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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Grey am 18.07.2014 | 11:27

Titel: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Grey am 18.07.2014 | 11:27
Wenn jemand Verdacht auf Gehirnerschütterung hat, aus dem Koma erwacht o.ä. stellt man ihm ja normalerweise erst mal ein paar einfache Fragen. Name, Datum usw.

In einer solchen Befragung würde ich gern plotrelevante Infos unterbringen ("Der desorientierte Zeuge"). Was für Fragen also stellt ein Mediziner da genau? Wonach fragt er? Wie (insbesondere mit was für Fragen) reagiert er auf Gedächtnislücken? Welche Sorte Fragen vermeidet er?

(Beim genauen Krankheitsbild habe ich noch Spielraum und würde es ggf. an das anpassen, das mir die "schönsten" Fragen einbringt.)
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Steppenork am 18.07.2014 | 11:52
Zitat von: Grey am 18.07.2014 | 11:27
Wenn jemand Verdacht auf Gehirnerschütterung hat, aus dem Koma erwacht o.ä. stellt man ihm ja normalerweise erst mal ein paar einfache Fragen. Name, Datum usw.

In einer solchen Befragung würde ich gern plotrelevante Infos unterbringen ("Der desorientierte Zeuge"). Was für Fragen also stellt ein Mediziner da genau? Wonach fragt er? Wie (insbesondere mit was für Fragen) reagiert er auf Gedächtnislücken? Welche Sorte Fragen vermeidet er?

(Beim genauen Krankheitsbild habe ich noch Spielraum und würde es ggf. an das anpassen, das mir die "schönsten" Fragen einbringt.)
Gefragt wird als erstes:
Wie heißen Sie? Wann sind Sie geboren?
Wo sind wir hier?
Warum sind Sie hier?
Welches Datum haben wir?
Vermieden werden sollten Sugestivfragen ("Sind Sie am 03. Oktober 1968 geboren?")

Die Orientierung wird demnach grob unterteilt in Person, Ort, Zeit, Situation.

Also z.B.: Patient ist orientiert zur Person, zeitlich unscharf orientiert, desorientiert zu Ort und Situation.
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: YY am 18.07.2014 | 12:22
Dieses "Diagnosewerkzeug" bestätigt bzw. liefert "draußen" nur den Anfangsverdacht. Da ist der genaue Inhalt eigentlich relativ egal. Viele Sanitäter machen es sich einfach und nutzen den Papierkram mit den persönlichen Daten, den sie eh ausfüllen müssen, als Vorlage - meistens mit Nachfragen unter Angabe falscher Details wie z.B. die Hausnummer, die der Verletzte dann bemerken soll.

Da bringt es nichts, wenn man offene Fragen stellt, die man nicht etwa mit dem Blick auf den Ausweis kontrollieren kann. "Erzählen Sie mal, was passiert ist" ist da also nicht so geeignet, auch wenn man das ggf. mit Zeugenaussagen abgleichen kann oder dann weiß, nach welchen Verletzungen man genauer gucken muss.

Kurz: Einen Anfangsverdacht auf Gehirnerschütterung kann auch der Laie so feststellen. Der Fragenkatalog ist da nicht bis ins Kleinste ausgeklügelt, es muss eigentlich nur überprüfbares und erwartbares Wissen sein.

Nach einem Koma sieht es anders aus. Da weiß man ja i.d.R. schon, was der Patient an Hirnverletzungen hat/hatte und die Fragen dienen eher mal dazu, eventuell Erinnerungen zurück zu bringen. Das ist dann eine andere Baustelle. Je nachdem, was passiert ist, wird man vielleicht gerade nicht am Trauma rühren (was aber hier gewollt ist, wenn ich das richtig verstanden habe). Eher wird man das mittelfristig dem Therapeuten überlassen.
Da kenne ich mich aber so gar nicht mehr aus.

Es kann aber natürlich durch eine Frage, die nur am Rande damit zu tun hat, wieder Einiges über den Patienten hereinbrechen.

Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Steppenork am 18.07.2014 | 15:17
So. Sorry für die knappe Antwort vorhin, ich hatte nicht mehr Zeit. Also:

Du musst erstmal unterscheiden, ob die Fragen des Arztes lediglich dazu dienen, den Bewusstseinszustand zu diagnostizieren oder ob es darum geht, das Gedächtinis zurück zu bringen. Wenn man es als Arzt mit einem Patienten zu tun hat, der bewusstlos war, stellt man i.d.R. die von mir oben genannten Fragen. Das von YY genannte Beispiel mit Nachfragen unter Angabe falscher Details sind als kritisch anzusehen. Sie zählen schon zu den Suggestivfragen. Es kann sein, dass der Befragte einer Frage/Aussage, in der absichtlich ein Fehler eingebaut ist, zustimmt, obwohl er nicht wirklich deorientiert ist, sondern lediglich unkonzentriert. Dann ist schnell die Fehldiagnose gestellt. Deswegen: so eher nicht. Das heißt nicht, dass es in der Realität nicht manchmal genauso abläuft. Also: Klare Fragen, auf die ebenso klare Antworten kommen müssen, keine Ja/Nein-Fragen.

Es ist dabei erst einmal egal, ob die Person kurzzeitig bewusstlos war oder lange im Koma gelegen hat. Jedoch muss man diesen Umstand natürlich bei der Antwort berücksichtigen. Wenn mir jemand, der gerade für 5 Minuten nicht bei Bewusstsein war, ein Datum von vor 1 Jahr nennt, ist das eindeutig zeitlich desorientiert, wenn mir hingegen der Patient, der nach 4 Wochen Koma auf der Intensivstation wach wird, ein Datum von vor 4 Wochen nennt, ist das durchaus normal. Dann sollte ich ihm am Ende auch das richtige Datum nennen und es am nächsten Tag nochmal überprüfen. Oder erkennt jemand, der gerade im Krankenhaus wach geworden ist, die Umgebung nicht und antwortet, er sei wohl irgendwo auf einer Intensivstation, dann ist er den Umständen entsprechend örtlich orientiert, wähnt er sich jedoch in seinem Wohnzimmer, ist er es eindeutig nicht. Auf Gedächtnislücken reagiert man in diesem Stadium gar nicht mit weiteren Fragen, da man erst einmal nur diagnostiziert und nicht versucht, die Erinnerung wach zu rufen. Viele Bewusstseinsstörungen, gleich welcher Genese (Ursache), sind vorübergehend und klingen ohne psychiatrische Behandlung wieder ab.

Hierzu kommt es erst, wenn dem Patienten geholfen werden soll, sein Gedächtnis wieder zu erlangen. Das passiert erst zu einem viel späteren Zeitpunkt. Dabei hat man es meist auch nicht mit desorientierten Personen im obigen Sinn zu tun, sondern Menschen, die normal "funktionieren" bis auf die Tatsache, dass sie für einen gewissen Zeitraum einen Gedächtnisverlust haben. Das fällt unter Traumabewältigung und läuft normalerweise nur zwischen dem Patienten und einem Therapeuten ab. Welche Strategien hier zum Einsatz kommen, kann ich dir auch nicht genau sagen, jedoch ist es dabei nicht mit fünf Minuten Befragung getan, sondern dieser Prozess dauert Tage, Wochen oder noch länger.

Ich weiß, das ist jetzt alles noch sehr theoretisch. Jetzt stellt sich die Frage, was genau für eine Szene du vorgesehen hast. Welche Informationen möchtest du den Spielern auf diesem Weg zukommen lassen?
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Grey am 19.07.2014 | 12:10
Die Szene, die mir vorschwebt, ist Folgende:

Der Patient ist, was die Charaktere anfangs nicht wissen, Agent einer Geheimorganisation. Für den Fall, daß er während eines Auftrags in die Hände der Gegenseite gelangt, haben seine Auftraggeber vorgesorgt, damit er auch unter der Folter keine Geheimnisse ausplaudern kann: Per posthypnotischer Suggestion wurde ihm eine Blockade eingepflanzt, über seinen Job oder seinen aktuellen Auftrag zu reden.

Im Krankenhaus haben wir jetzt gerade die Situation, daß er zwar orientiert genug ist, um sich an triviale Details wie z.B. seinen Namen zu erinnern, aber zu benommen, um bewußt zu lügen. Fragt ihn der Arzt also nach Name, Datum usw., dann kann der Agent relativ flott antworten. Auf die Frage nach seinem Beruf hingegen schlägt die Blockade zu. Ich stelle es mir so vor, daß er Luft holt, um "Agent der XY" zu sagen, dann aber stockt und sichtlich darum ringt, sprechen zu können.

Für mich ist natürlich, um überhaupt erst so weit zu kommen, das Standard-Fragen-Procedere interessant. Ab diesem Punkt wüßte ich außerdem gerne, wie der Arzt angesichts dieser "Merkwürdigkeit" weiter vorgeht.
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Gilion am 19.07.2014 | 20:54
Der mini-mental Test ist ganz solide für sowas, aber mag am Tisch dann etwas verwundern

http://de.wikipedia.org/wiki/Mini-Mental-Status-Test

unten beim Link gibts eine pdf dazu
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Steppenork am 19.07.2014 | 23:18
Das ist zwar eine interessante Situation für's Rollenspiel, da solch ein Fall in der Realität jedoch eher selten sein dürfte, ist mir da kein standardisierter Ablauf bekannt. Die Ärzte die den ersten Patientenkontakt haben sind ja meistens hierfür kein Spezialisten. Außer den Standardfragen (siehe mein erster Beitrag) würden wahrscheinlich gar keine gestellt. Aber das hilft dir natürlich nicht weiter, ist klar. Wenn der Arzt die Standardfragen also gestellt hat und der Patient nun eigentlich als "zu allen Qualitäten orientiert" gilt, würden zu diesem Zeitpunkt nur weitere Fragen gestellt werden, wenn dies z.B. im Rahmen einer Befragung durch die Polizei nötig ist.

Ich würde die Szene so gestalten, dass der Arzt nun weitere Fragen zum Leben des Patienten stellt, um herauszufinden, ob noch weitere Themen zu dieser seltsamen Reaktion führen. Es gibt ja sicherlich vieles, worüber der Agent problemlos sprechen kann, bei anderen Fragen würde er wieder verzweifelt versuchen, ein Wort heraus zu bringen. Ein übliche Untersuchungsmethode ist es auch, dem Patienten Alltagsgegenstände zu zeigen, die er benennen soll, z.B. einen Schlüssel, einen Stift usw. Damit wird überprüft, ob eine Aphasie besteht, ob also eine Schädigung in einem der Sprachzentren vorliegt. Diesen Test sollte der Agent ja problemlos bestehen, es bliebe dabei, dass er nur Fragen, deren wahrheitsgemäße Beantwortung seine Agentenidentität enttarnen würden, nicht beantworten kann.

Der Arzt käme schließlich zu dem Schluss, dass wohl eine teilweise Amnesie vorliegt, dass er so etwas noch nie gesehen hätte und nun einen Psychiater braucht. Dessen Untersuchung würde aber sicherlich den Inhalt eines Rollenspiels sprengen, weswegen ich spätestens hier einen Cut einfügen würde. Als nächstes könntest Du dann eine Szene einbauen, in der der Patient hypnotisiert wird, um die Erinnerungslücken, die die Ärzte vermutlich auf sein Schädelhirntrauma schieben würden, zu behandeln. Dabei könnte sich dann zeigen, dass eine Gehirnwäsche stattgefunden hat, oder aber der Agent unter Hypnose redseelig werden. Vielleicht würde er sich auch erst einmal heftig gegen die Hypnose wehren, was ihn ja auch schon verdächtig machen könnte.
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Bad Horse am 20.07.2014 | 16:56
Ich denke mal, der Arzt würde bei so einer heftigen Reaktion erstmal gar nicht selbst weiter bohren, sondern schon da einen Spezialisten hinzuziehen.
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Grey am 20.07.2014 | 23:40
Zitat von: Steppenork link=topic=90234.msg!1861208#msg1861208 date=1405804690
Ein übliche Untersuchungsmethode ist es auch, dem Patienten Alltagsgegenstände zu zeigen, die er benennen soll, z.B. einen Schlüssel, einen Stift usw. Damit wird überprüft, ob eine Aphasie besteht, ob also eine Schädigung in einem der Sprachzentren vorliegt.
Das ist gut! :) Das gäbe mir die Möglichkeit, zusätzlich zur rein verbalen Ebene auch einen plotrelevanten (und scheinbar unwichtigen) Gegenstand unterzubringen, z.B. einen Kugelschreiber, der bei dem Patienten gefunden wurde.
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Steppenork am 21.07.2014 | 17:56
Zitat von: Bad Horse am 20.07.2014 | 16:56
Ich denke mal, der Arzt würde bei so einer heftigen Reaktion erstmal gar nicht selbst weiter bohren, sondern schon da einen Spezialisten hinzuziehen.
Ist ja meine Rede, aber das ist wie gesagt wohl kaum Grundlage für eine spannende Szene in einem Rollenspiel, oder?  ;)  Zu realistisch ist manchmal einfach auch zu langweilig.
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Zitat von: Grey am 20.07.2014 | 23:40
Das ist gut! :) Das gäbe mir die Möglichkeit, zusätzlich zur rein verbalen Ebene auch einen plotrelevanten (und scheinbar unwichtigen) Gegenstand unterzubringen, z.B. einen Kugelschreiber, der bei dem Patienten gefunden wurde.
Vielleicht sogar kein gewöhnlicher, sondern irgendso ein Agentengadget?
Titel: Re: Recherchefrage Medizin: Fragekatalog bei Hirnschäden?
Beitrag von: Grey am 21.07.2014 | 19:34
Zitat von: Steppenork am 16.06.1974 | 07:23
Vielleicht sogar kein gewöhnlicher, sondern irgendso ein Agentengadget?
Das wäre natürlich witzig. ;D Der Arzt zeigt dem Agenten seinen Kugelschreiber, und der Agent murmelt benommen: "Laserpistole".