem verlinkten Aufsatz gab es ja einige Punkte, die dafür sprechen, dass Superhelden & bstimmte Formen reaktionärer Politik gut miteinander können. Ich habe bereits erwähnt, dass das für alle Genres der Schundliteratur gilt (und ich selbst würde Star Wars mit dem heftigen Aristokratenkult als Beispiel dafür ansehen), aber das ist nicht der einzige Punkt.
Tatsächlich gab es eine negative Entwicklung der Superhelden nach 9/11. Recht kenntnisreich wird das in einem Buch von einem Fan namens Jefferey Moulton untersucht: The Superhero Response (http://www.amazon.de/The-Superhero-Response-Changed-Superheroes-ebook/dp/B009JQRKSG/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1396854681&sr=1-1&keywords=superhero+politics). Allerdings frage ich mich, ob es nicht allgemein eine Entwicklung in der amerikanischen Popkultur nach rechts gab, beginnend meinetwegen mit der Reagan Ära, und verstärkt hervorbrechend seit 9/11. Natürlich gab es einen starken konservativen Flügel schon vorher (z.B. in Westernfilmen), aber mein persönlicher Eindruck ist, dass in Film und Fernsehen Konservatismus amerikanischer Prägung weitaus präsenter geworden ist. Das erfasst verschiedene Bereiche, aber speziell Actionkino, wozu Superheldenfilme gehören. Der für mich reaktionärste Film der letzten Jahre ist aber immer noch 300 - was zwar eine Comicvorlage hat, aber nicht zum Superheldengenre gehört. Ich glaube, dass Filme mit (mehr schlecht als recht) versteckten reaktionär-politischen Botschaften mittlerweile Standard sind.
Was das Genre angeht, so will ich aber daran erinnern, zu welcher Zeit es entstanden ist: Das war die FDR-Ära!
Superman hat sich in den Anfangsabenteuern vor allem gegen Slum Lords und ähnliche Ausbeuter gewandt und war immer auf der Seite der Underdogs. Trotz seiner außerirdischen Herkunft war er von Shuster/Siegel als "einer von uns", ein Farmerjunge aus Kansas angelegt. Das war das liberale amerikanische Versprechen, dass jeder, unabhängig von seiner Herkunft, eine Chance hat und verantwortungsbewusster Teil der Gesellschaft ist. Wer, wenn nicht Superman ist ein Beispiel dafür, dass es nicht die Kräfte allein sind, die einen zum Helden machen, sondern eine liebevolle Erziehung von "ganz gewöhnlichen Leuten", den Kents. Über Spiderman und Tante May kann man ähnliches sagen.
Natürlich war in den frühen Werken, in Comics und TV-Serien, ein "zeitgenössischer Rassismus" zugegen, den man nicht schönreden sollte. Aber die Grundidee der Superhelden waren keine Ayn Rand Übermenschen, sondern in ihrer Gesellschaft verankerte, verantwortungsbewusste Leute, die aus unterschiedlichen Gründen Kräfte hatten, die sie bewusst zum Gemeinwohl einsetzten.
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@Tümpelritter:
In dem Zusammenhang ist "V wie Vendetta" praktisch ein besseres Beispiel als Watchmen, da es die zugrunde liegende Dichotomie noch mehr aufzeigt und sie dort auch noch präsenter ist, finde ich.
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Also mir sind die klassischen Superhelden-Szenarien (in Comic und Film) zu glatt, zu sehr klares Gut-Böse-Schema, zu unpolitisch und reaktionär.
Captain Americ Winter Soldier und Batman Dark Knight sind da doch etwas anders gestrickt
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Ich überlege, inwiefern die zeichnerische Darstellung von Superhelden ev. zur Ablehnung beiträgt?
Sicher wird auch bei Fantasy und SF (ich denke gerade mal an Warhammer 40k, wobei da die Physiognomie der Space Marines ja noch "wissenschaftlich" erklärt wird) in der zeichnerischen Darstellung der Protagonisten gerne übertrieben, aber in den Comics ab der... 90er Jahre (?) kann man doch eine massive Überzeichnung von Muskeln der männlichen Chars erkennen (massiver, als ich dies bei Fantasy oder SF wahrgenommen hätte).
Bei weiblichen Chars habe ich auch den Eindruck, dass die "butt & boob"-Pose erst in den 90ern in der Form aufkam (bin mir da aber noch weniger sicher, als bei den aufgeblasenen Muckis). Sind ev. einfach die Figuren zu überzeichnet, um ansprechend zu sein? (Oder bin ich da auf dem Holzweg?).
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Ich überlege, inwiefern die zeichnerische Darstellung von Superhelden ev. zur Ablehnung beiträgt?
Naja, spätestens seitdem Schwarzenegger als Conan der Barbar aufgetreten ist, assoziieren sicherlich viele Leute auch Sord&Sorcery mit übertriebenen Muskelpaketen. Trotzdem ein beliebtes Genre, auch in RSP-Kreisen, oder?
Ich glaube, die Sache mit den Strampelanzügen, die Du schon in Deinen ersten Beiträgen angebracht hast, triffts eher. Die populäre Superheldendarbietung in Deutschland neben den Comics waren zur Früh- und Hochzeit des RSP in Deutschland, in den 80ern und 90ern, der uralte Batman-Film aus den 60ern und die Serie mit den vielen Camp-Elementen (lief beides im deutschen Fernsehen), und die schauerlichen Batman-Filme mit Mr. Freeze und Riddler. Da muss man sich doch nicht wundern, dass sich unter Rollenspielern die Meinung festgesetzt hat, Superheldenstories wären ein bisschen balla balla.
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Ich überlege, inwiefern die zeichnerische Darstellung von Superhelden ev. zur Ablehnung beiträgt?
Du denkst da wahrscheinlich an Rob "Anatomie ist nur ein Vorschlag" Liefeld (http://www.progressiveboink.com/2012/4/21/2960508/worst-rob-liefeld-drawings) und das Iron Age. Klar haben Superhelden einfach einen bestimmten Stil und der beinhaltet - oft - enge Klamotten und zu perfekte Körper, aber die Bandbreite an Zeichenstilen und Charakteren ist inzwischen ziemlich groß und die Minibikinis und Wummen sind auf dem Rückzug (gerade Minibikinis werden harsch kritisiert, wenn sie vorkommen, weil die Leserinnen einfach lauter geworden sind). Stattdessen gibt es immer häufiger sowas (http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20140224055605/marveldatabase/images/1/18/Ms._Marvel_Vol_3_2_Molina_Variant_Textless.jpg).
Deshalb halte ich das für ein gewagte These - ich persönlich ärgere mich zwar auch manchmal über Superheldencover, aber Fantasycover sind da nach meinem Gefühl nicht wesentlich besser. Gottseidank hat sich da im Rollenspielbereich ebenfalls einiges getan (und hoffentlich irgendwann auch mal die Computerspieledesigner nachziehen und ich mich nicht mehr bei halbnackten Ladies oder Kratos Muskeln fremdschämen muss).
Ganz ehrlich, ich finde die Antwort viel einfacher: Comics für Erwachsene sind generell ein Randphänomen in Deutschland, egal ob Superhelden oder Frankobelgier, und werden, genau wie Animationsfilme, unreflektiert in die "Kinderschublade" gesteckt. Superheldencomics werden zudem gerne im Silver Age mit all seinen Albernheiten und lustigen Sprüchen verortet und es wird angenommen, dass man es da mit dem Rainbow-Batman zu tun hat oder Dr. Doom mal wieder aus Rache das Hauptquartier de FF4 in den Weltraum schießt und überhaupt jeder Charakter ein Captain Perfect ist, dessen Reden mit "Citizen, beware!" anfangen.
Zumindest sind das so die häufigsten Vorurteile, auf die man als SL so stößt, wenn man ein Superheldenspiel anpreist.
Das ist allerdings nur ein winziger Teil eines inzwischen sehr weiten Genres, das so oft dekonstruiert, überdacht und neu erfunden wurde, dass man kaum noch allgemeingültige Aussagen treffen kann. Kein Wunder, dass sich der weiter vorne verlinkte Artikel nur auf Superheldenfilme bezieht, denn als Comics wurde das alles schon dutzende Male mit unterschiedlichen Antworten verhandelt.
Ich finde den mangelnden Anklang schade, weil für mich das Genre viel Potential hat und eine wahnsinnig große Bandbreite aufweist (während ich Fantasyrunden größtenteils langweilig finde ;)). Ich mache mir aber keine Illusionen, dass sich das groß ändern wird, Filmerfolg hin oder her.
Aber hey, ich habe trotzdem sehr lange eine coole Superheldenkampagne geleitet, spiele in einer und bekomme ab und an einen One-Shot unter. Wie bei allen Nischensetting ist es zwar schwerer, Leute zu rekrutieren, aber meist möglich.
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Also Ganz ohne entwiecklung der Cahrs kann meiner meinung nach kein Rollenspiel auf dauer die Spieler Fesseln und dazu gehören ebent auch irgend eine form von EP XP oder wie mann sie auch nännen möchte. Ich sehe auch keinen grund wieso das in einem Superkräfte PuP ein problem sein sollt (oder der Pauerlevel). Wärend siech das Power problem dur mehr gegner besser waffen oder gegner mit Superkräften leicht regulieren lässen sollte (oder? war noch nie SL also korregier miech wenn ich miech irre) so ist entwiecklung des helden/schurken/söldners mit superkräften dennke ich leicht zu regeln. Wenn zb jemand die superkraft Feuer zu erzeugen und zu lenken hatt so hätte er am anfang zb eine feuerball zu angrieff und kann ein (schwaches) Feuerschield zur geschossabwer erschaffen. Wenn wer (durch EP) auf höer Powerlevel (Kraftstufen) aufsteigt bekommt er bonnie wie mehr energie die er zum einsätzen seiner kraft braucht oder bonusaschaden aber vor allen die mögliechkeit neues zu lehren. Vom Fliegen über eine flammenwand die gegner aufhält biss zu einer flammenrüstung aller menschliech fackel oder einer flammenstalenattcke die viel besser ist als der feuerball. Das kostet aber alles EP. Auch könnt grade ein junger supertyp der noch niecht viel energie hatt großen wert auf eien oder zwei normale Fähikeiten legen zb hatt ja der eine Green Lanter eine pistole fals dem Ring der saft ausgeht. Es kann immer wieder nötig sein das mann niecht entdeckt/erkannt wierd um anz ziel zu kommmen auch mit superkräften so das schleichen überden schlösserknacken usw uch nützliech sein könnte. Grade für schurken oder söldner die von Statten gesucht werden. Aber das koste auch EP beim lehrne. Zu der ausage zuwenig grauzonen in superhelden geschichten sage ich nacher was muss erst mal los aber hier könnten ein Guter SL und eine entschlossende gruppe leicht abhielfe schaffen in dem sie einfach grauzonen schaffen/einbaun denke ich.
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Ob das Superhelden-Genre reaktionär ist, spielt keine Rolle, wenn man auf die Frage, wieso der Avengers-Film oder die Batman-Trilogie extrem erfolgreich waren, das Genre im Rollenspielsektor aber ein Schattendasein fristet, eine Antwort sucht.
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Wegen der Bekanntheits von Superhelden und Fantasy Sachen.
Man könnte man ja die Leute fragen welche Superhelden sie kennen.
Anschließend fragt man sie welche Fantasy Sachen sie kennen.
Ich würde vermuten das mehr Superhelden genannt werden.
Respektive das es bei Fantasy kurz nach Herr der Ringe dunkel wird.
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Wegen der Bekanntheits von Superhelden und Fantasy Sachen.
Man könnte man ja die Leute fragen welche Superhelden sie kennen.
Anschließend fragt man sie welche Fantasy Sachen sie kennen.
Ich würde vermuten das mehr Superhelden genannt werden.
Respektive das es bei Fantasy kurz nach Herr der Ringe dunkel wird.
- Die Spinne
- Batman
- Supermann
- Avengers
- X-Men
- Hulk
- Thor
vs.
- Game of Thrones
- Herr der Ringe
- Harry Potter
- Conan
- Die Prinzen von Amber
- Dresden Files
=> Ich glaube, die Fantasy-Autoren sollten ihre Storys künftig auch einfach nach den Hauptfiguren benennen, irgendwie bleibt das einfach viel besser im Gedächtnis, als umständliche Namen.
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Ich glaube nicht das ich auch nur einen in meiner Verwandtschaft finde der "Die Prinzen von Amber" oder "Dresden Files" kennt.
Ich könnte noch daran glauben das ich in der Firma vielleicht ein oder zwei finde die Dresden Files kennen, bei Amber wäre ich sehr baff.
Ich persönlich würde Amber nicht kennen, hätte man das Rollenspiel nicht an mich herangetragen. Wobei das selbe für Dresden Files gilt. @_@;
Wobei ich sowohl Harry Potter als auch Dresden Files nicht mehr bei der Fantasy verbuchen würde welche Fantasy-Rollenspiele wie Midgard, DSA, D&D, Warhammer, Malmsturm, Dungeon Slayer oder Pathfinder beackern.
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Eine Vermutung meinerseits wäre, dass Comics in D von sehr vielen Menschen als Kinder- und Jugendkram abgeheftet werden, während es vollkommen akzeptabel ist, als Erwachsener Fantasy oder SciFi zu lesen. Als Popcorn-Kino sind Superhelden auch für Otto Normal noch akzeptabel, sich aber ernsthaft damit auseinander zu setzen, wäre kindisch.
Rollenspiele haben zwar ein Stück weit das gleiche Problem, sind aber bei der Zielgruppe bereits seit 20 bis 30 Jahren etabliert.
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zum tehma Niecht genug grauzonen im Superkräfte PuP möchte ich gerne ein parr beispiele aus einem PuP an dem ich selber gearbeitet habe ( ruht aus zeitgründen zur zeit mache aber weiter in ein parr monaten) Forstellen. Die CIA. Die CIA versucht grade die ausbreitung des größten Drogenkartells der Welt und der Schwarzen Hand ( mieschung aus Terrorgruppe Armme, Sekte, und organesiertem Verbrächen) in die Usa zu verhindern ABER sie begehen auch seit jahrzenten Morde und so wenn es den Usa Nützt. Ist es nun die Pliecht einen ,,Helden,, mit ihnen zusammenzuarbeiten um die bevölkerung zu schützen oder siend sie asl mörder und folterer dazu zu böse? Eine Großstad wiell die von Armut und verbrächen beherschten teile der stadt mit einer mauer von der ober und mittel schiecht abtännen. Die örtlieche superheldin findet das gut weil es ,,diese verbrächer von normalen leuten vernhält,,. Doch was ist mit den Tausenden von leuten die einfach nur in den Elendsvierteln geboren wurden und die dann auch dort gefangen siend? Ein Junger superheld giebt sein bestes im Kampfe gegen das Böse so wie sein Vater vor ihm. Da sein Vater aber von Karttel getötte wurde( in warheit lebt er und wierd in einem Geheimlabor des kartells zur untetsuchung von Superkräfften Festgehalten) verliert er bei Drogenhändlern meist die konntrolle und tötet sie alle stade sie zu verhaften. Er ist ansonnst ein vorbielltliecher Held also wie mit dieser Schwäche umgehen als zb sei teamkammerat? Die Bruderschafft ist ein geheimer zusammeschluss von Dieretoren der Superschurkengefängnisse die informationen austauschen und alles tuhen um massenausbrüche zu verhindern. Da verschidenste Länder (zb usa Russland) siech niecht mögen und es woll niecht erlauben würden das siecherheisrelewanntes wiessen weitergeeben wiert ist das ganze geheim. Die Angst vor einen massenausbruch hatt sie halb verückt geacht so das die bruderschaft alles tuhen würde das zu verhinder sie haben schon mindestenz einen superhelden getötet weil er wusst das es sie giebt und ihre siecherheit dadurch gefärdet war. Was tust du wenn sie diech bitte einen helden zu töten damit alles geheim bleibt und sie die wie sie es nähnen,,tore der hölle,, geschloßen halten könne. Es wäre mord am einem käpfer das guten aber wenn er sein wiessen weitergibt und die Bruderschaft zerschlagen wierd könnten tausende von Zieveliesten sterben. Was ist ,,Gut ,, was Böse,, in so einem Fall?
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Supersöldner, kannst du mal versuchen, deine Texte in Absätze zu gliedern. An deiner Rechtschreibung könntest du auch arbeiten, falls das nicht irgendwie durch eine Krankheit bedingt ist. So, wie er da steht, ist dein Beitrag praktisch unlesbar.
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Wegen der Bekanntheits von Superhelden und Fantasy Sachen.
Man könnte man ja die Leute fragen welche Superhelden sie kennen.
Anschließend fragt man sie welche Fantasy Sachen sie kennen.
Ich würde vermuten das mehr Superhelden genannt werden.
Respektive das es bei Fantasy kurz nach Herr der Ringe dunkel wird.
Na ja, hier geht es ja um Rollenspiele, nicht um das Genre an sich. Und ich würde ganz stark vermuten, dass selbst Casual Gamer dir sofort mehrere Fantasysysteme nennen könnten, aber kein Superheldensystem.
Dass das Genre bekannt ist, steht ja außer Frage. Das muss aber nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, warum Superheldensysteme in Deutschland (oder, wie ich vermuten würde, in den größten Teilen Europas) wenig gespielt werden.
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Danke. Ich dachte, ich sei der einzige mit dieser Meinung.
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Na ja, hier geht es ja um Rollenspiele, nicht um das Genre an sich. Und ich würde ganz stark vermuten, dass selbst Casual Gamer dir sofort mehrere Fantasysysteme nennen könnten, aber kein Superheldensystem.
Ich verstand das es um Personen in Deutschland der Allgemeinheit gibt.
Unter Rollenspieler oder anders gesagt Nerds, sollten Superhelden-Comic doch eine ähnliche/vergleichbare Verbreitung haben wie in Amerika.
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Unter Rollenspieler oder anders gesagt Nerds, sollten Superhelden-Comic doch eine ähnliche/vergleichbare Verbreitung haben wie in Amerika.
wenn man etwas kennt, dann weiß man üblicherweise auch, ob es einem gefällt oder aber ob man es albern findet.
Erstkontakt ohne das-der Funke-überspringt kann eine Verbreitung stärker unterbinden als Nie-gesehen-kann-man-das-essen
Die klassischen Superheldenkostüme sprechen mich zB kein Stück weit an
Im Gegenteil sogar (Helden in NylonTM-Strumpfhosen mag mit Blickrichtung in die 50iger modern ausgesehen haben, aber für einen Spätergeborenen ist das rückwärtig)
...aber das ist ja eine Modefrage...(schnell wegduck und das Yüce-Cover >;D versteckend)
die Erzähltiefe? Mysterien? innerhalb der kompletten Serie mag es da Glanzstücke geben. Aber in der einzelnen Dose (sprich Heft)?
ich war schnell wieder weg von Comics (und das trotz DSA-Nerd :))
wer die (jeweilige) Welt retten will, kann sich mit etwas eigener Kreativität jedes System so weit aufbohren, dass es superheldenhaft zugeht
typisch deutsch kann man aber den Spieleranspruch ansehen, dass nur konsequentes Dauerdurchspielen Chars mit meisterlichen Fähigkeiten ergeben lassen darf. Da kommt der kleine Fleißmichel durch. Und wehe es übertrumpft ihn einer, den Fleißweltmeister, der nicht gleichsam so tüchtig und strebsan ist...
Wo käme man schließlich hin, wenn Spieler sich im Vorfeld einer Kampagne zusammensetzen und festlegen, ihre Chars mit unerspielten Abenteuerpunkten auf jenes Niveau zu pushen, dass für die fordernde Kampagne aber auch bitter benötigt wird? :Ironie:
dann brauchen sie ja keine NSCs mehr, die ihnen helfend unter die Arme greifen
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Unter Rollenspieler oder anders gesagt Nerds, sollten Superhelden-Comic doch eine ähnliche/vergleichbare Verbreitung haben wie in Amerika.
Bloss weil jemand gerne Comics liest muss das nicht gleich heissen dass man die auch spielen will. Ich schaue mir durchaus auch SciFi-Filme/Serien an, aber ich spiele lieber gerne andere Genre.
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Danke. Ich dachte, ich sei der einzige mit dieser Meinung.
Bist du nicht, keine Sorge.
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Bleibt bitte beim Thema. Korrekte Rechtschreibung ist immer noch nicht durch die Hausordnung vorgegeben, eine Diskussion darüber hat hier nichts zu suchen.
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Ich glaube nicht das ich auch nur einen in meiner Verwandtschaft finde der "Die Prinzen von Amber" oder "Dresden Files" kennt.
Ich könnte noch daran glauben das ich in der Firma vielleicht ein oder zwei finde die Dresden Files kennen, bei Amber wäre ich sehr baff.
Ich persönlich würde Amber nicht kennen, hätte man das Rollenspiel nicht an mich herangetragen. Wobei das selbe für Dresden Files gilt. @_@;
Wobei ich sowohl Harry Potter als auch Dresden Files nicht mehr bei der Fantasy verbuchen würde welche Fantasy-Rollenspiele wie Midgard, DSA, D&D, Warhammer, Malmsturm, Dungeon Slayer oder Pathfinder beackern.
Na ich wollte weniger jetzt Amber als so wichtigen Fantasy-Meilenstein darstellen, als vielmehr zeigen, dass selbst in meinen Fantasy-Aufzählungen die in der Überzahl sind, die im Titel den Protagonisten vor sich her tragen (und ich würde im Mainstream Harry Potter durchaus als Fantasy verorten). Bei mir waren ja von 6 Fantasy-Werken auch drei mit "Name des Protagonisten" dabei: Harry Potter, Dresden (Files) und Conan.
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naja... gerade in Deutschland gibt es durchaus Leute die bei "Dresden Files" erstmal an die Stadt denken (daher hat die Serie in der deutschen Uebersetzung wohl auch den kompletten Namen drin).
"Die Prinzen von Amber" klammert saemtlich "Prinzessinnen" in der Aufzaehlung aus (ausserdem kennt das heutzutage ja kaum noch jemand ;D )
Damit haetten wir bei 6 Beispielen zwei "Teilnamen" (Dresden/Amber), 2 Vollnamen (Potter/Conan) und zwei "Nicht-Namen" (LotR/GoT).
"Die Ueberzahl" ist das nicht unbedingt (und wenn ich mal bei uns in der Bibliothek im Fantasy/SF-Regal querlese finde ich da auch nur wenige Serien/Buecher in denen die Namen von Hauptdarstellern genannt sind - einzige aktuelle Spontane Ausname waere "Books&Braun", aber nur weil "Das Ministerium fuer Aussergewoehnliche Vorkommnisse" einfach zu lang fuer die Titel war ;D )
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Ich bin ein recht großer Comicfan und habe auch ne ganze Menge Superheldencomics. Ich nenne mit Mutants & Masterminds und dem DC-Comicsrollenspiel auch zwei Rollenspiele mit dieser Thematik mein Eigen. Gespielt habe ich ein Superheldenrollenspiel aber nur ein, zwei Mal, das war das Marvelsuperheldenspiel aus den 80ern und ist entsprechend ca. 20-25 Jahre her.
Ich habe vor allem aus den folgenden Gründen nicht häufiger gespielt:
- fehlendes Interesse am Genre im Umfeld
- ich wollte einen eigenen Helden spielen, nicht Batman oder Spiderman, gleichzeitig sollten der Charakter auch irgendwie in das jeweilige offizielle Heldenuniversum gehören
- für mich spielte immer die "Coolness" des jeweiligen Heldenkostüms eine Riesenrolle, ein eigenes, von mir selber als cool empfundenes Kostüm konnte ich aber mangels der dafür notwendigen zeichnerischen Fähigkeiten nicht entwerfen
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Heutzutage sind die Gruende kaum noch ein Problem:
- fehlendes Interesse am Genre im Umfeld
Heutzutage ist das "Umfeld" die Weiten des Internet. Und da sind genug am Genre Interessierte (z.B. eine regelmaessige Runde hier im Forum)
- ich wollte einen eigenen Helden spielen, nicht Batman oder Spiderman, gleichzeitig sollten der Charakter auch irgendwie in das jeweilige offizielle Heldenuniversum gehören
Sollte bei einer Runde die entsprechend anfaengt kein Problem sein. In Champions hatte ich immer "eigene" Charaktere in "eigenen" Welten.
- für mich spielte immer die "Coolness" des jeweiligen Heldenkostüms eine Riesenrolle, ein eigenes, von mir selber als cool empfundenes Kostüm konnte ich aber mangels der dafür notwendigen zeichnerischen Fähigkeiten nicht entwerfen
Wenn du nicht selbst zeichnen kannst ist es doch kein Problem jemanden zu finden der zeichnen kann und der dir was entsprechendes zeichnet (oder du findest irgendwo im Netz eine Zeichnung die dich genau zu DEM Charakter inspiriert)
Also... alles faule Ausreden :P
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Bleibt bitte beim Thema. Korrekte Rechtschreibung ist immer noch nicht durch die Hausordnung vorgegeben, eine Diskussion darüber hat hier nichts zu suchen.
Solange es dann okay bleibt auf gleichem Niveau zu antworten ...
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Solange es dann okay bleibt auf gleichem Niveau zu antworten ...
Du willst also auf schwer lesbare Postings mit einem genauso schwer lesbaren Posting antworten?
Niemand wird gezwungen auf alle Postings zu antworten. Wer mit den Postings von Supersoeldner nicht klarkommt (egal warum) kann BRAIN.EXE verwenden und die einfach nicht beachten und nicht darauf antworten.
Aber absichtlich obwohl man auch anders kann (und du hast ca. 4k+ Posting die eben das beweisen) unverstaendlich zu posten faellt unter die "KEIN SPAM"-Klausel der Hausordnung (zumindest in meinen Augen, kann sein, dass die hier zustaendigen Mods das anders sehen)
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Das hier ist nicht der richtige Thread für diese Diskussion. Bleibt beim Thema.
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So ganz würde ich die Bedeutung des das mangelnden Interesses im Umfeld nicht geringschätzen. Ich habe z.B. in der im Grunde sehr schönen Marvel-Kampagne gemerkt, dass Spielen über Google+ nicht meins ist, mal abgesehen davon, dass es bei mir zeitlich irgendwann nicht mehr ging und familiär auch eine besondere Situation bestand. Aber grundsätzlich bin ich eben der Tischrollenspieler und entspannter, wenn ich mit Leuten am gleichen Tisch sitze. Oft genug ist es schon schwer, für "normales" (Fantasy/Sci-Fi/Horror-)Rollenspiel eine dauerhafte Gruppe zu finden (außer vielleicht man spielt DSA), für Exotensachen wie Superhelden-RSP Leute zu mobilisieren ist da noch schwieriger. Deswegen geben wahrscheinlich viele auf und begnügen sich mit den handelsüblichen Genres.
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Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt.
"Mit großer Auswahl kommen große Entscheidungschwierigkeiten" ;D
Als ich vor 20 Jahren (OMG) mit dem Rollenspiel angefangen habe, spielte man einfach DSA und fertig.
Später kam dann Star Wars d6 dazu und noch etwas später Shadowrun... aber schon da zeigte sich, dass die Interessen und Vorlieben weit auseinander gingen.
Inzwischen hab ich geschätzt 30-40 Rollenspielsysteme in der Sammlung die mich in der Vergangenheit mal mehr mal weniger begeistert haben, eines ist jedoch immer gleich geblieben:
Von einem System A konnte ich Person X begeistern, von System B, Person Y aber nicht umgekehrt. Von System C konnte ich absolut niemanden in meinem Umfeld begeistern.
Weil man aber immer/meist mit seinen üblichen Freunden spielen wollte, wurde ein Kompromiss geschlossen und das Spiel mit der größten Schnittmenge bzw. der wenigsten Ablehnung gewählt.
Das Problem besteht also mMn nicht nur bei Superheldenrollenspielen, sondern quasi bei allen (Regel/Setting)Exoten. Ich hatte die gleichen Schwierigkeiten (mehr als nur 1-2) Spieler in meiner Umgebung zu begeistern z.B. auch mit Deadlands (iiiieh Western), mit Fireborn (iiieh ich mag die Regeln nicht), mit HKAT! (iiiieh ich mag weder Kung Fu Filme noch die Regeln), mit Star Wars/Trek (iiieh Raumschiffe); mit Firefly (iiieh Western und Raumschiffe)... ich denke ihr versteht was ich meine.
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Noch mal kurz zu grauzonen bei helden. Nach dem Tod seiner Frau hatt Supermann versucht Weltfrieden mit Gewalt zu erzwingen. und dabei auch getötet und Regierungen abgesäzt. Weränd Batman ihn aufhalten möchte und alle Dc helden müssen siech für eine seit entscheiden. Für die meisten von ihnen ein ziemlieche Moral dielemmer. Das zeigt sehr schön das es auch in Comies grauzonen geben kann. (natürliech ist alles die schuld vom Joker aber das macht es auch niecht besser)
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Grauzonen, moralische Konflikte und ähnliches sind oft sogar ein Kernbestand von Superheldengeschichten. Das macht solche Geschichten aber nicht unbedingt leichter erzählbar oder rollenspielbar. Wenn man darauf abhebt, braucht man ein System, dass sowohl die Action in Superheldencomics (-filmen, -geschichten) einfangen kann, als auch die persönlichen Konflikte und moralischen Dilemmata der Helden. Dafür brauchbare Systeme haben sich aber rollenspielgschichtlich erst spät entwickelt, glaube ich. Hinzu kommt, dass je nach dem Kräftepotential der Superhelden auch eine Vielzahl von Spieloptionen für die Charaktere und ihre Gegenspieler besteht, was es enorm erschwert, Abenteuer vorzuplanen. Damit bleibt die Möglichkeit des improvisationslastigen Rollenspiels - aber auch die wird durch die Vielzahl der Optionen erschwert.
Vielleicht ist das nur meine Meinung/Erfahrung, aber ich kann Abenteuer besser leiten (vorbereiten und improvisieren - was sich nicht ausschließt), wenn ich ungefähr abschätzen kann, welche Möglichkeiten Charakteren offen stehen. Das gelingt auch immer besser, je (vergleichsweise) schwächer die Charaktere sind. Das heißt nicht, dass sie unfähig sein müssen! Es geht eher darum, dass ihre Handlungsoptionen in einem überschaubaren Verhältnis zu den Herausforderungen bzw. Hindernissen stehen.
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Das koennte ein Punkt sein bei dem sich viele Spielleiter einfach nicht sicher sind...
Daher sind die Herausforderungen fuer Superhelden auch nicht unbedingt "besiege X" oder "bringe Y Teile von Monster/Pflanze/... Z" (mit denen man in vielen anderen Runden mal einen Plot "improvisieren" kann ;D ) sondern sind oft extrem von der Persoenlichkeit der Charaktere abhaengig.
Zwei Charaktere mit nahezu gleichen Faehigkeiten aber komplett anderer Persoenlichkeit koennen durchaus GANZ anders an die Sachen rangehen (wie man z.B. gerade in den Comics mit dem Superior Spider-Man sehen kann). Daher sollte man bei Superheldenrunden aber auch deutlicher auf die Charaktere eingehen als beispielsweise bei einem Dungeoncrawl (bei dem es prinzipiell fast egal ist in welcher Zusammensetzung sich damit jemand auseinandersetzt)
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Ich denke, die Zielgruppe ist hierzulande einfach zu klein.
Rollenspiele ansich sind ja schon kein Massenphänomen, aber innerhalb der ohnehin schon recht kleinen Gruppe von Rollenspielern auch noch Comic-Fans zu finden, ist nicht so besonders leicht.
Wenn ich mir die Leute angucke, mit denen ich bislang so (regelmäßiger) gespielt habe, komme ich vermutlich so auf 20-30 Leute. Davon haben vielleicht 3 oder 4 schonmal Superhelden-Comics gelesen und gut gefunden. Und ob die nun wieder Lust drauf hätten, sowas als Rollenspiel zu spielen ist wiederrum fraglich.
Dabei sollte man doch meinen das mit IronMan, Cap und den Avengers im Kino das Interesse am Genre steigen müsste...
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Ich denke, die Zielgruppe ist hierzulande einfach zu klein.
Sehe ich auch so.
Immerhin muss man eine Schnittmenge bilden aus Comic-Fans, Superhelden-Fans und Rollenspiel-Fans.
Andere ähnliche Schnittmengen (Anime-Rollenspiel) sind ja auch nur Randerscheinungen.
Und: Gespielt wird vor allem auch nur das, was es auf deutsch gibt.
Rollenspieler wurden nun mal mit DSA, D&D, Shadowrun und Vampire kultiviert, weil diese Dinge in deutsch verfügbar waren. Auch wenn die gern über den Tellerrand blicken, Superhelden sind eine kleine Menge des großen Alternativen-Angebots. SciFi Rollenspiel ist ebenso eine Alternative, emotional und Schnittmengentechnisch wohl sogar noch breiter, aber trotzdem auch nur eine Randerscheinung...
Synergie: Gespielt wird, was übersetzt wird und übersetzt wird, wovon man sich erhofft, dass es gespielt wird. Superhelden sind in dieser Gleichung nicht enthalten.
Dabei sollte man doch meinen das mit IronMan, Cap und den Avengers im Kino das Interesse am Genre steigen müsste...
Nee...! Nur weil ein Kinofilm erfolgreich ist, rennen nicht gleich alle los und wollen das spielen.
Oder wurde das Herr der Ringe Rollenspiel plötzlich ein Bestseller? Oder ein near Future ding, das Avartar-ähnliche Züge hatte? Oder wurde nach der Vampire Welle (Twilight) in den Kinos plötzlich wieder das V:dM gedruckt und verkauft? Oder gibt es ein erfolgreiches Harry-Potter-Klon Rollenspiel?
Kino-konsum und Rollenspiel sind zwei Freizeitbeschäftigungen die nicht automatisch Wechselbeziehungen eingehen.
Das liegt auch daran, dass die Leute, die nach einem Kinogang vielleicht für ein ähnliches Rollenspiel zu begeistern wären, heute nur noch sehr schwer durch Rollenspiel erreicht werden. Das wären nämlich die Jugendlichen...
Und man darf auch nicht vergessen: Heute wird sich sowieso jeder Blockbuster reingezogen, entweder im Kino oder daheim vor den 75 Zoll Flachbildschirmen oder am PC über verboten-Stream. Welche Halbwertzeit hat denn da die Begeisterung für einen Film, wenn kurz darauf das Gedächtnis gleich wieder MIB-mäßig geflashed wird? Was sind denn heutzutage denn noch echte aktuelle Kultfilme, nach denen sich Leute diesem Genre widmen und sich dann damit beschäftigen? Insbesondere: Superheldenfilme sind es definitiv nicht.
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Nee...! Nur weil ein Kinofilm erfolgreich ist, rennen nicht gleich alle los und wollen das spielen.
Oder wurde das Herr der Ringe Rollenspiel plötzlich ein Bestseller? Oder ein near Future ding, das Avartar-ähnliche Züge hatte? Oder wurde nach der Vampire Welle (Twilight) in den Kinos plötzlich wieder das V:dM gedruckt und verkauft? Oder gibt es ein erfolgreiches Harry-Potter-Klon Rollenspiel?
Kino-konsum und Rollenspiel sind zwei Freizeitbeschäftigungen die nicht automatisch Wechselbeziehungen eingehen.
Das liegt auch daran, dass die Leute, die nach einem Kinogang vielleicht für ein ähnliches Rollenspiel zu begeistern wären, heute nur noch sehr schwer durch Rollenspiel erreicht werden. Das wären nämlich die Jugendlichen...
Es muss sich auch am Spieltisch umsetzen lassen und wirklich Stoff für eine Story hergeben.
Nehmen wir bei den genannten Filmen mal die visuellen Effekte raus, bleibt oft so rein gar nichts übrig.
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Es muss sich auch am Spieltisch umsetzen lassen und wirklich Stoff für eine Story hergeben.
Nehmen wir bei den genannten Filmen mal die visuellen Effekte raus, bleibt oft so rein gar nichts übrig.
Ach, was! (um mal Loriot zu zitieren...)
Das Rollenspielerische Niveau ist doch auch bei anderen Genres nicht selten bei Stunts, Jokes, Bier & Brezel.
Rollenspiel ist doch kein Shakespeare Theater (auch wenn manche sich das gern einreden möchten).
Und Geschichten wie Watchmen, Spiderman oder Batman liefern durchaus diverse dramaturgische Ansätze aus denen man mehr machen kann, als die klassische Dungeon-Raid Story...
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Superheldenfilme sind es definitiv nicht.
Aber der Erfolg der Filme lässt zumindest auf ein grundsätzliches Interesse an Superhelden-Themen in der breiten Masse schließen.
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Aber der Erfolg der Filme lässt zumindest auf ein grundsätzliches Interesse an Superhelden-Themen in der breiten Masse schließen.
Ich vermute eher, es lässt auf ein interesse an spektakuläre Action und den Einfluss der Medien auf den Medienkonsum schliessen.
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Hallo zusammen,
ich denke es ist vor allem das Problem das es sich um ein Rollenspiel im Hier und Jetzt handelt bei dem keine alternative Welt aufgebaut wird.
Bei Urban Horror erkundet man eben einen sehr speziellen Aspekt der Welt der dann auch meistens magisch und eben nicht naturwissenschaftlich / technisch ist.
Wenn man sich nicht extrem streng an die Regeln des Genres und der jeweiligen Unterkategorie, denn schon Supermann oder Batman Geschichten haben andere Genre Regeln was etwa die Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen angeht, hat man viele Dinge die das System abdecken sollte. Wie etwa kann ein Iron Man Klone seine Rüstung verbessern? Aber auch die Vielzahl an ganz verschiedenen Kräften führt schon Mal zu unhandlichen Regeln.
Hinzu kommt das häufig eben nicht die Action sondern ein Nebenkonflikt die Geschichte dominiert. Spider Men ist eben geschwächt weil er um seine Freundin bangt oder zwischen Kampf und Krankenbett seiner Tante pendelt. Im Rollenspiel wird es dann mit der gegenseitigen Abstimmung und auch den passenden Regeln schon schwierig.
Meiner Meinung nach führen diese Nebenkonflikte auch dazu das die angebotenen Lösungen dann eben auch einfach sind. Wenn diese Lösungen jetzt auch noch komplexer würden würde der Action Aspekt noch ein Mal reduziert, das ist ja etwas was am Watchmen Film kritisiert wird. Wo ich Watchmen noch unterhaltsam fand habe ich mich bei einigen Captain American oder auch Spider Men Geschichten schon gefragt warum ich weiterlesen soll. Da ist dann für den Comic Liebhaber zu wenig Action dabei und der gesellschaftlich interessierte Teil findet die angebotenen Lösungen sehr einfach und unbefriedigenden.
Gruß Jochen
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Vielleicht ist das nur meine Meinung/Erfahrung, aber ich kann Abenteuer besser leiten (vorbereiten und improvisieren - was sich nicht ausschließt), wenn ich ungefähr abschätzen kann, welche Möglichkeiten Charakteren offen stehen. Das gelingt auch immer besser, je (vergleichsweise) schwächer die Charaktere sind. Das heißt nicht, dass sie unfähig sein müssen! Es geht eher darum, dass ihre Handlungsoptionen in einem überschaubaren Verhältnis zu den Herausforderungen bzw. Hindernissen stehen.
Ich finde den Punkt gar nicht mal so uninteressant, muss aber auch ganz klar fragen: Warum sollten die Powers eine Rolle spielen wenn es um die Interaktion mit der Spielwelt geht, wenn nicht sogar um Drama?
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Ich finde den Punkt gar nicht mal so uninteressant, muss aber auch ganz klar fragen: Warum sollten die Powers eine Rolle spielen wenn es um die Interaktion mit der Spielwelt geht, wenn nicht sogar um Drama?
Es geht mir um Handlungsoptionen.
Man kann Rollenspiel, glaube ich, unter mindestens zwei Perspektiven sehen: Als ein Spiel, in dem die Spieler persönliche Konflikte der Protagonisten (SCs/NSCs) initiieren und verfolgen einerseits, und als ein Spiel, in dem die Spieler mit Hilfe ihrer Charaktere (und ihren eigenen Ideen) vom Spielleiter vorgegebene Probleme/Schwierigkeiten lösen. Für die Handlungsoptionen ist vorrangig der zweite Aspekt von Bedeutung: Je mehr und je bessere Fähigkeiten Charaktere haben, desto einfacher können sie "Probleme" lösen und desto mehr muss ein SL in der Vorbereitung darauf Rücksicht nehmen.
In der sozialen Interaktion ist das oft nur begrenzt wichtig, wenn Spieler eine "dramatische" Situation über die Beziehung zwischen NSC/SC (oder SC/SC) als "Problemlösungssituation" uminterpretieren und z.B. Telepathie oder Bezauberung einsetzen, um den dramatischen Konflikt zu "lösen". Das ist natürlich unabhängig von den Kräften ärgerlich, aber bei sehr mächtigen Charakteren (z.B. mit PSI-Powers) nochmal besonders frustrierend.
Das Hauptproblem ist aber der Problemlösungsaspekt. Mir geht es als SL so, dass ich zwar Hindernisse zum Lösen konzipiere, aber die Lösungen nicht verschenken möchte und auch mit dem Potential des Fehlschlags spielen will. In Fantasywelten und auch begrenzt in Urban Fantasy (bei niedrigem bis mittleren Machtlevel) fällt es mir recht leicht, Szenen mit Hindernissen zu konstruieren. Aber Hindernisse für Gruppen, die das Potential der Justice League haben? Oder auch nur der Teen Titans (Ravens unvorhersehbare Kräfte!)? Allein was ein Speedster an Optionen und Problemlösungsmöglichkeiten hat...
Das erfordert mMn ein völliges Umdenken von allem, was ich an Rollenspielstruktur gewohnt bin, dass es mir sehr schwer fallen würde, dafür eine ganze Serie an Abenteuern zu entwickeln, befürchte ich.
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zum tehma Niecht genug grauzonen im Superkräfte PuP möchte ich gerne ein parr beispiele aus einem PuP an dem ich selber gearbeitet habe ( ruht aus zeitgründen zur zeit mache aber weiter in ein parr monaten) Forstellen. Die CIA. Die CIA versucht grade die ausbreitung des größten Drogenkartells der Welt und der Schwarzen Hand ( mieschung aus Terrorgruppe Armme, Sekte, und organesiertem Verbrächen) in die Usa zu verhindern ABER sie begehen auch seit jahrzenten Morde und so wenn es den Usa Nützt.
Auch hier ist klar was gut und was böse ist.
Auch wenn eine Organisation sowohl gutes als auch böses tut bleibt die Frage was denn nun gut und was böse ist unangetastet.
Etwas anderes wäre es z.B. das Verbot von Drogen zu thematisieren: Wäre es nicht richtig Drogen zu legalisieren? Ist der Verkauf von Drogen wirklich böse, bzw. das Verhindern von Drogenkonsum gut?
Dieses ganz klar "Wir wissen was das gute ist und kämpfen dafür" ist eine Einstellung die man sehr stark von den USA hat und sie ist Teil des Superheldengenres (abgesehen von einigen Ausnahmen, die schon eher Genrekritik sind).
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Es geht mir um Handlungsoptionen.
Man kann Rollenspiel, glaube ich, unter mindestens zwei Perspektiven sehen: Als ein Spiel, in dem die Spieler persönliche Konflikte der Protagonisten (SCs/NSCs) initiieren und verfolgen einerseits, und als ein Spiel, in dem die Spieler mit Hilfe ihrer Charaktere (und ihren eigenen Ideen) vom Spielleiter vorgegebene Probleme/Schwierigkeiten lösen. Für die Handlungsoptionen ist vorrangig der zweite Aspekt von Bedeutung: Je mehr und je bessere Fähigkeiten Charaktere haben, desto einfacher können sie "Probleme" lösen und desto mehr muss ein SL in der Vorbereitung darauf Rücksicht nehmen.
In der sozialen Interaktion ist das oft nur begrenzt wichtig, wenn Spieler eine "dramatische" Situation über die Beziehung zwischen NSC/SC (oder SC/SC) als "Problemlösungssituation" uminterpretieren und z.B. Telepathie oder Bezauberung einsetzen, um den dramatischen Konflikt zu "lösen". Das ist natürlich unabhängig von den Kräften ärgerlich, aber bei sehr mächtigen Charakteren (z.B. mit PSI-Powers) nochmal besonders frustrierend.
Das Hauptproblem ist aber der Problemlösungsaspekt. Mir geht es als SL so, dass ich zwar Hindernisse zum Lösen konzipiere, aber die Lösungen nicht verschenken möchte und auch mit dem Potential des Fehlschlags spielen will. In Fantasywelten und auch begrenzt in Urban Fantasy (bei niedrigem bis mittleren Machtlevel) fällt es mir recht leicht, Szenen mit Hindernissen zu konstruieren. Aber Hindernisse für Gruppen, die das Potential der Justice League haben? Oder auch nur der Teen Titans (Ravens unvorhersehbare Kräfte!)? Allein was ein Speedster an Optionen und Problemlösungsmöglichkeiten hat...
Das erfordert mMn ein völliges Umdenken von allem, was ich an Rollenspielstruktur gewohnt bin, dass es mir sehr schwer fallen würde, dafür eine ganze Serie an Abenteuern zu entwickeln, befürchte ich.
Da hängst du in der Denkweise wohl zu tief im "klassischen Rollenspiel", also in der Punktuellen Abhandlung von Einzelschritten über die Mechanik. Ich glaube, so kann ein Superheldenspiel auf dauer auch nicht funktionieren. Wirf doch in dem bezug mal einen Blick auf Mutant City Blues, da hat man es ganz gut gemacht indem man die Powers wirklich nur noch zu Trappings deklariert hat und die für das eigentliche Abenteuer keine Funktion haben. Klappen würde wohl auch eine Umsetzung auf Burning Wheel, da hier die Konflikte über die Beliefs so sehr im Mittelpunkt stehen. Anders wäre es wohl auch gar nicht möglich einen Punisher und eine Jean Grey mehr oder weniegr homogen in einer Gruppe zu haben.
Dieses ganz klar "Wir wissen was das gute ist und kämpfen dafür" ist eine Einstellung die man sehr stark von den USA hat und sie ist Teil des Superheldengenres (abgesehen von einigen Ausnahmen, die schon eher Genrekritik sind).
Das kann man ja noch erweitern, wie es der von Lorom verlinkte Artikel gemacht hat: Das absolute Wissen darum mit der Handlung auch noch richtig zu liegen.
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Da hängst du in der Denkweise wohl zu tief im "klassischen Rollenspiel", also in der Punktuellen Abhandlung von Einzelschritten über die Mechanik. Ich glaube, so kann ein Superheldenspiel auf dauer auch nicht funktionieren. Wirf doch in dem bezug mal einen Blick auf Mutant City Blues, da hat man es ganz gut gemacht indem man die Powers wirklich nur noch zu Trappings deklariert hat und die für das eigentliche Abenteuer keine Funktion haben. Klappen würde wohl auch eine Umsetzung auf Burning Wheel, da hier die Konflikte über die Beliefs so sehr im Mittelpunkt stehen. Anders wäre es wohl auch gar nicht möglich einen Punisher und eine Jean Grey mehr oder weniegr homogen in einer Gruppe zu haben.
Dem kann ich nur zustimmen. Superheldensysteme, die versuchen nach dem klassischen Rollenspielkonzept die Helden abzubilden funktionieren nicht wirklich. Deswegen mag ich ja auch die MHR-Umsetzung, denn kann man auch Punisher und Jean Grey in einer Gruppe haben ohne dabei die riesen Kluft, aufgrund der Mutantenkräfte von Ms. Grey, beim Spielen zu spüren.
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Dieses ganz klar "Wir wissen was das gute ist und kämpfen dafür" ist eine Einstellung die man sehr stark von den USA hat und sie ist Teil des Superheldengenres (abgesehen von einigen Ausnahmen, die schon eher Genrekritik sind).
Erst einmal: Selbst wenn das stimmt, erklärt das ganz und gar nicht, warum Superheldensysteme in Deutschland selten gespielt werden. Denn was ist das beliebteste Rollenspiel in Deutschland? DSA, ein Spiel, in dem man im Einsteigerabenteuer mit der Keule eingebläut bekommt, dass man die GUTEN spielt. Auch sonst im Fantasy: Moralische Grautöne oder Zweifel der Helden sehe ich im Herrn der Ringe auch nicht wirklich, da ist ziemlich klar, was und wer gut und böse ist - und ich würde behaupten, dass der Großteil der Fantasyrunden genau in der Richtung spielt und nicht lange rumdiskutiert, welche Rechte Orks und Untote haben oder welche gesellschaftlichen Veränderungen ein Wetterspruch mit sich bringt.
Ansonsten bewegst du dich hier gefährlich nahe an True Scotsman-Gewässer heran ("Bei Superhelden weiß man, was gut und was böse ist, wenn man es nicht weiß, ist es Genrekritik.") Watchmen ist inzwischen über 20 Jahre alt und was da diskutiert wurde, hat den Superheldenmainstream schon längst erreicht. Natürlich gibt es nach wie vor bunte Actionabenteuer und epische Storylines über den Kampf gegen kosmische Schurken (und das ist auch gut so!), aber es gibt daneben extrem viele Reihen, in denen die Helden sich nicht sicher sind, ob sie das Richtige tun oder sogar genau das Falsche tun, in denen zweifelhafte Methoden für höhere Ziele eingesetzt werden, in denen der Platz in der Gesellschaft gefunden werden muss, in denen sie Identitätskrisen haben, mit ihren Charakterschwächen kämpfen und ihre Ideale verraten. Noch mal: das ist kein Randphänomen, das ist mitten im gerade publizierten Superheldencomic-Mainstream.
Und genau das kann man im Rollenspiel natürlich auch machen.
Bei einer sehr schicken "With Great Power"-Runde auf dem Großen haben wir eine Gruppe aus Helden gespielt, die zu den Heavy Hittern ihres Universums gehören (Doctor Strange-Niveau) und sich von ihrem Äquivalent der Justice League abgesetzt hatten, weil ihnen "wir hauen den Bösen auf den Kopf" nicht mehr gereicht hat. Mit ihren Kräften könnten sie die Welt nachhaltig zum besseren verändern - aber dürfen sie das? Oder sind sie nicht sogar moralisch dazu verpflichtet, auch gegen Widerstände? Profitieren nicht am Ende alle davon, wenn sie einfach eine Utopie erschaffen?
In der aktuellen Marvel Heroic-Runde spielen wir die Civil War-Storyline und wer da die Bösen sind... Ist es Iron Man, der meint, dass die Superhelden sich bei der Regierung registrieren sollten, weil die Öffentlichkeit das will und weil ein gewisses Maß an Kontrolle das Leben für alle sicherer macht? Ist es Captain America, der meint, dass man niemanden zur Registrierung zwingen sollte, weil viele Helden ihre Identität aus gutem Grund geheim halten und man nur die gefährdet, die eigentlich die Menschen schützen?
Ich spiele Cap und der ist inzwischen ganz schön am Zweifeln, ob er und seine Ideale eigentlich noch relevant sind - so weit, dass er schon Iron Man seine Maske vor die Füße geworfen hat, damit der sich einen neuen Captain America suchen kann.
Das gesagt: Ich sehe absolut nichts Kindisches und Falsches daran, einfach mit coolen Kräften um sich zu werfen und die Guten (tm) zu spielen. Und ich ärgere mich jedesmal, wenn das impliziert wird.
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Erst einmal: Selbst wenn das stimmt, erklärt das ganz und gar nicht, warum Superheldensysteme in Deutschland selten gespielt werden. Denn was ist das beliebteste Rollenspiel in Deutschland? DSA, ein Spiel, in dem man im Einsteigerabenteuer mit der Keule eingebläut bekommt, dass man die GUTEN spielt.
Der grundlegende Unterschied zwischen einem DSA-Helden und einem Comic-Superhelden ist doch eigentlich nur, dass der Comic-Superheld bekannt/berühmt/berüchtigt ist und eine Maske trägt.
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Bei einer sehr schicken "With Great Power"-Runde auf dem Großen haben wir eine Gruppe aus Helden gespielt, die zu den Heavy Hittern ihres Universums gehören (Doctor Strange-Niveau) und sich von ihrem Äquivalent der Justice League abgesetzt hatten, weil ihnen "wir hauen den Bösen auf den Kopf" nicht mehr gereicht hat. Mit ihren Kräften könnten sie die Welt nachhaltig zum besseren verändern - aber dürfen sie das? Oder sind sie nicht sogar moralisch dazu verpflichtet, auch gegen Widerstände? Profitieren nicht am Ende alle davon, wenn sie einfach eine Utopie erschaffen?
Davon hatte ich ein Let's Play (http://www.tanelorn.net/index.php?topic=69219.0) geschrieben.
Der grundlegende Unterschied zwischen einem DSA-Helden und einem Comic-Superhelden ist doch eigentlich nur, dass der Comic-Superheld bekannt/berühmt/berüchtigt ist und eine Maske trägt.
Der Comic-Superheld hat noch den Unterschied, dass er sich in einer Comic-Welt befindet. Das ist der Grund, warum Hancock, Heroes Unbreakable nicht so erscheinen wie Superhelden. Das liegt nicht an einer modischen Ablehnung von Capes.
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Und ein Superheld hat normalerweise keine legale Authoritätsperson über sich. In DSA ist es meistens so, dass Du einen Auftrag bekommst oder annimmst und den Auftrag dann erfüllst. Ein Superheld dagegen kämpft meistens ohne oder sogar gegen die Authoritäten fürs Gute.
Ich habe da mal ein interessantes Buch über die Filme des dritten Reiches gelesen und da wurde eigentlich sehr gut rausgearbeitet, dass in Deutschland der damaligen Zeit sehr häufig die Helden nur mit der Legitimierung von oben (also vom Herrscher oder ähnlichem) agieren, während die Hollywoodfilme damals sehr häufig Helden hatte, die ausserhalb dieser Legitimierung für Recht sorgten.
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Da hängst du in der Denkweise wohl zu tief im "klassischen Rollenspiel", also in der Punktuellen Abhandlung von Einzelschritten über die Mechanik. Ich glaube, so kann ein Superheldenspiel auf dauer auch nicht funktionieren. Wirf doch in dem bezug mal einen Blick auf Mutant City Blues, da hat man es ganz gut gemacht indem man die Powers wirklich nur noch zu Trappings deklariert hat und die für das eigentliche Abenteuer keine Funktion haben. Klappen würde wohl auch eine Umsetzung auf Burning Wheel, da hier die Konflikte über die Beliefs so sehr im Mittelpunkt stehen. Anders wäre es wohl auch gar nicht möglich einen Punisher und eine Jean Grey mehr oder weniegr homogen in einer Gruppe zu haben.
Natürlich kann man die von mir aufgeworfenen Probleme heutzutage mit verschiedenen Systemen knacken. Oder man kann den Focus ganz auf die Charakterentwicklung legen. With Great Power wäre z.B. so ein Superheldenspiel, das mich persönlich sehr stark interessieren würde, für das ich aber keine Leute aus meinem Umkreis mobilisieren kann. Eine Superhelden-Serie auf Basis von prime time adventures wäre ebenfalls ein Traum von mir. Für Gumshoe wäre zwar möglich, aber selbst da wäre bei Mutant City Blues wahrscheinlich der Ofen wegen Superhelden aus, und dabei sehe ich MCB gar nicht mal wirklich als Superheldenrollenspiel, sondern ein "Sci Fi Polizei"-RSP.
Aber die Probleme bestehen eben bei "klassischen" Systemen und "klassischer" Spielweise (ohne da jetzt tiefergehend festlegen zu wollen, was das ist). In der gewissermaßen Formatierungsphase des Rollenspiels waren Superheldenstories bestenfalls auf dem Niveau einer low power silver age story spielbar - und die kann leicht in camp ausarten.
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Klingt vielleicht albern, aber ich glaube der blauäugige Nazi-Aspekt der Mehrheit der Superheldenstories macht sie in Deutschland eher unbeliebt. Der klassische Superheld ist ein Hilfspolizist in Spandex, der für den Erhalt des Status Quo kämpft. Sozialdemokraten stehen halt auf Grautöne und belegte Brote.
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Ich rede nicht von moralischen Grautönen, Selbstzweifeln oder eventuellen Verfehlungen der Helden sondern von einer politischen Dimension, die ich bisher noch in keinem Superhelden-Comic oder -film gesehen habe (wobei ich Watchman nicht gelesen oder gesehen habe).
Die Möglichkeit, dass es unterschiedliche Wertmaßstäbe gibt, dass verschiedene Wertvorstellungen nebeneinanderher exisitieren.
Im Fantasyrollenspiel hat man das im kleinen, wenn Priester sehr unterschiedlicher Götter gespielt werden können, die jeweils ihre eigenen Vorstellungen von richtig und falsch haben. Das gibts auch in DSA. Das steckt auch in dem Gesinnungssystem von DundD drin: Chaotisch gut, neutral gut, rechtschaffen gut. Das sind schon mal drei Versionen von "gut" und bei Rechtschaffen kenne ich es zumindest so, dass man sich dann auch ein System überlegen muss, das festlegt, was gut ist und was nicht.
Fantasy ist auch ein viel weiteres und viel weniger festgelegtes Gebiet. Da ist noch mehr offen als im Superhelden-Scenario.
In den bekannten Superheldengeschichten, die nun mal die Sicht auf das Genre prägen, gibt es Gutes und Böses. Beides geht von Menschen aus, die Gutes tun oder Böses. Gesellschaftliche Strukturen bleiben unangetastet.
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Eigentlich experimentieren die X-Men doch auch mit unterschiedlichen Ansichten zu politischen bzw. gesellschaftlichen Strukturen? Mitunter geraten Helden deswegen aneinander und ab und an gibt es auch mal ein Event dazu (Civil War).
Ansonsten hat man auch in Fantasy Rollenspielen das Problem das der Paladin halt mal dem Dieb die Hand abhackt und man Flamewars drüber startet ob bzw. eher das Drows/Tieflinge/Anderes Kroppzeug aus dem Dungeon nicht in Heldengruppen passen.
Naja und der HdR hat da auch keine große Toleranzgrenze zu alternativen Gesellschaften ^^;
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DSA, ein Spiel, in dem man im Einsteigerabenteuer mit der Keule eingebläut bekommt, dass man die GUTEN spielt. werfen und die Guten (tm) zu spielen. Und ich ärgere mich jedesmal, wenn das impliziert wird.
Naja Die Guten = eine verbrecherische, putschende, kriegstreibende , eidbrechende Bande_(sprich die Retoiden)
Beim HdR : Grau und düsterere Töne, Fingolfin und seine Brüder(z.b. ihre Morde an der Familie Berens und Tinuviels) bzw die Noldor allgemein(der blutige Schiffsraub an den Seeelben, das im Stich lassen eines Teiles der Noldor als sie die zurückliessen anstatt sie überzusetzen)
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Politisch wirds auch bei Stormwatch.
With Great Power wäre z.B. so ein Superheldenspiel, das mich persönlich sehr stark interessieren würde, für das ich aber keine Leute aus meinem Umkreis mobilisieren kann.
Kommst du :T:reffen?
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An X Man habe ich zugegebenermaßen überhaupt nicht gedacht.
Das ist allerdings auch kein wirkliches Superheldenscenario.
Die Leute haben zwar Superkräfte, agieren aber nicht als Superhelden. Sie ziehen nicht los und bekämpfen die Superschurken, sondern sind erstmal damit beschäftigt sich selbst zu retten.
Den Film fand ich dann auch gerade fürs RPG sehr inspirierend.
Stormwatch kenne ich nicht.
Und was willst du mir mit deinen Bemerkungen zum Fantasy-Genre sagen, Teylen?
Das Genre gibt deutllich weniger vor. HdR ist dann auch nicht das Fantasy-Genre, sondern nur ein (besonders bedeutendes) Buch. Wobei es ja eigentlich darum geht den Ring der Macht zu vernichten, und die Vielfalt und Unterschiedlichkeit von Mittelerde zu erhalten.
Man kann auch mit Superkräften deutlich mehr machen, als das übliche Superhelden-Szenario, aber das was so präsent da ist, sind eben Spiderman, Batman und Co, und die sind sich in dem Punkt gleich.
Menschen haben Superkräfte, was kann sich daraus entwickeln? Finde ich ein interessantes, aber auch anderes Thema.
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Die Leute haben zwar Superkräfte, agieren aber nicht als Superhelden. Sie ziehen nicht los und bekämpfen die Superschurken, sondern sind erstmal damit beschäftigt sich selbst zu retten.
Und damit tun sie üblicher Weise auch etwas Gutes für die weitere Bevölkerung oder zumindest die übrigen Mutanten.
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An X Man habe ich zugegebenermaßen überhaupt nicht gedacht.
Das ist allerdings auch kein wirkliches Superheldenscenario.
Die Leute haben zwar Superkräfte, agieren aber nicht als Superhelden. Sie ziehen nicht los und bekämpfen die Superschurken, sondern sind erstmal damit beschäftigt sich selbst zu retten.
Naja. Also das würde ich nicht so zu 100% unterschreiben. Ich finde dass das schon ein ziemliche klassisches Superheldenszenario ist... Silver Age halt.
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An X Man habe ich zugegebenermaßen überhaupt nicht gedacht.
Das ist allerdings auch kein wirkliches Superheldenscenario.
reduziere das Szenario nicht nicht auf den Bereich der deine Kritik als zutreffend erscheinen lässt
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An X Man habe ich zugegebenermaßen überhaupt nicht gedacht.
Das ist allerdings auch kein wirkliches Superheldenscenario.
Ich wäre geneigt zu behaupten das die X-Men recht klassische Superhelden sind.
Das heißt sie haben zwar interne Konflikte, aber auch recht viele externe.
So etwas wie die Gruppe um Magneto, die Sentinels und andere Sachen die nicht nur der Selbstrettung dienen.
Zumindest in den Heften die ich gelesen habe, habe ich den Eindruck das bei den X-Men, weil man derart viele Superkräfte hat, die Superschurken recht schnell ziemlich umfangreiche Maße annehmen.
Und was willst du mir mit deinen Bemerkungen zum Fantasy-Genre sagen, Teylen?
Das sämtliche Fantasy Werke die ich gelesen habe, mit der Ausnahme von ggf. Song of Ice and Fire die Welt in recht einfachen Schwarz/Weiß Farben gezeichnet haben und es keine nennenswerten politischen Auseinandersetzungen gibt. Bei Herr der Ringe geht es nicht darum den Ring zu vernichten um "die Vielfalt" zu erhalten, sondern um schlichte Verteidigung gegen das Böse(tm) aus dem Osten / Mordor. Zumal sich danach die Leute ganz unvielfältig in ihre jeweilige Ecke der Welt, weg von den anderen, verdrücken und es da sowas zu geben scheint wie eine 'überlegene' Linie Menschen der sich alle irgendwo unterzuordnen haben (natürlich freiwillig und weil sie halt besser / die Guten sind). Zumindest im HdR den ich lass/sah.
Wobei ich persönlich mit Fantasy "normale Fantasy" ala Herr der Ringe meine und nicht Urban Fantasy.
Letztere ist ein ganz anderer Bereich, respektive genauso Fantasy ala Herr der Ringe wie Superhelden.
Man kann auch mit Superkräften deutlich mehr machen, als das übliche Superhelden-Szenario, aber das was so präsent da ist, sind eben Spiderman, Batman und Co, und die sind sich in dem Punkt gleich.
Menschen haben Superkräfte, was kann sich daraus entwickeln? Finde ich ein interessantes, aber auch anderes Thema.
Dieses "Coming of Age" ist imho ein klassisches Thema von Superhelden Comics.
Auch Abseits von den X-Men gerade bei Serien wie Spiderman.
Neben Autoren die das ganze innerhalb des Superhelden-Genre aufgreifen (Kurt Busiek mit Marvels / Im Fokus der Kamera / Astro City, Alan Moore mit Watchmen, Neil Gaiman mit Sandman etc. pp.)