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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Nebula am 5.07.2014 | 10:07
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Hallo, jemand meiner Gruppe will einen Paladin spielen und wollte sich schon mal darauf einstimmen
ich habe leider per Google keinen Kodex oder ähnliches gefunden.
Er darf nicht stehlen/lügen/böses tun... das ist klar, aber gibts eine Zusammenfassung/Hierarchie/Kodex von Fans oder ähnliches?
Beispiele/Geschichten...
Vielen Dank!
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Kommt auf die Edition und das Setting an. "Drüben" bei Pathfinder gibt es das Inner Sea Gods, in dem auch Paladin-Kodexe für die einzelnen Götter beschrieben sind.
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Jo, das hängt sehr stark von dem Gott oder dem Ritterorden oder ähnlichem ab, dem der Paladin folgt. Wenn ihr in einem eigenen Setting spielen solltet, ist es eine Sache, die Spieler und Spielleiter gemeinsam abklären.
Edit:
Um auch noch etwas konstruktiver zu sein, auf die Schnelle habe ich diese beiden hier gefunden:
Beispiel 1 (http://nwn2-dolchfurt.de/wiki/index.php?title=Paladin)
Beispiel 2 (http://www.dndadventure.com/html/articles/art_clear_answer_for_paladins_WOTC.html)
Details und Schwerpunkte sind dann gottheitsabhängig.
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Für Kingdom of Heavens und Dragonheart gab es Ritterkodizes. Musst mal Dein Google-Fu anschmeißen :d
Ich würde es übrigens nicht übertreiben. Kurze, sinnvolle Ordensregeln und fertig. Diese sind aber unbedingt bindend. Zu viele Gesetze machen das Spielen einfach zu anstrengend und kompliziert. Nicht nur für den Spieler ...
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Ich fand die William Wallace Regelung da immer ganz gut als Richtlinie wenn ich einen (guten) Pala gespielt habe: If its worth dieing for, go do it!
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Der Kodex eines Paladins ist ein perönliches Ding zwischen ihm und seiner Gottheit
Beispiel 1 (http://nwn2-dolchfurt.de/wiki/index.php?title=Paladin)
da hat aber echt jemand in das Gute Rollenspieler Klischee gegriffen und den Paladin auf die Strasse es Wahnsinns gesetzt
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?66961-How-To-Play-A-Paladin-Correctly
https://www.google.de/search?q=en-world+paladin+reapersaurus+shark&rls=com.microsoft:de-DE:IE-Address&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADFA_deDE476&gfe_rd=cr&ei=3M-3U436N4KJ8Qfo1IGoDA&gws_rd=ssl#filter=0&q=en-world+paladin+reapersaurus+shark&rls=com.microsoft:de-DE:IE-Address&start=10
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Ich hab da neulich mal einen guten Artikel zu dem Thema gelesen, kann ich morgen abend wieder raussuchen und hier verlinken.
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Welche Einschrankungen/Verhaltensregeln ein Paladin befolgen muss steht in der entsprechenden Klassenbeschreibung.
Welche Edition (und auf welchem Setting) spielt ihr denn?
Paladine haben von Edition zu Edition (und von Setting zu Setting) schon durchaus andere Vorgaben. Einfach nur von "dem D&D Paladin" kann man da nicht reden
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es wird dnd next, aber wir werden es jetzt nicht so extrem umsetzen, daß der komplette Spielerspaß auf der Strecke bleibt
es soll Spaß machen
Aber der Spieler will sich einstimmen und so ein Kodex: so wäre der perfekte Paladin, bzw. was sollte er tun, wäre da sehr hilfreich
@Feuersänger: ja wäre super!
@Erdgeist: perfekt, einiges dabei, was ich gesucht habe, vielen Dank
@ontopic es soll ein D&D next Paladin sein, also Forgotten Realms, aber jetzt keine Verpflichtung zu 101% Umsetzung, trotzdem ist der Kodex/Ethos ein guter roter Faden/Leitlinie
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@Nebula:
Gerade Forgotten Realms Paladine unterscheiden sich ja massiv in ihrem Kodex, je nachdem welchen Patron sie folgen.
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naja gesetzestreu gut ist gesetzestreu gut
logisch hat jeder gute Gott (man kann ja nur von guten Göttern Paladin sein oder geht auch ein Neutraler Gott?) noch seine Eigenarten und Vorlieben
Wo kann man dann diesen einzigartigen Kodex nachlesen? in meinem FR Buch steht dazu garnix
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naja gesetzestreu gut ist gesetzestreu gut
logisch hat jeder gute Gott (man kann ja nur von guten Göttern Paladin sein oder geht auch ein Neutraler Gott?) noch seine Eigenarten und Vorlieben
Wo kann man dann diesen einzigartigen Kodex nachlesen? in meinem FR Buch steht dazu garnix
... und da irrst du dich. Gerade in den FR gibt es Götter denen ein paar Dinge absolut egal sind, die andere dafür verlangen (die man als Außenstehender nur noch schräg finden kann).
Ich habe gerade die Namen nicht im Kopf, aber die Göttin der Liebe (CG) erlaubt ihren Paladinen (Ja, darf sie haben) zu Lügen (Flirten, Bezirzen, usw) und verlangt von ihnen "Hässliche" Dinge zu vernichten.
Zu solchen und ähnlich abstrusen Sachen stand mehr im alten 3E Götter-Buch der FR.
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Wo kann man dann diesen einzigartigen Kodex nachlesen? in meinem FR Buch steht dazu garnix
Dazu empfehle ich die Forgotten Realms Wiki; da kann man die Götter und ihre Dogmen gut vergleichen. :rtfm:
Torm als Beispiel (http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Torm)
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ok also müsste ich das Internet durchforsten/studieren um diese "Eigenarten" zu recherchieren.
Offizielle Regeln sind das aber keine? Offizielle Bücher dazu gibt es auch keine?
Dann bleibe ich bei den Standards, die auch der Spieler umsetzen will
der hier gefällt mir ganz gut:
http://nwn2-dolchfurt.de/wiki/index.php?title=Paladin
Danke Erdgeist
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Ich habe gerade die Namen nicht im Kopf, aber die Göttin der Liebe (CG) erlaubt ihren Paladinen (Ja, darf sie haben) zu Lügen (Flirten, Bezirzen, usw) und verlangt von ihnen "Hässliche" Dinge zu vernichten.
Sie heisst Sune. ;)
Im Faiths & Pantheons Web Enhancement (Free-Download auf der WotC-Seite) stehen auch noch ein paar Dinge zu Paladinorden drin.
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@Nebula
Bestell dem Paladinspieler mein Mitgefühl
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Offizielle Regeln sind das aber keine? Offizielle Bücher dazu gibt es auch keine?
Faiths & Patheons? Offizieller geht es ja schon gar nicht mehr ....
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Faiths & Patheons? Offizieller geht es ja schon gar nicht mehr ....
na also ^^ dann gibts ja doch was
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Ah, stimmt, das wollte ich vorhin ebenfalls erwähnen, hab's aber vergessen. :-[
Das Buch ist sehr gut, weil echt umfangreich in den Götterbeschreibungen. Zu spezifischen Glaubensdogmen für Paladine wirst du dort aber m.W.n. nicht mehr finden als auf den Wiki-Seiten.
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"Do you, Bahzell Bahnakson, swear fealty to me?"
"I do." Bahzell said, and Brandark swallowed beside him, for his friend's voice was a firm, quiet echo of the god's subterranean rumble. There was a kinship between them, almost a fusion, and Brandark felt both awed and humbled and strangely excluded as he watched and listened.
"Will you honor and keep my Code? Will you bear true service to the Powers of Light, heeding the commands of your own heart and mind and striving always against the Dark as they require, even unto death?"
"I will."
"Do you swear by my Sword and your own to render compassion to those in need, justice to those you may be set to command, loyalty to those you choose to serve, and punishment to those who knowingly serve the Dark?"
"I do."
"Then I accept your oath, Bahzell Bahnakson, and bid you take up your blade once more. Bear it well in the cause to which you have been called."
Kodex of Tomanak
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also das Faiths & Pantheons ist jetzt für Paladine auch nicht wirklich aussagekräftig
es erklärt zwar die Götter an sich recht gut, für was sie stehen.
Aber was der Gott bestraft oder von seinen Clerics und Paladinen erwartet ist Interpretationssache, man kann aber (wenn man drauf steht) wirklich alle Götter durchlesen, sich den passendsten Aussuchen und dann die Ziele in einen Kodex umbauen
Ich persönlich würde dann einfach den "normalen" Paladinkodex (tue gutes) nehmen und natürlich die Ziele der Gottheit noch in den Vordergrund stellen
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So, jetzt komm ich mal zum posten.
Also erstmal, ich kenn jetzt den 5E Pala-Kodex nicht und bin zu faul zum nachschauen, aber es sei erstmal gesagt, dass die 3.X-Codices as written unspielbar sind und es nach diesen quasi unmöglich ist, _nicht_ zu fallen. Darum ist es absolut legitim, sich da mal hinzusetzen und Gedanken zu machen.
Dann zu dem versprochenen Link, ich hab ihn gefunden:
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?34312-Lessons-for-paladins-rules-discussion-disguised-as-prose
Find ich wirklich recht gelungen und schön geschrieben.
Ich persönlich habe Lawful Good früher verabscheut, weil ich auch erstmal nur die Stock-im-Arsch Paladosen kannte, die man wirklich nicht gern in der Party haben wollte. Dann habe ich mich mal "gezwungenermaßen" näher mit der Gesinnung auseinandergesetzt (da ich zwar keinen Paladin gespielt habe, aber mein Multiclass-Build einerseits Lawful, anderererseits Good sein musste). Ich habe mich da an Charakteren wie Aragorn und Boromir orientiert und da ist dann der Knoten geplatzt. Seitdem ist LG sogar zu einer meiner bevorzugten Gesinnungen geworden, die ich durchaus auch komplett freiwillig spiele. ;)
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Die Verpflichtung eines Paladins ist es, im Namen seines Gottes zu handeln und seine Dogmen zu ehren, es sei denn die Dogmen stehen im Widerspruch zum Kodex.
Zum Henker? Wenn also die elementaren Glaubensinhalte im Widerspruch zum Kodex stehen muss er dem Kodex folgen, selbst wenn es gemäß den Inhalten seines Glaubens nach falsch ist? Sprich er muss ein Häretiker werden weil er sonst die Gunst seines Gottes verlieren würde? Umgekehrt wäre es logisch, aber so ist es doch absolut unlogisch. Die allgemeinen, für alle Gläubigen verbindlichen Dogmen müssen doch höher stehen als ein Kodex der nur für eine kleine Elite innerhalb dieses Glaubens gilt.
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Wo ist das Zitat her?
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[...]
Beispiel 1 (http://nwn2-dolchfurt.de/wiki/index.php?title=Paladin)
[...]
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Die allgemeinen, für alle Gläubigen verbindlichen Dogmen müssen doch höher stehen als ein Kodex der nur für eine kleine Elite innerhalb dieses Glaubens gilt.
tun sie, mit Grund aber nicht
Normalerweise haben diese "Eliten" andere und besondere Aufgaben
Einem Templer war z.b. das Fasten VERBOTEN, wenn dies seine Einsatzfähigkeit hätte schwächen können, die Reinigungsrituale für Kshatriyas für Töten, Blutkontakt etc sollen auch erheblich simpler und unaufwendiger gewesen sein, als für andere Hindus, macht für ne Kriegerkaste sehr viel Sinn.
Der Kodex des Paladins wurde vom Gott direkt abgesegnet
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Die erste Frage die bei mir aufkommt, wenn jemand einen Paladin spielen will:
Wird der Paladin aufgrund von Setting/Auftraggeber/Plot Kurz-/Mittel-/Langfristig spielbar sein.
In unserer ehemaligen DnD Runde wurde der Paladin schnell aufgegeben, einfach weil der Plot immer moralisches Sumpfland war und eigentlich immer Law vs. Good anstand, bzw man immer wieder klären musste, wer gerade welche Autorität hatte, und da die Spielerin nen Paladin spielen wollte aber nicht Jura studieren, hat sies dann gelassen. Auch das wir immer wieder schwammige Aufträge hatten, oder der Plot auf Eigeninitiative (gegen Weisung der Autorität. Stadtwache: Haltet euch aus unseren Ermittlungen raus!) basierte, hat nicht geholfen.
Ein Paladin spielen ohne relativ klare Linie Good vs. Böse kann schwierig sein, Grauzonen sind natürlich ok, aber wenn alles nur ein grauer Sumpf ist muss man sich nicht wundern wenn der Paladin straight ins Verderben rennt.
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Da muss die klare Linie heißen: Good trumps Law.
Außerdem ist der Paladin nur rechtmäßigen Obrigkeiten sowie gerechten Gesetzen verpflichtet. Im gegenteiligen Fall ist es sogar seine Pflicht, da Abhilfe zu schaffen.
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Illegitimate Law /Unconstutional Law is no Law at all
Und der Kodex ist der Masstab an dem der Paladin IL/Legitimtät abwiegt.
Ne Stadtwache die einem Paladin verbietet zu ermitteln, ist nicht nur ein guter Grund in dem Fall zu ermitteln sondern sich die Stadtwache gleich mit vorzunehmen.
Es nicht zu tun könnte schon Pflichtverletzung sein.
und btw Durchschungs - Haftbefehle etc haben Paladine eingebaut
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Warum habe ich so oft das Gefühl man _will_ Paladine unspielbar halten?
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Da muss die klare Linie heißen: Good trumps Law.
Außerdem ist der Paladin nur rechtmäßigen Obrigkeiten sowie gerechten Gesetzen verpflichtet. Im gegenteiligen Fall ist es sogar seine Pflicht, da Abhilfe zu schaffen.
Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?
Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.
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tun sie, mit Grund aber nicht
Normalerweise haben diese "Eliten" andere und besondere Aufgaben
Einem Templer war z.b. das Fasten VERBOTEN, wenn dies seine Einsatzfähigkeit hätte schwächen können, die Reinigungsrituale für Kshatriyas für Töten, Blutkontakt etc sollen auch erheblich simpler und unaufwendiger gewesen sein, als für andere Hindus, macht für ne Kriegerkaste sehr viel Sinn.
Der Kodex des Paladins wurde vom Gott direkt abgesegnet
Fasten und Reinigungsvorschriften sind keine Dogmen, das sind einfache Rituale. Dogmen sind zentrale Glaubensinhalte, mit Betonung auf zentral. Auch Templer mussten an die Dreieinigkeit Gottes glauben oder daran das Jesus Christus ganz Mensch und ganz Gott war, schlicht weil sie sonst keine Christen gewesen wären. Wenn DnD Paladine explizit solche Glaubensinhalte ablehnen müssten wenn sie dem Kodex widersprechen sind sie dazu verpflichtet sich gegen ihren Glauben zu stellen. Ein solches Konzept halte ich für höchst fragwürdig.
Wemm ich einen Paladin spielen würde dann nur wenn es um moralische Grenzgebiete geht. Erst dann wird es doch spannend.
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Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?
Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.
GoT ist hier ein wirklich absolutes Scheiß Beispiel und absolut daneben.
Die Grundannahme von D&D war ja schon immer das es eine absolute Wahrheit gibt und man diese auch jederzeit bequem abfragen kann, somit jederzeit die Sicherheit hat dass das was man tut das richtige ist (im Kontext der absoluten Wahrheit).
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Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Siehe Kodex des Paladins
siehe Intention des Gesetzes
Geoffrey ist kein legitimer König, ob er es legal nun ist oder nicht, er regiert nicht nach Pflicht, Recht und gerechtem Gesetz sondern grausamer, sadistischer Tyrann
@Anastylos
Dann sehe ich dein Problem nicht.
btw Fasten, und Reinheit sind keine Rituale sondern Gebote, die Verunreinigung hat Spirituelle Bedeutung
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Danke Slayn, das wollt ich auch grad sagen, wenngleich ich mich etwas gewählter ausgedrückt hätte. ;)
Aber GoT ist wirklich nicht anwendbar.
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Ab wann ist ein Gesetz denn'ungerecht'?
Weil ein Adliger drüber stöht?
Weil ein Bauer beim Bier darauf flucht?
Was bedeutet eine 'rechtmässige' Obrigkeit?
Gerade wenn du nen Hintergrund wie bei Game of Throne hast, is es Geoffrey (offiziell Erbe des Königs), ist es dein Lehensherr, der gerade gegen den Bastard auf den Thron zu den Waffen ruft?
Was ist wenn du mitten im Renly Lager bist, weil der Bastard ja Evil ist und jetzt is der Tod und auf einmal bist du in den Truppen die Kings Landing gegen Stannis verteidigen.
ein guter Paladin in einer bösen Stadt, die z.b. Dieben die Hand abhackt, würde der Paladin sogar noch "legal" das Henkersbeil schwingen dürfen, weil er gesetzestreu ist
wenn jemand das Gesetz macht, hält man es ein, man darf es vielleicht in Frage stellen, aber ein gesetzestreuer würde sich daran halten
dummes RL Beispiel: im Ausland ist auf einer Straße mitten im Nirgendwo eine 30er Zone, ich würde einfach mit 100 weiterfahren, ein Paladin würde abbremsen, wenn er es nicht täte, würde er in die nächste Polizeiwache gehen und sich zur Selbstanzeige bringen, da er gegen ein Gesetz verstoßen hat. Oder halt im Ausland irgendeine Regel/Gesetz, z.b. keiner darf in kurzen Hosen in die Kirche. Egal wie dumm das Gesetzt ist, das Gesetz sticht
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ein guter Paladin in einer bösen Stadt, die z.b. Dieben die Hand abhackt, würde der Paladin sogar noch "legal" das Henkersbeil schwingen dürfen, weil er gesetzestreu ist
Nein, dürfte er nicht, er wäre verpflichtet das Handabhacken nach bestem Vermögen zu verhindern.
wenn jemand das Gesetz macht, hält man es ein, man darf es vielleicht in Frage stellen, aber ein gesetzestreuer würde sich daran halten
das ist die Methode mit der Regel o GMs Paladine unspielbar und kaputtmachen
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@Nebula:
Sorry, aber das ist genau so daneben wie das GoT-Geschwafel von Nevermind.
Lawfull Good ist in D&D ein ganz klar existierender metaphysischer Zustand, eine Wahrheit des Universums und die bedingt eine Geisteshaltung um ihr zu folgen.
Das sind nicht zwei Komponenten "Lawful" und "Good" die nur zufällig durch ein Komma getrennt sind sondern eine einzige Einheit.
Der Paladin-Kodex unterstreicht einige dieser Dinge und hebt sie besonders hervor, lässt die Leute aber nicht verblöden, bzw. noch mehr, lässt sie automatisch in Grauzonen laufen.
Insofern stimme ich Schwerti dazu zu: So macht man Paladine unspielbar.
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Ein unrechtmäßiges Gesetz muss nicht beachtet werden, im Gegenteil. Das Gesetz muss zur Moral passen, es ist nicht selbst die Moral. Angenommen Mord und Totschlag wären erlaubt, müsste ein Paladin dennoch dagegen vorgehen, da es unrecht ist.
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Nein, dürfte er nicht, er wäre verpflichtet das Handabhacken nach bestem Vermögen zu verhindern.
Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!
Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.
Ein unrechtmäßiges Gesetz muss nicht beachtet werden, im Gegenteil. Das Gesetz muss zur Moral passen, es ist nicht selbst die Moral. Angenommen Mord und Totschlag wären erlaubt, müsste ein Paladin dennoch dagegen vorgehen, da es unrecht ist.
ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis) würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.
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Gib mal ein Paar Gründe dafür an!
Ausser der Regel 0 GM sagt das ISSO
btw ob er Richter, Jury etc ist hängt vom Setting ab
Nach deinem Stil müsste der Paladin Genozid dulden nein unterstützen - teilnehmen, wenn es gesetzlich ist
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Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!
Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.
Google mal "Moralisches Dilemma". Und wer Paladine diesen (zu sehr) aussetzt, kann sie auch gleich aus seinem Spiel streichen.
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Warum? er ist kein Richter? Er ist kein Verteidiger. Außer es kommt zu einer Verhandlung/Diskussion, dann darf er natürlich alles gerne machen, aber bei "rechtswirksamer Verurteilung" hält er sich dran!
Er befolgt das Gesetz! Wenn es ihm nun das Gesetz befiehlt, dann hat er sich als gesetzestreuer daran zu halten! Egal ob es jetzt ein anderer tun würde oder nicht.
ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis) würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.
Nebula, du beschreibst hier durch die Bank Lawful Neutral, ist dir das bewusst?
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ihr dürft mir gerne ein quote Bringen, das zeigt, daß ein Paladin Gesetze brechen darf :-)
Characters of this alignment believe that an orderly, strong society with a well-organized government can work to make life better for the majority of the people. To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed. When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers. These characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm. (2)
These characters have a strong moral character. Truth, honor, and the welfare of others is all-important. They are convinced that order and laws are absolutely necessary to assure that goodness prevails. Lawful good beings will not want to lie or cheat anyone, good or evil. They will not stand for treachery and will not let obviously dishonorable people use their own honor against them, if they can help it. They will obey the laws and customs of the area that they are in, but will attempt to find legal loopholes to disobey a law which is clearly evil or unjust. (3)
Lawful good can appear to be a difficult alignment to uphold, but it must be remembered that lawful good characters are not necessarily naive or unrealistic. At the heart of a lawful good alignment is the belief in a system of laws that promotes the welfare of all members of a society, ensures their safety, and guarantees justice. So long as the laws are just and applied fairly to all people, it doesn't matter to the lawful good character whether they originate from a democracy or a dictator. Though all lawful good systems adhere to the same general principles, specific laws may be different. One society may allow a wife to have two husbands, another may enforce strict monogamy. Gambling may be tolerated in one system, forbidden in another. A lawful good character respects the laws of other lawful good cultures and will not seek to impose his own values on their citizens. (5)
However, a lawful good character will not honor a law that runs contrary to his alignment. A government may believe that unregulated gambling provides a harmless diversion, but a lawful good character may determine that the policy has resulted in devastating poverty and despair. In this character's mind, the government is guilty of a lawless act by promoting an exploitative and destructive enterprise. In response, he may encourage citizens to refrain from gambling, or he may work to change the law. Particularly abhorrent practices, such as slavery and torture, may force the lawful good character to take direct action. It doesn't matter if these practices are culturally acceptable or sanctioned by well-meaning officials. The lawful good character's sense of justice compels him to intervene and alleviate as much suffering as he can. Note, though, that time constraints, inadequate resources, and other commitments may limit his involvement. While a lawful good character might wish for a cultural revolution in a society that tolerates cannibalism, he may have to content himself with rescuing a few victims before circumstances force him to leave the area. (5)
http://easydamus.com/lawfulgood.html
Nach deinem Stil müsste der Paladin Genozid dulden nein unterstützen - teilnehmen, wenn es gesetzlich ist
korrekt, in seinen Augen wäre das für das Wohl aller, egal ob das Gesetz von einer Demokratie kommt oder von nem Diktator
Er würde wohl nie in dieses Land reisen, wenn dann würde er sich überall raushalten, er würde natürlich versuchen, dieses Gesetz zu ändern, durch alle Möglichkeiten die er hat (ohne das Gesetz zu brechen)
Ein Paladin darf auch nicht Lügen, er würde dann wohl vom Recht des Schweigens gebrauch machen
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ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache.
tritt aus der Kirche aus, das ist ein Strohmannargument erster Güte
Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis) würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.
hat es nie gegeben
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@Nebula:
Das Argument hast du doch selbst zitiert: Jedes Gesetz das gegen den "Gut"-Aspekt geht sollte einem Paladin aufstoßen.
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logisch kann ich austreten, aber wenn ich es nicht tue, ist es ein Gesetz, daß ich Kirchensteuer zu zahlen habe?
und wir reden hier von einem Rollenspiel, mir geht es hier nicht darum, ob es das je gegeben hat
@Nebula:
Das Argument hast du doch selbst zitiert: Jedes Gesetz das gegen den "Gut"-Aspekt geht sollte einem Paladin aufstoßen.
sorry dann habe ich was falsch geschrieben, formuliert
Ein Gesetzestreuer hält sich an Gesetze, ob ihm das Gesetz gefällt oder nicht
Ein lawful evil mag böse Gesetze, hält sich aber in einer guten Stadt auch an gute
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Ein lawful evil mag böse Gesetze, hält sich aber in einer guten Stadt auch an gute
Dann ist er nicht Lawful Evil.
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ihr dürft mir gerne ein quote Bringen, das zeigt, daß ein Paladin Gesetze brechen darf :-)
list du eigentlich was du quotest
http://www.dndadventure.com/html/articles/art_clear_answer_for_paladins_WOTC.html
Why would we treat any other choice differently? The paladin who must choose between a) kill the innocent vs. b) unleash the demon is not willingly committing evil. He is simply deciding which action has worse consequences for all of humanity. Though (in and of itself) killing the innocent would be an evil act, he is clearly not committing it of his own volition. This is not a willing act, it is a forced act. His hand is forced by unkind circumstance. Thus, there is no conceivable way this paladin would be judged unfavorably by his deity. So long as a paladin chooses the least evil of all available options, his moral compass is pointing true. All this means that when we read the statement, “loses all class abilities if he willingly commits an evil act…” in the rules text, we must not ignore the word willingly, lest we begin judging paladins’ behavior unfairly.
But what if the government/parent/boss is legitimate but abusive (evil)? Malicious acts against good people can never be condoned by a paladin. Any authority who abuses his power out of wickedness to the detriment of its subjects should be removed or replaced. Abusive governments should be overthrown, children should be removed from abusive parents, and abusive bosses should be “fired.” This rule is not without exception. A paladin who makes a visit to Hell would be quite content to see demons tearing each other to pieces. The manifestation of a paladin’s power makes it proof-positive that he has divine authority in the world, hence the manifestation of his powers. He knows he has been put in a position of privilege so that he can defend those people who are unable to defend themselves, whoever or wherever they may be. Unlike in real life, a paladin knows that what he does, he does with the good blessings of his god, and that he has been given divine authority (an authority higher than any mortal authority) to bring justice to the world. It must be so, otherwise the paladin would not be a paladin.
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Dann ist er nicht Lawful Evil.
er hält sich nicht an die Gesetze weil er sie für richtig hält sondern weil er die perönlichen Folgen des Bruches fürchtet
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Letztlich geht es beim Paladin vor allem um die Wahl der Mittel.
Etwas unmoralisches tun um ein "höheres Ziel" zu verwirklichen ist dabei nicht drin. Zu sagen "Das Ziel rechtfertigt die Mittel" ist quasi das Gegenteil der Philosophie und eine abzulehnende Haltung.
Die meisten von Paladinen anfechtbaren Gesetze würden wohl ein "gutes" Ziel haben. Aber sie verwenden dann keine guten Mittel. Kleines Beispiel:
Der Herrscher einer Stadt lässt alle bekannten Diebe umbringen als diese Stadt belagert werden soll - um zu vermeiden, dass besagte Stadt bei der Belagerung von den Dieben zur Bereicherung benutzt wird.
Das ist ein gutes Ziel (Schutz der Bevölkerung vor der Belagerung), doch um es zu erreichen wird nicht etwa der schwierige, moralisch saubere Weg gewählt. (z.B. die Vorräte bewachen), sondern der vermeintlich effektivste. Ein ähnliches Beispiel wäre es einen wehrlosen Gegner zu töten oder Gift einzusetzen (als Beispiel für eine Menge verschiedene "heimliche" effektive Maßnahmen)
Die Wahl der Mittel ist also entscheidend, es geht weniger darum etwas gutes bewirken zu wollen - sondern darum wie man es bewirken will.
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GoT ist hier ein wirklich absolutes Scheiß Beispiel und absolut daneben.
Die Grundannahme von D&D war ja schon immer das es eine absolute Wahrheit gibt und man diese auch jederzeit bequem abfragen kann, somit jederzeit die Sicherheit hat dass das was man tut das richtige ist (im Kontext der absoluten Wahrheit).
Slayn:
Die Absolute Wahrheit? Worauf beruht diese Aussage? Und wo genau kann man bequem Abfragen was richtig ist? Es gibt alsoper Definition keine Abentuer mit moralischen Dilemma bei DnD?
Ansonsten setzt doch meine Aussage mit der Aussage in meinen Post davor in Verbindung, aber musst du nicht, ....
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Du zitierst es doch gerade selbst,
"However, a lawful good
character will not honor a law
that runs contrary to his
alignment."
Wie ich schon sagte: böse oder ungerechte Gesetze muss er nicht nur nicht befolgen, er darf oder gar muss sie sogar bekämpfen.
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Siehe Kodex des Paladins
siehe Intention des Gesetzes
Geoffrey ist kein legitimer König, ob er es legal nun ist oder nicht, er regiert nicht nach Pflicht, Recht und gerechtem Gesetz sondern grausamer, sadistischer Tyrann
Solange du nicht im Kings Landing und im Thronraum abhängst, ist diese Aussage schwer zu treffen.
Da weisst du erstmal nur das er der König ist und Leute Anschuldigungen erheben.
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er muss es nicht ehren, also gern befolgen oder wie übersetzt man das?
OK da hier doch andere Meinungen aufeinandertreffen ^^
Frage 1:
Pharao befielt seinen Paladinen: Tötet alle Erstgeborenen. Ich bin das Gesetz und euer König
Paladin: Was macht er? Er wird auf alle Fälle seinen König davon abbringen versuchen. Wird er dann seinen Pharao angreifen? Weil er Evil ist?
Frage 2: Gibt es Städte mit einem Guten Tempel und mit einem Bösen Tempel (also Gottheiten)
Was macht ein guter Paladin, wenn er an dem bösen Tempel vorbeiläuft, die legal und gesetzeskonform Menschenopfer (also Leute die sich freiwillig und mit eigenem Willen dazu hergeben) darbringen dürfen
Ich persönlich dachte immer Gesetzestreu heisst: ich halte mich an alle Gesetze
list du eigentlich was du quotest
http://www.dndadventure.com/html/articles/art_clear_answer_for_paladins_WOTC.html
Why would we treat any other choice differently? The paladin who must choose between a) kill the innocent vs. b) unleash the demon is not willingly committing evil. He is simply deciding which action has worse consequences for all of humanity. Though (in and of itself) killing the innocent would be an evil act, he is clearly not committing it of his own volition. This is not a willing act, it is a forced act. His hand is forced by unkind circumstance. Thus, there is no conceivable way this paladin would be judged unfavorably by his deity. So long as a paladin chooses the least evil of all available options, his moral compass is pointing true. All this means that when we read the statement, “loses all class abilities if he willingly commits an evil act…” in the rules text, we must not ignore the word willingly, lest we begin judging paladins’ behavior unfairly.
But what if the government/parent/boss is legitimate but abusive (evil)? Malicious acts against good people can never be condoned by a paladin. Any authority who abuses his power out of wickedness to the detriment of its subjects should be removed or replaced. Abusive governments should be overthrown, children should be removed from abusive parents, and abusive bosses should be “fired.” This rule is not without exception. A paladin who makes a visit to Hell would be quite content to see demons tearing each other to pieces. The manifestation of a paladin’s power makes it proof-positive that he has divine authority in the world, hence the manifestation of his powers. He knows he has been put in a position of privilege so that he can defend those people who are unable to defend themselves, whoever or wherever they may be. Unlike in real life, a paladin knows that what he does, he does with the good blessings of his god, and that he has been given divine authority (an authority higher than any mortal authority) to bring justice to the world. It must be so, otherwise the paladin would not be a paladin.
liest du eigentlich alles was du quotest :P
What is “legitimate authority?” This term is by far the most ambiguous term the PHB uses in describing paladin-ly behavior. A paladin should understand that not all governments are good governments, not all parents are good parents, and not all bosses are good bosses. However, the alignment of authority figures, whether governments, parents, or bosses, are not what determines their legitimacy. The main questions a paladin should ask when deciding whether an authority is legitimate or not are, “Did this authority figure obtain his authority in the normal way? Is this authority figure acting within its societal role?” A person who kidnaps a child and claims to be its parent certainly did not obtain his parental role in a normal way (via birth or adoption), so his authority over the child is not legitimate. The counselor who usurped the throne by having the good king assassinated did not come by his authority in the normal way (via the rightful succession or appointment of an heir), so a paladin would not feel compelled to “respect” that authority. However, during the course of his adventures a paladin might find himself in a country where it is perfectly normal for one ruler to be assassinated by the next. In this case, the paladin must respect that authority, even though he may detest it.
How must a paladin respond to authority that is not legitimate? Simply put, a paladin does not need to feel compelled to obey it. Also, he would feel free to encourage other affected individuals to disobey it.
What does it mean for a paladin to respect legitimate authority? Simply put, a paladin must abide by its orders when it is acting within its role. Children must obey their parents, citizens must submit to their government, employees must submit to the will of their employers, etc.
Es geht hier ja auch nicht um Gesetze gegen Unschuldige, Wehrlose...
Wenn jemand seine Kinder schlägt (also Grundlos) dann ist das auf alle Fälle Böse
Wenn jemand seine Kinder schlägt, weil das Kind ein Haus angezündet hat, ist das immer noch Böse, aber das Kind ist nicht mehr ganz Unschuldig
Wenn ein Gesetz sagt: Böse (Diebe/Mörder) werden bestraft, würde wohl eine gute Nation als Strafe Gefängnis mit Resozialisierung verhängen, eine Böse Nation die Todesstrafe oder Hand ab...
Würde ein Paladin dieses Gesetz (gegen nicht Unschuldige) tolerieren? Würde er in der Gerichtserhandlung aufspringen, die Wachen angreifen oder nur den bösen Herrscher der Stadt?
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Du zitierst es doch gerade selbst,
"However, a lawful good
character will not honor a law
that runs contrary to his
alignment."
Wie ich schon sagte: böse oder ungerechte Gesetze muss er nicht nur nicht befolgen, er darf oder gar muss sie sogar bekämpfen.
Schade das Gesetze keine Alignment-Marker haben.
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Solange du nicht im Kings Landing und im Thronraum abhängst, ist diese Aussage schwer zu treffen.
Da weisst du erstmal nur das er der König ist und Leute Anschuldigungen erheben.
Kiesowsches Veralbern ist kein Argument
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. Wird er dann seinen Pharao angreifen? Weil er Evil ist?
Wäre ne gute Massnahme, er könnte auch gehen und alle Warnen
die legal und gesetzeskonform Menschenopfer (also Leute die sich freiwillig und mit eigenem Willen dazu hergeben) darbringen dürfen
Was soll daran Böse sein?
Ich persönlich dachte immer Gesetzestreu heisst: ich halte mich an alle Gesetze
Wie kommst du darauf?
Wenn jemand seine Kinder schlägt, weil das Kind ein Haus angezündet hat,
dann kommt das darauf an, ziemlich lange galt körperliche Bestrafung als erforderlich für die Erziehung.
Böse Gesetze haben Böse Motive und verhängen z.b. nicht als gesellschaftlich positiv angemessen empfundene Strafen/Konsequenzen.
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Kiesowsches Veralbern ist kein Argument
Bitte?
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naja wenn dein Gott das Leben an sich als höchstes Gut ansieht und als eines seiner Gebote nimmt: du sollst niemanden töten
Dann wäre das wieder gegen den Kodex des Gottes?
PS: ich als SL würde einen Paladin auch nie so übel behandeln, ich würde ihn als Krieger mit einem eigenen Ehrgefühl und und Kodex sehen wollen. Aber nie gängeln oder sagen: du musst das jetzt aber soundso machen. Wenn aber jemand einen Paladin eines Naturgottes spielen will, dann sollte er die Natur auch "wertschätzen" und verteidigen, egal ob das jetzt ein Gesetz betrifft oder nicht
Ich würde aber dem Paladin auch immer freistellen, ob er jetzt gleich aktiv wird oder erst Kräfte/Verbündete sammelt oder das Gespräch sucht. Jeder Zwang ist Mist, es soll ja jedem Spaß machen und man sollte nie einen Spieler bestrafen
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Slayn:
Die Absolute Wahrheit? Worauf beruht diese Aussage?
Weil D&D mit rein objektiven Werten arbeitet die jederzeit abgefragt werden können.
Der Paladin ist da übrigens ein Paradebeispiel für: Er fällt nicht weil er zweifel hat, er fällt weil er kein Paladin mehr sein kann. Sonst nichts.
Das sind keine philosophischen Standpunkte und laufen ab ohne das sich ein Charakter exakte Gedanken darum machen muss wie es zu interprätieren ist.
Wirf, sagen wir mal einen "Holy Word" auf einen Marktplatz und schau zu was geschieht.
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Weil D&D mit rein objektiven Werten arbeitet die jederzeit abgefragt werden können.
Der Paladin ist da übrigens ein Paradebeispiel für: Er fällt nicht weil er zweifel hat, er fällt weil er kein Paladin mehr sein kann. Sonst nichts.
Das sind keine philosophischen Standpunkte und laufen ab ohne das sich ein Charakter exakte Gedanken darum machen muss wie es zu interprätieren ist.
Wirf, sagen wir mal einen "Holy Word" auf einen Marktplatz und schau zu was geschieht.
Woher nimmst du das jederzeit abgefragt werden?
Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen. Aber ob diese Handlung GUT war?
Dictum Zaubern auf dem Marktplatz ist auch nicht Lawful, oder?
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Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen. Aber ob diese Handlung GUT war?
Wenn Du "das Gute" als feste Größe im Menschen ansiehst (also: Wir sind die Guten und die mit Evil als Alignment sind die Bösen, egal wie wer handelt), dann wäre die Handlung natürlich gut. Aus dieser Philosophie betrachtet könnten Leute mit Evil Alignment niemals unschuldig sein, weil sie bereits Teil des Bösen sind.
Genau davon geht Slayn aus. Das ist aber nicht die einzige Herangehensweise an das Aligment sein. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Von daher finde ich persönlich diese Diskussion ziemlich fruchtlos, weil Ihr eh aneinander vorbei redet.
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Wenn Du "das Gute" als feste Größe im Menschen ansiehst (also: Wir sind die Guten und die mit Evil als Alignment sind die Bösen, egal wie wer handelt), dann wäre die Handlung natürlich gut. Aus dieser Philosophie betrachtet könnten Leute mit Evil Alignment niemals unschuldig sein, weil sie bereits Teil des Bösen sind.
Genau davon geht Slayn aus. Das ist aber nicht die einzige Herangehensweise an das Aligment sein. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Von daher finde ich persönlich diese Diskussion ziemlich fruchtlos, weil Ihr eh aneinander vorbei redet.
Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.
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Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.
So ähnlich. Allerdings wäre in dem Fall das in dem Setting Fakt. Jeder, der nicht für Dich ist, ist also per Settinglogik zumindesten suspekt. Es muss schliesslich einen Grund haben, wieso er nicht gut, sondern neutral ist.
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Woher nimmst du das jederzeit abgefragt werden?
Klar trifft das Holy Word eben alle Bösen und Neutralen. Aber ob diese Handlung GUT war?
Dictum Zaubern auf dem Marktplatz ist auch nicht Lawful, oder?
Wirf Commune an und frag deinen Gott, besonders in Settings in dem es klar ist dass der Gott zeitgleich das Ding ist über das er herrscht.
(Beispiel aus Golarion, da es das sehr gut unterstreichen kann: Als der Gott der Prophezeiung gestorben ist, ist auch die Prophezeiung gestorben. Es gibt keine neuen Prophezeiungen mehr in diesem Setting. Als der Gott der menschlichen Dominanz gestorben ist, sind alle Imperien gestürzt und es kann keine menschliche Dominanz mehr geben. Metaphysische Wahrheiten).
Oder wirf einfach mal einen Detect Zauber an, der sagt dir genau was Sache ist. Niemand registriert auf einen Detect Zauber _ohne_ es auch zu sein.
Zu unterscheiden ist hier erst mal zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit. Und dann muss man betrachten wie diese beiden miteinander interagieren.
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Lustigerweise hat er damit auch alle Neutralen umgebracht. :)
Aber hey, alle die nicht für mich sind sind gegen mich.
Wer Neutral ist, der ist nicht Gut. Das sagt schon mehr als genug aus. Kill ´em all and let god sort ´em out in fröhlicher Aktion halt.
Btw., so mehr @Topic: genau deswegen gibt es den Paladin-Kodex, damit genau das nicht geschehen kann.
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Für mich steht ein richtiger Paladinkodex über dem örtlichen Gesetz. Er ist sozusagen etwas esoterischer im Wortsinne. Daher sollte es keine Stadtwachen geben, die einen Paladin maßregel, wie er Gesetze zu befolgen hätte, ergo SL-Fehler.
Außerdem sollte der Kodex spielbar sein, heißt: umso kürzer und prägnanter, desto besser.
Ein Ritter hat geschworen ewige Tapferkeit
Nur Tugend kennt sein Herz.
Seine Klinge verteidigt die Hilflosen.
Seine Macht stärkt die Schwachen.
Er spricht nur die reine Wahrheit.
Sein Zorn vernichtet die Bösen
So zum Beispiel. Es geht klar in eine Richtung und hat wenig Potential, dämlich interpretiert zu werden. Ist jetzt zwar ein Ritterschwur, aber sei's drum. Es ist schließlich auch "nur" ein Spiel, welches Spaß bringen soll.
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+1 Luxferre
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ein Gesetz ist ein Gesetz, nur weil ich Kirchensteuer für unrechtmäßig halte, ändert das nichts an der Tatsache. Auch ein Gesetz in einem bösen Land oder ähnliches z.b. Ius primae noctis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis) würde von einem Gesetzestreuen eingehalten.
Ich muss Dir widersprechen. Ein Rechtschaffen Neutraler Charakter würde zu dieser Auslegung neigen. Ein Rechtschaffen Guter wäre durch seine 2 Gesinnungskomponente gehalten u.u. Milde walten zu lassen.
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Jupp, sehe ich auch so. Das berühmte "Gnade vor Recht" dürfte bei nicht wenigen anständigen Paladinen Teil ihres Verhaltenskodexes sein.
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Wirf Commune an und frag deinen Gott, besonders in Settings in dem es klar ist dass der Gott zeitgleich das Ding ist über das er herrscht.
Unklar ist eine valide Antwort. Da is ja dieser Stufe 5 Clericzauber der dem Paladin nicht mal zur Verfügung steht supersinnvoll.
Oder wirf einfach mal einen Detect Zauber an, der sagt dir genau was Sache ist. Niemand registriert auf einen Detect Zauber _ohne_ es auch zu sein.
Und was ist in Szenarios wo der Gute der 'Böse' ist. In Szenarios wo auf beiden Seiten Gute/Böse/Neutrale sind?
Und um es mal wieder auf mein Anfangspost zu beziehen (und auf den Topic) :
Was ist, wenn jemand als Böse 'registiert' wird, aber das Setting eine Zusammenarbeit die für Paladine verboten ist, vorsieht?
Zu unterscheiden ist hier erst mal zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit. Und dann muss man betrachten wie diese beiden miteinander interagieren.
Und die Sujektive Wahrheit, kann je nach Szenario dazu führen das du als Paladin objektiv in eine No-Win Situation bist.
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@Nevermind:
Ich sehe schon, du hast keinen Zugang zur objektiven Denkweise, oder?
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Wenn Gut und Böse als Fakt existieren, dann gilt Folgendes:
Und was ist in Szenarios wo der Gute der 'Böse' ist.
Der Gute kann per Definition dann kein Böser sein. Er kann durch einen Bösen irregeleitet werden, driftet dann aber selber zum Alignment "Böse". Er wird also selber zum Bösen und schlägt entsprechend bei Detect Evil an.
In Szenarios wo auf beiden Seiten Gute/Böse/Neutrale sind?
Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".
Wenn Du aber Gut und Böse auf die Einstellung der Charaktere beziehst, dann kommst Du natürlich komplett andere Antworten. Dann kannst Du natürlich auch noch Böse als Egoistisch und Gut als Selbstlos definieren. Dann bekommst Du wieder andere Antworten. Ergo ist das ganze Aignment-Gedöns ne Sache, die jede Gruppe für sich defininieren muss. Daraus ergibt sich dann, welcher Paladinkodex und seine genaue Interpretation für diese Gruppe richtig ist.
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@Nevermind:
Ich sehe schon, du hast keinen Zugang zur objektiven Denkweise, oder?
Ich hab dich auf lieb, Slayn.
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Was ist, wenn jemand als Böse 'registiert' wird, aber das Setting eine Zusammenarbeit die für Paladine verboten ist, vorsieht?
Das ist in der Tat so eine der Schwachstellen in der offiziellen Angabe zum Kodex (nach PHB), die den Paladin _as written_ unspielbar macht. Es ist danach geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru für einen Paladin zu erstellen, aus dem er entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskommt.
Und die Sujektive Wahrheit, kann je nach Szenario dazu führen das du als Paladin objektiv in eine No-Win Situation bist.
Wie schon gesagt: der Knackpunkt am Gesinnungssystem ist, dass die Wahrheit eben nicht subjektiv ist, jedenfalls nicht nach unserer Denkweise.
Der Unterschied ist: in der realen Welt würde sich kaum jemand selber als "Böse" bezeichnen. Entweder man hält sich selber für den Guten oder bezeichnet sich halt als "pragmatisch" oder so. In einer D&D-Welt ist dem Bösen durchaus klar, dass er böse ist. Er hält das jedoch nicht für schlecht. Für ihn ist Böse = Richtig und erstrebenswert, und Gut = falsch und verachtenswert. Für den Guten verhält es sich genau umgekehrt. Subjektiv ist also nur, welche Moral _erstrebenswert_ ist.
Beispiel: für den Guten ist es richtig und erstrebenswert, den Schwachen zu helfen und dafür zur Not auch persönliche Opfer in Kauf zu nehmen. Der Böse hingegen betrachtet das als falsch und schlecht, und findet es richtig und erstrebenswert (man beachte, ich vermeide das Wörtchen "gut", um Mißverständnissen vorzubeugen), dass nur die Stärksten sich durchsetzen können.
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Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".
Sehe ich inzwischen etwas anders. Sowohl Gute als auch Böse können ein gemeinsames Ziel haben, sie unterscheiden sich nur in der Wahl ihrer Mittel. Klassisch Böse Moral ist "Der Zweck heiligt die Mittel". Wenn ein Böser ein Ziel erreichen kann, indem er 100 Unschuldige opfert, wird er das mehr oder weniger schmerzfrei tun. Für einen Guten kommt das erstmal gar nicht in Frage; er würde die Unschuldigen niemals freiwillig opfern, sondern müsste höchstens irgendwann einsehen, dass er sie nicht mehr retten kann.
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Wenn Gut und Böse als Fakt existieren, dann gilt Folgendes:Der Gute kann per Definition dann kein Böser sein. Er kann durch einen Bösen irregeleitet werden, driftet dann aber selber zum Alignment "Böse". Er wird also selber zum Bösen und schlägt entsprechend bei Detect Evil an.
Err,.. nein?
Nur weil der Grundsätzlich gute NSC in der Situation/Lage zu einen Antagonisten wird, ändert sich doch nicht sein Alignment?
Gibt es nicht, bzw nicht lange. Diejenigen, die auf der guten Seite arbeiten, werden über kurz oder lang automatisch zum Alignment "Gut" driften. Die Anderen driften dann zum Alignment "Böse".
Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.
Wo wir wieder bei: Ist das Szenario geeignet sind. Wenn die gute Seite 'sowas' per Definition nicht tut funktioniert der Paladin. Wenn das Szenario massiv in zweischneidige Gewissensentschedungen a la Witcher geht wirds eben blöd.
Wenn Du aber Gut und Böse auf die Einstellung der Charaktere beziehst, dann kommst Du natürlich komplett andere Antworten. Dann kannst Du natürlich auch noch Böse als Egoistisch und Gut als Selbstlos definieren. Dann bekommst Du wieder andere Antworten. Ergo ist das ganze Aignment-Gedöns ne Sache, die jede Gruppe für sich defininieren muss. Daraus ergibt sich dann, welcher Paladinkodex und seine genaue Interpretation für diese Gruppe richtig ist.
Gesinnungen haben immer die NSC.
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Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.
Stimmt, weil LG Folter nicht zulässt.
Gesinnungen haben immer die NSC.
Stimmt. SC aber auch. Alle. Also jedenfalls in 3.X. In 4E gibt es wohl auch "Unaligned", aber das scheint hier nicht Angelpunkt der Diskussion zu sein.
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Sehe ich inzwischen etwas anders.
Klar. Du gehst an das Alignment anders heran. Damit landest Du dann, wie ich ja sagte, bei anderen Antworten.
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Stimmt, weil LG Folter nicht zulässt.
Setze Kerkermeister statt Folterknecht.
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Err,.. nein?
Nur weil der Grundsätzlich gute NSC in der Situation/Lage zu einen Antagonisten wird, ändert sich doch nicht sein Alignment?
Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
Der CE Folterknecht wird nicht LG nur weil er für die gute Seite foltert.
Um mal ein entsprechendes Beispiel zu bringen: Stell Dir vor, jemand foltert einen Dämonen, um den geheimen Dämonenkult lokalisieren zu können. Ersetz jetzt Dämon mit einem Menschen mit evil Alignment.
Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern. Nochmal zur Erinnerung: Aus dieser Sichtweise gibt es keine Unschuldigen mit Evil Alignment.
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Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern.
Ich weiß echt nicht, wie du auf diese Idee kommst.
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Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
Wissentlich und freiwillig
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Wenn Du von dem objektiv Guten oder dem faktisch Guten ausgehst, dann natürlich. Kämpfst Du für das Gute, bist Du gut. Kämpfst Du für das Böse, bist Du Böse.
Damit gibt es nur digitale Gesinnungen, Gut und Böse. Klammert neutrale Chars aus oder definiert sie als Nicht-Kämpfer. Was aber die DnD Definition des LN-Söldners dann unmöglich macht.
Um mal ein entsprechendes Beispiel zu bringen: Stell Dir vor, jemand foltert einen Dämonen, um den geheimen Dämonenkult lokalisieren zu können. Ersetz jetzt Dämon mit einem Menschen mit evil Alignment.
Natürlich würde ein CE Folterknecht zu CG werden, wenn lange genug für die gute Seite foltern. Nochmal zur Erinnerung: Aus dieser Sichtweise gibt es keine Unschuldigen mit Evil Alignment.
Sobald man dann den Neutralen den man dafür foltert ins Spiel bringt, kippt das Beispiel imho.
Aber wie ich schon GANZ zu Anfang schrieb. Man nuss eben sehen ob das Setting klare Fronten vorsieht. Ohne klare Fronten wirds schwierig.
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Wissentlich und freiwillig
Richtig.
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Ich hab dich auf lieb, Slayn.
Ich liebe mich auch! Damit sei es dir gewährt mir entweder die Füße zu küssen oder mir ein Bier zu bringen um deine Liebe zu beweisen.
Abgesehen davon:
Wie Schwerti es gerade so schön deklariert hat: Wissentlich und Freiwillig.
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Damit gibt es nur digitale Gesinnungen, Gut und Böse. Klammert neutrale Chars aus oder definiert sie als Nicht-Kämpfer.
Absolut nicht. Nur weil jemand sich nicht in den Kampf gut gegen böse reinziehen lassen will, heisst das nicht, dass er nicht kämpfen kann. Druiden sind in D&D ein schönes Beispiel von wehrhaften neutralen Charakteren, die mit dem Kampf zwischen gut und böse nichts zu tun haben wollen.
Was aber die DnD Definition des LN-Söldners dann unmöglich macht.
Ein LN-Söldner würde da auf Dauer sicherlich sein Alignment ändern, wenn er für eine der beiden Seiten arbeiten würde.
Sobald man dann den Neutralen den man dafür foltert ins Spiel bringt, kippt das Beispiel imho.
Auch dann nicht.
Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.
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Tatsache: Die ganzen "Natur"-Sachen sind ein gutes Beispiel dafür wie es aussieht wenn man neben Moral und Ethik (Lawful - Chaotic, Good - Evil) noch einen weiteren Blickwinkel einbringt.
Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.
Sicher. Die entsprechen nur nicht der Grundaussage sondern sind halt dadurch "gefärbt" von einem "modernen" Menschen getroffen worden zu sein _und_ durch dessen kulturellen Hintergrund ggf. vorbelastet daher zu kommen.
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Aber nochmal als Disclaimer: Das ist eine Art der Herangehensweise an das Alignment. Es gibt jede Menge Andere, die entsprechend sogar diametral entgegengesetzt stehen.
Ich verstehe des Richtig,.. diese Gesinnungsdefinition ist die klassisch Amerikanische, Wir und alle die mit uns Streiten sind die Guten, richtig?
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Nein
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Ich verstehe des Richtig,.. diese Gesinnungsdefinition ist die klassisch Amerikanische, Wir und alle die mit uns Streiten sind die Guten, richtig?
Hm ....
Ich würde es nicht mal die "Klassisch Amerikanische" nennen sondern eher auf Theologie und klassisch griechische Philosophie verweisen: Es gibt nur einen einzigen "Guten" Standpunkt und den lebt man entweder oder nicht.
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Hm ....
Ich würde es nicht mal die "Klassisch Amerikanische" nennen sondern eher auf Theologie und klassisch griechische Philosophie verweisen: Es gibt nur einen einzigen "Guten" Standpunkt und den lebt man entweder oder nicht.
An diesen Punkt verlier ich dich schon wieder. Wie oft standen christliche Geistliche auf verschiednen Seite und haben die Parteien gesegnet damit die sich in Gootes nahmen die Köpfe einschlagen?
Also was ist dieser 'gute' Standpunkt , den der Paladin leben soll?
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Das ist recht einfach: Aus der Sicht der einen, lagen die anderen falsch. Dass die es im Namen des selben Gottes getan haben, ist dafür erstmal irrelevant.
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Also was ist dieser 'gute' Standpunkt , den der Paladin leben soll?
Hast du z.B. mal Platon zum "Guten Leben" gelesen, oder einen der anderen Stoiker?
[Nachtrag] Um Surtur hier aufzugreifen: Was eine Seite meint oder denkt ist irrelevant wenn es eine klare Definition davon gibt was "das Richtige" oder "Gut" ist. Auch die Intentionen sind irrelevant wenn sie von dieser ein mal klar gegebenen Definition abweichen.
Dinge können gerne "Im Namen Von!" oder "Für" oder mit irgendeiner sonstigen Intention geschehen, so lange es aber klar messbar ist wie weit dies von der festen Definition abweicht, ist das Ergebnis egal, es wird die Definition nicht ändern.
Um das zu verdeutlichen: Es kann einen Krieg geben bei dem an beiden Seiten Paladine beteiligt sind. So lange beide Seiten des Konflikts nicht aufhören der allgemein gültigen Definition von "Gut" zu widersprechen, werden Paladine weder mit Detect, noch mit Smite weiterkommen noch irgendeine Hilfestellung kriegen. Das wird dazu führen das Paladine ein Problem damit haben aktiv in diesem Konflikt einzugreifen weil sie die "Guten" nicht bekämpfen dürfen.
Die subjektive Wahrnehmung von "Gut" ist halt nun mal irrelevant wenn es eine objektive Definition von "Gut" gibt.
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Hast du z.B. mal Platon zum "Guten Leben" gelesen, oder einen der anderen Stoiker?
Nope
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Nope
Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen. Wenn man nicht mehr darüber nachdenken muss sondern einfach "gutes" tut, dann hat man sein Ziel erreicht.
Chiungalla hat dazu den passenden Spruch in seiner Sig: A good life is one inspired by love and guided by knowledge.
Es lohnt sich, ein wenig in die Materie einzulesen. Man findet im netz sowohl Harvard als auch Oxford Guides zu dem Thema die recht schnell auf den Punkt kommen.
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Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen. Wenn man nicht mehr darüber nachdenken muss sondern einfach "gutes" tut, dann hat man sein Ziel erreicht.
Supi ;)
Und wie erkennt 'Spieler' was die Gesellschaft weiterbringt, also so ohne Philosphiestudim?
Klar, nach der Definition erkennt man mit Detect Evil wer gegen Sie arbeitet.
Aber dazu muss man die Person in Reichweite haben.
Und man kann damit bei Zivilen Unruhen/Standesstreit/Religionsstreit immernoch zwischen 2 'guten' Parteien stehen.
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Ich denke Platons Ideenlehre ist da ein guter Ansatz. Es gibt eine Idee des Guten und jeder Gute hat daran Anteil. So wie man Wasser aus einer Flasche in mehrere Gläser gießt. Dieses "Wasser" ist objektiv das Gute schlechthin und es gibt keine subjektiven Abweichungen. Entweder ist es gut oder eben nicht. Heute denken wir oft moralische Normen seien subjektiv und nur durch eine allgemeine Übereinkunft gut. Die Ideenlehre widerspricht dem: das Gute ist bereits da und wird vom Menschen in Normen entdeckt.
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Ok, das erklärt dann was. Kurzfassung: Hier wird eine Art zu Leben als "Gut" deklariert die sowohl das praktizierende Individuum als auch die Gesellschaft an sich weiter bringt. So lange man noch darüber nachdenken muss wie man diesen Zustand erreicht, ist man noch nicht angekommen.
Das passt aber so nicht zur D&D-Gesinnungsethik. Bzw wir haben wieder den Unterschied zwischen gut und Gut.
Wie gesagt, ich kann auch eine Böse Gesellschaftsordnung erstellen, die diese Bedingungen der Stoiker erfüllt -- nach einer bestimmten Definition von "weiterbringen".
Böse Denkweise: Wenn ich dafür sorge, dass die Schwachen aus der Gesellschaft entfernt werden, wird die Gesellschaft dadurch im Mittel stärker, was wiederum richtig und erstrebenswert ist. Das Individuum, das sich kraft seiner Ellenbogen durchzusetzen vermag, handelt richtig und nachahmenswert. Wer Ressourcen verschwendet, um Schwache zu unterstützen, handelt verwerflich.
Praxisbeispiel: Wie behandle ich einen obdachlosen Bettler?
* Gut: Ich versorge ihn mit Essen und Unterkunft, und wenn er wieder bei Kräften ist, helfe ich ihm, dass er sich langfristig selbst erhalten kann. Kann er sich niemals selbst versorgen, wird er eben dauerhaft fremdversorgt. Ich verlange keine Rückzahlung der Unterstützung.
* Neutral (hier musste ich etwas überlegen): Ich gebe ihm ein Darlehen, damit er wieder auf die Füße kommt, das er dann abzahlen soll.
* Böse: Ich schmeiße ihn aus der Stadt und baue darauf, dass er in der Wildnis verreckt, ODER ich nutze seine Notlage aus, indem ich ihn zu miesen Konditionen in meine Dienste nehme, nach dem Motto Friss oder Stirb.
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Ich denke Platons Ideenlehre ist da ein guter Ansatz. Es gibt eine Idee des Guten und jeder Gute hat daran Anteil. So wie man Wasser aus einer Flasche in mehrere Gläser gießt. Dieses "Wasser" ist objektiv das Gute schlechthin und es gibt keine subjektiven Abweichungen. Entweder ist es gut oder eben nicht. Heute denken wir oft moralische Normen seien subjektiv und nur durch eine allgemeine Übereinkunft gut. Die Ideenlehre widerspricht dem: das Gute ist bereits da und wird vom Menschen in Normen entdeckt.
Und wo steht der Paladin, wenn keine der beteiligten Parteien seinen Vorstellungen von Tugend entsprechen?
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Bitte keine Diskussion über Stoiker und deren Lebenseinstellung. Sonst landet die Diskussion im Speakers Corner.
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Und wie erkennt 'Spieler' was die Gesellschaft weiterbringt, also so ohne Philosphiestudim?
Klar, nach der Definition erkennt man mit Detect Evil wer gegen Sie arbeitet.
Aber dazu muss man die Person in Reichweite haben.
Und man kann damit bei Zivilen Unruhen/Standesstreit/Religionsstreit immernoch zwischen 2 'guten' Parteien stehen.
Du machst es dir unheimlich schwer weil du von der modernen Einstellung ausgehst was Gut, Böse, Rechtschaffen und Chaos angeht. Hierzu sieht sich jeder relativ gesehen und im Idealfall ist der eigene Standpunkt "der Richtige".
Das platonische Weltbild geht davon aus dass es nur ein einziges "Gut" gibt und das ist man entweder oder nicht.
Sich damit zu befassen bedeutet nun mal auch zu erkennen das man eben nicht "das Richtige" macht und auch oft nicht zu den "Guten" gehört, etwas das uns als modernen Menschen ziemlich fremd ist (Relativierte Moral und so).
Im D&D Kontext bedeutet das: Wenn etwas als Lawful Good deklariert ist, dann ist es das auch, kein Gerede. Wenn eine Gesellschaft LG ist, dann ist sie das auch, kein Gerede, wenn jemand NE ist, dann ist der das auch, kein Gerede. Vor allem aber: Keine Interpretation, keine Frage des Blickwinkels.
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Supi ;)
Und wie erkennt 'Spieler' was die Gesellschaft weiterbringt, also so ohne Philosphiestudim?
Klar, nach der Definition erkennt man mit Detect Evil wer gegen Sie arbeitet.
Aber dazu muss man die Person in Reichweite haben.
Und man kann damit bei Zivilen Unruhen/Standesstreit/Religionsstreit immernoch zwischen 2 'guten' Parteien stehen.
Worauf willst Du also hinaus? Dass Paladine Deiner Ansicht nach unspielbar sind? Dann haben wir Deine Message verstanden ;) Und ich für meinen Teil bin froh, dass wir deutlich spielbarere Ansprüche an einen Paladin stellen, als Du es mit Deinen geisteswissenschaftlichen Anforderungen hier treibst.
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Ich habe mir nicht die komplette Diskussion durchgelesen, aber dieser Post
Praxisbeispiel: Wie behandle ich einen obdachlosen Bettler?
* Gut: Ich versorge ihn mit Essen und Unterkunft, und wenn er wieder bei Kräften ist, helfe ich ihm, dass er sich langfristig selbst erhalten kann. Kann er sich niemals selbst versorgen, wird er eben dauerhaft fremdversorgt. Ich verlange keine Rückzahlung der Unterstützung.
* Neutral (hier musste ich etwas überlegen): Ich gebe ihm ein Darlehen, damit er wieder auf die Füße kommt, das er dann abzahlen soll.
* Böse: Ich schmeiße ihn aus der Stadt und baue darauf, dass er in der Wildnis verreckt, ODER ich nutze seine Notlage aus, indem ich ihn zu miesen Konditionen in meine Dienste nehme, nach dem Motto Friss oder Stirb.
verdient ein dickes +1.
Man merkt, dass FS sich da ziemlich lange Gedanken drüber gemacht hat und nicht die erste Diskussion darüber führt.
Insgesamt ist die Diskussion beim Paladin eben nicht ganz einfach, weil er eben das Gute vertritt und eben (zumindest in der 3.5-Definition) keinen Spielraum lässt, etwas Böses wirklich zu akzeptieren, auch wenn es einem größerem Guten dient. Die Verbündung mit einem Bösen Gott und dessen Heerscharen, um einen anderen Bösen Gott auszustechen, ist nun mal keine Option, selbst wenn dadurch insgesamt die Welt ein besserer Ort würde.
Für mich persönlich spielten sich Paladine immer relativ langweilig, weil der Denkweg in Gesinnungsfragen oder moralischen Fragen sehr einfach ist. "Ist es okay, dieses Kind zu töten?" - "Darf ich den Handel mit dem Teufel eingehen?" - "Soll ich dem Bettler helfen?" - Man muss einfach selten denken, oder vielleicht hat noch nie ein Spielleiter es bei mir hingebracht, dass ich da viel denken muss. Ist vielleicht einfach Erfahrungssache.
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@Nebula
wie du bereits an dieser Diskussion merkst empfehle ich dir mit deinem Spieler zu sprechen und gemeinsam mit ihm einen eigenen Kodex zu erstllen. So umgeht ihr das vielleicht das Problem von unterschiedlichen Interpretationen des Kodex.
Ach und halte ihn möglichst simpel.
Paladin ist schon so schwer genug zu spielen da muß man dem Spieler nicht auch noch Steine in den Weg legen.
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Bitte keine Diskussion über Stoiker und deren Lebenseinstellung. Sonst landet die Diskussion im Speakers Corner.
Sorry, Christian, ich halte den Hinweis auf Plato/Stoiker, eine Sache die man einfach im netz nachrecherchieren kann, als viel hilfreicher als ein etwas abwertendes "Die U.S. Amerikaner" im Raum stehen zu lassen.
D&D nutzt nun mal per Default objektive Gesinnungen und irgendwie sollten die Leute doch auch mal Zugang zu dem Thema finden, oder?
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Es geht nicht um den Hinweis. Da habe ich keine Probleme.
Ich will einer Diskussion über die Stoiker vorbeugen.
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Ich habe mir nicht die komplette Diskussion durchgelesen, aber dieser Postverdient ein dickes +1.
Man merkt, dass FS sich da ziemlich lange Gedanken drüber gemacht hat und nicht die erste Diskussion darüber führt.
Danke für die Anerkennung. Ja, das habe ich in der Tat, weil ich beim SC-spielen und auch beim Leiten "Stupid Good" und "Stupid Evil" vermeiden will. Gerade bei meinem Heartbreaker-Setting, das ja auf den Gut/Böse-Konflikt zugeschnitten ist, spielt das eine große Rolle.
Für mich persönlich spielten sich Paladine immer relativ langweilig, weil der Denkweg in Gesinnungsfragen oder moralischen Fragen sehr einfach ist.
Hm, da haben wir aber selbst in unserer paladinlosen AD&D-Gruppe durchaus öfters gewisse Schwierigkeiten, Moral und Pragmatismus unter einen Hut zu bringen. Was macht man mit einem Bösen Gegner, der sich ergeben hat? Was macht man mit den Frauen und Kindern des besiegten Ork-Stammes, nachdem die Krieger gefallen sind? Und so weiter. Da stehen wir unter keinerlei Zwang, weil der SL unsere notierte Gesinnung nicht zwangsweise ändern würde, und selbst wenn er das täte hätte dies keine mechanischen Auswirkungen. Trotzdem machen wir uns die Sache in solchen Fragen nicht leicht, da wir eben den Selbstanspruch haben, NG bzw CG Charaktere darstellen zu wollen.
Paladin ist nebenbei eben nicht nur "das Gute" sondern auch "das Recht", was ja gerade des Öfteren zu Dilemmata führen kann. Ich würde daher weniger "das Recht" sondern eher "die Gerechtigkeit" sagen, dann fällt einem die Entscheidungsfindung schon etwas leichter. Ob man das nun interessant findet oder nicht ist freilich Ansichtssache. Letzten Endes läuft es aber eben darauf hinaus, dass der Paladin bei einem Konflikt zwischen Recht und Güte letzterer den Vorzug geben soll.
Ach und halte ihn möglichst simpel.
Vorsicht, "simpel" muss nicht unbedingt "spielbar" heißen. "Der Paladin darf niemals Böse Wesen in seiner Umgebung dulden" ist denkbar simpel, aber auch völlig unspielbar.
Oder vergleiche OotS: Roy ist LG, und hat lange Zeit den CE Belkar an der kurzen Leine gehalten, und dadurch dessen destruktives Potential in konstruktive Bahnen gelenkt. Als Fighter konnte er das machen, als Paladin wäre es - streng nach PHB - nicht möglich gewesen.
Ich habe ja weiter oben im Thread die "Paladindiskussion als Prosa verkleidet" verlinkt, was haltet ihr denn davon?
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So nachdem ich mich ein wenig in das psst du weisst schon Thema eingelesen hab, ...
Ich seh nicht wo ich zu Anfang falsch gelegen hab.
Ein Plot kann ohne weiteres gestickt sein das jeder Tugendhafte Char sich in massiven Konflikt sieht, nicht weis welche Seite die 'Richtige' ist, weil beide Aspekte von Gut und Böse haben und nicht klar ist was genau dahinter steht.
Das kann kurzfristig sogar Interessant sein, aber mittel bis langfristig würd ich keinen Pala spielen wollen in so einen Setting.
Was aber nicht anders ist als der Barbar im Intrigen und Swashbucker Setting.
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Hm, da haben wir aber selbst in unserer paladinlosen AD&D-Gruppe durchaus öfters gewisse Schwierigkeiten, Moral und Pragmatismus unter einen Hut zu bringen. Was macht man mit einem Bösen Gegner, der sich ergeben hat? Was macht man mit den Frauen und Kindern des besiegten Ork-Stammes, nachdem die Krieger gefallen sind? Und so weiter. Da stehen wir unter keinerlei Zwang, weil der SL unsere notierte Gesinnung nicht zwangsweise ändern würde, und selbst wenn er das täte hätte dies keine mechanischen Auswirkungen. Trotzdem machen wir uns die Sache in solchen Fragen nicht leicht, da wir eben den Selbstanspruch haben, NG bzw CG Charaktere darstellen zu wollen.
Die von dir sind Paradebeispiele dafür, dass ethische Fragen für normale Charaktere spannend sein können, für einen Paladin jedoch langweilig.
Wer sich ergibt, wird der Obrigkeit zur gerechten Strafe geführt. Da gibt es keinen Spielraum.
Frauen und Kinder des Ork-Stammes (sofern nicht-kämpfend) sind per se erstmal nicht schuldig und werden daher in keiner Weise bestraft. Auch hier eher weniger Spielraum. Die "ist böse - muss abgeschlachtet werden"-Denkweise stellt vielleicht Neulinge vor eine Denkprobe. Ausnahmen mögen da evtl. z. B. Elfengötter sein, die die Anhänger Gruumshs als spezielles Ziel (und damit als default-schuldig) ausgemacht haben.
Typische Fragen, wo der Paladin sich langweilt und alle anderen Spaß an moralischen Debatten haben können.
Paladin ist nebenbei eben nicht nur "das Gute" sondern auch "das Recht", was ja gerade des Öfteren zu Dilemmata führen kann. Ich würde daher weniger "das Recht" sondern eher "die Gerechtigkeit" sagen, dann fällt einem die Entscheidungsfindung schon etwas leichter. Ob man das nun interessant findet oder nicht ist freilich Ansichtssache. Letzten Endes läuft es aber eben darauf hinaus, dass der Paladin bei einem Konflikt zwischen Recht und Güte letzterer den Vorzug geben soll.
Du hast vollkommen recht, darauf läuft es meistens hinaus. Aber zumeist läuft das ja parallel.
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So nachdem ich mich ein wenig in das psst du weisst schon Thema eingelesen hab, ...
Ich seh nicht wo ich zu Anfang falsch gelegen hab.
Ein Plot kann ohne weiteres gestickt sein das jeder Tugendhafte Char sich in massiven Konflikt sieht, nicht weis welche Seite die 'Richtige' ist, weil beide Aspekte von Gut und Böse haben und nicht klar ist was genau dahinter steht.
Das kann kurzfristig sogar Interessant sein, aber mittel bis langfristig würd ich keinen Pala spielen wollen in so einen Setting.
Was aber nicht anders ist als der Barbar im Intrigen und Swashbucker Setting.
Ok, wenn du dich etwas eingelesen hast: Das reduziert den Paladin-Kodex dann auf eine Zeile runter - Keine Kompromisse.
Es gibt dann keine Verquickung von Guten und Bösen Aspekten, es ist entweder das eine oder das andere. Die gewünschte "Grauzone" hier, bzw. der Konflikt, besteht darin das eine Schwer, das andere Leicht zu gestalten. Der Paladin, der "Gut" kennt, wird Schwer wählen müssen, da Charakter (und im Idealfall auch Spieler) wissen das der Kompromiss hier den Fall ankündigt und das auch richtig so ist.
Das lässt sich am besten mit dem "Unmoralischen Angebot" darstellen, also ein Angebot ein gewaltiges Problem zu lösen, dessen Kosten man aber nicht zustimmen kann.
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Ich bin nicht wirklich bei dir wie das (ohne Studium) in einer Spielrunde (bei ensprechend verworrenen Hintergrund/Setting) umzusetzen ist.
Aber man muss ja nicht immer einer Meinung sein.
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Wir haben aber noch gar nicht über CAI und CAW diskutiert ... >;D
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Ich bin nicht wirklich bei dir wie das (ohne Studium) in einer Spielrunde (bei ensprechend verworrenen Hintergrund/Setting) umzusetzen ist.
Aber man muss ja nicht immer einer Meinung sein.
Dein letzter Satz ist hier das Entscheidende. Die Meinung des Paladinspielers zählt. Seine Handlungen und Begründungen zählen. Was der SL davon hält oder denkt, außer es geht grob daneben ist eine vollkommen andere Sache, er hat hier keine Meinung zu haben.
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aber müsste der SL Nicht entscheiden was die Gottheit des Paladiens zu seinen Taten denkt und auch ob er auf daure noch als RG eingestuft werden kann? Also braucht er doch sehr wol eine Meinung zu den Handlungen des Paladien.
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aber müsste der SL Nicht entscheiden was die Gottheit des Paladiens zu seinen Taten denkt und auch ob er auf daure noch als RG eingestuft werden kann? Also braucht er doch sehr wol eine Meinung zu den Handlungen des Paladien.
Nein.
Einzelne Handlungen machen keine Gesinnung aus, so lange klar ist wie die Gesinnung auszusehen hat und wo die Grenzen liegen.
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Einzelne Handlungen können mMn sehr wohl die Gesinnung eines Charakters ändern. Wenn ein NG-Magier mal eben so einen ausgedehnten, maximierten Feuerball auf einem Marktplatz hochgehen lässt und damit evtl. -zig Menschenleben mit "einer Handlung" auslöscht, ist das für mich sicher eine Zwangsänderung wert.
Ich halte ebenfalls die Einstellung naiv, sowas nicht vorher mit seinem SL zu klären. Das ist, wie Hausregeln nicht vorher zu klären - du weißt einfach nicht, worauf du dich einlässt. Gesinnungen sind in 3.X einfach nicht ganz unkompliziert und wenn ich einen Charakter spiele, wo es um Gesinnungsfragen gehen kann, dann ist das Nichtansprechen dieses Themas quasi der Freischuss für Diskussionen, Missverständnisse und Ärger. Gesinnungen sind eben nicht 100% selbsterklärend und das Argument "Aber mit GMV..." zieht hier eben nicht, weil man das eben wirklich unterschiedlich sehen kann.
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Einzelne Handlungen können mMn sehr wohl die Gesinnung eines Charakters ändern. Wenn ein NG-Magier mal eben so einen ausgedehnten, maximierten Feuerball auf einem Marktplatz hochgehen lässt und damit evtl. -zig Menschenleben mit "einer Handlung" auslöscht, ist das für mich sicher eine Zwangsänderung wert.
Warum?
Und wenn es sich um Elfen oder Gnome gehandelt hätte?
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Warum?
Schlicht, weil es eine derartige Tat einer solchen Gesinnung extrem entgegensteht.
Hierbei finde ich, ist es wichtig, sich zu vergewissern, was Gesinnungen sind und wozu sie mechanisch im Spiel benutzt werden:
Sie bilden im Endeffekt nämlich nur Trigger für Items oder Zauber (und eben für manche Klassen), die dann eben anders funktionieren. D. h., es gibt also Gegenstände und Zauber, also realle Dinge in der Welt, die darauf basieren, dass sie deine Gesinnung erkennen und dadurch unterschiedliche Effekte haben. Gesinnungen sind also etwas inhärentes und die Menschen sind sich in einer halbwegs magischen Welt darüber auch bewusst.
Nehmen wir beispielsweise mal ein exotisches Beispiel: In 3.0 gab es diverse Artefakte von guten Gottheiten, Beispielsweise auch einen Schild von Prator, einem Paladin. Der intelligente Schild verleiht einem guten Träger die Macht, Zauber wie ein Paladin der 20. Stufe zu wirken. Denkst du, der Schild würde, wenn er die Wahl hat, einem Charakter, der gerade Zig Menschen mit einem Fingerschnippen umgepustet hat, seine Macht leihen? Ich denke, man kann sehr gut dagegen argumentieren.
Genauso öffnet eine Denkweise, die einzelne, böse Taten derart rechtfertigt, Gedankenspielen Tür und Tor:
Die Logik gebietet es, dass nur der Böse ist, der böse Handlungen ausführt. Wer stets Böses denkt, aber (z. B. aufgrund seines Gewissens, seiner Erziehung, usw.) versucht gut zu sein und gut handelt, wird sicher keine böse Gesinnung haben.
Nach derselben Logik ist also nur der Gut, der auch Gutes tut.
Jetzt nehmen wir die Situation eines Königsberaters, der machtgeil, aber prinzipiell ein netter, guter Kerl ist und sehr wohl seinem Volk, wie auch sein König, Gutes tun will. Er ermordet den guten König aber aus seiner Machtgeilheit heraus(eine einzelne Handlung!), und das ist ein wahrhaft böser Akt, denn er wusste, wie sehr das Volk seinen König liebte und wie gut der König das Volk behandelte. Nun behandelt auch er sein Volk gut, aber trotzdem ist er zumindest in meinen Augen nicht "gut". Wäre er ein Kleriker, hätte ich kein Problem, ihm seine Zauber zu nehmen.
[Edit: Boh hackt nicht auf dem Beispiel rum, es ist megakacke -.-]
Es gibt Taten, die einfach so krass einer Gesinnung entgegensprechen, dass sie mMn eben genau diesen Schritt absolut rechtfertigen. Leichtfertige Morde aus absolut niederen Motiven oder Ähnliches fallen für mich absolut darunter.
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Schlicht, weil es eine derartige Tat einer solchen Gesinnung extrem entgegensteht.
Warum?
Nehmen wir beispielsweise mal ein exotisches Beispiel: In 3.0 gab es diverse Artefakte von guten Gottheiten, Beispielsweise auch einen Schild von Prator, einem Paladin. Der intelligente Schild verleiht einem guten Träger die Macht, Zauber wie ein Paladin der 20. Stufe zu wirken. Denkst du, der Schild würde, wenn er die Wahl hat, einem Charakter, der gerade Zig Menschen mit einem Fingerschnippen umgepustet hat, seine Macht leihen?
Warum nicht?
Ich denke, man kann sehr gut dagegen argumentieren.
Welche?
[Edit: Boh hackt nicht auf dem Beispiel rum, es ist megakacke -.-]
Stimmt, es ist suggestiv, uninformativ und ohne Kontext und ich hatte exakt das Beispiel (und Varianten)schon als echte Vorfälle in Diskussionen
Der Magier traf in jedem Fall eine richtige bzw die richtigste Entscheidung Feuerball
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Sry, aber auf so eine Argumentation gehe ich mal nicht ein.
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Die Logik gebietet es, dass nur der Böse ist, der böse Handlungen ausführt. Wer stets Böses denkt, aber (z. B. aufgrund seines Gewissens, seiner Erziehung, usw.) versucht gut zu sein und gut handelt, wird sicher keine böse Gesinnung haben.
Das finde ich nicht so zwingend. Es geht ja gerade darum, wie man handeln _will_. Wer nur unter Zwang auf böse Taten verzichtet (weil er zB weiß, dass er dafür bestraft würde), ist deswegen noch lange nicht Gut und auch nicht notwendigerweise Neutral. Umgekehrt aber bedeuten gelegentliche Gedankenspiele im "Deep End of the Alignment Pool" noch lange nicht, dass die entsprechende Gesinnung sich durchsetzt.
In der Spielpraxis muss man da freilich zwischen SC und NSC unterscheiden. Wenn der Spieler sich (womöglich OOC) überlegt, man könnte doch jetzt [hier Böse Handlung einfügen], wird dadurch der SC nicht Böse. Sondern höchstens, wenn er es auch tatsächlich tut. Aber ein NSC kann durchaus so ausgelegt sein, keinerlei Böse Taten zu begehen und trotzdem Neutral-Böse zu sein.
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Die Logik gebietet es, dass nur der Böse ist, der böse Handlungen ausführt. Wer stets Böses denkt, aber (z. B. aufgrund seines Gewissens, seiner Erziehung, usw.) versucht gut zu sein und gut handelt, wird sicher keine böse Gesinnung haben.
Was macht einen böse? Die Handlung? Dann ist niemand böse und kann auch nicht als solches gespürt werden bis er böses tut. Die Gesinnung? Dann kommt es auf die Intention an und die Handlung ist nicht relevant (Kant lässt grüßen). Oder gibt es ein metaphysisches Böse das genau so existent ist wie Erde oder Wasser? Dann resultieren Gesinnung und Handlung daraus dass jemand böse ist (und die daraus das es böse denkt oder handelt. Es kann nur eines davon richtig sein.
Da es böse Völker gibt und böse Götter vermute ich das letzte ist wahr. Die schon vorher genannten Goblins sind böse, eben weil sie Goblins sind. Daraus resultieren eine böse Gesinnung und böses Handeln. Außerdem, wie sollte Böses spürbar sein wenn es nicht real existiert? Man könnte sonnst höchstens die Gesinnung spüren oder die Handlungen.
Interessanter Weise ist diese metaphysische Veranlagung nicht in Stein gemeiselt. Wenn jemand der metaphysisch gut ist böses tut oder denkt wird er über die Zeit hinweg auch böse werden. Die Frage ist jetzt nur ob das Böse und das Gute zwei verschiedene Dinge sind (so wie Feuer und Wasser) oder das eine ein Mangel des anderen ist (so wie bei Feuchtigkeit und Trockenheit). Da Chaos die Abwesenheit von Ordnung ist vermute ich das auch das Böse die Abwesenheit von Gutem ist.
Irgendjemand sollte Mal eine Hausarbeit zu dem Thema schreiben ;D
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Das finde ich nicht so zwingend. Es geht ja gerade darum, wie man handeln _will_. Wer nur unter Zwang auf böse Taten verzichtet (weil er zB weiß, dass er dafür bestraft würde), ist deswegen noch lange nicht Gut und auch nicht notwendigerweise Neutral. Umgekehrt aber bedeuten gelegentliche Gedankenspiele im "Deep End of the Alignment Pool" noch lange nicht, dass die entsprechende Gesinnung sich durchsetzt.
Ich sehe das schoooon so. Gut ist der, der Gutes tut.
Es ist durchaus schwierig und du hast da sicher einen Knackpunkt angesprochen, NSC und SC sind da schon irgendwie getrennt zu betrachten.
Ich stelle mir da eben immer so Situationen vor, in denen Charaktere genau wissen, dass sie gerade böse handeln können und dadurch es einfacher hätten (z. B. durch Folter), aber sich eben bewusst dagegen entscheiden. MMn ist nicht der Gedanke das, was zählt, sondern das Resultat, die Tat, die Handlung. Aber du hast einen guten Kritikpunkt genannt.
Da es böse Völker gibt und böse Götter vermute ich das letzte ist wahr. Die schon vorher genannten Goblins sind böse, eben weil sie Goblins sind. Daraus resultieren eine böse Gesinnung und böses Handeln.
Ich persönlich sehe da 2 Einteilungen:
1. Kreaturen, die immer Böse sind: Teufel, Dämonen, etc.: Die sind einfach Böse, handeln böse usw. Da stimme ich dir zu. (Ist übrigens auch die Kategorie, in der ich keinem Paladin eine Gesinnungsdebatte aufdrücke, wenn er Babys abschlachtet. Das ist einfach nur Verhinderung größeren Übels, auch wenn die sich nicht wehren können.)
2. Kreaturen, die "in der Regel" oder "tendenziell" böse sind: Orks, Goblins, Betrachter, Kobolde, Drow, etc.: Hier ist vor allem die Kultur, Gesellschaft und Erziehung der Grund, warum sie böse sind. Sie haben kein innewohnendes Böses, sondern können durch Erziehung zu guten Kreaturen erzogen werden. (Hier dürfen Paladine bei mir damit Rechnen, das Babyschlachten nicht ohne Weiteres okay ist.)
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2. Kreaturen, die "in der Regel" oder "tendenziell" böse sind: Orks, Goblins, Betrachter, Kobolde, Drow, etc.: Hier ist vor allem die Kultur, Gesellschaft und Erziehung der Grund, warum sie böse sind. Sie haben kein innewohnendes Böses, sondern können durch Erziehung zu guten Kreaturen erzogen werden. (Hier dürfen Paladine bei mir damit Rechnen, das Babyschlachten nicht ohne Weiteres okay ist.)
Genau der Punkt ist Auslegungssache. Du kannst es natürlich so sehen, wie Du es beschrieben hast. Das ist vollkommen stimmig.
Man kann es aber auch so sehen, dass nicht die Kultur usw. böse macht, sondern, dass die Kreaturen normalerweise böse sind und die Kultur usw. deswegen böse ist. Das "in der Regel" bezieht sich dann auf die theoretische Möglichkeit, dass solch ein Wesen (meistens unter aussergewöhnlichen Bedingungen vielleicht sogar mit Divine Intervention) auch auf die richtige Seite wechseln kann. Beides sind Auslegungen, die stimmig wären, aber gerade bei der Behandlung dieser Wesen komplett andere Konsequenzen haben.
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Ich persönlich sehe da 2 Einteilungen:
1. Kreaturen, die immer Böse sind: Teufel, Dämonen, etc.: Die sind einfach Böse, handeln böse usw. Da stimme ich dir zu. (Ist übrigens auch die Kategorie, in der ich keinem Paladin eine Gesinnungsdebatte aufdrücke, wenn er Babys abschlachtet. Das ist einfach nur Verhinderung größeren Übels, auch wenn die sich nicht wehren können.)
2. Kreaturen, die "in der Regel" oder "tendenziell" böse sind: Orks, Goblins, Betrachter, Kobolde, Drow, etc.: Hier ist vor allem die Kultur, Gesellschaft und Erziehung der Grund, warum sie böse sind. Sie haben kein innewohnendes Böses, sondern können durch Erziehung zu guten Kreaturen erzogen werden. (Hier dürfen Paladine bei mir damit Rechnen, das Babyschlachten nicht ohne Weiteres okay ist.)
Zu 1.:
Auch hier finde ich es ab und an schon schwierig, denn wenn was ist mit Tieflingen und Draegloth?
Zu 2:
Was zum Henker machen Betrachter in der Aufzählung? :o
Ich habe schon vieles gesehen/gelesen, aber ein guter Betrachter ist mir noch nicht untergekommen...ansonsten stimme ich insoweit zu, dass dies natürlich gelten kann, wenn die Kampagne in jener Runde es so hergibt.
Meiner Meinung nach gibt es nicht "die Richtlinie", wie man Paladine spielen muss oder sollte. Ein Paladin in Planescape würde bei mir anders gespielt werden können als z. B. in den Forgotten Realms oder Eberron.
Mal Beispiele:
a)
Knights of the Shadowy Cloak (Gnome Paladins of Baravar Cloakshadow):
This order keeps a low profile in gnome communities and seeks to eliminate goblinoids, kobolds, and other evil humanoids, for these creatures cannot be redeemed. They work secretly so as to not attract attention or retaliation to local gnome communities.
b)
In "Ghosts of Dragonspear Castle" ist es für einen NSC-Paladin vollkommen okay, dass einem anderen NSC (Red Mage of Thay) Augen und Lippen zugenäht werden.
c)
In den FR arbeiten einige Paladine durchaus mit den Harpers zusammen, ob wohl diese Organsisation sich nicht zu schade ist, auch böse Mitglieder für ihre Zwecke einzusetzen.
Deshalb war es für mich in den Runden mit Paladinen immer so:
1. Such Dir einen Gott aus und bastel daraus einen spielbaren Kodex.
2. Versuche als SL so gut, wie es geht, den Paladin nicht in moralische Dilemma zu verwickeln.
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Sry, aber auf so eine Argumentation gehe ich mal nicht ein.
Sag doch gleich LG ist zum downen da und Paladine zum Fallen zu zwingen.
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@Narubia:
was gegen Deine Auslegung spricht ist die Wahrnehmung der Gesinnungen mittels Kräften oder Magie.
Da muss einer Kreatur schon Böses innewohnen, um den Detektor anzupingen.
Und ja, natürlich kann auch ein Nichtböser eine schlechte und unrechte Handlung begehen. Das würde natürlich Rechtsprechung ohne Detektor nach sich ziehen.
Zumal eine gängige Herangehensweise an das Gesinnungssystem darin besteht, dass die Handlungen die Gesinnung definieren und nicht als enges Korsett anders herum. Hier ist eine vernünftige Absprache mit der Gruppe gefragt. Gerade auf der Gut-Neutral-Böse Achse sollte man seinen Charakter und die NSC eindeutlig einordnen können.
Alternativ spielt man ohne Gesinnungen ... naja, anderes Thema ;)
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auch wenn es schon älter ist, aber evtl. interessiert es ja trotzdem jemanden
[EDIT]
https://yugoloth.wordpress.com/2016/03/16/spielbarer-paladin-kodex-oder-ein-kleiner-leitfanden-fuer-paladine/
hier der link ... mit Fieber sollte man keine Beiträge posten ;)
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Was genau ein Paladin darf und nicht darf hängt vor allem vom Charakter, seiner Gottheit und der Gruppe in der man den Charakter spielt ab. Für einige ist es okay wenn der Paladin auf brutalste Weise Völkermord an Orks betreibt, in anderen Gruppen bestehen die Spieler darauf das der Paladin daran arbeitet den gedungenen Mörder der einen gerade noch umbringen wollte erstmal zum Guten zu bekehren statt ihn hinzurichten.
Es gibt halt keine Richtlinie die genau festlegt was davon richtig oder falsch ist. Ganz besonders in 5e sind hier nochmal alle Sicherungen rausgenommen worden. Am besten also im Gruppengespräch klären und zu einem Ergebnis kommen mit dem die jeweilige spezielle Gruppe gut leben kann.
2. Versuche als SL so gut, wie es geht, den Paladin nicht in moralische Dilemma zu verwickeln.
Warum nicht ? Ich finde gerade diese eben sehr spannend. Ein gutes moralisches Dilemma betrifft ja auch nicht nur den Paladin sondern die ganze Gruppe. Wenn es dann aber doch mal zu Reibereien kommt weil der Rest der Gruppe ein Problem auf eine Weise lösen will die dem Paladin gar nicht gefällt dann ist das eine gute Gelegenheit zum Rollenspiel. Eine gute Gruppe sollte sich deswegen nicht gleich an die Gurgel gehen.
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Ein gutes moralisches Dilemma betrifft ja auch nicht nur den Paladin sondern die ganze Gruppe.
Was ist denn ein "gutes" moralisches Dilemma und was ein "schlechtes"?
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Ein gutes verdammt den Paladin nicht dafür, nach bestmöglichem Urteil unter verschiedenen schlechten Möglichkeiten die beste/am wenigsten Schlechte ausgewählt zu haben.
Was nicht unbedingt bedeuten muss er muss nicht atonen, da der Ritus des Atonements den Paladin auch von Spirituellen Verunreinigungen reinigen kann/Katharsisritual und nicht unbedingt Versagen des Paladins impliziert
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Ein gutes verdammt den Paladin nicht dafür, nach bestmöglichem Urteil unter verschiedenen schlechten Möglichkeiten die beste/am wenigsten Schlechte ausgewählt zu haben.
Das Wesen eines moralischen Dilemmas beinhaltet leider, dass es eben kein mehr oder weniger schlecht gibt. Und vor allem wird es auch häufig schwierig mit der Beurteilung, da es unterschiedliche Sichtweisen gibt.
Deswegen:
Erst gar nicht soweit kommen lassen. ;)
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Das Wesen eines moralischen Dilemmas beinhaltet leider,
ich glaube bestmögliches Urteil war nicht die präziseste Formulierung.
Lösung A,B, C führen zu schlechten - bösen Ergebnissen , Paladin versucht nach bestem Wissen und Gewissen unter angemessenem Abwägen(u.a. wieviel oder wenig Zeit ist) welches nach seinem Urteil die am wenigsten besch ...eidene Lösung ist,
VS. du hast dem bösen Tyrannen dabei geholfen die Vampire/Mädchenhändler zu bekämpfen/Vertreiben/vernichten, du bist gefallen weil du hast mit Bösem zusammengearbeitet und ihm geholfen.
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Bei einem solchen Dilemma sollen die Spieler Bauchschmerzen bekommen weil es keine perfekte Lösung gibt. Das macht es ja gerade so spannend.
Dafür muß man dem Paladin nicht noch mit der "Du hast deinen Kodex gebrochen" Keule schlagen. Solange ich als SL den Eindruck habe das der Paladin das Beste aus seiner Situation gemacht hat wird er bei mir z.B. nicht seine Kräfte verlieren, auch wenn er streng genommen gegen seinen Kodex verstoßen hat. Zu gutem Rollenspiel gehört dann aber auch das der Spieler von sich aus ausspielt das er mit dem was er tun mußte höchst unglücklich ist und versucht in Zukunft bessere Wege zu finden bzw etwaiges Übel das er selbst durch seine Wahl angerichtet hat wieder gerade zu biegen. Aber das ist halt die Sicht- und Spielweise unserer Gruppe. Wie schon gesagt, da muß jede Gruppe einen eigenen Weg finden der für sie funktioniert.
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Man sollte eben auch keinen Paladin spielen wenn man kein moralisches Dilema thematisieren will, den das ist numal DAS Thema des Paladins. Es geht um das universelle Gute, wobei das einem rechtschaffen-guten Gott ja entspricht, ursprünglich aber unabhängig von einem Klerikerdasein gedacht war.
Daneben gibt es soviele Kleriker und Prestigeklassen die aehnliche Zauber bekommen, man muss also keinen Paladin spielen. Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.
Andererseits verwischt sich das eben schon auch ziemlich mit Klerikern von rechtschaffen-guten Göttern.
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Man sollte eben auch keinen Paladin spielen wenn man kein moralisches Dilema thematisieren will, den das ist numal DAS Thema des Paladins. Es geht um das universelle Gute, wobei das einem rechtschaffen-guten Gott ja entspricht, ursprünglich aber unabhängig von einem Klerikerdasein gedacht war.
Daneben gibt es soviele Kleriker und Prestigeklassen die aehnliche Zauber bekommen, man muss also keinen Paladin spielen. Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.
Andererseits verwischt sich das eben schon auch ziemlich mit Klerikern von rechtschaffen-guten Göttern.
In dieser Aussage sind Fehler enthalten:
a) Ein Paladin ist mitnichten dazu gedacht, nur Spielern vorbehalten zu sein, die unbedingt moralischen Dilemmata ausgesetzt werden möchten.
b) Je nach Welt ist ein Paladin sehr wohl an seine Gottheit gebunden. Dies erklärt auch die unterschiedlichen Verhaltens-/Vorgehensweisen von Paladinen verschiedener Gottheiten bzw. den dazugehörigen Orden.
c) Mechanisch ist ein sehr großer Unterschied zwischen Klerikern und Paladinen; die einen sind Vollzauberer, die anderen Nahkämpfer.
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Da war kein Fehler weil ich ja " Eigentlich " sagte.
Die Naehe zum Kleriker wird dan in den Settings wie Faerun weiter verwischt, wie erwaehnt.
Und Kleriker tragen im Gegensatz zum Magier auch mehr Waffen, was Prestigeklassen weiter ausbauen. Da ueberlappen sich Paladin und Kleriker dan sehr, insbesondere bei Rechtschaffen-Guten Göttern.
Und doch, das wesentliche Charakterthema beim Paladin ist die Rechtschaffen-Gute Gesinnung im Kampf was definitiv ein Dilema ist, das ist das Thema.
Ist irritierend weil alle anderen Klassen ja variablere Motive haben koennen, stimmt aber beim Basismodell.
Bei der Gottspezifischen Variante ist das eben evtl mehr die Treue zu dessen Prinzipien die einem Kaempefer als solchen die Kraft verleiht. Der sollte sich dan aber auch Richtung Kleriker entwickeln.
Der urspruengliche Paladin ist aber nicht an einen Gott und sonstwen außer dem Guten gebunden. Da du in der Welt aber in Strukturen arbeitest und Goetter das Gute naheliegend verkörpern wurde das wohl auch so vereinnahmt.
Klassenkombinationen sind auch nochmal komplexere Varianten.
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Unabhängig davon, auf welchen Kodex sich Spieler und SL nun genau einigen, würde ich die Sache mit der Gesinnungstreue nicht einfach als Einbahnstraße betrachten. Will sagen: eine "gute" Gottheit oder sonstige Macht, die klassisch-rechtschaffen guten Paladinen ihre Kräfte verleiht, würde mMn ihren eigenen Prinzipien zuwiderhandeln, wenn sie diese dann einfach bei jeder Gelegenheit ungewarnt und ohne Rücksicht auf Verluste ins offene Messer laufen ließe. Ein Paladin sollte also im Wesentlichen schon wissen, was in einer bestimmten Situation von ihm erwartet wird, und den einen oder anderen ehrlichen Fehler sollte man da als angeblich höheres und weiseres Wesen auf dieser Seite der Gut-/Böse-Achse auch schon mal verzeihen können.
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Dann, mal wieder, Schritt für Schritt:
Die Naehe zum Kleriker wird dan in den Settings wie Faerun weiter verwischt, wie erwaehnt.
Dir ist die "One-Step-Rule" bekannt? Wenn Ja, weiss ich nicht, wie Du zu der Aussage kommst.
Und Kleriker tragen im Gegensatz zum Magier auch mehr Waffen, was Prestigeklassen weiter ausbauen. Da ueberlappen sich Paladin und Kleriker dan sehr, insbesondere bei Rechtschaffen-Guten Göttern.
Weiss nicht, was Magier nun damit zu tun haben. Außerdem sollte Dir bewusst sein, dass Prestigeklassen eine "Erfindung" von D&D 3.X ist und in allen anderen Editionen gar nicht vorkommen.
Und als Gegenbeispiel: Ein Paladin des Ilmater und ein Kleriker des Ilmater unterscheiden sich eventuell sehr stark. Ansonsten siehe auch "One-Step-Rule".
Und doch, das wesentliche Charakterthema beim Paladin ist die Rechtschaffen-Gute Gesinnung im Kampf was definitif ein Dilema ist, das ist das Thema.
Nein, wenn man dem Paladin ein "Thema" über die Editionen hinweg "andichten" will, sind es folgende Eckpfeiler:
- hohes Charisma
- göttliche Zauber
- Reittier
Paladine, gerade in Faerûn haben je nach Gottheit vollkommen andere Motive. Ein Paladin der Sune im Vergleich zum Paladin des Helms oder des Ilmaters oder, oder, oder.
Und das sind nur die menschlichen Gottheiten. Von Moradin und Co. fangen wir besser mal gar nicht an.
@ nobody@home:
Wie gesagt, in den FR tun sie (die Gottheiten) dies eh in bestimmten Maße. Ich bleibe aber dabei, dass man als SL eben ihn nicht in genau die Situation bringen sollte, in der die Gottheit jede Handlungsalternative abstraft.
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Darum ist es ja eben ein Dilema
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Nicht zu vergessen, wie neulich schonmal angesprochen, dass z.T. einzelne Gottheiten auch nochmal mehrere Paladin-Orden sponsern, und sich so z.B. auch zwei Paladine von Ilmater enorm unterscheiden können.
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Darum ist es ja eben ein Dilema
Ich empfehle eine Google-Suche nach "Moralisches Dilemma + Sophies Entscheidung".
@ Feuersänger:
Nachdem FR 3.X ja schon den Paladin ein wenig "aufgeweicht" hat mit Paladinen der Sune und des Corellon, geht 5E ja noch einen Schritt weiter.
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Wenn in Faerun der Paladin weiterhin Rechtschaffen-Gut sein soll bleibt das das Motiv.
Wenn es da nur um Gottergebenheit egal welcher Gesinnung dan eben so.
Prestigeklassen sind einfach nur Variationsangebote mit meist neuen Faehigkeiten.
Ausdenken konnte man die sich vorher schon bzw aus Klassenkombis basteln.
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Wenn in Faerun der Paladin weiterhin Rechtschaffen-Gut sein soll bleibt das das Motiv.
Auch eine hundertfache Wiederholung macht es nicht richtiger. ;)
Rechtschaffen Gut heisst nicht "Rechtschaffen Blöd" und auch nicht "Ich bete, dass mein SL mich nicht durch Dilemmata immer wieder zum Fighter" degradiert.
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Genau das ist aber so oder so das Dilema dieses basischen Kaempfers.
Die Leute wollen oftdie Eigenschaften aber nicht das Thema ausspielen.
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Nee, nur wenn der Spielleiter ein arschloch ist.
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Ich meinte Rechtschaffen-Gut ist das Thema, nicht Rhyltars Uebertreibung.
Da Kaempfen sein Beruf ist kann er damit erstmal kein grundsaetzliches Problem haben. Dan kommen aber diese Traeume von weinenden blutigen Orks...... Viel Besinnung, Meditieren, gruebeln.......oder die Verbitterung und das Boese greifen nach ihm....
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Wenn du sowas bei mir abziehen würdest wäre ich die längste zeit bei dir Spieler gewesen. Ich spiele nicht, um erzogen zu werden. Wer so leiten will kann gerne mit einer kisow'schnell DSA runde spielen.
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Wenn du sowas bei mir abziehen würdest wäre ich die längste zeit bei dir Spieler gewesen. Ich spiele nicht, um erzogen zu werden. Wer so leiten will kann gerne mit einer kisow'schnell DSA runde spielen.
Das hast Du viel zu nett gesagt.
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We try.
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Brav >;D
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Man stelle es sich bildlich vor:
AD&D, man hat tatsächlich den 5,7 %-Glückstreffer, beim Auswürfeln (4d6, Drop lowest) eine 17 bzw. 18 zu haben.
Man erfüllt auch die anderen Werte. Man legt seine 17 oder 18 auf CHA. Man nimmt nicht den Fighter oder den Ranger oder, oder, oder. Man ist ein Paladin.
Und beim ersten echten Dilemmata, in dem man irgendetwas Böses machen muss, weil es sonst keinen Ausweg gibt (bzw. der andere Weg auch "böse" ist), ist man kein Paladin mehr.
Great fun!
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Das Konzept ist ja auch per se bräsig. Boni, wenn Dinge erfüllt werden, wären funktional, z.B.:
- Allen merken instinktiv, wenn du die Wahrheit sagst.
- Du erhälst Angriffsboni, wenn du eine offene Herausforderung aussprichst.
Usw.
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Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.
das unterscheidet ihn jetzt wie von Klerikern? Also außer überhaupt nicht?
Und die meisten DnD Romane mit Paladinen haben kein moralisches Dilemma, mir fällt bei Paksenarrion auch keines ein.
Dan kommen aber diese Traeume von weinenden blutigen Orks...... Viel Besinnung, Meditieren, gruebeln.......oder die Verbitterung und das Boese greifen nach ihm....
selten so einen kiesowschen Unfug gelesen.
Je nach Welt wäre nur ein toter Ork ein guter Ork
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Rhyltar: Das stellt sich aber keiner vor der das Konzept oder meine Erklaerung gelesen hatt.
Und auf Auswuerfeln erstelle ich sowieso keine Charas sondern auf Wunsch. Was eher Sinn macht es sei den man ist sehr vielseitig.
Beim Kleriker muesste es mit der Moral je nach Gott aber aehnlich sein.
So ist der Paladin numal erklaert.
Man kann es ja locker auslegen, es war aber nach dem Grundkonzept gefragt das so ist.
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Ich muesste mal schauen wos stand, aber es ging wohl um das universelle Gute, vielleicht vom Obergott oder allen guten Goettern kommend. Dem davon beseelten wachsen die Kraefte in seinem Kampf zu. Genaugenommen koente es dan auch eine Person mit anderem Beruf sein die erwählt wurde, aber das haengt wohl mit dem gefaehrlichen Kampf zusammen.
Dan hatt man das wohl mit konkretem Gottbezug konkreter gemacht.
Wer den Geist des Guten nicht beachtet, verliert die Kraefte. Dan wirst du Neutral was nicht genuegt.
Hier verstehe ich das, beim Barden fand ich es bei D&D3 falsch.
Wenn er nur ein Erwahlter eines Gottes ist dan ist es bei Neutral oder Boese anders, bei Rechtschaffen-Gut aber auch wie Gesagt. Auch beim Kleriker.
Wenn man das locker sieht und die Goetter also auch, dan kann man das so spielen. Fuer mich waere das Unglaubwuerdig.
Da der Paladin aber Krieger ist muss und wird er sich bei einem unvermeidbaren Kampf ja keine Schuld geben muessen. Darum war er in den Grundregeln auch als unabhaengig als Einzelgaenger erwaehnt.
Wird er in Faerun vom Orden fragwuerdig verpflichtet kann (sollte) er das infragestellen oder eben dem Orden gehorchen. Da kenne ich die Erklaerung nicht .
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So wie Du das wiedergibst, ist der Paladin nunmal NICHT erklärt.
Weder AD&D, noch später, erst recht nicht in 5E.
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Sondern wie ?.....
Ich kann auch gerne zitieren.
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Möchtest Du das Thema diskutieren, oder Deine vermeintlichen Wahrheiten kund tun?
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Ich muesste mal schauen wos stand, aber es ging wohl um das universelle Gute,
Böse, neutrale etc pp - gibt und gab es auch bei Klerikern seit Odnd.
Vom Klassenwechsel bei DnD hast du aber schonmal gehört?
Faerun ist ein Setting nicht DAS Setting und Orden wurden schon im Alles über den Paladin Splatbook erwähnt, genauso wie freie Paladine oder Paladine in weltlichen Orden/Diensten wie ihre Vorbilder die Paladine Charlemagnes und die Ritter der Tafelrunde
Rhyltar: Das stellt sich aber keiner vor der das Konzept oder meine Erklaerung gelesen hatt.
Und auf Auswuerfeln erstelle ich sowieso keine Charas sondern auf Wunsch.
war In ADnD nicht vorgesehen
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Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:
1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?
2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?
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Das witzige bei Dilemmata ist ja eigentlich, dass der Paladinspieler eigentlich nur argumentieren muss, warum seine Entscheidung die "weniger Böse" und damit Gute Entscheidung war. Wirklich fies sind die Situationen, in denen der richtige Weg eindeutig sichtbar ist, aber auch eindeutig viel beschwerlicher oder der böse viel, viel verführerischer.
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Beispiel: Da kommen ein paar arme Leutchen und bitten den Pala, doch nach ihrem verschwundenen Hirtenbub zu suchen. Sie haben heute morgen dem (Gott des Paladins) eine ganze Ziege geopfert, und das kann doch kein Zufall sein, dass der jetzt da ist, oder? *hoffnungsvolle Blicke*
Leider hat der Paladin aber eigentlich etwas Wichtiges zu tun, das auch zeitkritisch ist. Zumindest ein bisschen zeitkritisch... vielleicht kann er sich den Nachmittag ja noch frei nehmen und mal nachschauen... muss er dann halt schneller reiten...
Oder:
Priester seines eigenen Gottes bittet ihn, ein Päckchen nach X zu bringen. Hochvertraulich! Unterwegs kommen aber Zweifel an der Integrität dieses Priesters auf - behält er sein Vertrauen in den Bruder oder lässt er sich von Angst und Zweifeln leiten?
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@Feuersänger
Hier mal ein klassisches Beispiel:
Bösewicht A der die Welt / Königreich / Dort vernichten will kann nur aufgehalten werden wenn man sich mit dessen Feind verbündet... der allerdings auch ein Bösewicht (B) ist (was die Charaktere wissen).
Die "Richtige" Lösung ist vermutlich tatsächlich sich kurzfristig mit dem Bösewicht B zu verbünden um eine größeres Übel abzuwehren. Der aufrechte Paladin wird dabei aber nicht lügen sondern vielleicht sogar offen sagen das das Bündnis nur halten wird bis das Übel abgewehrt ist und er (oder sie) danach alles dransetzen wird um auch dem Bündnis-Bösen B das Handwerk zu legen.
Laut reinem Prä 5. Edition-Regelwerk ein Bruch des Kodex (z.B. 3.5 seite 44 "a paladin will never knowingly associate with evil characters"). Meiner Meinung nach aber durchaus im Sinne der Gottheit (und des Guten). Würde also von mir als SL niemals bestraft werden.
Ein Paladin der hingegen sagt "Nein, nie und nimmer. Mit dem werde ich mich nicht verbünden. Ich werde versuchen einen anderen Weg zu finden !" handelt auch nicht falsch. Sollte er es nicht schaffen und die Katastrophe eintreffen würde ich zwar erwarten das der Paladin deswegen Gewissensbisse bekommt, aber auch hier würde ich es für falsch halten mit der "Du verlierst Deine Kräfte" Keule daherzukommen.
Mir als SL ist wichtig das der Paladin nach bestem Wissen und Gewissen versucht das richtige zu tun. Ich habe auch schon SL erlebt die da ganz anders drauf sind. Nach dem Motto: "Euer Verbündeter entpuppt sich als Gestaltwandler. Du hast also mit einem Bösen zusammengearbeitet. Schwupps, Kräfte weg ! Haha." War vor der 3. Edition wo der Passus "knowingly" vielleicht noch nicht drin war. Ändert aber nichts daran das so ein SL Verhalten unter aller Sau ist.
Wie schon eine Seite vorher gesagt: Gute Dilemma sollten nicht nur Paladinen sondern ALLEN Spielern Bauchschmerzen bereiten.
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Luxfere/Ljchtschwerttaenzer: Ich moechte gerne ein Zitat das mich widerlegt wie ihr falsch behauptet.
BadHorse: Wenn es mehr um Gehorsam zur Kirche ginge wie beim Kleriker.
Beim Thema Rechtschaffen-Gut gehts darum das Gute moeglichst zu erreichen.
Wenn jetzt zwei Fraktionen Krieg betreiben und du in eine Schlacht verwickelt wirst und eigentlich nur brave Soldaten dich laut Befehl angreifen waere so ein Dilema dazu.
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@ Bad Horse:
Deine Beispiele würde ich eher als moralische Konflikte ansehen, nicht aber als moralische Dilemmata.
Beispiel 1 wird aber zum Dilemmata, wenn der Paladin vor folgender Wahl stehen würde:
Der Hirtenjunge ist von einem bösen Kult entführt worden und wird ohne Hilfe sicher umgebracht. Jedoch ist der Auftrag so zeitkritisch, dass eine Verspätung Menschenleben kosten würde.
Was soll er also tun?
@ Runenstahl:
Ich glaube, der Passus aus dem Regelbuch bezieht sich erstmal nur auf andere Charaktere in der Gruppe. Paladin und Assassine in einer Gruppe? Nicht möglich.
Wie ich aber an anderer Stelle schon sagte: In den Forgotten Realms gibt es Paladine, die die Harfner unterstützen, wohl wissend, dass diese sich nicht immer nur "gute" Möglichkeiten suchen, um an ihre Ziele zu kommen.
Wenn jetzt zwei Fraktionen Krieg betreiben und du in eine Schlacht verwickelt wirst und eigentlich nur brave Soldaten dich laut Befehl angreifen waere so ein Dilema dazu.
Garantiert nicht.
Die für mich idealtypischen "Paladine", was Spielbarkeit angeht, findet man btw. in den Romanen von David Eddings. Sparehawk, Ulath oder auch sehr gerne Bevier wären Paladine, wie ich sie mehr vorstellen würde.
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Rhyltar: Es muss ja auch nicht immer das Schicksal der gesamten Zivilisation auf dem Spiel stehen.
Und: Singular: Dilemma. Plural: Dilemmata. ;)
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Und: Rhylthar...mit 2 "h". :)
Moralisches Dilemma ist afaik ein feststehender Begriff. Kohlberg und so.
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Rhyltar: Doch wenn du den Befehl zum Angriff hast oder dich verteidigen mußt GARANTIERT SCHON !
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Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:
1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?
2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?
- Man stellt den Paladin vor eine Situation in der er zwischen zwei Übeln wählen kann. Ein paar Unschuldige opfern und den Bösewicht kriegen. Die Unschuldigen retten aber der Bösewicht kann noch weitere Übel vollbringen.
- Eine an sich gute Entscheidung des Paladins hat furchtbare Konsequenzen.
- Der Paladin verschont einen Bösewicht und das führt zu weiteren Verbrechen
- Der Paladin verschont einen Bösewicht und das führt zu weiteren Verbrechen
- Der Paladin verschont einen Bösewicht nicht und es stellt sich raus das der einfach von seinem Oberbösewichtboss durch Geiseln dazu gezwungen wurde
- Es gibt keine RICHTIGE Entscheidung!
- Man kann die kurzfristige Sicht nehmen
- Man kann die mittelfristige Sicht nehmen
- Man kann die langfristige Sicht nehmen
- Wenn der Spieler nicht darauf kommt das seine Entscheidung schwierig und vielleicht sogar "falsch" war, dann sollte das ein Bruder im Glauben dem Paladin auftischen
- Wenn die Entscheidung durch mangelnde Informationen "falsch" war, sollte man den Paladin, wenn er wieder einen Schnellschuß an Entscheidung fällt daran erinnern.
Im Endeffekt muß es "schwieriger" sein einen Paladin zu spielen als eine Kämpfer. Aber, wenn man alles richtig macht, gerne auch durch die Schwierigkeiten erfüllender.
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Klar können solche Situationen immer wieder mal vorkommen. Da ist auch nicht viel gegen einzuwenden, solange das in erster Linie "Food for thought" für den Spieler ist, und der Spieler auch seinen Spaß daran hat. Nen Hals krieg ich halt, wenn der ganze Zirkus nur vom SL veranstaltet wird, um den Spieler zu piesacken und/oder mit der Drohung des Kräfteverlustes rumzuwedeln.
Weil weiter oben die Frage aufkam:
in AD&D 2nd zum Beispiel war man als Paladin noch ein reiner Spielball der Launen des DMs. Allerdings war Kräfteverlust nicht endgültig, sondern man musste halt "Buße tun" und sich einen Atonement-Zauber von einem Kleriker abholen (der mindestens 7. Stufe sein musste). War kein solcher greifbar -> Pech gehabt.
Der Schwachsinn ging so weit, dass man seine Kräfte sogar verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Wenn wir die Gleichung also mal kürzen: einmal Rettungswurf nicht geschafft == Kräfte weg. UND solange er nicht durch eine "gefährliche Queste oder wichtige Mission" Buße getan hatte, gab es auch keinerlei XP erhalten.
Die Kräfte waren zwar prinzipiell auch ziemlich awesome -- aber die Codex-Bedingungen waren dermaßen unfair und willkürlich, dass dagegen Snakes&Ladders wie ein Schachspiel wirkt. Das mag in tatsächlichen Spielrunden alles ganz anders gehandhabt worden sein, aber RAW ist das quasi unspielbar.
Die Probleme des 3E-Codex wurden ja schon genannt. Wie bereits in diesem Thread konstatiert, war das as written ebenfalls unspielbar.
In der 5E gibt es nun Paladine in verschiedenen Geschmacksrichtungen (Oaths), und sie können technisch gesehen jede beliebige Gesinnung haben - wobei aber jeder Oath mehr oder weniger stark auf ein oder zwei bestimmte Gesinnungen zugeschnitten ist. Jeder Eid hat seine eigenen Grundsätze (Tenets), die im Unterschied zu früheren Editionen sehr sorgfältig formuliert sind. Selbst der klassische LG-Paladin mit Oath of Devotion wird qua Tenets vor den dämlichsten Lawful-Stupid Fallstricken _geschützt_ statt reingeritten. Das nenn ich Fortschritt!
Rhyltar: Doch wenn du den Befehl zum Angriff hast oder dich verteidigen mußt GARANTIERT SCHON !
So ein Blödsinn. Wie _kommst_ du nur immer wieder auf so einen Quark?
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Bei uns wurde einfach bestimmt das alles was der Paladin tut gut ist. Fertig mit der Diskussion. Ein Dilemma das einen SC unspielbar macht finde ich nicht zielführend.
Ich hacke ja auch keinem Fighter die Arme an und sage dann " gibt doch einen Regenerat spell mit dem du das wieder in Ordung bringen kannst. Sieh mal zu wie du dich bis dahin rumschlägst"
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Ist schon klar das man so etwas dosiert einsetzen sollte.
Was mir, vor ewigen Zeiten, halt aufgefallen ist, das Spieler die eine Gute oder Rechtschaffene Gesinnung hatten eben gegen diese mehr oder weniger offen verstießen.
Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.
Dann denk ich mir, was soll der Scheiß, man will die Coolen-Powerz, und spielt nicht die Nachteile.
Da kann ich schon verstehen warum der eine oder andere SL da solchen Spielern was reinwürgen wollte.
Bei uns wurde einfach bestimmt das alles was der Paladin tut gut ist. Fertig mit der Diskussion. Ein Dilemma das einen SC unspielbar macht finde ich nicht zielführend.
Ich hacke ja auch keinem Fighter die Arme an und sage dann " gibt doch einen Regenerat spell mit dem du das wieder in Ordung bringen kannst. Sieh mal zu wie du dich bis dahin rumschlägst"
Naja, lies Dir mal so Beispiele durch was so Paladine alles veranstaltet haben und Du mußt erkennen das es nicht alles gut sein kann.
Klar, Du kannst die Vollausstattung zum Preis der Basisausstattung verscherbeln. Aber damit entwertest Du die Basisausstatung (wer will das dann schon spielen?)
Immerhin gab es, in einem Dragon Artikel oder sonstwo, auch eine Regel die die Einzelnen Fähigkeiten mit XP Kosten für den Aufstieg von LVL 1 auf LVL 2 bepreiste.
Wenn man alle Vorteile eines Paladins haben wollte aber keinen seiner Nachteile dann wären die Basis XP pro Level halt noch mal um so 400-500 XP gestiegen.
Dann wäre die NOCH langsamere Progression der einzige Nachteil.
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Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.
Das ist aber doch eine andere Baustelle, oder?
Dann denk ich mir, was soll der Scheiß, man will die Coolen-Powerz, und spielt nicht die Nachteile.
Das hat mich öfter schon irritiert:
Wieso wird davon ausgegangen, dass ein Paladin etwas besseres i. S. v. "stärker" ist?
Es klingt häufig so, als müsste man einem Paladin Ballast ans Bein binden, weil er sonst dem Rest der Gruppe durch seine Stärke davonzieht, aber von den Regeln her ist dem doch gar nicht so.
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Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ? Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen eigentlich ? Sowenig Kritkfaehig ?
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Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ? Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen eigentlich ? Sowenig Kritkfaehig ?
1 Monat Sperre, kaum wieder da, direkt mal wieder einen Moderator angehen.
Good game.
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Feuersaenger: Och ein arroganter Mobbingversuch ? Wieviel Doppelacounts hast du/deinesgleichen eigentlich ? Sowenig Kritkfaehig ?
Okay, I call Bullshit. Ich hätte jetzt gerne von dir drei textstellen, die deine blödsinnigen Behauptungen unterstützen. Aus dem englischen originaltext, und zwar mit einer lesbaren rechtschreibung.
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_Vor_ der 3E war der Paladin in der Tat ein "Fighter Plus". Ihm fehlte die Waffenspezi, aber dafür hatte er eine Reihe anderer Specials.
ABER das musste er sich sowieso erstmal mit Cha 17 erkaufen. Ein Stat, der sonst zu nichts gut ist und normalerweise hart gedumpt wird.
In der 3E kann von "kewl powerz" eh keine Rede mehr sein. Er ist ultra-MAD, fast alle seiner Features sind sinnlos, too little, too late. Der ist _schwächer_ als ein Fighter; ganz zu schweigen von einem Cleric. Und dafür kriegt man noch diesen unspielbaren Codex ans Bein gebunden. Nein Danke.
(Später gab es dann ACFs die das ganz gut gefixt haben, kennen aber nicht viele.)
In der 5E endlich ist die Balance dann mal gelungen. Paladin und Fighter sind beides starke Klassen und haben ihre Meriten. Der Fighter mag mechanisch ziemlich langweilig sein, aber dafür zuverlässig.
@Lysander: dass du von allen, aber wirklich ausnahmslos allen hier angegangen wirst, weil du einfach _falsch_ liegst, der Gedanke kommt dir nicht, hm?
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@Lysander: dass du von allen, aber wirklich ausnahmslos allen hier angegangen wirst, weil du einfach _falsch_ liegst, der Gedanke kommt dir nicht, hm?
Liegt ganz einfach daran, dass seine Argumente und sein Stil prä Millennium liegen.
(A)D&D Vorurteile, ohne das Spiel offenbar selbst gespielt zu haben. Erfahrungsgemäß kamen die genau so vorgekaut aus dem damaligen DSA-Lager.
Ich habe in den 90ern sehr erfolgreich einen Paladin gespielt. AD&D 2nd inklusive dem wirklich gut gemachten "Alles über den Paladin" ... ... wo ist das eigentlich ... *kopfkratz*
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Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:
1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?
2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?
Der klassische Kobayashi Maru natürlich, der keine objektiv richtige Entscheidung hat. Der eigentliche Sinn eines solchen Dilemmas sollte es ja sein, dass man sehen kann wie der Paladin SC (und nicht der Spieler) mit vermeintlich auswegslosen Situationen umgeht. Das Dilemma ist ja nicht als Logikpuzzle gedacht, sondern sollte vielmehr eine Platform bieten, Charaktere auszuspielen.
Von daher halte ich es auch besser, die "Kräfte verlieren" Keule da rauszuhalten bzw nur dann zu schwingen, wenn der SC sich von der Situation abwendet ohne eine Lösung zu suchen.
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Allerdings solltest Du als SL vorher in Erfahrung bringen, ob der Spieler solche Dilemmata überhaupt durchspielen will. Sonst spielt Ihr zwei verschiedene Spiele.
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Allerdings solltest Du als SL vorher in Erfahrung bringen, ob der Spieler solche Dilemmata überhaupt durchspielen will. Sonst spielt Ihr zwei verschiedene Spiele.
Das ist doch normal für alle storybasierten Runden? Wenn der Spieler den Paladin nur spielen will, weil er ihm Regelmechanisch gefällt, dann ist das einzige Dilemma in der Runde wie der Loot verteilt wird :P
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Der klassische Kobayashi Maru natürlich, der keine objektiv richtige Entscheidung hat. Der eigentliche Sinn eines solchen Dilemmas sollte es ja sein, dass man sehen kann wie der Paladin SC (und nicht der Spieler) mit vermeintlich auswegslosen Situationen umgeht. Das Dilemma ist ja nicht als Logikpuzzle gedacht, sondern sollte vielmehr eine Platform bieten, Charaktere auszuspielen.
Von daher halte ich es auch besser, die "Kräfte verlieren" Keule da rauszuhalten bzw nur dann zu schwingen, wenn der SC sich von der Situation abwendet ohne eine Lösung zu suchen.
Wir hatten kürzlich eine solche Situation. Ich schrieb davon ...
Nachdem ich mit dem SL in einem 4-Augen-Gespräch darüber redete, wurde mir auch klar, was er eigentlich vorhatte.
Es ging ihm gar nicht um die Situation -die man nur verlieren kann- an sich, sondern darum wie wir handeln und welche Motive dahinter stecken.
( Er ist Psychologe und das macht es nicht unbedingt einfacher ;) )
Er wollte, dass wir anfangen unsere Charaktere zu überdenken, ihre Handlungen anfangen zu verstehen und ihnen auch einen Antrieb für die Zukunft geben.
Wenn man in solchen Situationen gefangen ist, ist das bisweilen arschig schwer.
Ich spielte da einen Paladin (Halbelf, Oath of the Ancients) und muss sagen, dass ich zuerst echt Frust geschoben habe.
Mittlerweile (wegen des OT Gespräches) bin ich ziemlich begeistert über diese Idee.
Allerdings bitte in homöopathischen Dosen.
Auf Nachfrage, wie es mit dem Fall meines Paladins aussähe, winkte er übrigens ab und meinte, dass ich schon wisse, wie ich MEINEN Paladin zu spielen hätte.
Alles cool :d
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Auf Nachfrage, wie es mit dem Fall meines Paladins aussähe, winkte er übrigens ab und meinte, dass ich schon wisse, wie ich MEINEN Paladin zu spielen hätte.
Alles cool :d
Ich denke, es ist extrem wichtig, im Vorfeld klarzustellen das keine regelmechanischen Nachteile für den Charakter entstehen werden. Wenn alle Gedankengänge von "Scheiße, hoffentlich verliere ich bloss nicht meine Kräfte" überschattet werden, dann kann sich der Spieler nur sehr eingeschränkt auf die Situation einlassen.
Ich denke, viele Spieler sind da auch sehr stark durch die früheren Editionen vorgeschädigt. Bei Rollenspielanfängern z.B. ist es eher selten, dass mechanische Konsequenzen überhaupt beachtet werden.
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Ja und nein. Ich finde einen Kodex und die damit einhergehenden Konsequenzen für das Spiel sehr wichtig. Hey, welche Klasse gibt einem sonst einen Leitfaden mit an die Hand? Zumal der Kodex mittlerweile (wie FS schon sagte) ja nicht mehr unmittelbar an eine Gesinnung getackert ist.
Besonders gut finde ich übrigens, dass man als SL solche Situationen auch VOR Stufe 3 einbauen kann, um den späteren Weg zu erspielen.
Bei uns passierte das kurz vor Stufe 3 und ich war drauf und dran, meinen Paladin als Rachepaladin aufzuziehen.
Fernab von Anfängern oder Alten Säcken, sehe ich die mechanische Auswirkung als elementaren Bestandteil an. Und ich finde es gut, wenn der SL reguliert. Allerdings bedeutet diese Regulierung NICHT, dass man den Arschlochspielleiter markieren darf. Denn DAS finde ich infantil.
@AD&D 2nd
Bei uns hat nie jemand einen Paladin gespielt, weil alle Angst vor dem Kodex und der Gesinnung hatten. Beziehungsweise Angst vor dem Meister (so hieß der damals ja noch).
RG bedeutete noch nie, dass man der letzte Vollhonk ist. Zwerge waren vom Grundsatz her schon mal RG. Steht sogar im Monstrous Manual.
Also kann es nicht an der Gesinnung an sich liegen.
Ich vermute mal (Buch liegt seit dem Umzug ins Haus auf dem Dachboden ...), dass die Formulierung mit dem Kodex passiv-aggressiv war. Schreckt halt ab.
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Speziell die zweite Edition war ohnehin die, die gerne mal mechanische Vor- mit rollenspielerischen Nachteilen ausbalancieren wollte. Ich muß bloß an das Swashbuckler-Kit aus dem Complete Fighter's Handbook denken: Zwei Bonus-Weapon Proficiencies, Etiquette und Tumbling für lau, Rogue NWPs zum selben Preis wie der Rogue selbst, -2 auf Rüstungsklasse in Leder- oder leichterer Rüstung, +2 auf Reaktionen vom anderen Geschlecht...und der Nachteil, abgesehen davon, die Hälfte seiner Weapon Proficiencies in Renaissance-Fechtwaffen investieren zu müssen (die dann alle auch ihre kleinen individuellen Vorteile haben)? Mehr Zeit im Rampenlicht, weil der Dungeon Master angehalten ist, den Swashbuckler öfter als seine anderen SC-Kollegen vor interessante Plotschwierigkeiten zu stellen... ::)
Da würde ich mir heutzutage, wo ich mir fleißig einrede, älter und weiser zu sein, schon überlegen, wie krampfhaft ich mich ausgerechnet an dem damaligen Offiziellen Paladin-Kodex (tm) festhalten will. ;)
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Unser Paladin (Rache, 5E) haut Leuten aufs Maul, die ihm nicht passen und geht dabei mit allen Mitteln vor. Was auch durchaus zum Codex passt >;D
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BadHorse: Wenn es mehr um Gehorsam zur Kirche ginge wie beim Kleriker.
Steht wo?
In ODnD ist IIRC ausdrücklich erwähnt,das der Kleriker in seiner Festung wenn er beim Bau Hilfe von seiner Kirche bekommt er Klerikern seiner Kirche nicht das betreten verweigern darf.
Wo steht geschrieben, das ein Kleriker Teil einer Amtskirche sein muss?
Nein, das wäre keines, da der Paladin auch gegen Nicht Böse kämpfen darf, Das wäre ein Akt des Krieges und damit eine völlig legitime Handlung, das triggert überhaupt keine Gesinnungsdilemma.
btw Brave Soldaten sagt nichts über deren Gesinnung aus.
Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.
Ich hatte gute Charaktere, die hätten das schnippeln angeordnet, die haben Gefangene in die Zivilisation schleifen wollen wegen der erniedrigenden, lange dauernden und grausamen Hinrichtung.
Folter etc. waren in dem Setting akzeptierte und gutgeheißene Mittel positiver Rechtspflege
@Lysander
Ich hätte für deine seltsamen Behauptungen auch mal gerne irgendwelche Belege, also bevor ich mir diese Mühe mache....
@Rhylthar
IIRC sind einige RG Götter Patron Götter der Harfner.
Nein, so wurde der Passus mit Bösen nicht ausgelegt, klassisches Beispiel.
Vampir bekämpfen bedeutet bsöen Tyrannen unterstützen wurde so definiert.
David Webers Wargods Own Paladin assassiniert da selber
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Der Paladin und die Probleme mit der absoluten Gut-Böse-Skala sind so ein Klassiker. Schön, das mal wieder zu sehen. Macht nostalgisch. ;)
Unsere Lösung war normalerweise:
Spieler: "Hey, ich will einen Paladin spielen."
Spielleitung: "Dann setzen wir uns zusammen und überlegen uns, wie das mit deinen Regeln ausschaut."
Alles andere ist Quatsch, weil das Gesinnungssystem schon hinreichend unhandlich ist. Es gibt wahrscheinlich keine Klasse, die in unterschiedlichen Runden so unterschiedlich gehandhabt wird. Und keine, bei der so schnell Augenrollen hervorgerufen wird, weil die meisten Leute schon gesehen haben, wie der Paladin vor die Wand gefahren wird, weil es das Gespräch nie stattgefunden hat.
(Außer vielleicht 5e-Regelung, die da ja anscheinend weg von der Gesinnung hin zu greifbaren Glaubensaspekten geht, wenn ich das recht verstanden habe.)
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In ODnD ist IIRC ausdrücklich erwähnt,das der Kleriker in seiner Festung wenn er beim Bau Hilfe von seiner Kirche bekommt er Klerikern seiner Kirche nicht das betreten verweigern darf.
Wo steht geschrieben, das ein Kleriker Teil einer Amtskirche sein muss?
Im Deities and Demigods von AD&D steht es so.
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Noch ein geschwinder Nachtrag:
Luxfere/Ljchtschwerttaenzer: Ich moechte gerne ein Zitat das mich widerlegt wie ihr falsch behauptet.
Lysander, mal abgesehen von deiner unmöglichen Unterstellung, wir wären hier ja eh alles Sockenpuppen:
So funktioniert das nicht. DU stellst die Behauptungen auf, dann bist auch DU in der Bringschuld, diese zu belegen.
Reingetrampelt kommen, irgendwelche Behauptungen raustrompeten und dann sagen "Widerlegt mich doch" - das ist kein akzeptabler Diskussionsstil.
Wie heisst es so schön: ein Narr kann in einer Minute mehr Unsinn behaupten, als ein Gelehrter in einer Stunde widerlegen kann. Auf derlei Spielchen können wir hier verzichten.
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_Vor_ der 3E war der Paladin in der Tat ein "Fighter Plus". Ihm fehlte die Waffenspezi, aber dafür hatte er eine Reihe anderer Specials.
ABER das musste er sich sowieso erstmal mit Cha 17 erkaufen. Ein Stat, der sonst zu nichts gut ist und normalerweise hart gedumpt wird.
Was daran liegt das es kaum was gab was auf Charisma ging und man mit SPIELER-Gelaber jeden CHA-risma Wert bei vielen SLs umgehen konnte (man konnte CHA 3 sein.....)
Wenn man mit 3W6 Wuerfelt sollte ein Stat nicht hoeher als 12-13 sein muessen um eine Profession ausueben zu koennen. Und das man Werte eines Weltweit beruehmten DEMAGOGEN haben muss, das ist Quark.
Auch die Wuerfelmethoden um "spielbare" SCs in AD&D hinzukriegen war ein STARKER Hinweis das das Statssystem von AD&D Gruetze ist.
Turn Undead, Healing, Cure Disease, low and Mid Level Cleric Spells, Sphere of Protection from Evil, Detect Evil at Will, etc., das sind schon signifikante Boni im Vergleich zu Fighter oder sogar Ranger.
Wenn Du ihn nicht selbst angreifst, kann Dir ein Daemon nix anhaben, das ist schon fast Imba. At Will Powerz und Dauerhafte Powerz waren in 1st und 2nd Edition selten. Ein paar auf Paladine zugeschnittene Magic Items taten ihr uebriges.
Das Plus an XP war mit dem Plus an Optionen mehr als ausgewogen.
In der 3E kann von "kewl powerz" eh keine Rede mehr sein. Er ist ultra-MAD, fast alle seiner Features sind sinnlos, too little, too late. Der ist _schwächer_ als ein Fighter; ganz zu schweigen von einem Cleric. Und dafür kriegt man noch diesen unspielbaren Codex ans Bein gebunden. Nein Danke.
(Später gab es dann ACFs die das ganz gut gefixt haben, kennen aber nicht viele.)
In der 5E endlich ist die Balance dann mal gelungen. Paladin und Fighter sind beides starke Klassen und haben ihre Meriten. Der Fighter mag mechanisch ziemlich langweilig sein, aber dafür zuverlässig.
Immerhin.
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Rhyltar: "Angehen" nennt sich das aha......;)))
Infernal Teddy: Ich haette auch noch gerne Argumente die nie kamen. Ach ja die neuen Editionen. Ich sprach ja vom klassischen Ad&D und D&D3 was sicher bis jerzt praegt. Wurde schon singemaess gesagt, aber das ist ja auch kein Gespraech sondern Gefake
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Gibt es hier im Thread ueberhaupt noch Diskussionsbedarf?
Die Ursprungsfrage (die ja leider fuer ALLE Edition gestellt war, auch wenn sie nur fuer 5e gebraucht wurde) ist ja hoffentlich inzwischen geklaert und da hier mehrere Seiten ja aufgrund der Basis unterschiedlicher (und nicht kompatibler) Informationen der unterschiedlichen Editionen eh' nicht auf einen gemeinsamen Nenner was "den" Paladin angeht kommen koennen sollte man hier wohl besser dicht machen, oder?
Detailfragen kann man ja immer noch in eigenen Threads klaeren (z.B. "Vergleich AD&D 2nd Paladin zu 3rd Edition Paladin")
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@ Lysander:
Lies einfach mal das blau geschriebene, wäre besser.
@ Selganor:
Wieso? Wegen Lysander? Sehe keinen Bedarf zum Schließen.
@ Narubia:
Okay, das ist eine gute Erklärung.
Wobei ich da beim Beholder fast davon ausgegangen bin, dass er als Aberration wenn überhaupt auf der Lawful-Chaotic-Achse rutscht, aber nicht auf der Good-Evil-Achse.
Wieder was gelernt...und direkt mal nachher schauen, wie sich Beholder überhaupt vermehren. Für irgendwas müssen die alten Bücher ja gut sein. :)
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Luxferre: "Von ausnahmslos allen angegangen " haetttest du mit deinen 10 Doppelacounts gerne. Die Schreiber mit IQ ueber Zimmertemperatur bzw Anstand haben schon analog zu mir und der Setzung (siehe DD3 bis AD&D wer lesen kann) geantwortet.
"Milenium Spielstil" ? Aeh der Oekische ? Mich wundert beim Menschenbild mancher Spieler was sie auch nur je annaehernd mit dem Paladin zu tun haben wollten. Manche Spieler sind einfach mit manchen Charakteren ebenso wie mit Lesen ueberfordert. Und das er auf dem Speicher ruhen darf ist auch besser fuer die Welt.
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Luxferre: "Von ausnahmslos allen angegangen " haetttest du mit deinen 10 Doppelacounts gerne. Die Schreiber mit IQ ueber Zimmertemperatur bzw Anstand haben schon analog zu mir und der Setzung (siehe DD3 bis AD&D wer lesen kann) geantwortet.
"Milenium Spielstil" ? Aeh der Oekische ? Mich wundert beim Menschenbild mancher Spieler was sie auch nur je annaehernd mit dem Paladin zu tun haben wollten. Manche Spieler sind einfach mit manchen Charakteren ebenso wie mit Lesen ueberfordert. Und das er auf dem Speicher ruhen darf ist auch besser fuer die Welt.
Zitiert zum Erhalt und gemeldet.
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Rhyltar: Haha, was anderes kannst du auch nicht.......
Die melden mich dan immer und was sie so Schreiben liest kein Moderator bzw es wird gekluengelt..... lustig
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Luxferre: "Von ausnahmslos allen angegangen " haetttest du mit deinen 10 Doppelacounts gerne. Die Schreiber mit IQ ueber Zimmertemperatur bzw Anstand haben schon analog zu mir und der Setzung (siehe DD3 bis AD&D wer lesen kann) geantwortet.
"Milenium Spielstil" ? Aeh der Oekische ? Mich wundert beim Menschenbild mancher Spieler was sie auch nur je annaehernd mit dem Paladin zu tun haben wollten. Manche Spieler sind einfach mit manchen Charakteren ebenso wie mit Lesen ueberfordert. Und das er auf dem Speicher ruhen darf ist auch besser fuer die Welt.
Zitiert zum Erhalt und gemeldet.
Danke.
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Luxferre: Du gehoerst auch mal angemeldet......;)
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Lysander, lass es sein. FYI: ich setze Dich jetzt auf meine Ignorelist. Dein Diskussionsstil nervt nämlich hart ab.
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Vielleicht wäre dir richtige Herangehensweise als SL erstmal mit dem Paladinspieler abzuklären, ob der überhaupt Dilemmata bespielen möchte. Oder umgekehrt: Bevor ich einen Paladin mache, den SL fragen, ob er daraus ein Thema machen will.
Der Kodex ist schon bei "normalem Spiel" ein veritabler Klotz am Bein, auch ohne dass der SL sich die Extraarbeit macht, den auch besonders hinderlich zu machen, weil da ja so tolles RollenspielTM bietet. Dass das in keinem Verhältnis zu den Powerz in 3E stand, weil die Powerz nur dann gut waren, wenn sich der SL extra Arbeit gemacht hat, ein Abenteuer zu bauen, in dem der Paladin möglichst oft mal was davon hatte um damit mit anderen mittelmäßigen bis soliden Klassen gleichzuziehen.
Über AD&D will ich da mangels Erfahrung nichts zu gesagt haben.
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Festzuhalten bleibt aber, dass bis zur 5E die Spieler und der SL mit diesem "Kodex" sehr allein gelassen wurden. Keine Hilfe, keine Inspiration, keine Beispiele, keine Handlungsweisen, nix, nada, niente. Ziemlich mau für "das bekannteste Rollenspiel der Welt", meint ihr nicht?
Klar haben wir in den 90ern den Schwur von Dragonheart dafür missbraucht. Aber damals gab es das Internetz noch nicht so voll, wie heutzutage. Also: DVD-Hülle auf und abgeschrieben ;D
Aber ob das dann im Einklang mit der Gesinnung und der Anforderung an die Klasse stand? Wer wusste's?
Die 5E macht das richtig :d
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Naja, zu AD&D-Zeiten hatten wir... öhm... den Eid der Ritter von Solamnia... da war ein Textkasten in der zweiten FR-Box... Complete Paladin... eine ca. fünf Jahre andauernde Diskussion im Forum-Segment der Dragon...
VÖLLIG aufgeschmissen waren wir nicht, aber es war schon härter, stimmt schon.
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In der 4e hatte man dank wishy washy Gesinnungen als Paladin doch auch keine besonderen Anforderungen, oder?
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In der was? 8]
>;D
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In der 4e hatte man dank wishy washy Gesinnungen als Paladin doch auch keine besonderen Anforderungen, oder?
Das hat mit den Gesinnungen an sich weniger zu tun. In D&D4 sollte die Gesinnung eines Paladins oder Klerikers zwar zu der seiner Gottheit passen (beim Paladin exakt, der Kleriker hat mehr Spielraum, wenn entweder er oder seine Gottheit "unaligned" ist), aber der eigentliche Unterschied ist, daß die Gottheit in dieser Edition die einmal verliehenen Kräfte nicht mehr zurückfordern kann: einmal ein Paladin, immer ein Paladin bis ans Ende seiner Tage. In diesem Sinne kann ein 4E-Paladin nicht "fallen"; er kann durchaus komplett abtrünnig werden und sich den Zorn seines göttlichen Arbeitgebers und seiner Ex-Kollegen zuziehen und seine Fähigkeiten trotzdem mitnehmen und sogar weiter ausbauen, wenn er dazu lange genug am Leben bleibt.
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In der was? 8]
>;D
Diese sehr gelungene Kombination aus Brettspiel und Rollenspiel, die fehlerhaft etikettiert wurde.
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Mal als Referenz, der komplette Abschnitt aus dem AD&D 2nd PHB in seiner ganzen Arschigkeit:
The paladin is a noble and heroic warrior, the symbol of all that is right and true in the
world. As such, he has high ideals that he must maintain at all times. Throughout legend
and history there are many heroes who could be called paladins: Roland and the 12 Peers
of Charlemagne, Sir Lancelot, Sir Gawain, and Sir Galahad are all examples of the class.
However, many brave and heroic soldiers have tried and failed to live up to the ideals of
the paladin. It is not an easy task!
Only a human may become a paladin. He must have minimum ability scores of
Strength 12, Constitution 9, Wisdom 13, and Charisma 17. Strength and Charisma are the
prime requisites of the paladin. A paladin must be lawful good in alignment and must
always remain lawful good. A paladin who changes alignment, either deliberately or
inadvertently [sic], loses all his special powers -- sometimes only temporarily and sometimes
forever. He can use any weapon and wear any type of armor.
A paladin who has Strength and Charisma scores of 16 or more gains a 10% bonus to
the experience points he earns.
Lawfulness and good deeds are the meat and drink of a paladin. If a paladin ever
knowingly performs a chaotic act, he must seek a high-level (7th or more) cleric of lawful
good alignment, confess his sin, and do penance as prescribed by the cleric. If a paladin
should ever knowingly and willingly perform an evil act, he loses the status of
paladinhood immediately and irrevocably. All benefits are then lost and no deed or magic
can restore the character to paladinhood: He is ever after a fighter. The character's level
remains unchanged when this occurs and experience points are adjusted accordingly.
Thereafter the character is bound by the rules for fighters. He does not gain the benefits
of weapon specialization (if this is used) since he did not select this for his character at
the start.
If the paladin commits an evil act while enchanted or controlled by magic, he loses his
paladin status until he can atone for the deed. This loss of status means the character loses
all his special abilities and essentially functions as a fighter (without weapon
specialization) of the same level. Regaining his status undoubtedly requires completion of
some dangerous quest or important mission to once again prove his worth and assuage his
own guilt. He gains no experience prior to or during the course of this mission, and
regains his standing as a paladin only upon completing the quest.
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Man beachte, dass diese Regeln einen völlig mit der Frage alleine lassen, _was_ denn jetzt eine Böse Tat wäre.
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Die Regeln waren echt mies. Der NPC zwingt dich mit Magie was Böses zu tun ? Ha, Kräfte weg !
Zum Glück sind die Regeln in 5e weitaus lockerer und zum anderen gehe ich mal davon aus das die meisten SL das selbst dann nicht so ausspielen würden wenn sie noch 2e spielten. SL's die sowas benutzen um ihre Spieler fertig zu machen würde ich meiden.
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Die Regeln waren echt mies. Der NPC zwingt dich mit Magie was Böses zu tun ? Ha, Kräfte weg !
Dieser Kommentar zeigt ganz gut, warum manche Spieler damit nicht umkönnen... Der NPC zwingt nicht dich, der NPC zwingt deinen Charakter. ;)
Zitat aus dem Regeltext: "and assuage his own guilt" -> Der Charakter würde aus seinem Selbstverständnis heraus die Kräfte verlieren. Das ist was ein Paladin ist. 8)
Wenn man natürlich Paladin nur als Kräftebündel wählt, weil Böses zerschmettern so einen guten Bonus macht, dann ja, dann ist das eine komische Regel. "War doch nur ein Strassenbalg, SL" und/oder "Was ist denn überhaupt eine böse Tat?". ;D
Ganz abgesehen davon, das die Regeln, egal in welcher Edition, immer da standen und für den Spieler zu sehen. Deine Entscheidung. Ein Paladin, der eh nicht stürzen kann bzw eh nie in die Gefahr geraten kann, zu stürzen, weil die Regeln 100% genau sind, ist kein Paladin. >;D
Edit: Viel schwieriger ist mMn die Frage: "Was ist denn eine chaotische Tat"? ;)
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Das ist doch Quark. Bzw hübscher Strohmann, hast du toll zerhäckselt. Es geht aber nicht um eine Rechtfertigung "war doch nicht so schlimm", sondern um "ich hatte keinerlei Einfluss darauf". Klar ist das auch eine Apologetik, aber eine wesentlich legitimere. Wenn dir der böse Magier / Vampir ein Dominate reindrückt und du würfelst leider nur eine 8 statt eine 9 auf deinem Save, sollst du deine Fähigkeiten verlieren? Ich dachte, bei Lawful ginge es um Gerechtigkeit.
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Das ist doch Quark. Bzw hübscher Strohmann, hast du toll zerhäckselt. Es geht aber nicht um eine Rechtfertigung "war doch nicht so schlimm", sondern um "ich hatte keinerlei Einfluss darauf". Klar ist das auch eine Apologetik, aber eine wesentlich legitimere. Wenn dir der böse Magier / Vampir ein Dominate reindrückt und du würfelst leider nur eine 8 statt eine 9 auf deinem Save, sollst du deine Fähigkeiten verlieren? Ich dachte, bei Lawful ginge es um Gerechtigkeit.
Vielleicht ist das das "Gott würfelt nicht"-Argument. So in der Art: Ja, wenn du den Rettungswurf vergeigst, dann war halt dein Charakter in dem Moment nicht so glaubensstark, wie man es von einem "richtigen" Paladin ja wohl gefälligst verlangen kann, und dann war das offensichtlich doch ganz allein seine Schuld...
Setzt natürlich ein sehr spezielles Bild von einem Paladin einer- und der Kopplung von Würfelergebnis und Spielweltinterpretation andererseits voraus.
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...
Ganz abgesehen davon, das die Regeln, egal in welcher Edition, immer da standen ...
Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Ich habe noch nicht erlebt, daß irgendjemand gezwungen wurde, einen Paladin zu spielen. Wenn mir die Regeln zu einer bestimmten Klasse nicht gefallen, sollte ich sie nicht spielen; oder ein anderes System suchen, in dem es eine ähnliche Klasse mit angenehmeren Regeln gibt (bei Rolemaster z.B. haben Paladine regelseitig keinen störenden Kodex). Wenn die Regeln unklar sind, wird sich sicherlich ein Weg finden, sie zu klären. Letztendlich wird wohl meist der SL die Taten des Paladins bewerten, und wenn mir der SL an den Karren fahren will, kann er das ganz unabhängig davon, ob ich ein Paladin bin (einen Paladin spiele) oder nicht.
Eingeschränkte Handlungsfreiheit gehört beim D&D-Paladin schlicht zum Berufsbild... samt der mitunter unangenehmen Folgen.
... Wenn dir der böse Magier / Vampir ein Dominate reindrückt und du würfelst leider nur eine 8 statt eine 9 auf deinem Save, sollst du deine Fähigkeiten verlieren? Ich dachte, bei Lawful ginge es um Gerechtigkeit.
Ja. So sind die Regeln (sofern der böse Magier/Vampir den Paladin dann eine böse Tat begehen läßt, was ja noch nicht gesagt ist). Und um die geht es bei Lawful.
Wenn es ein Todeszauber ist, und ich versemmele den Rettungswurf, dann ist der Charakter tot. Auch nicht schön, aber eben so geregelt. Mag bei D&D weniger unangenehm sein als ein Fähigkeiten-Verlust, aber in diesem speziellen Fall kann der ja rückgängig gemacht werden.
Was die moralischen Dilemmata angeht: ich gehe davon aus, daß ein Paladin dogmatisch geschult ist, und deshalb ganz gut einschätzen kann, was die (in den Augen seiner Gottheit/Kirche/Philosophie) zu präferierende Alternative ist. Das würde ich als SL dem Paladin-Spieler gegebenenfalls einfach sagen. Ob diese Alternative dem Spieler dann gefällt, steht auf einem anderen Blatt, aber das Dilemma dürfte dann eher kein moralisches mehr sein (zumindest nicht bezüglich etwaiger Kodex-Vertsöße)
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". Klar ist das auch eine Apologetik, aber eine wesentlich legitimere. Wenn dir der böse Magier / Vampir ein Dominate reindrückt und du würfelst leider nur eine 8 statt eine 9 auf deinem Save, sollst du deine Fähigkeiten verlieren? Ich dachte, bei Lawful ginge es um Gerechtigkeit.
der Paladin wirkt göttliche Magie, durch das tun der bösen Tat ist er spirituell unrein geworden.
Bevor er sich nicht spirituell gereinigt hat, funzt das nicht wieder.
Da ist das der Piester/Ordenskrieger würfelt beim Zaubern eine 1 und ist verstossen Quali und Quantitativ um Grössenordnungen blöder bei Midgard
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Das ist doch Quark. Bzw hübscher Strohmann, hast du toll zerhäckselt. Es geht aber nicht um eine Rechtfertigung "war doch nicht so schlimm", sondern um "ich hatte keinerlei Einfluss darauf". Klar ist das auch eine Apologetik, aber eine wesentlich legitimere. Wenn dir der böse Magier / Vampir ein Dominate reindrückt und du würfelst leider nur eine 8 statt eine 9 auf deinem Save, sollst du deine Fähigkeiten verlieren? Ich dachte, bei Lawful ginge es um Gerechtigkeit.
Nun, ein Mord unter Einfluss ist ein Mord. Immer noch. Das Gericht mag einen dann wegen mildernder Umstände von ewiger Sklavenarbeit auf sofortige Todestrafe begnadigen, aber man wird nicht freigesprochen.
Und der eigentliche Punkt ist das es dem SC furchtbar leid tut. Und er durch seine Selbstzweifel und seine Schuldgefühle seine besonderen Kräfte verliert.
Vielleicht ist das das "Gott würfelt nicht"-Argument. So in der Art: Ja, wenn du den Rettungswurf vergeigst, dann war halt dein Charakter in dem Moment nicht so glaubensstark, wie man es von einem "richtigen" Paladin ja wohl gefälligst verlangen kann, und dann war das offensichtlich doch ganz allein seine Schuld...
Setzt natürlich ein sehr spezielles Bild von einem Paladin einer- und der Kopplung von Würfelergebnis und Spielweltinterpretation andererseits voraus.
Nun, man geht den Verlockungen des Bösen nicht auf den Leim. Der Save ist ein Ausdruck wie WILLENSSTARK ein SC ist. Deswegen steigt er auch mit dem Level.
Wenn Magie nicht durch Lichteffekte oder unverständliches Gemurmel "offensichtlich" ist, dann versteckt sie sich in normalen Worten, Einflüsterungen und Argumentationen der Magier auf den NSC/SC.
Ich weiss, das wird nicht immer auf die eine oder andere Weise gehandhabt.
Aber wenn man nicht immer einen Lynchmob jeden Magier hinrichten lassen will dann weiss man selten wenn gezaubert wird. Zumindest außerhalb der Licht-, Geruchs- und Toneffekte.
Das haben wir so gehandhabt. Und wenn dann im Zweifel ist ob es nur normale Worte sind, oder wirklich Magie, nun dann kommen auch Zweifel beim Betroffenen auf.
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Aber wenn man nicht immer einen Lynchmob jeden Magier hinrichten lassen will dann weiss man selten wenn gezaubert wird.
Bißchen off topic, aber da wäre ich vorsichtig: je besser sich Magie verstecken kann, um so eher ergibt es für mich Sinn, daß sich die Lynchmobs einfach schon beim bloßen Verdacht versammeln. Schließlich hat dann ein einmal als solcher erkannter Zauberer grundsätzlich schlechte Karten bei dem Versuch, zu belegen, daß er in einer bestimmten Situation nicht gezaubert hat...könnte ja immer sein, daß er nur nicht ertappt worden ist.
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Dieses Sühnethema von bösen Taten aufgrund von Geistesbeherrschung ist doch Teil des Spiels. Gleiches gilt für potentiell unehrenhafte Taten ...
In meiner Runde gabs mal nenn Paladincharakter der aufgrund unehrenhaften Verhaltens seine Kräfte verlor. Der Spieler fand es in Ordnung nachdem ich es ihm erläutert hatte. Bis zu dem Zeitpunkt wurde der Charakter sehr "von sich überzeugt" gespielt. Danach wurde der Charakter mit sehr viel Demut gespielt und er gab sich zudem den Titel "der Fehlbare" ... für mich als SPielleiter war das soweit in Ordnung damit der Charakterr seine Paladinfertigkeiten wieder bekam.
Allerdings gibt es auch viele Spieler die diese Klasse aus den "falschen" Gründen spielen ... und dann enttäuscht sind, wenn der Spielleiter dem Charakter die Kräfte nimmt. Ich persönlich finde es Fair, wenn der Spielleiter dem Spieler erstmal nen Warnung zukommen lässt. Am besten direkt sagen, wenn du so weiter machst sind die Kräfte futsch. Warnungen im Spiel werden oft mal fehlinterpretiert (zumindest meine Erfahrung).
Auch wird gerne über die Auslegung eines nicht vorhandenen Kodex diskutiert ::) , wobei ich hierfür inzwischen Abhilfe gefunden hab. Hab nämlich dafür die Blaupause des Kodex verfasst ...
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Grundsätzlich geht für mich zu große Beflissenheit, Paladine bei jeder Gelegenheit fallen zu lassen, selber schon stark in Richtung Lawful Evil. ;)
Ich kann von einem Paladin erwarten, daß er sich ernsthaft bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden. Ich kann und werde von ihm allerdings nicht verlangen, daß er dreihundertfünfundsechzig Tage im Jahr rund um die Uhr 110% perfekt ist -- dann könnte ich die Klasse auch gleich ganz entsorgen, weil dann eh kein Paladin jemals die zweite Stufe sehen würde...
Und in diesem Licht sehe ich dann auch die Frage, ob ein Paladin seine Kräfte gegebenenfalls schon verlieren soll, bloß weil sein Spieler mal einen Rettungswurf vergeigt hat: prinzipiell erst mal nicht. Gegebenenfalls können wir uns darüber streiten, ob seine Kräfte sich vorübergehend "abschalten" sollten, solange er unter hinreichend bösem Einfluß steht und damit im Moment der guten Sache offensichtlich eher nicht mehr dient, aber spätestens, wenn besagter Einfluß dann endet und er wieder Herr seiner selbst ist, kann er sie von mir aus gerne sofort wieder zurückhaben. Schließlich wird er sie gegen den Fiesling, der ihm das angetan hat, vermutlich noch brauchen.
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Und in diesem Licht sehe ich dann auch die Frage, ob ein Paladin seine Kräfte gegebenenfalls schon verlieren soll, bloß weil sein Spieler mal einen Rettungswurf vergeigt hat: prinzipiell erst mal nicht.
das kommt auf das Glaubensbild an.
Hat er sich damit Spirituell verunreinigt(Hat nichts mit Schuld zu tun)? Ja, dann sollte er sie verlieren.
Damit zusammen hängt die Frage reicht ein Rein Ritueller Akt als spirituelle Reinigung(Casting of Atonement) oder muss er dafür Busse/Queste etc. leisten?
Könnte diese Queste/Busse ein Test sein ob er für höheres geeignet ist(ggf sogar der eigentliche Zweck), Paksenarion wurde auf die Art vom Paladin des Girth zum Champion des Highlords.
Allerdings hat ein Paladin so Scherze wie Durchsuchungsbefehl, Haftbefehl etc. eingebaut
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das kommt auf das Glaubensbild an.
Hat er sich damit Spirituell verunreinigt(Hat nichts mit Schuld zu tun)?
Würde ich erst mal sagen -- nein, hat er nicht. Eine "spirituelle Reinheit", die so schnell und noch dazu allein durch das Handeln eines Feindes, gegen den der Paladin ja eigentlich gerade kämpfen soll, flöten gehen könnte, wäre für eine brauchbare Spielercharakterklasse schlicht zu zerbrechlich.
Paladine als zarte Pflänzchen, die um Himmels willen bloß nie irgendetwas Bösem zu nahe kommen sollen, weil sie dadurch ja selber schmutzig werden könnten, sind meiner bescheidenen Meinung nach ein Widerspruch in sich. Mag zugegebenermaßen mehr mit meinem Glaubensbild zu tun haben... ;)
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Würde ich erst mal sagen -- nein, hat er nicht.
Ich beziehe mich ausdrücklich auf tut Böses unter Fremder Kontrolle und dazu kann es genügen in der nächsten Gefechtspause den Spruch und 3 Tropfen heilige Wasser zu bekommen und das für alle 33.333 Paladine, bei denen das gerade passiert ist,
Ist aber wie gesagt vom Setting und religiösen Regeln - Tabus etc. abhängig.
In dem Konzept hat das Konzept der Unreinheit nichts mit Sünde oder persönlicher Schuld zu tun.
Eher mit Mist jetzt bin ich im Dunkeln in die Hundefäkalien getreten.
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Ist aber wie gesagt vom Setting und religiösen Regeln - Tabus etc. abhängig.
In dem Konzept hat das Konzept der Unreinheit nichts mit Sünde oder persönlicher Schuld zu tun.
Eher mit Mist jetzt bin ich im Dunkeln in die Hundefäkalien getreten.
Nun -- dann denke ich mir, daß diejenigen Kulturen und Religionen der Spielwelt, deren Tabus entsprechend heikel und penibel sind, wahrscheinlich aus rein praktischen Gründen nur wenige bis gar keine Paladine haben werden. Jemand, der potentiell gerade dann, wenn's ganz besonders dick kommt und man ihn am dringendsten braucht, mal so eben seine wichtigsten Fähigkeiten einbüßt, weil er gerade sinngemäß ohne eigenes Verschulden in die spirituelle Sch... getreten ist, mag zwar je nach Blickwinkel ein ganz tolles Aushängeschild für die Prinzipien seiner Religion sein; als ausdrücklicher Kämpfer für den Glauben taugt er aber weniger.
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Nun -- dann denke ich mir, daß diejenigen Kulturen und Religionen der Spielwelt, deren Tabus entsprechend heikel und penibel sind, wahrscheinlich aus rein praktischen Gründen nur wenige bis gar keine Paladine haben werden.
Sorry, aber sowas war in der menschlichen Geschichte ziemlich üblich und niemand hat jemals den Rajputen und Kshatriyas Indiens nachgesagt, sie wären keine guten Kämpfer.
Erstmal muss der Paladin kontrolliert werden, die Aktion muß man schaffen und überleben - dann muss der Paladin was böses tun, danach kann man ihn ggf recht einfach atonen lassen.
Ergo Sinn macht die Aktion wenn man den Paladin unter sicheren Umständen hat, d.h. man musste ihn gefangennehmen und irgendwo außerhalb der Schusslinie bringen
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Sorry, aber sowas war in der menschlichen Geschichte ziemlich üblich und niemand hat jemals den Rajputen und Kshatriyas Indiens nachgesagt, sie wären keine guten Kämpfer.
In der menschlichen Geschichte gab's keine Kämpfer mit ganz realen magischen Kräften. In den menschlichen Mythen und Legenden, sicher -- da muß ich nur an diverse keltisch/irische Sagengestalten denken, die mit ihren teils deutlich übermenschlichen Fähigkeiten und diversen geasa wahrscheinlich recht nahe an das "ja, du bist toll, aber mach nur einen obskuren Fehler und das war's!"-Bild eines Paladins herankommen, wenn sie auch sonst mit Paladinen nicht unbedingt viel gemein haben --, aber strikt historische Vorbilder eignen sich hier nun wirklich nicht so zu direkten Vergleichszwecken. (Und natürlich hindert auch eine rein fiktive Rollenspiel-Glaubensgemeinschaft erst einmal nichts daran, schlicht loyale und hochqualifizierte "reguläre" Krieger- und Soldatentypen in ihren Diensten zu haben, wir reden hier nur halt nicht über die.)
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Die glaubten auch an ihre Tabus, und mußten sich nach den Kämpfen reinigen.
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Aber sie haben keinerlei übernatürliche Kräfte verloren, unabhängig davon ob sie sich nun gereinigt haben oder nicht. Weil sie keine hatten. Weil's keine gibt. oÔ
Anyway:
Würde ich erst mal sagen -- nein, hat er nicht. Eine "spirituelle Reinheit", die so schnell und noch dazu allein durch das Handeln eines Feindes, gegen den der Paladin ja eigentlich gerade kämpfen soll, flöten gehen könnte, wäre für eine brauchbare Spielercharakterklasse schlicht zu zerbrechlich.
Paladine als zarte Pflänzchen, die um Himmels willen bloß nie irgendetwas Bösem zu nahe kommen sollen, weil sie dadurch ja selber schmutzig werden könnten, sind meiner bescheidenen Meinung nach ein Widerspruch in sich. Mag zugegebenermaßen mehr mit meinem Glaubensbild zu tun haben... ;)
Finde ich sehr logisch und stimme zu.
Es geht ja nicht zuletzt um freien Willen. Ich sehe einen Rettungswurf nicht als "Uh oh, die Versuchung war so groß, da hab ich jetzt nachgegeben". Es geht ja schließlich um Save vs Spell; zumal gerade bei z.B. Domination der Save obendrein mit einem Abzug belegt ist. Immerhin hatte der Zauber auch damals schon die Klausel, dass "Befehle, die gegen die Natur des Subjekts gehen" einen neuen Rettungswurf mit Bonus (+1 bis +4) erlauben. Hier dürften bei einem Paladin, der eine Böse Tat vollbringen soll, sicher die +4 zünden, sodass es unwahrscheinlich ist, dass es jemals soweit kommt. Aber dennoch: _wenn_, dann ist es immer noch nicht die Schuld des Paladins, schließlich hat er den Save nicht absichtlich oder freiwillig verkackt.
_Natürlich_ wird der Paladin, wenn es denn so schlimm gekommen ist, in Folge alles daran setzen, die Handlung wieder gut zu machen, aber auch hier wie schon gesagt: _gerade_ dafür braucht er seine Kräfte.
Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.
(http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/stop_hitting_yourself_small_4812.jpg)
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Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.
(http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/stop_hitting_yourself_small_4812.jpg)
war gar nicht mein Argument sondern spirituell unrein
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Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.
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Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.
Was erzählt mir dieser Würfelwurf?
Parade geglückt oder nicht?
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Was erzählt mir dieser Würfelwurf?
Parade geglückt oder nicht?
Ich meinte das emotionale Innenleben, nicht, ob der Gegner meine Gedärme zerdellt hat. ;)
Ansonsten erzählt dir der Würfelwurf, ob den Char gerade in spirituelle Hundescheiße gelaufen ist oder nicht.
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Grundsätzlich geht für mich zu große Beflissenheit, Paladine bei jeder Gelegenheit fallen zu lassen, selber schon stark in Richtung Lawful Evil. ;)
Ich kann von einem Paladin erwarten, daß er sich ernsthaft bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden. Ich kann und werde von ihm allerdings nicht verlangen, daß er dreihundertfünfundsechzig Tage im Jahr rund um die Uhr 110% perfekt ist -- dann könnte ich die Klasse auch gleich ganz entsorgen, weil dann eh kein Paladin jemals die zweite Stufe sehen würde...
Und in diesem Licht sehe ich dann auch die Frage, ob ein Paladin seine Kräfte gegebenenfalls schon verlieren soll, bloß weil sein Spieler mal einen Rettungswurf vergeigt hat: prinzipiell erst mal nicht. Gegebenenfalls können wir uns darüber streiten, ob seine Kräfte sich vorübergehend "abschalten" sollten, solange er unter hinreichend bösem Einfluß steht und damit im Moment der guten Sache offensichtlich eher nicht mehr dient, aber spätestens, wenn besagter Einfluß dann endet und er wieder Herr seiner selbst ist, kann er sie von mir aus gerne sofort wieder zurückhaben. Schließlich wird er sie gegen den Fiesling, der ihm das angetan hat, vermutlich noch brauchen.
Es geht nicht um den Rettungswurf. Es geht darum was derjenige der den Paladin dann kontrolliert ihn tun läßt. Und es muß schon Böse sein. Einfach gewalttätig zu sein reicht nicht. Selbst ein Party Kill reicht nicht, wenn es in einer Kampfsituation passiert. Was anderes wäre einen SC eines anderen Spielers hinterrücks zu Meucheln oder zu vergiften.
Und wenn es gegen die Natur des SC geht kriegt er ja einen extra Rettungswurf, bei den meisten Spells zumindest.
Bei uns hat meines Wissens nur einmal ein Paladin seine Powerz verloren weil er einen magischen Gürtel anzog der sein Alignment veränderte. Damit ist er von der göttlichen Gnade abgefallen.
Der SL hat uns immer auch einen guten Hinweis gegeben wenn der SC Gefahr lief etwas zu machen das seine Powers in Gefahr brachte.
Wenn sowohl Spieler als auch SL sich Gedanken machen gibt es eigentlich keine Probleme Paladine zu spielen.
Man hat früher aus ein paar wenigen Regeln ganze Welten erschaffen, so ein wenig Kreativität und Ownership gehört zum Hobby dazu.
Nun -- dann denke ich mir, daß diejenigen Kulturen und Religionen der Spielwelt, deren Tabus entsprechend heikel und penibel sind, wahrscheinlich aus rein praktischen Gründen nur wenige bis gar keine Paladine haben werden. Jemand, der potentiell gerade dann, wenn's ganz besonders dick kommt und man ihn am dringendsten braucht, mal so eben seine wichtigsten Fähigkeiten einbüßt, weil er gerade sinngemäß ohne eigenes Verschulden in die spirituelle Sch... getreten ist, mag zwar je nach Blickwinkel ein ganz tolles Aushängeschild für die Prinzipien seiner Religion sein; als ausdrücklicher Kämpfer für den Glauben taugt er aber weniger.
Man kann wohl davon ausgehen das wenn die Verunreinigung "einfach" ist, dann wird die Reinigung auch "einfach" sein. 10 Vater-unser, 50 Rosenkränze, einmal mit Heiligem Wasser gurgeln, so etwas.
Also Beispiele: Eine Frau hat einen auf die nackte Haut gefaßt. Ein Hund hat einem in den Schuh gepißt.
Das eigentliche Problem ist eher die SL-Willkür die da ab und an durchscheinen kann. Aber dann muß man halt einen anderen SL wählen wenn das SOOO häufig passiert.
Ist es "berechenbar" und normalerweise "vermeidbar" ist es nur eine kleine Hinderung.
Im Endeffekt dürfen die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen aber auch nicht ganz weg sein.
Es geht ja nicht zuletzt um freien Willen. Ich sehe einen Rettungswurf nicht als "Uh oh, die Versuchung war so groß, da hab ich jetzt nachgegeben". Es geht ja schließlich um Save vs Spell; zumal gerade bei z.B. Domination der Save obendrein mit einem Abzug belegt ist. Immerhin hatte der Zauber auch damals schon die Klausel, dass "Befehle, die gegen die Natur des Subjekts gehen" einen neuen Rettungswurf mit Bonus (+1 bis +4) erlauben. Hier dürften bei einem Paladin, der eine Böse Tat vollbringen soll, sicher die +4 zünden, sodass es unwahrscheinlich ist, dass es jemals soweit kommt. Aber dennoch: _wenn_, dann ist es immer noch nicht die Schuld des Paladins, schließlich hat er den Save nicht absichtlich oder freiwillig verkackt.
_Natürlich_ wird der Paladin, wenn es denn so schlimm gekommen ist, in Folge alles daran setzen, die Handlung wieder gut zu machen, aber auch hier wie schon gesagt: _gerade_ dafür braucht er seine Kräfte.
Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.
Ein SAVE vs. Mental Attack ist ein "spielmechanischer" Ausdruck des WILLENS des SCs. Wenn es auf etwas KEINEN SAVE gibt, dann zählt das auch nicht als FAIL des SCs.
Bei Verführungskünsten (also Skill, nicht Spell) gibt es ja auch einen Save. Das ist nicht per se eine Sache wo man keine Kontrolle drüber hat.
Herr Lehrer, ich hab meinen "Computerspiel Suchten Save" nicht geschafft und deswegen keine Hausaufgaben gemacht zählt ja auch nicht....
Einige Fähigkeiten sind nur qua SC Skill verliehen. Die verliert man weil man an sich selbst zweifelt.
Andere Fähigkeiten werden von Mittlern oder von der Gottheit verliehen, dann liegt es in deren Ermessen ob die Fähigkeit bleibt oder Futsch ist.
Alle drei Situationen bieten aber wunderbares Limelight und neue Plot Hooks. Sieht das als Chance, nicht als Gefahr.
Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.
Und auch generell sind Skillrolls sowieso Böse. Alle Würfeln als SC immer 20 und fertig.
Ich meinte das emotionale Innenleben, nicht, ob der Gegner meine Gedärme zerdellt hat. ;)
Ansonsten erzählt dir der Würfelwurf, ob den Char gerade in spirituelle Hundescheiße gelaufen ist oder nicht.
Dann müssen Mentale Skills und Saves weg. So einfach ist das. Charm Person? Glaub ich nicht dran. Schafft mein 0LVL SC locker. Auch 100-mal.
Erzähl mir nix von der inneren Verfaßtheit meines SC, wer sein Freund ist und wer nicht.....
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Ich mag eigentlich inzwischen die Regelung, dass Paladine ihre Kräfte eher als Vertrauensbeweis einmalig verliehen bekommen, und auch behalten wenn sie anschließend dieses Vertrauen nicht mehr rechtfertigen, lieber.
Es entspricht aus meiner Sicht dem Bild eines solchen charakterstarken, von Moral und einem Ideal geleiteten Gotteskämpfers mehr wenn dessen Gott auf ihn vertraut, als wenn er jede Tat überwacht und bewertet. Ist ein viel stärkeres Symbol was diese Erwählung bedeutet als wenn der Gott es quasi nur nach dem Motto "man kann es ja mal probieren, wenns schiefgeht nehm ich ihm die Kräfte wieder" macht.
Ein vom Glauben abgefallener Paladin kann ja dennoch noch Probleme bekommen, aber das ihm seine Gottheit ständig über die Schulter schaut und anschließend "ällabätsch, das war ein verfluchter Gürtel!" ruft empfinde ich genauso albern wie ein "Und bereust du? Naja, ich wusst es ja nicht besser! Ok, dann ist ja alles wieder gut!"
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Ich mag eigentlich inzwischen die Regelung, dass Paladine ihre Kräfte eher als Vertrauensbeweis einmalig verliehen bekommen, und auch behalten wenn sie anschließend dieses Vertrauen nicht mehr rechtfertigen, lieber.
Es entspricht aus meiner Sicht dem Bild eines solchen charakterstarken, von Moral und einem Ideal geleiteten Gotteskämpfers mehr wenn dessen Gott auf ihn vertraut, als wenn er jede Tat überwacht und bewertet. Ist ein viel stärkeres Symbol was diese Erwählung bedeutet als wenn der Gott es quasi nur nach dem Motto "man kann es ja mal probieren, wenns schiefgeht nehm ich ihm die Kräfte wieder" macht.
Ein vom Glauben abgefallener Paladin kann ja dennoch noch Probleme bekommen, aber das ihm seine Gottheit ständig über die Schulter schaut und anschließend "ällabätsch, das war ein verfluchter Gürtel!" ruft empfinde ich genauso albern wie ein "Und bereust du? Naja, ich wusst es ja nicht besser! Ok, dann ist ja alles wieder gut!"
Kann man so machen.
Aber dann ist Luke Skywalker mit seinem Ermitentum einfach nur noch ein Fail.
Ich persönlich mag so Teflon-Billies nicht spielen. Das ist LAAAANGWEILIG.
Kann alles, wird durch nichts gefährdet oder aus der Fassung gebracht.
LAAAANGWEILIG.
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Wer sagt denn etwas von Teflon Billy? Ist doch Schmarrn, der Paladin muss immer noch für einen Abfall von seinen Grundsätzen die Konsequenzen tragen. Sei es weil ihn dann sein Orden jagt oder weil seine Taten direkte Folgen haben die er mit einem gutem, rechtschaffenem Handeln hätte verhindern können.
Aber dann eben zum einem als direkte und permanente Konsequenz seiner Handlungen, nicht als "du verlierst deine Kraft, tue halt Buße und dann ist's wieder gut"
Ich meine: Was sagt es über die Erwählung als Paladin aus, über den Kodex und Schwur wenn dies eher auf Probe geschieht?
"Ich schwöre diese Ideale einzuhalten, alles zu tun was mir möglich ist um sie zu verteidigen und gerecht und gut zu sein!"
"Jaja, ist schon gut - hier hast du meine göttliche Gabe auf Probe aber wenn du unartig bist nehm ich sie dir weg bis es dir leid tut. Aber damit warte ich dann bis der Mist passiert ist, auch wenn ich sie dir natürlich schon vorher hätte wegnehmen können."
?
Wer so viel Zweifel erweckt sollte gar nicht erst ausgewählt werden diesen Weg zu gehen. Gibt man dem Paladin die Kraft dagegen ohne die Möglichkeit sie zu wieder wegzunehmen macht der Schwur erst Sinn, da es dann wirklich er selbst ist der seine Taten damit zu verantworten hat.
Und ihre Konsequenzen - wie gesagt, das ganze hat ja nichts damit zu tun ohne diese zu spielen.
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Die meisten genannten Beispiel sind viel zu kurz gegriffen.
Gürtel an und hopps ist kacke!
Was ist vorher passiert? Wurde der Gürtel untersucht? Welchen Anlass gab es, ihn auszuprobieren? Welche Gefahren waren bekannt?
Will Save vergeigt und hopps ist kacke!
Was hat der Paladin unter Einfluß _eindeutig_ böses getan? Wie geht der Spieler mit dem Zwist in seinem Charakter um? Hat der Charakter überhaupt bemerkt, was mit ihm passierte? Wie steht die angebetete Gottheit generell da? Glaubensgrundsätze?
Hier wird auf viel zu dünnem Eis diskutiert. Ihr geht nicht von den gleichen Voraussetzungen aus und das führt zu immer abstruseren Rechtfertigungen der eigenen Meinung. >;D
Ich denke, es wäre hilfreich, wenn hier erstmal konkretisiert würde :d
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Ich denke, es wäre hilfreich, wenn hier erstmal konkretisiert würde :d
Okay, hier ist so in etwa das Szenario, das mir während der letzten Beiträge durch den Kopf gegangen ist:
-- Paladin versucht, eine unschuldige Geisel aus den Fängen eines oberfiesen Kults zu befreien. (Ist ja so klassischer Paladinalltag.)
-- Spieler des Paladins vergeigt während der dramatischen Rettungsszene den Rettungswurf gegen Beherrschungszauber X eines zauberkundigen Kultanhängers.
-- Besagter Kultanhänger nutzt die (möglicherweise eh nur kurze) Wirkungsdauer, um den Paladin dazu zu zwingen, die hilflos angekettete Geisel selber zu erschlagen. Besagtes Meucheln gelingt auch.
Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?
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Wer sagt denn etwas von Teflon Billy? Ist doch Schmarrn, der Paladin muss immer noch für einen Abfall von seinen Grundsätzen die Konsequenzen tragen. Sei es weil ihn dann sein Orden jagt oder weil seine Taten direkte Folgen haben die er mit einem gutem, rechtschaffenem Handeln hätte verhindern können.
Aber dann eben zum einem als direkte und permanente Konsequenz seiner Handlungen, nicht als "du verlierst deine Kraft, tue halt Buße und dann ist's wieder gut"
Ich meine: Was sagt es über die Erwählung als Paladin aus, über den Kodex und Schwur wenn dies eher auf Probe geschieht?
"Ich schwöre diese Ideale einzuhalten, alles zu tun was mir möglich ist um sie zu verteidigen und gerecht und gut zu sein!"
"Jaja, ist schon gut - hier hast du meine göttliche Gabe auf Probe aber wenn du unartig bist nehm ich sie dir weg bis es dir leid tut. Aber damit warte ich dann bis der Mist passiert ist, auch wenn ich sie dir natürlich schon vorher hätte wegnehmen können."
?
Wer so viel Zweifel erweckt sollte gar nicht erst ausgewählt werden diesen Weg zu gehen. Gibt man dem Paladin die Kraft dagegen ohne die Möglichkeit sie zu wieder wegzunehmen macht der Schwur erst Sinn, da es dann wirklich er selbst ist der seine Taten damit zu verantworten hat.
Und ihre Konsequenzen - wie gesagt, das ganze hat ja nichts damit zu tun ohne diese zu spielen.
Das hängt halt davon ab wo die Powerz herkommen...
Man kann auch aus dem Polizeidienst fliegen und darf dann bestimmte Sachen nicht mehr, das hat mit dem ersten Schwur Null zu tun.
Nur man fliegt nicht so leicht raus. Da müssen dann schon triftige Gründe da sein.
Okay, hier ist so in etwa das Szenario, das mir während der letzten Beiträge durch den Kopf gegangen ist:
-- Paladin versucht, eine unschuldige Geisel aus den Fängen eines oberfiesen Kults zu befreien. (Ist ja so klassischer Paladinalltag.)
-- Spieler des Paladins vergeigt während der dramatischen Rettungsszene den Rettungswurf gegen Beherrschungszauber X eines zauberkundigen Kultanhängers.
-- Besagter Kultanhänger nutzt die (möglicherweise eh nur kurze) Wirkungsdauer, um den Paladin dazu zu zwingen, die hilflos angekettete Geisel selber zu erschlagen. Besagtes Meucheln gelingt auch.
Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?
Ja.
Weil der Paladin dann ZWEI Saves machen darf. Den ersten um allgemein zu widerstehen, und den zweiten weil es gegen seine innere Natur ist.
Vergeigt er die war er dann doch unwürdig.
Die eigentliche Frage ist ob der böse Magier/Priester es drauf anlegt den zweiten Save zu riskieren oder ist er damit zufrieden den Paladin als seinen Schutz und Bodyguard mitzunehmen.
Wenn die Oberbösewichte einen Funken Verstand haben versuchen sie erst gar nicht den Paladin zu korrumpieren.
Aber man kann dann, da er ja plötzlich befreundet ist, mit ihm Dealen und für eine Freilassung einen Schwur verlangen das er einen 7 Jahre nicht verfolgt und nichts über einen Verrät, z.B.
Ist der Deal dann auch noch so fair das sich der Paladin eingesteht das er den ersten Teil normalerweise eingehen würde wird es ihm schwer fallen den zweiten nicht auch zu befolgen. Auch wenn der Zauber verfliegt.
Einzig das Gesinnungswechselszenario durch verfluchten Gegenstand ist doof.
Ist der Gegenstand weg, kehrt die Gesinnung zurück. Dann kehren auch die Powers wieder.
Außer man tat Böses das unverzeihlich ist.
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Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?
Ja. Scheinen besonders fiese Böslinge zu sein. Daß diese Situation für einen Paladin besonders nachteilig ist, gehört schlicht und ergreifend zu den Nachteilen dieser Klasse. Es ist ja nicht eine zufällige Folge anderer Regelungen, sondern wird explizit bei der Klassenbeschreibung aufgeführt. Ich könnte mich auch darüber beschweren, daß Magier so wenig Trefferpunkte haben, oder daß Mönche keine Rüstungen tragen dürfen. Der einzige Unterschied ist, daß das erhöhte Beherrscht-sein-Risiko des Paladins vom Spielgeschehen abhängt, und damit einer gewissen spielleiterischen Willkür unterliegt (im Prinzip gilt das auch für die beiden anderen Beispiele, aber das spielt für die Argumentation keine Rolle). Es gibt haufenweise Systeme, in denen ich Vorteile erwerben kann, wenn ich Nachteile in Kauf nehme, und idR sind einige dieser Nachteile ebenso spielgeschehens-abhängig. Sollen sie nie zum Tragen kommen, nur weil es dem SL letztlich frei steht, sie zum Tragen kommen zu lassen ? Ich denke nicht. Daß ein fieser Bösling sich ein besonderes Vergnügen daraus macht, einen Paladin so richtig reinzureiten, indem er diesen eine böse Tat begehen lässt (wenn jener denn die Gelegenheit bekommt), ist doch ziemlich plausibel.
Und wie schon weiter oben angeführt, wenn der SL mir eins reinwürgen will, wird er Mittel und Wege finden, egal was ich spiele.
Anderer Punkt: die Absicht bei der moralischen Bewertung einer Handlung zu berücksichtigen, dürfte den Meisten recht naheliegend erscheinen. Das ist aber keineswegs zwingend. Genausogut kann man einfach nur den Effekt der Handlung betrachten. Bei einem System, in dem Gut und Böse absolute Kategorien sind, ist das auch nicht so überaus abwegig.
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Ich bin etwas erstaunt welche Meinungen hier vertreten werden, aber so ist das halt mit Meinungen. Sie sind verschieden.
Das Regelbuch gibt der "Rettungswurf vergeigt = Kräfte weg" Fraktion recht (zumindest die alten Editionen).
Die Begründung das der Paladin die Kräfte vielleicht auch nur deswegen verliert weil seine Überzeugungen durch so einen Vorfall erschüttert sind macht auch durchaus Sinn. Ebenso ist die Ansicht das ein vergeigter Rettungswurf im Spiel eben nicht bedeutet das der Paladin pech hatte, sondern eher das sein Glaube nicht stark genug war. Macht alles Sinn.
Ich selbst würde dennoch niemals einem Charakter seine Kräfte nehmen, nur weil der Spieler einen Wurf (oder auch mehrere) vermasselt hat. Aber das ist halt Ansichtssache. Am Ende ist es doch wie immer: Jede Gruppe muß für sich selbst entscheiden wie sie diese Situationen handhabt.
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Das Problem ist doch, dass das Regelbuch (jedweder Edition) uns Spieler alleine stehen lässt. DAS ist doch der Knackpunkt bei der Geschichte.
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Das hängt halt davon ab wo die Powerz herkommen...
Man kann auch aus dem Polizeidienst fliegen und darf dann bestimmte Sachen nicht mehr, das hat mit dem ersten Schwur Null zu tun.
Nur man fliegt nicht so leicht raus. Da müssen dann schon triftige Gründe da sein.
Mir geht es da eigentlich auch weniger um den "gefallenen" Paladin. Der kommt ohnehin seltener im Spiel vor - und wenn, dann gibt es mit Atonement ohnehin zumeist eine Möglichkeit dies wieder gerade zu biegen.
Aber eine Erwählung "auf Probe" empfinde ich letztlich unbefriedigend. Gerade weil es dann so viele Diskussionen darüber gibt wie ein Paladin fällt - dabei sollte doch eigentlich dieser derjenige sein dessen Vorbild inspiriert, nicht derjenige bei dem man genau auf die Finger schauen muss.
Und am Ende ist auch dieses "naja, tue halt Buße und dann ist es gut - im Zweifel mach eine Quest" eher unschön. Zum einem weil es die Konsequenzen wieder zunichte macht, zum anderem weil es häufig keinen Sinn in der Spielwelt ergibt. Entweder die fällige Quest ist was der Paladin sowieso machen wollte (Weltrettung und so weiter mal wieder) - oder sie hält ihn von etwas ab was eigentlich wichtiger wäre.
Es gibt einfach viel bessere Lösungen um das Fehlverhalten einer solchen speziellen Klasse im Spiel zu Konsequenzen führen zu lassen als die aus AD&D und D&D 3.5 bekannte, und es macht mehr Sinn die konkrete "Strafe" auch an der tatsächlichen Tat zu orientieren anstatt alles über einen Kamm zu scheren, egal ob willentlich oder gezwungen, ob der Glauben an ein notwendiges Übel oder pure Bosheit der Grund waren.
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Ein Problem ist zumindest für mich, daß man bei Gedankenkontrolle recht schnell in trübes Gewässer gerät. Wenn ein Paladin nicht verzaubert ist, dann, klar, ist er auch für eventuelle "böse" Taten selbst verantwortlich. Wenn er sie allerdings nur begeht, weil ihm der Obermotz gerade eine Gehirnwäsche verpaßt hat...dann verwischt sich die Grenze zu "ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?", und dann sind wir auch auf Spielerebene schnell auf ganz, ganz dünnem Eis.
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Dass das damals in den Regeln stand, wurde ja nie in Abrede gestellt. Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.
"ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?"
*insert "Thank You!" GIF*
(http://i.imgur.com/lNUh0uV.gif)
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Selbst wenn man Gedankenkontrolle oder verfluchte Gegenstände als Grund für ein abfallen vom Paladinstatus akzeptiert: Das dies die gleiche Strafe nach sich zieht für Paladin A wie sie Paladin B bekommt (der z.B. aus Eifersucht seine ihn betrügende Ehefrau erschlug und für die Flucht aus der Stadt die Kasse der Wachmannschaft gestohlen hat) oder Paladin C (Der wahnsinnig wurde und nun plant alle ungläubigen von der Landkarte zu fegen und dafür mordend und raubend durchs Land zieht) macht einfach keinen Sinn.
Wir sprechen hier über die Ausgeburt der Gerechtigkeit. Und ausgerechnet bei der Beurteilung von jenem sollen keine gerechten Maßstäbe mehr angelegt werden, und alle Taten in einen großen Topf "irgendwie böses Zeug gemacht" geworfen werden?
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... Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.
...
Es steht natürlich jedem frei, bestimmte Regeln scheiße zu finden. Warum diese Regeln denn scheiße sind, ist natürlich schon eine berechtigte Frage; was das angeht, habe ich bisher wenig gelesen, was mich überzeugt (vgl. weiter oben). Einzig "Es bleiben zentrale Fragen offen" ist nicht von der Hand zu weisen, allerdings sollte dieser Mangel sich recht leicht beheben lassen (wie alle Regelfragen): man trifft in der Gruppe Regelungen (wie auch immer das konkrete Procedere dafür aussehen mag). "damned if you do" Situationen sollte es eigentlich abseits von SL-Mißgunst nicht geben; wie ebenfalls bereits weiter oben angemerkt: entweder gibt es eine nach den moralischen Bewertungsmaßstäben des "Paladin-Kräfte-Providers" (die dem Paladin bekannt sein dürften) zu bevorzugende Alternative, dann ist die Sache klar (tu, wie Dir geheißen, oder falle), oder es handelt sich wirklich um moralisch völlig gleichwertige Alternativen, warum sollte der Paladin dann fallen, wenn er eine davon auswählt (wie gesagt, abseits von SL-Mißgunst) ? Natürlich kann ein SL den Paladin zu Fall bringen, wenn er es darauf anlegt, genau wie er auch die gesamte Gruppe einfach auslöschen kann, wenn ihm danach ist. Das ist dann allerdings kein Problem der Paladin-Regeln mehr...
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Warum diese Regeln denn scheiße sind, ist natürlich schon eine berechtigte Frage; was das angeht, habe ich bisher wenig gelesen, was mich überzeugt (vgl. weiter oben).
- Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
- Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
- Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
- Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
- Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
- Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Mal so für den Anfang.
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Manchmal sind Katholiken halt doch Vorbilder: Beichten, büßen, alles gut. Bleiben nur die Fragen, wie das Ave Maria gerade IG heißt und wieviele davon für welche Verfehlung zu beten sind...
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Mir geht es da eigentlich auch weniger um den "gefallenen" Paladin. Der kommt ohnehin seltener im Spiel vor - und wenn, dann gibt es mit Atonement ohnehin zumeist eine Möglichkeit dies wieder gerade zu biegen.
Aber eine Erwählung "auf Probe" empfinde ich letztlich unbefriedigend. Gerade weil es dann so viele Diskussionen darüber gibt wie ein Paladin fällt - dabei sollte doch eigentlich dieser derjenige sein dessen Vorbild inspiriert, nicht derjenige bei dem man genau auf die Finger schauen muss.
Nein, nein. Den "Titel" Paladin behälst Du. Null Problemo.
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Der SL muß keine Pal Konservendosenprüfkommision sein. Der Pal-Spieler muß das sein.
Dem SL fällt vielleicht nach X-Sessions auf das der Paladin und der Meuchelmörder so dicke Freunde sind und die letzte Peinliche Befragung eines Verdächtigen ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen....
Dann kann er die Spieler sanktionieren in dem er den Pal entpalt.
Ich habe als Spieler oder als SL ja auch nicht JEDE Handlung auf die "Ist-das-der-Gesinnung-angemessen?" Waage gestellt. Manche dann aber schon und den Spielern mal so Tipps gegeben was passend und was unpassend ist. Als Spieler haben ich versucht schon passend zu spielen.
Und am Ende ist auch dieses "naja, tue halt Buße und dann ist es gut - im Zweifel mach eine Quest" eher unschön. Zum einem weil es die Konsequenzen wieder zunichte macht, zum anderem weil es häufig keinen Sinn in der Spielwelt ergibt. Entweder die fällige Quest ist was der Paladin sowieso machen wollte (Weltrettung und so weiter mal wieder) - oder sie hält ihn von etwas ab was eigentlich wichtiger wäre.
Das geht nicht. Vorteile genießen ohne die Nachteile zu zahlen.
Und ja, das mag auch heißen das sich das nächste Abenteuer um die Seelenrettung des Pals dreht. Und wenn seine Kumpel nicht mitziehen waren das auch keine echten Freunde. Pfui!
Oder man zieht den Pakl raus und der macht seine Bußreise/Pilgerfahrt. Und man spielt in der Zeit jemand anderen.
Es gibt einfach viel bessere Lösungen um das Fehlverhalten einer solchen speziellen Klasse im Spiel zu Konsequenzen führen zu lassen als die aus AD&D und D&D 3.5 bekannte, und es macht mehr Sinn die konkrete "Strafe" auch an der tatsächlichen Tat zu orientieren anstatt alles über einen Kamm zu scheren, egal ob willentlich oder gezwungen, ob der Glauben an ein notwendiges Übel oder pure Bosheit der Grund waren.
Häää?
Je nach Interaktion mit den "höheren" Wesen kann es auch eine direkte Order eines Engels sein:
"Mach XYZ oder es wars mit Deiner Erwählung! Viel Glück!"
In der Regel sollte der Paladin ja auch schon wenn er den Verdacht hat vom Wege abzuweichen in sich gehen und schon mal prophylaktisch vorsorgen.
Rumhuren und Saufen ist halt nicht. Der kriegt Schwielen auf den Knien vom vielen Beten und der Singsang seiner Rosenkranzgebete geht dem Rest auch langsam auf den Zeiger.....
Zumindest wenn ihn der Zweifel packt.
Und DAS sollte 10x häufiger Vorkommen als ein tatsächlicher Verlust der Powerz.
Soweit, zumindest bei Priestern, bekannt werden bestimmte Kräfte aus:
Meditiation, eigenem Glauben
Höhere Priester, Heilige Reliquien
Niedere Engel
Höhere Engel
Avatare
Gottheit selbst
verliehen.
Die Frequenz der Überprüfungen pro Jahr sinkt mit der Stufe der Power. Wäre eine mögliche Regelung.
Denke nicht Thor mag Mikromanagement....
Ein Problem ist zumindest für mich, daß man bei Gedankenkontrolle recht schnell in trübes Gewässer gerät. Wenn ein Paladin nicht verzaubert ist, dann, klar, ist er auch für eventuelle "böse" Taten selbst verantwortlich. Wenn er sie allerdings nur begeht, weil ihm der Obermotz gerade eine Gehirnwäsche verpaßt hat...dann verwischt sich die Grenze zu "ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?", und dann sind wir auch auf Spielerebene schnell auf ganz, ganz dünnem Eis.
Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.
Dass das damals in den Regeln stand, wurde ja nie in Abrede gestellt. Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.
Keiner bestreitet das Gesinnung beschruppt geregelt war. Bei der "Damned if you do...." Situation erwarte ich Gewissensbisse des Paladins, eine innere Sinnsuche, das Befragen von Weisen Männern...
Ich erwarte keine Auto-Ex-Palisierung wenn es sich der Spieler nicht leicht gemacht hat und die offensichtlich schlechtere Variante gewählt hat. Und die muß auch objektiv krass und böse sein.
Was ich nicht erwarte ist der Auto-Self-Destruct Button.
Aber gerade bei Opfern von Betrügern, vor allem wenn mit der Gier der Opfer gespielt wurde, (egal ob auf materielle, ideelle oder ästhetische Güter) ist doch der Eigenanteil der Verantwortung nicht Null.
Selbst wenn man Gedankenkontrolle oder verfluchte Gegenstände als Grund für ein abfallen vom Paladinstatus akzeptiert: Das dies die gleiche Strafe nach sich zieht für Paladin A wie sie Paladin B bekommt (der z.B. aus Eifersucht seine ihn betrügende Ehefrau erschlug und für die Flucht aus der Stadt die Kasse der Wachmannschaft gestohlen hat) oder Paladin C (Der wahnsinnig wurde und nun plant alle ungläubigen von der Landkarte zu fegen und dafür mordend und raubend durchs Land zieht) macht einfach keinen Sinn.
Wir sprechen hier über die Ausgeburt der Gerechtigkeit. Und ausgerechnet bei der Beurteilung von jenem sollen keine gerechten Maßstäbe mehr angelegt werden, und alle Taten in einen großen Topf "irgendwie böses Zeug gemacht" geworfen werden?
Es wird nicht definiert was die moralischen (lawfullness) Prinzipien und ethischen (goodness) Maximen sind. Das ist kulturell unterschiedlich. Und somit auch dem SL und auch, mehr noch, den Spielern überlassen.
Meine Antwort: Es kommt darauf an und im Zweifel würde ich mir als SL ein Ruling ausdenken das den Geist der Regeln erfüllt und der Situation entsprechend ist.
(Zu deutsch, wenn die Regeln Scheiße sind nehme ich mir heraus auch mal anderes zu regeln. Dann aber auch mit festhalten, Off-Game Diskussion und Konsens mit der Mehrheit der Spieler)
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Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.
Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.
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- Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
- Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
- Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
- Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
- Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
- Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Mal so für den Anfang.
Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
Der eine kann sich kaum reinigen, der andere schon. Das ist der Unterschied Life oder Temporary. Finde ich qualitativ schon einen Hinweis....
Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
Ok, Pal tritt Welpen und kleine Kinder in den Rinnstein. Gut ist was der Pal macht, macht es ihm alle nach........
Der Paladin definiert nicht was Gut ist. Er lebt das Gut sein. Lebt er das Gut sein nicht mehr ist er auch kein Paladin mehr...... Ist das so schwer zu kapieren?
Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
Nur weil ich für die Gute Sache (TM) kämpfe muß ich nicht davor gefeit sein ein Kriegsverbrechen zu begehen..... Die Sache heiligt eben NICHT die Mittel. Vor allem für einen Paladin nicht. Das wäre eher eine LN oder, viel mehr noch, LE Sicht. Die Cosa die Paladin kann nicht mit beliebigen Mitteln bestritten werden sondern nur mit den angemessenen.
Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
Nicht der Gott ist Dir treu. Umgekehrt ist es der Fall.
Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Die Regeln des Paladin sind Teil des Balancing. Es gab irgendwo einen Artikel wo die XP Kosten der Powerz und die XP Boni der Nachteile aufgelistet waren (AD&D 2nd). Ohne Nachteile hätte der Paladin halt 2750 XP von 1 auf 2 gebraucht statt nur 2250, oder so.
Kann man mögen, muß man nicht.
Wir reden hier doch davon das der Paladin seine Kräfte verliert. Der wird nicht vor ein weltliches Gericht gestellt das mit Hilfe von Geschworenen bestimmt das er nun seine Kräfte abgeben muß. Da ist normalerweise eine Gottheit drin involviert. Und die müßte eigentlich wissen das der Paladin unter Bezauberung stand. Auch wenn Gottheiten in Fantasy-Spielen NICHT allmächtig sind so sind sie doch zumindest in der Lage festzustellen wenn einer ihrer Anhänger unter fremdem Einfluß stand.
Nein.
Die die Kräfte verleihende Instanz schaut sich das an und urteilt.
Und das ist:
Der Pal selbst
Ein Kirchenobermotz
Ein niederer Engel
Ein höherer Engel
Ein Avatar
Der Gott selbst
Die Götter sind übrigends in der Regel nicht allwissend. In genügend Mythologien lassen sie sich von stinknormalen Sterblichen täuschen.
Und wenn sie es herausfinden rächen sie sich in der Regel furchtbar.
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Ok, mal eine Frage, wie häufig sind Paladine unfreiwillig zu Ex-Paladinen geworden?
Bei uns in knapp 6 Jahren AD&D trotz wöchentlichen Spiels und, teilweise, perfiden SLs in meiner Erinnerung NULL MAL.
Trotz einem Dutzend Pals als SCs.
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Das ist bei Terroristen und Sektierern auch gerade mal egal wenn sie vor Gericht stehen. Es wäre ziemlich schwer zu beweisen das man unter einem Bann stand (vor allem wenn es einen Save dagegen gibt....) und nicht anderes KONNTE.
Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung. Speziell in Welten, wo es derartige Hexerei im Gegensatz zum "richtigen" Leben nachweisbar tatsächlich gibt.
Ach ja, noch was...
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.
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Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung. Speziell in Welten, wo es derartige Hexerei im Gegensatz zum "richtigen" Leben nachweisbar tatsächlich gibt.
Ach ja, noch was...
Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.
Der Mangel an Zweifeln würde für mich einen SC als Pal disqualifizieren.
Er zweifelt ja nicht an den Maßstäben, sondern daran das er ihnen gerecht wird und das er genug weiß die Maßstäbe korrekt anzusetzen.
Nicht DAUERND, aber an eben solchen Glaubensprüfungen die den Namen auch verdienen.....
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Das ist ja genau das, was Bad Horse meinte: wie käm ich denn dazu, mir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie das _Gefühlsleben_ meines Charakters auszusehen hat?
Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
Der AD&D-Paladin hat für seine Kräfte bereits bei der Charaktererschaffung bezahlt: er musste seinen vermutlich höchsten (bei extremem Würfelglück zweithöchsten) Wert in einen absolut nutzlosen Dumpstat legen. Das ist schon ein gewaltiges Handicap, wenn man bedenkt, was eine 17 oder 18 vor allem in Stärke, aber auch in Con oder Dex wert wäre und wie wenig sie in Cha bringt. Und darüber hinaus zahlt der Paladin auf jedem einzelnen Level, den sein Gott ihn erleben lässt, mit höheren XP-Kosten zum Levelup -- die deutlich steilste XP-Kurve im ganzen Spiel, wenn man mal die reichlich verschrobene Druiden-Progression außen vor lässt.
Da braucht es einfach keine zusätzlichen Schikane-Mechanismen.
(Dass der Ranger ähnliche Handicaps hat: geschenkt. Der ist leider ein Fehldesign. D&D mag einfach keine Ranger, zumindest nicht seit der 2E.)
Aber gut, dabei gehe ich wiederum von "erwachsenen" Spielern aus, die keine Erziehung nötig haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein pubertärer oder spätpubertärer Spieler den Paladin zu einer Farce machen könnte, und man sich deswegen ein Kontrollinstrument wünscht.
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Der Mangel an Zweifeln würde für mich einen SC als Pal disqualifizieren.
Er zweifelt ja nicht an den Maßstäben, sondern daran das er ihnen gerecht wird und das er genug weiß die Maßstäbe korrekt anzusetzen.
Nicht DAUERND, aber an eben solchen Glaubensprüfungen die den Namen auch verdienen.....
Wenn wir hier definieren wollen, daß ein Paladin seine Kräfte tatsächlich aus seinem Selbstvertrauen bezieht, dann wird er auch spätestens dann, wenn er sein Basistraining absolviert hat, zwangsläufig weitestgehend zweifelbefreit sein. Ansonsten könnte er nicht als Paladin nach dieser Definition funktionieren, weil seine Kräfte ja ständig kommen und gehen würden. Und dann ist er auch in besagtem Selbstvertrauen nicht mehr so leicht zu erschüttern, daß ihm seine Fähigkeiten prompt wieder flöten gehen, bloß weil er mal einen "Aussetzer" hatte, sondern dann macht er erst mal mit ihnen weiter und kümmert sich um eventuell angebrachte Buße, sobald er Zeit dafür hat und nichts Wichtigeres als seine eigenen Empfindsamkeiten mehr ansteht.
Alternativ kann er seine Kräfte natürlich immer noch von einer höheren Autorität beziehen. Dann gibt's aber keinen Grund, daß er sie verlieren sollte, nur weil er sich seiner Sache im Moment nicht ganz sicher ist, denn dann liegt's ja gar nicht an ihm, das zu beurteilen.
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Für so was gibt's in "guten" Rechtssystemen halt die Unschuldsvermutung.
(...)
Mit der Art von Mangel an Selbstvertrauen hast du es von Anfang an nie zum Paladin geschafft, das Problem stellt sich also gar nicht.
Ähm, für mich waren Paladine immer die, die gegen sich selber und für die eigenen Verfehlungen keinerlei Unschuldsvermutung gelten lassen. Eben nicht "Lass mal fünfe gerade sein. Unterm Strich: Für das Licht!", sondern diese ständige Selbstprüfungsgeschichte. Aber meine D&D-Erfahrung ist begrenzt, ich kenne die va vom LARP.
Wenn der böse Magier den Paladin mittels Zauber zu sonst was zwingt, würde ich schon erwarten, dass der mit sich hadert: Weil er zu schwach war, diesem Zauber zu widerstehen. Der Charakter weiß ja nicht, dass da nur ein Würfel nicht so wollte, wie er sollte. Gut, Kräfte verlieren etc, da kann ich nicht mitreden.
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Der eine kann sich kaum reinigen, der andere schon. Das ist der Unterschied Life oder Temporary. Finde ich qualitativ schon einen Hinweis....
Nur steht nichts davon in den obigen Regeln. Da steht nur das schöne Wort "undoubtly" - unzweifelhaft. Klingt nicht gerade variabel.
Nicht der Paladin definiert was gut ist
Im Spiel idealer Weise schon. Die Rolle welche der Spieler dort ausfüllt ist die eines herausragenden Beispiels für das gute. Dieses Spielgefühl erzeugt man nicht über eine besondere Beobachtung des Verhaltens sondern durch Einbeziehung. Wenn ich dann feststelle: Hey, das passt alles gar nicht! Kann ich immer noch mit dem Spieler reden, aber für seine Rolle in der Spielwelt ist es wichtig das die Leute einen Paladin ansehen und von ihm ein Beispiel erwarten was gut ist und all diesen Idealen entspricht.
Wenn man dem Paladin besonders auf die Finger schauen will macht man dies kaputt.
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Im Spiel idealerweise schon. Die Rolle welche der Spieler dort ausfüllt ist die eines herausragenden Beispiels für das gute
Nun, die TATEN des Pals müssen dazu auch passen. Dann ist das in Ordnung.
Aber es gibt die Spieler die picken sich die Vorteile raus und spielen den Pal wie einen Feld- Wald und Wiesen Fighter.
. Dieses Spielgefühl erzeugt man nicht über eine besondere Beobachtung des Verhaltens sondern durch Einbeziehung. Wenn ich dann feststelle: Hey, das passt alles gar nicht! Kann ich immer noch mit dem Spieler reden, aber für seine Rolle in der Spielwelt ist es wichtig das die Leute einen Paladin ansehen und von ihm ein Beispiel erwarten was gut ist und all diesen Idealen entspricht.
Ja, WENN der Spieler das verstanden hat und es auch in die Handlungen seines SCs einfließen läßt.
Tut halt leider nicht jeder.
Wenn man dem Paladin besonders auf die Finger schauen will macht man dies kaputt.
Das macht man ja nur wenn es schon kaputt ist.
Das ist dann aber auch oft einfach ein Fehlgriff des Spieler der zwar die Coolen Powerz sieht, aber mit dem Kodex oder dem was der SL erwartet nicht gerecht werden kann.
Hab ich aber SEHR selten bis nie erlebt.
Wenn wir hier definieren wollen, daß ein Paladin seine Kräfte tatsächlich aus seinem Selbstvertrauen bezieht, dann wird er auch spätestens dann, wenn er sein Basistraining absolviert hat, zwangsläufig weitestgehend zweifelbefreit sein. Ansonsten könnte er nicht als Paladin nach dieser Definition funktionieren, weil seine Kräfte ja ständig kommen und gehen würden. Und dann ist er auch in besagtem Selbstvertrauen nicht mehr so leicht zu erschüttern, daß ihm seine Fähigkeiten prompt wieder flöten gehen, bloß weil er mal einen "Aussetzer" hatte, sondern dann macht er erst mal mit ihnen weiter und kümmert sich um eventuell angebrachte Buße, sobald er Zeit dafür hat und nichts Wichtigeres als seine eigenen Empfindsamkeiten mehr ansteht.
So als Beispiel:
Der Paladin mag ja in sich Vertrauen haben. Also funktionieren alle Powers die man auf LVL 1&2 hat.
Dooferweise findet der Vikar Deines Tempels Deine letzten Aktionen nicht so dufte und gegen das Dogma des Glaubens gerichtet (also SL bestimmt der hat das mitgekriegt) und verweigert erst mal die Absolution/Segen. Poof, gehen die Powers die man so auf Level 3 und 4 kriegt nicht mehr.
Das mag jetzt an einem Mißverständnis liegen, vielleicht muß man dem Mann einen Gefallen tun der auch gleichzeitig zeigt das man nicht vom rechten Weg abgekommen ist.
In die Verlegenheit das als SL mal zu nutzen kam ich aber nie.
Alternativ kann er seine Kräfte natürlich immer noch von einer höheren Autorität beziehen. Dann gibt's aber keinen Grund, daß er sie verlieren sollte, nur weil er sich seiner Sache im Moment nicht ganz sicher ist, denn dann liegt's ja gar nicht an ihm, das zu beurteilen.
Es gibt auch das Stufenmodell (hab ich so gerade aus dem Hut gezaubert auf Beispielen und alten Quellen) wo die Fähigkeiten aus Meditation (level 1), starkem Glauben (Level 2), Segnung durch höherstufige Priester (Level 3), Hochheilige Artefakte (Level 4), Niedere Engel (Level 5), Höhere Engel (Level 6), Avatare der Gottheit (Level 7), verliehen werden.
Spielt man RPGs mit so ein bisschen In Nomine Touch haben dann diese Parteien unterschiedliche Interessen. Aber auch unterschiedliche Kalender/Orte wo sie diese Fähigkeiten verleihen.
Wallfahrten, Questen, Kreuzzüge und Jihads sind dann ggf. der Weg um das zu erlangen.
Persönlich ist die Wahrscheinlichkeit das ein Paladin einer Gruppe von dahergelaufenen Strauchdieben, Tunichguten und Wegelagerern angehört (sprich einer 08/15 RPG Party....) eher gering.
Normalerweise gehören die anderen zu seiner Truppe und alles tanzt nach seiner Pfeife.
Ist das nicht der Fall kann das zu Konflikten und Interessensgegensätzen in der Party führen.
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Das macht man ja nur wenn es schon kaputt ist.
Das ist dann aber auch oft einfach ein Fehlgriff des Spieler der zwar die Coolen Powerz sieht, aber mit dem Kodex oder dem was der SL erwartet nicht gerecht werden kann.
Die Aussage bezog sich ja darauf warum die Regel mist ist. Und dabei ist nunmal ein Punkt, dass sie diese besondere Aufmerksamkeit auf das "richtige" Verhalten des Paladincharakters auch dann fördert wenn er nichts falsch macht. Und das ist im Rollenspiel störend weil es zum einem unnötige Diskussionen erzeugt, und zum anderem auch die Perspektive auf den Charakter verschiebt, von einem Vorbild zu jemandem auf Bewährung.
Bei diesem Punkt geht es also um die Frage wie sich die Regel auswirkt wenn der Paladin nicht "fällt" sondern seine Rolle gut ausspielt.
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Und das ist im Rollenspiel störend weil es zum einem unnötige Diskussionen erzeugt, und zum anderem auch die Perspektive auf den Charakter verschiebt, von einem Vorbild zu jemandem auf Bewährung.
und das Problem dabei war, das anscheinend falsch über die Strasse gehen um jemand vorm Ertrinken zu retten bestraft wurde.
Weil Hausdurchsuchungen etc. ohne Autorisierung der örtlichen Behörden etc. Grund zum Fallen war oder das Ignorieren lokaler Gesetze illegitimer Autoritäten.
Als wäre der Kodex des Paladins nicht die Finale Autorität ob die Gesetze gültig sind für ihn unter diesen Umständen.
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Das Fallen an sich ist nochmal ein anderer Punkt. Aber man übersieht oft wie sehr diese Regel das Spiel auch beeinflusst wenn der Paladin nicht "fällt". Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich hatte häufiger Situationen in denen Paladincharaktere quasi rausgebeten werden, oder aktiv aus einer Situation herausgehalten werden, weil unklar war ob diese den Kodex gefährdet. Aus jemandem der in fragwürdigen Situationen die Richtung bestimmt wird so jemand den man in diesen Fällen lieber außen vor lässt.
Man kann halt nicht davon ausgehen, die Regel würde das Spiel erst beeinflussen wenn der Paaladin seine Kräfte verliert, dies passiert schon viel früher.
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edit: ich rede hier von der 5e, solltet ihr 3.5 oder ähnliches diskutieren: entschuldigt meinen Einwand ^^
Nein, nein. Den "Titel" Paladin behälst Du. Null Problemo.
Nur die Coolen Powerz sind futsch. Du traust Dir das halt nicht mehr zu, Du zweifelst an deinem Glauben als Pal.
Der SL muß keine Pal Konservendosenprüfkommision sein. Der Pal-Spieler muß das sein.
Dem SL fällt vielleicht nach X-Sessions auf das der Paladin und der Meuchelmörder so dicke Freunde sind und die letzte Peinliche Befragung eines Verdächtigen ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen....
Dann kann er die Spieler sanktionieren in dem er den Pal entpalt.
Ich habe als Spieler oder als SL ja auch nicht JEDE Handlung auf die "Ist-das-der-Gesinnung-angemessen?" Waage gestellt. Manche dann aber schon und den Spielern mal so Tipps gegeben was passend und was unpassend ist. Als Spieler haben ich versucht schon passend zu spielen.
Das geht nicht. Vorteile genießen ohne die Nachteile zu zahlen.
ich habe die letzten 832 Seiten nicht gelesen :P aber redet ihr hier über Hausregeln? Oder soll das jetzt RAW sein?
RAW ist ein "nicht Devotion" Paladin kein guter Mensch, kein Held, kein Vorbild
Er dient keinem Gott
Er ist an keine bestimmte Gesinnung gebunden.
Er bekommt seine Spells nicht von Außerhalb (also indem er einem Gott huldigt)
Dooferweise findet der Vikar Deines Tempels Deine letzten Aktionen nicht so dufte und gegen das Dogma des Glaubens gerichtet (also SL bestimmt der hat das mitgekriegt) und verweigert erst mal die Absolution/Segen. Poof, gehen die Powers die man so auf Level 3 und 4 kriegt nicht mehr.
die Meinung des Vikars kann dir völlig egal sein, vom RPG natürlich nicht! Aber solange dein Paladin seine Grundsätze nicht verrät, können andere denken was sie wollen
Grundsätze stehen ja bei jedem Oath dabei
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edit: ich rede hier von der 5e, solltet ihr 3.5 oder ähnliches diskutieren: entschuldigt meinen Einwand ^^
Hier geht's gerade in den letzten Einträgen hauptsächlich um das ganz altmodisch-klassische Paladinbild bis mindestens AD&D2 zurück (Feuersänger hat hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90092.msg134371537.html#msg134371537) mal die relevanten Regeln zitiert). Mag klingen, als wäre das heute eigentlich längst nicht mehr relevant, aber in vielen Köpfen steckt's halt anscheinend immer noch fest, während beispielsweise der 4E-Paladin (theoretisch beliebige Gesinnung, bekommt seine Kräfte einmal verliehen und behält sie dann) da bis heute noch nicht angekommen ist. ;)
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Das ist ja genau das, was Bad Horse meinte: wie käm ich denn dazu, mir von einem Würfelwurf vorschreiben zu lassen, wie das _Gefühlsleben_ meines Charakters auszusehen hat?
Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
Technisch gesehen hat gerade der Magier klassischerweise auch einen "You Lose"-Knopf -- seine Spruchbücher. Laß auf die mal eben einen etwas bösartigeren Ork mit Fackel los oder sorg anderweitig dafür, daß er sie verliert, und plötzlich steckt er ganz schön in der Klemme.
Nur, aus welchem Grund auch immer scheint sich das beim Durchschnitts-Dungeon Master wesentlich geringerer Beliebtheit zu erfreuen als das Herumhacken auf dem Paladin...
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und das Problem dabei war, das anscheinend falsch über die Strasse gehen um jemand vorm Ertrinken zu retten bestraft wurde.
Weil Hausdurchsuchungen etc. ohne Autorisierung der örtlichen Behörden etc. Grund zum Fallen war oder das Ignorieren lokaler Gesetze illegitimer Autoritäten.
Als wäre der Kodex des Paladins nicht die Finale Autorität ob die Gesetze gültig sind für ihn unter diesen Umständen.
Hä?
Wenn Ihr das so gespielt habt, herzliches Beileid.
In einer Fäntelalter Welt gibt es KEINE Hausdurchsuchungsbefehle. Das ist keine Jetztzeit, noch nicht mal das Zeitalter der Aufklärung, geschweige denn eine Welt mit einem Recht für alle.
Da sagt der Lord was Sache ist. Der schickt dann seine Mannen.
Steckbriefe, Bannbullen, Gewohnheitsrecht, etc., ja, aber auch das ist dann immer die Frage welches Ziel ich verfolge und sind meine Mittel gerechtfertigt.
Haut der Bösewicht ab wenn ich zum Stadtvogt gehe und seine Unterstützung fordere?
Ist Gefahr in Verzug?
Verhindert der Paladin mit seinem Vorgehen schlimmeres, oder macht er es selber schlimmer?
Warum werden immer Idiotenspielweisen angeführt damit man die Unzulänglichkeit beweisen will?
Ich kenne niemanden persönlich der das so gespielt hätte.
Oft wurde eher umgekehrt mit dem Zweck auch die Wahl der Mittel begründet. Das fand ich dann wieder "Mäh!" weil es MEIN Gefühl für den Absolutheitsanspruch eines Paladinkodex verletzte.
Technisch gesehen hat gerade der Magier klassischerweise auch einen "You Lose"-Knopf -- seine Spruchbücher. Laß auf die mal eben einen etwas bösartigeren Ork mit Fackel los oder sorg anderweitig dafür, daß er sie verliert, und plötzlich steckt er ganz schön in der Klemme.
Nur, aus welchem Grund auch immer scheint sich das beim Durchschnitts-Dungeon Master wesentlich geringerer Beliebtheit zu erfreuen als das Herumhacken auf dem Paladin...
Kennst Du das nicht? Genüßliches Zerkratzen und Einkoten besonders teurer Luxuskarossen von der Hautevolee?
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Die Idiotenspielweise gibt es natürlich selten. Die meisten Paladinspieler bemühen sich ihre Rolle gut auszuspielen - was oft genug schwer genug ist, da häufig Unterscheidungsmöglichkeiten zu den Aktionen anderer Charaktere fehlen.
Um schlechte Spielweise durch den Paladinspieler geht es also eigentlich höchstens am Rande - eher darum, dass die oben genannten Regeln zum Fall eines Paladins auch dann schlecht sind wenn eigentlich alle alles richtig machen.
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Hier geht's gerade in den letzten Einträgen hauptsächlich um das ganz altmodisch-klassische Paladinbild bis mindestens AD&D2 zurück (Feuersänger hat hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90092.msg134371537.html#msg134371537) mal die relevanten Regeln zitiert). Mag klingen, als wäre das heute eigentlich längst nicht mehr relevant, aber in vielen Köpfen steckt's halt anscheinend immer noch fest, während beispielsweise der 4E-Paladin (theoretisch beliebige Gesinnung, bekommt seine Kräfte einmal verliehen und behält sie dann) da bis heute noch nicht angekommen ist. ;)
Wir haben diese Regelung btw. auch mal von D&D 4E nach 3.5 kopiert vor einigen Jahren. Es macht schlichtweg das Spiel wesentlich einfacher. Für die 4E war es so oder so konsequent, weil der Paladin dort ohnehin viel mehr Möglichkeiten hat tatsächlich "ritterliche" Aktionen durchzuführen und man keine fix in den Regeln verankerten Bestrafungsmethoden für vermeintliches Fehlverhalten mehr brauchte die über eine innerweltliche Strafe hinausgingen.
Ich habe jahrelang in AD&D, 3.5 und Pathfinder genauso wie in der 4E Paladine gespielt, und es macht durchaus einen spielerischen Unterschied wie man diese Frage regelt - auch und eigentlich gerade dann wenn es nie zu einem Abfall vom rechtem Weg kommt.
Man hat genauer auf die Taten zugeschnittene Konsequenzen, die weder die Kampagne zerschießen noch einfach per Atonement wegzauberbar sind. Und der Paladin ist wieder das moralische Vorbild, nicht der Typ bei dem man aufpassen muss ob das was er tut ihn und letztlich damit auch die Gruppe gefährdet.
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Hä?
Wenn Ihr das so gespielt habt, herzliches Beileid.
Nein, habe ich aber bei Mitspielern erlebt.
Da habe ich Charaktere, die spalten den Mannen und dem Lord den Schädel, wegen bewaffneten Einbruchs , Gesetzesbruch etc. pp. oder bringen Sie vor Gericht
Gewohnheitsrecht?
Common Court, Thing. Sachsenspiegel.
Das sind Dinge an der Lord gebunden ist, oder er ist Verbrecher und Eidbrecher und entsprechend zu behandeln, d.h. zu bekämpfen.
Solche Spielweisen wurden hier vor kurzem noch Vertreten mit dem Lawful Argument.
@nobody@home
Ich fand das Mopsen der Materialkomponenten lustiger, das sind Sachen die kompetente, gerissene Gegner eben tun, nicht Fehltun des SLs.
Genausowenig ist es das wenn Feinde versuchen den Paladin in die Falle des Fallens zu manövrieren.
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Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Für mich persönlich ist das wohlgemerkt überhaupt keine Frage: hier hat der Paladin nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht einzuschreiten. Aber das muss halt allen Beteiligten klar sein. Aber streng nach "altem" Kodex hat der Paladin hier einfach nur verschissen: wenn er seinem König gehorcht, begeht er böse Taten (oder lässt sie zumindest direkt vor seiner Nase geschehen); wenn er aber dagegen aufbegehrt, lehnt er sich gegen die rechtmäßige Obrigkeit auf --> tough shit.
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Und es gibt ja durchaus eine Lösung für solche Situationen. Stärkung der Paladinorden. Ein einzelner Paladin könnte gegen den König zwar protestieren, aber hat wenig Einfluss.
Dies ist im Rahmen eines größeren Ordens schon deutlich anders, dieser kann auch genug politische Macht erlangen um auf den König tatsächlich einzuwirken und ihn von seinen Plänen abzubringen.
Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.
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Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Das ist KEINE Legitime Autorität, das mag eine legale Autorität (gewesen?) sein .
Dazu gibt es den Satz eines Papstes und Kirchenvaters
Sehet ob die, die euch regieren , dies nach Recht und Gesetz tun, wenn nicht so ist ihnen nicht zu gehorchen sondern sie sind anzugreifen.
Der Eid eines Herrschers beinhaltet Pflichten gegenüber den Untertanen, bricht er sie
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An unconstitional law is no Law at all
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Aber die obige Einstellung ist wohl eher
The King can do no wrong
Just follow Orders.
https://www.youtube.com/watch?v=0ENKR6jlzZs
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Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.
Was mich an den Hohepriester erinnert der Abends einen Paladin verdammte und am Morgen als von seinem Gott verstoßen erwachte.
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Das ist KEINE Legitime Autorität, das mag eine legale Autorität (gewesen?) sein .
Ich hoffe mal deine Paladine urteilen nicht so fix. ^^
Schließlich kann es durchaus gute Gründe für den Landesherren geben die Bauern über die Maßen auszupressen. Vielleicht steht mal wieder eine Orkarmee vor der Tür die der Meinung ist das Land gehöre eigentlich rechtmäßig ihnen?
Begründungen für solche Taten kann es immer geben, und der Landesherr ist nicht den gleichen moralischen Standards unterworfen wie der Paladin. Dessen Aufgabe ist es nicht ihn abzusetzen und ihm Widerstand zu leisten, sondern die Situation zu verbessern. Bessere Lösungen anbieten.
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Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? Wenn beispielsweise der Sohn des alten (gerechten) Königs nach seiner Thronbesteigung erstmal die Steuersätze derart erhöht, dass der Bauer bei den Abgaben bescheißen _muss_ um nicht zu verhungern. Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Für mich persönlich ist das wohlgemerkt überhaupt keine Frage: hier hat der Paladin nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht einzuschreiten. Aber das muss halt allen Beteiligten klar sein. Aber streng nach "altem" Kodex hat der Paladin hier einfach nur verschissen: wenn er seinem König gehorcht, begeht er böse Taten (oder lässt sie zumindest direkt vor seiner Nase geschehen); wenn er aber dagegen aufbegehrt, lehnt er sich gegen die rechtmäßige Obrigkeit auf --> tough shit.
Nun, der Paladin muss dann in sich gehen und zwischen legitimer und illegitimer Authorität unterscheiden. Das Orkgericht wird er wohl als illegitim annehmen...
Dem Paladin müßte in deinem Beispiel auffallen das keiner die Steuern zahlen kann (ob es dann nicht eine generelle REvolte gäbe sei mal dahingestellt...).
Wenn es nur einige Unglückliche sind, dann wird er ihnen vielleicht mit einer Spendensammlung helfen, oder bei seinem Orden vorstellig werden damit diese beim König interbenieren.
Naja, und wenn einem wegschauenden Orden die Exkommunikation von Paladingnaden droht dann werden die dem König was Husten. So ein kleiner Kreuzzug kann erfrischend sein...
Der Grat zwischen legitimer und illegitimer Obrigkeit ist da scharf und der Paladin kann da, zu recht, ganz anderer Meinung sein als ein Richter (LN) oder der neue König (LE?).
Und es gibt ja durchaus eine Lösung für solche Situationen. Stärkung der Paladinorden. Ein einzelner Paladin könnte gegen den König zwar protestieren, aber hat wenig Einfluss.
Dies ist im Rahmen eines größeren Ordens schon deutlich anders, dieser kann auch genug politische Macht erlangen um auf den König tatsächlich einzuwirken und ihn von seinen Plänen abzubringen.
Was aber eben auch wieder eher ein Argument dafür ist die Reaktion auf Fehlverhalten nicht durch göttliche Intervention und automatisches wegnehmen der Fähigkeiten, sondern durch eine weltliche Hierarchie geschehen zu lassen.
Absolut!
Ein Gott hat keine Zeit sich um so Petitessen wie ein paar Bauern zu kümmern.
Ein niederer Engel dann ggf. schon.
Und wenn einem so einer im Traum erscheint und mit Konsequenzen droht wenn man NIX tut..
Oder der lokale Priester des Paladinglaubens "Meine Schäfchen werden ausgepresst! Ich werde bei dem nächsten Hohen Fest für Euch und Eure Kräfte beten wenn Ihr Ihnen helft"
PLOT HOOKS!!!!!!
Und der Paladin hat viele Optionen so etwas anzugehen.
Was halt klar ist das SLs ab und an so etwas als Ablenkung nutzen um die Spieler beim Abenteuer zu verlangsamen.....
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gibt es überhaupt genug Paladin Spieler um diese Debatte nötig zu machen ?
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Der Punkt ist halt: Jede dieser Situationen ist einzigartig. Und natürlich gibt es Handlungen welche für einen Paladin falsch sind, welche für ihn negative Konsequenzen haben sollten. (Beispielsweise eben wegschauen oder gar sich selbst daran beteiligen)
Aber weil die Situationen einzigartig sind macht es auch keinen Sinn die Konsequenzen fix ins Regelwerk zu schreiben und vorzugeben.
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Der Punkt ist halt: Jede dieser Situationen ist einzigartig. Und natürlich gibt es Handlungen welche für einen Paladin falsch sind, welche für ihn negative Konsequenzen haben sollten. (Beispielsweise eben wegschauen oder gar sich selbst daran beteiligen)
Aber weil die Situationen einzigartig sind macht es auch keinen Sinn die Konsequenzen fix ins Regelwerk zu schreiben und vorzugeben.
Nun, bei rot über Ampel gehen wurde schon erwähnt.
Lustigerweise geht es beim Paladin nicht darum das man nicht "unrechtes" tun soll.
Man soll nichts "böses" tun und dabei im Recht bleiben.
Wobei im Zweifel "unrecht" besser als "böse" ist.
D.h. wenn für den Paladin die einzige Möglichkeit ein paar Unschuldige zu retten ein Banküberfall oder Karavanenüberfall ist, dann wird er das tun. Und später dieses Unrecht wieder gut zu machen versuchen.
MORE PLOT HOOKS!!!!!
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Schließlich kann es durchaus gute Gründe für den Landesherren geben die Bauern über die Maßen auszupressen.
Guter und Legitimer Grund! Absolut!
Was dem neuen König klar ist, weil er die Bauern auf diese Weise in Schuldknechtschaft zwingen will, und deswegen die Steuerhinterzieher einbuchten lässt.
Stimmt, seine Majestät sind das Problem , er hat aus niedrigen Beweggründen Recht, Gesetz und Eid gebrochen, Er steht nicht über dem Gesetz.
Er hat das Mandat des Himmels verloren
@Kowalski
Dann soll er aufhören Gott zu sein.
Was ist am Bank oder Karawanenüberfall jetzt prinzipiell falsch?
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MORE PLOT HOOKS!!!!!
Find ich super. Aber wir sprechen ja hier darüber wie die Regeln dieses Spiel unterstützen. Und dies ist zumindest in der oben genannten Variante eher schlecht geregelt. Der Paladin ist normalerweise ja bereits in einem wichtigem Quest - ihm effektiv zu sagen er könne seine Fähigkeiten dort nicht mehr einbringen, bis er etwas ganz anderes getan hat und einen passenden Zauber von einem hochstufigem Cleric erhielt ergibt wenig Sinn und fördert solche Plothooks viel weniger als wenn man schlichtweg eine genau auf diese Situation angepasste Konsequenz einbaut.
Gerade dieses "jetzt mach erstmal deinen Atonement Quest, danach kannst du wieder die Welt retten, so wichtig wird das schon nicht sein" ergibt innerhalb der Spielwelt wenig Sinn. Genausowenig aber wie aus Sicht der Gottheit einem Paladin auf einer wichtigen und guten Mission Steine in den Weg zu werfen.
Es sagt ja wie gesagt keiner für den Paladin sollten solche Taten ohne Konsequenzen bleiben. Nur das die in den Regeln von AD&D stehenden Konsequenzen nicht sonderlich sinnvoll sind.
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@Kowalski
Dann soll er aufhören Gott zu sein.
Was ist am Bank oder Karawanenüberfall jetzt prinzipiell falsch?
Och, der Allwissende, Allsehende Gott ist nicht die Regel. Es ist eine Ausnahme....
Das ein paar nicht an der Misere Schuldige Schaden nehmen?
Ich kann mir Pantheons vorstellen da werden die göttlichen Gnaden subsidiär erteilt.
Ok, wenn man eine Don Camillo Zwiesprachgott hat, hast Du recht.
Ansonsten nicht.
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gibt es überhaupt genug Paladin Spieler um diese Debatte nötig zu machen ?
Gegenfrage: wieviele Spieler gibt es, denen aus genau den hier debattierten Gründen der Paladin madig genug gemacht worden ist, daß sie sich nie trauen würden, einen zu spielen? Die sollte man in die Rechnung schon auch mit einbeziehen...
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Gegenfrage: wieviele Spieler gibt es, denen aus genau den hier debattierten Gründen der Paladin madig genug gemacht worden ist, daß sie sich nie trauen würden, einen zu spielen? Die sollte man in die Rechnung schon auch mit einbeziehen...
Bei mir haben damals die Stats nie zum Pal, immer nur zum Ranger gereicht und einmal zu einem Cavalier.....
Die Anti-Pal Debatte ist ein Scheinriese.
Genauso ehrlich kann man über Klassen an sich streiten.
Wieso darf der Magier kein Schwert schwingen oder eine Rüstung tragen?
Etc. pp.
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Darf er doch. ;)
Inzwischen.
Und das ist wohl generell dabei die beste Aussage. Ich liebe AD&D, ich spiel es heute noch regelmäßig in 2 Gruppen. Aber die Regeländerungen der späteren Editionen sind nicht einfach nur geschehen um irgendetwas zu verändern, sondern um konkrete Probleme anzugehen. Die Änderung beim Paladinkodex war eine solche Anpassung, die Diskussionen darüber gehen letztlich schon seit Jahrzehnten.
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Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...
- Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
- Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
- Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
- Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
- Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
- Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.
Mal so für den Anfang.
Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.
Nachtrag: Im Übrigen kann ich den Streiter für die Gottheit/Religion/Überzeugung/etc ja auch mit einer anderen Klasse spielen. Kleriker eignen sich da durchaus.
...
Zumal diese Prozedur ja im ganzen D&D einzigartig ist. Keine einzige andere Klasse hat einen eingebauten "You lose"-Button. Und das "Powerz ohne Gegenleistung" Argument zieht sowas von gar nicht; der Magier beispielsweise kriegt ja noch viel viel mächtigere Powerz und muss dafür nicht durch Reifen springen.
...
Ich sehe nicht, wie der Vergleich mit dem Magier dieses Argument entkräften würde. Magier haben andere Nachteile (daß sie insgesamt "besser" abschneiden, möchte ich nicht bestreiten), und sie sind ja nicht die einzige Vergleichsmöglichkeit. Aber dieser Vergleich zielt doch eher auf "Ich würde gerne einen Paladin spielen, aber die schicken Fähigkeiten wären mir zu teuer erkauft, aber ich hätte sie doch so gerne", was als persönliche Meinung hervorragend geeignet ist, als Kritik am hier diskutierten Konzept eher weniger. Und durch "Reifen springen" zu müssen (eine in meinen Augen doch etwas überzogene Formulierung) liegt in der Natur des Klassenkonzeptes (Streiter für eine Sache/Überzeugung/Religion/Philosophie/etc).
...
Bei diesem Punkt geht es also um die Frage wie sich die Regel auswirkt wenn der Paladin nicht "fällt" sondern seine Rolle gut ausspielt.
Ob er das tut, kann ich aber nur beurteilen, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf lenke. Wie feinkörnig diese "Kontrolle" sein soll/darf, kann man diskutieren, und sicherlich gibt es einen Punkt, ab dem es störend wird. Es ist ja nun nicht so, daß bei jeder Aktion des Paladins nach irgendeiner Möglichkeit gesucht wird, daraus einen Kodex-Verstoß zu konstruieren (zumindest hoffe ich das, ansonsten: kein Regelproblem)
Das mit dem "obey legitimate authority" oder wie die Formulierung war ist sowieso auch nochmal problematisch. Was, wenn die Obrigkeit zwar legitimiert, aber ungerecht und böse ist? ...
So problematisch ist das nicht. Gut ist wichtiger als Rechtschaffen (zumal eine böse Herrschaft aus Paladinsicht wohl eher selten legitim sein dürfte). Im Übrigen ist eine gute Tat unterlassen nicht das gleiche wie eine böse Tat begehen.
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Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist. Klar, dann hat der Spieler kein Problem mit dem Kodex. :p
Und ob ein König nun selber an das Gesetz gebunden ist oder nicht, ist schon in der irdischen Geschichte immer wieder verschieden. Darauf kann man sich in einer Fäntelalterwelt nicht berufen. Genauso hat es schließlich auch Monarchen gegeben, die ganz offen "Der Staat bin ich" gesagt haben und die damit durchgekommen sind.
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Kaum ist man ein paar Stunden nicht da...
Zwar hat einer meiner Vorredner löblicherweise schon hierzu Stellung genommen, aber ich möchte dennoch ein paar Worte verlieren.
zu 2: Da haben wir sehr, sehr unterschiedliche Auffassungen, was ein Paladin sein soll. Die Leute wissen, was gut ist, der Paladin soll dafür ein Beispiel sein; schon allein deshalb wird er unter besonderer Beobachtung stehen. Wenn ich mir "holier than thou" auf den Plattenpanzer gemalt habe, werden wohl viele Leute besonders auf meine Tataen achten.
zu 3: wenn seine Buße mit weit wichtigeren Aufgaben kollidiert, muß die Buße vielleicht ein wenig warten. Der Charakter ist ja nicht tot. Und den Nachteil, bis zur geleisteten Buße keine schicken Fähigkeiten zu haben, hat der Paladin auch, wenn die sowieso gerade laufende Weltrettung zu eben jener Buße bestimmt wird.
zu 4: inwiefern ?
zu 5: unter Zwang böse: der Paladin kann Buße tun; freiwillig böse: das war's mit Paladin
zu 6: ich sehe nicht, wie die Klassenregeln des Paladins den Spielern die Entscheidung nehmen, was sie spielen wollen. Bestimmte Dinge gehen halt nicht, wie bei anderen Klassen auch. Ich kriege keinen Magier, der w10 als Trefferwürfel hat, und ich kriege keinen Paladin, der nicht fallen kann. Und der Fall ist ja (SL-Mißgunst außen vor, s.o.) kein Tun des SL, sondern Konsquenz der Handlungen des Paladins.
Zu 2. Dies bezieht sich in erster Linie auf das Spielgefühl. Als Spielleiter sage ich dem Barden nicht was er für Lieder spielt, dem Magier nicht wie seine Zauberworte lauten. Und dem Paladin nicht was richtig und falsch ist. Ich sage vielleicht was funktionieren kann, aber ich bewerte es nicht moralisch.
Immer im Rahmen dessen was für die Gruppe noch passt. Schau dir die ganzen Paladindiskussionen an. Darüber was am Ende "gut und gerecht" ist gibt es sowieso keine Einigkeit. Jede Entscheidung die ich als SL treffe ist willkürlich, muss dies auch sein. Gebe ich dagegen dem Paladin (und ja - immer in gewissen Grenzen) die Entscheidungsgewalt darüber so wird seine Vorbildwirkung gestärkt. Schau dir das Beispiel an bei dem ein Teil der Gruppe (um den Paladin nicht in einen ihn gefährdenden Konflikt zu bringen) ohne diesen etwas fragwürdiges tut. So etwas gibt es durchaus häufiger. Und dies ist eine unbefriedigende Situation, weil sie dem Charakter einen wesentlichen Aspekt seiner Rolle nimmt. Eben in solchen Situationen danach zu streben das richtige zu tun, ein moralischer Kompass zu sein. Genau in diesen Situationen sollte er derjenige sein an dem sich andere orientieren - nicht der den man in die Ecke schickt damit er nichts mitbekommt.
Zu 3. Und genau dies ergibt keinen Sinn. Die Gottheit weiß, dass der Paladin eine wichtige Mission hat die in ihrem Sinne ist - und torpediert diese indem sie ihm Fähigkeiten nimmt? Warum?
4. ist ein simples Konzept: Es ist ein größerer Vertrauensbeweis jemandem etwas permanent anzuvertrauen als dies auf Probe zu tun, nach dem Motto: Ich kann es dir jederzeit wegnehmen. Permanent verliehene Fähigkeiten stärken also die Erwählung, und machen umgedreht auch die Fallhöhe größer.
6. Dies bezieht sich auf die Situation nach dem Fall. Der Spielercharakter wird dabei zu einem schlechterem Fighter degradiert. Er ist nicht einmal ein "gefallener Paladin", nein er bekommt vom System nichts mit dem er seine neue Rolle ausspielen kann. Und das wäre ok, wenn der Charakter einen schlechten Fighter ohne Waffenspezialisierung spielen mag. Ist aber unwahrscheinlich. Eine solch einschneidende Änderung des Charakters nach dem Motto: Schwubbs du bist jetzt was anderes! sollte niemals ohne das Einverständnis des Spielers geschehen - und wie gesagt selbst mit diesem scheitert die Regelung daran einen solchen gefallenen Paladin glaubwürdig darzustellen.
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Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist.
Das exakt ist es was er tut, darüber Urteilen was gut und böse ist.
Der König mag nicht an seines Reiches Gesetze gebunden, er steht nicht über den Gesetzen der Götter.
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Naja, so einfach ist das ja wohl auch nicht: wenn der Paladin entscheiden darf, was legitim ist und was nicht, dann darf er auch genausogut entscheiden, was Gut und Böse ist. Klar, dann hat der Spieler kein Problem mit dem Kodex. :p
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Ich hätte schreiben sollen: ...aus sicht des Paladin-Kräfte-Providers... (wobei ich die Auffassung vertrete, der Paladin sollte das sehr, sehr ähnlich beurteilen)
Zu 2. Dies bezieht sich in erster Linie auf das Spielgefühl. Als Spielleiter sage ich dem Barden nicht was er für Lieder spielt, dem Magier nicht wie seine Zauberworte lauten. Und dem Paladin nicht was richtig und falsch ist. Ich sage vielleicht was funktionieren kann, aber ich bewerte es nicht moralisch.
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Die Beispiele sind in Bezug auf die Wichtigkeit der Information aber nicht gleichwertig. Wie die Melodieführung eines Bardenlieds aussieht, ist regeltechnisch nicht interessant, ebenso die Zauberworte, ob das Handeln des Paladins gut oder böse ist, hingegen sehr wohl. Der SL "ist" der PKP (Paladin-Kräfte-Provider), er kann nicht umhin, er muß das Tun des Paladins moralisch zu bewerten, weil diese Information für den Paladin-Spieler und die Anwendung der Paladin-Regeln notwendig ist. Zudem beurteilen ja auch NSC das Tun der Charaktere, ich komme also als SL so oder so nicht drumrum, Bewertungen vorzunehmen.
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Schau dir das Beispiel an bei dem ein Teil der Gruppe (um den Paladin nicht in einen ihn gefährdenden Konflikt zu bringen) ohne diesen etwas fragwürdiges tut. So etwas gibt es durchaus häufiger. Und dies ist eine unbefriedigende Situation, weil sie dem Charakter einen wesentlichen Aspekt seiner Rolle nimmt.
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Da muß ich als Paladin ja nicht mitmachen. Ich kann mich weigern, weggeschickt zu werden. Ich kann für meine Überzeugungen eintreten. Wenn das zu unerwünschten Innergruppen-Konflikten führt, war die Entscheidung, einen Paladin zu spielen vielleicht sowieso eher ungünstig. Und das andere Charaktere hinter meinem Rücken "fragwürdige" Dinge tun, erscheint mir besser, als wenn sie es in meinem Beisein tun, weil es mir ja wurscht sein kann.
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Zu 3. Und genau dies ergibt keinen Sinn. Die Gottheit weiß, dass der Paladin eine wichtige Mission hat die in ihrem Sinne ist - und torpediert diese indem sie ihm Fähigkeiten nimmt? Warum?
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Weil es der Gottheit auf die Art und Weise der Missionsdurchführung ankommt ? Möglicherweise heiligt für die Gottheit der Zweck nicht die Mittel. Zumal die Mission ja nicht automatisch scheitert, nur weil der Paladin nur noch ein benachteiligter Kämpfer ist.
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4. ist ein simples Konzept: Es ist ein größerer Vertrauensbeweis jemandem etwas permanent anzuvertrauen als dies auf Probe zu tun, nach dem Motto: Ich kann es dir jederzeit wegnehmen. Permanent verliehene Fähigkeiten stärken also die Erwählung, und machen umgedreht auch die Fallhöhe größer.
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Ja, es ist ein größerer Vertrauensbeweis. Inwiefern ist göttliches Vertrauen von Belang? Oder anders formuliert: Warum ist für den Paladin-Status das Ausmaß des Vertrauens der Gottheit in ihren Streiter ausschlaggebend ? Ist nicht das göttliche "approved"-Siegel, welches das Besitzen von Paladin-Kräften darstellt, weit bedeutsamer ?
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6. Dies bezieht sich auf die Situation nach dem Fall. Der Spielercharakter wird dabei zu einem schlechterem Fighter degradiert. Er ist nicht einmal ein "gefallener Paladin", nein er bekommt vom System nichts mit dem er seine neue Rolle ausspielen kann. Und das wäre ok, wenn der Charakter einen schlechten Fighter ohne Waffenspezialisierung spielen mag. Ist aber unwahrscheinlich. Eine solch einschneidende Änderung des Charakters nach dem Motto: Schwubbs du bist jetzt was anderes! sollte niemals ohne das Einverständnis des Spielers geschehen - und wie gesagt selbst mit diesem scheitert die Regelung daran einen solchen gefallenen Paladin glaubwürdig darzustellen.
Naja, wenn er nicht fallen will, kann der Paladin halt unter Umständen nicht einfach machen, was er will. Wie schon mehrfach erwähnt: Wenn der SL es auf den Paladin(spieler) abgesehen hat, gibt es definitiv ein Problem, aber keines mit den Paladinregeln. Der Fall resultiert aus den Handlungen des Paladins. Er ist Teil der Paladinregeln, welche dem Spieler vermutlich bekannt sind. Folglich ist die Möglichkeit, irgendwann ein schlechterer Kämpfer zu sein (vorübergehend oder für immer, je nachdem), Teil seiner Entscheidung, einen Paladin zu spielen.
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Da muß ich als Paladin ja nicht mitmachen. Ich kann mich weigern, weggeschickt zu werden. Ich kann für meine Überzeugungen eintreten. Wenn das zu unerwünschten Innergruppen-Konflikten führt, war die Entscheidung, einen Paladin zu spielen vielleicht sowieso eher ungünstig. Und das andere Charaktere hinter meinem Rücken "fragwürdige" Dinge tun, erscheint mir besser, als wenn sie es in meinem Beisein tun, weil es mir ja wurscht sein kann.
Ich kenne ja beide Spielweisen, und kann eigentlich nur sagen: Der Wegfall dieser Regelung hat das Paladinhafte Verhalten schlichtweg deutlich verbessert. Eben weil es den Spielern nie "wurscht" war, sondern sie einfach nur dieses wegschicken im Sinne der Gruppe akzeptierten.
Paladine ohne diese Einschränkung sind in solchen Situationen einfach deutlich häufiger dabei, können viel besser für ihre Ideale eintreten. Vielleicht muss man dies ausprobiert haben um diese Erfahrung zu machen - aber ich würde dahingehend nicht zurück wollen.
Weil es der Gottheit auf die Art und Weise der Missionsdurchführung ankommt ? Möglicherweise heiligt für die Gottheit der Zweck nicht die Mittel. Zumal die Mission ja nicht automatisch scheitert, nur weil der Paladin nur noch ein benachteiligter Kämpfer ist.
Wenn es der Gottheit auf die Wahl der Mittel ankommt, warum sollte sie dann genau die Mittel wegnehmen welche einen Paladin ausmachen? Noch dazu als Folge eines verpatzten Rettungswurfs? Du warst nicht stark genug um dich zu wehren als dich Unterling der Helfer des bösen Erzschurken verzauberte - also schwäche ich dich wenn du gegen den Oberboss kämpfst!?
Wir reden bei solchen "kein Paladin bis zum geschafftem Quest" doch nicht über echtes Fehlverhalten des Paladinspielers, nur über schlechte Würfelwürfe oder Pech mit verfluchten Items.
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Der König mag nicht an seines Reiches Gesetze gebunden, er steht nicht über den Gesetzen der Götter.
Was interessieren den König die Meinungen irgendwelcher einzelner Gottheiten, die es im Dutzend billiger gibt? In gängigen Settings wie FR gibt es Dutzende, wenn nicht über 100 verschiedene Gottheiten aller möglicher Gesinnungen. Die werden wohl kaum alle die gleichen Gesetze befürworten. Da werden die anderen Götter sich schön bedanken, wenn sich ein einzelner zur allein gültigen Wahrheit erheben will.
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Oath of Swords
Tomanak God of War and Justice
"Do you, Bahzell Bahnakson, swear fealty to me?"
"I do." Bahzell said, and Brandark swallowed beside him, for his friend's voice was a firm, quiet echo of the god's subterranean rumble. There was a kinship between them, almost a fusion, and Brandark felt both awed and humbled and strangely excluded as he watched and listened.
"Will you honor and keep my Code? Will you bear true service to the Powers of Light, heeding the commands of your own heart and mind and striving always against the Dark as they require, even unto death?"
"I will."
"Do you swear by my Sword and your own to render compassion to those in need, justice to those you may be set to command, loyalty to those you choose to serve, and punishment to those who knowingly serve the Dark?"
"I do."
"Then I accept your oath, Bahzell Bahnakson, and bid you take up your blade once more. Bear it well in the cause to which you have been called."
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Wenn es der Gottheit auf die Wahl der Mittel ankommt, warum sollte sie dann genau die Mittel wegnehmen welche einen Paladin ausmachen? Noch dazu als Folge eines verpatzten Rettungswurfs? Du warst nicht stark genug um dich zu wehren als dich Unterling der Helfer des bösen Erzschurken verzauberte - also schwäche ich dich wenn du gegen den Oberboss kämpfst!?
Wir reden bei solchen "kein Paladin bis zum geschafftem Quest" doch nicht über echtes Fehlverhalten des Paladinspielers, nur über schlechte Würfelwürfe oder Pech mit verfluchten Items.
Naja, die "Mittel" beschränken sich ja nicht auf die Paladinkräfte. Und die Kräfte werden genommen, weil der Charakter eben aufgehört hat, ein Paladin zu sein. Überdies geht es ja nicht immer um die Rettung der Welt, die nur unter Einsatz von Paladinkräften erfolgen kann (da könnte die jeweilige Gottheit schlicht einen Engel als Ersatz schicken, wenn es wirklich um die Wurst geht)
Dieses Argument (die Gottheit wäre ja blöd...) ist ein rein spielweltliches, da gibt es keine verpatzten Würfe. Und was verfluchte Gegenstände angeht: wenn man die Verfluchtheit nicht entdecken kann, riecht es nach SL-Mißgunst (insbesondere, wenn es den Paladin zum Krieger macht), wenn man sie entdecken kann: einfach die Griffel von dem Zeug lassen, bis man weiß, was Sache ist.
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Wenn der SL es auf den Paladin(spieler) abgesehen hat, gibt es definitiv ein Problem
Wenn ein SL es auf irgendeinen SC abgesehen hat, dann gibt es nur eine Lösung: seinen Hut nehmen und diesen SL der restlichen Gruppe überlassen. Paladine sind einfach, sie sind wie Kinder, ein wenig naiv und von der eigenen Rechtschaffenheit überzeugt (sind wir das nicht alle ein bisschen) ;)
Sie haben einen moralischen Kompass, handeln nach bestem Wissen und Gewissen, nachdem sie die Fakten abgewogen haben.
Kein Paladin ist unfehlbar, er bemüht sich, so gut es geht.
Mehr kann man doch von niemandem verlangen?
Die Paladin-Vorbilder (Sir Lacelot, Karl der Große) waren auch keine Waisenknaben aber haben zu ihrer Zeit versucht, das Richtige zu tun. Da tut man sich einfach, gemütlich im Sessel vor einem Monitor, zu urteilen und abzuqualifizieren :)