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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Narubia am 21.07.2014 | 15:36
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Hier mal der Link zum Zauber:
http://prd.5footstep.de/AusbauregelnMagie/Zauber/KalterHauch
Meine Frage dazu: Haltet ihr den Zauber für zu stark?
Anlass für die Frage ist Folgendes: Einer meiner Spieler spielt einen Magus und hat diesen Zauber quasi immer vorbereitet, für die typischen Endbossencounter. Mit scharfer Waffe und Krummsäbelhat dieser Spell dann
a) eine sehr solide gute Chance zu treffen. Selbst beim Verfehlen wird der Zauber nicht verloren.
b) eine Crit-Range von 15-20. Der Zusatzeffekt beim kritischen Treffer ist unfassbar stark.
c) keinen Rettungswurf.
Ist eben schon vorgekommen, dass der Magus hingeht, den Zauber entlädt und der schwerste Encounter quasi vorbei ist. 10 Runden wankend ist für jede martiale Bosskreatur einfach der Tod.
Was haltet ihr von dem Zauber? Insbesondere die Kombination mit dem magus macht mir da Sorgen. Der Zauber wird klar schwächer, aber der Effekt bleibt gegen einzelne Gegner bombig. Wankend ist mit höherer Stufe auch ein stärkerer Effekt.
Wenn ihr ihn zu stark haltet, was haltet ihr von folgendem Nerf:
Rettungswurf: Zähigkeit, teilweise (negiert den wankend-Effekt)
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Ich stimme zu, dass das schon in dieser Kombination verdammt stark ist.
(Hat aber vllt auch ein wenig damit zu tun, dass euer Magus ungefähr Point Buy 42 entspricht, und darum besser trifft und zuverlässiger bestätigt als er bei z.B. PB20 treffen sollte.)
Aber ich würde es, wenn, dann etwas anders nerfen:
Bei einem kritischen Treffer entsprechend der Threatrange wird nur der Schaden verdoppelt. Der Zusatzeffekt tritt nur bei einer gewürfelten 20 ein.
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Ja, das ist ja so ein Standard-Ding, weswegen die Leute überall sabbernd Kensai-Magi erbasteln - halte ich auch für zu stark, würde die Duration auf 1rd (oder evtl 1d4) runtersetzen, finde, das ist ne schönere Lösung als save einzubauen oder so.
Grundsätzlich kann aber sowas immer Kämpfe entscheiden. Probleme von einzelnen Bossen haben wir ja schon zig mal durchgekaut, ich selbst schaue immer, dass Bosse in so einem Moment nicht auf verlorenem Posten sind. Potion of invisibility in nem Glove of Storing oder so, um etwas Zeit zu gewinnen, irgendein Wall-Spells, ne scroll, ein wand of obscuring mist, irgendwie kann man immer ein klein wenig Zeit schinden, um derlei Effekte zumindest ein wenig abzuschwächen. Finde das ist oft eleganter als irgendwas zu nerven. Natürlich gibt es Situationen, wenns halt nicht anders geht, aber dann muss man da halt durch. Meiner Erfahrung nach kann man aber auf viele Arten als SL auf solche Effekte reagieren (nausea ist ja auch so ein Ding).
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(Hat aber vllt auch ein wenig damit zu tun, dass euer Magus ungefähr Point Buy 42 entspricht, und darum besser trifft und zuverlässiger bestätigt als er bei z.B. PB20 treffen sollte.)
Ist total wurscht: Der braucht nämlich wenn er's drauf anlegt genau ein Attribut: Geschick. Dervish Dance und Waffenfinesse machen's möglich. Dann noch Intelligenz über Items auf 16 bringen und go. Berührungszauber scheißen i. d. R. eh auf Rettungswürfe.
Dass du das Thema nicht lassen kannst, ist mir unbegreiflich. Andere Gruppen benutzen eben Würfel als Attributsermittlungsmethode. Lass uns doch einfach den badwrongfun haben und halt dazu den Rand. Ich bin es leid, mir von dir ständig irgendwelche Nebenbemerkungen zu irgendeinem Mist anzuhören, den du und genau du und nur du am Spieltisch doof fandest und mit dem niemand sonst ein Problem hat. Ich beziehe das hiermit ausdrücklich auf deine Nebenbemerkungen und schließe deine fachkundige Meinung explizit aus, die höre ich mir sehr gerne an.
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Ohne Magus: Guter Standard Zauber. Mit Magus: Hell on Wheels!
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Es ist sicherlich grenzwertig. Es steht und fällt aber mit dem Crit, also einem zufälligen Ereignis, was durch die AC auch noch massiv beeinflusst wird.
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Eine Möglichkeit, über die wir gerade in unserer Runde nachdenken ist die Keen Verzauberung aus der Liste der Magus Upgrades zu streichen. Das hält den Crit dann bei 15% zumindest in den unteren Stufen. Bis der Magus imp. critical als Talent nehmen kann dauert ja was.
Mist wir spielen ohne Itemkauf, das hebelt die Sache natürlich was aus. Macht es was teurer.
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Eine Möglichkeit, über die wir gerade in unserer Runde nachdenken ist die Keen Verzauberung aus der Liste der Magus Upgrades zu streichen. Das hält den Crit dann bei 15% zumindest in den unteren Stufen. Bis der Magus imp. critical als Talent nehmen kann dauert ja was.
Mist wir spielen ohne Itemkauf, das hebelt die Sache natürlich was aus. Macht es was teurer.
Da lohnt es sich eher mal die Anzahl der Encounter bzw. Gegner in einem Encounter zu betrachten. Der Magus ist eine wunderbare Klasse um den BBEG auszuschalten, dafür hat er nicht die Puste sich um das Kroppzeugs zu kümmern.
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Wieso kann der magus den spruch auf eine Waffe legen ? Als berührungsangriff wie in der spellbeschreibung klingts fair, dann hast bei der gewürfelten 20 einen Krit
Ps bei mir hätte dann jeder boss ne spellresistance
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Weil das sein Alleinstellungsmerkmal ist.
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Wieso kann der magus den spruch auf eine Waffe legen ? Als berührungsangriff wie in der spellbeschreibung klingts fair, dann hast bei der gewürfelten 20 einen Krit
Ps bei mir hätte dann jeder boss ne spellresistance
Weil das eines seiner Alleinstellungsmerkmale ist. Entweder einen Zauber _über_ die Waffe oder einen Zauber als Zusatzangriff abfeuern.
Das bedingt nämlich dass der Magus auch mit der Waffe trifft, was bei Cover und Concealment schon wieder problematischer werden kann.
Und für das PS gehörst du gewatscht ;)
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This attack uses the weapon’s critical range (20, 19–20, or 18–20 and modified by the keen weapon property or similar effects), but the spell effect only deals ×2 damage on a successful critical hit, while the weapon damage uses its own critical modifier. See FAQ/Errata at right for more information
Ich lese das nur so, dass der crit den schaden erhöht, nicht aber die waffe andere crit effekte auslöst?
Edit: ich würde mir halt als sl nicht den kampf kaputt machen lassen durch EINEN effekt. Entweder mehrere gegner als bossfight, ne regeltechnische bremse ohne nerf
Was hält eigentlich die gruppe davon?
Wenn die das schnelle wehrlose ende des bosses genießen, sehe ich keinen handlungsbedarf
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Nein, damit ist gemeint: wenn du z.B. mit einer Sense angreifst (x4 Crit) und einen erfolgreichen Crit schlägst, macht zwar die Sense vierfachen Waffenschaden, aber der Zauber nur den zweifachen Zauberschaden.
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This attack uses the weapon’s critical range (20, 19–20, or 18–20 and modified by the keen weapon property or similar effects), but the spell effect only deals ×2 damage on a successful critical hit, while the weapon damage uses its own critical modifier. See FAQ/Errata at right for more information
Ich lese das nur so, dass der crit den schaden erhöht, nicht aber die waffe andere crit effekte auslöst?
Naja, jeder Zauber mit Touch/Ranged Touch kann bei 20/x2 einen Crit landen, so weit alles normal.
Der Magus kann aber den Zauber über seine Waffe "abfeuern" und nutzt dazu die Crit Range seiner Waffe, also wie geschrieben potentiell 15-20, behält aber die (x2) bei.
Der Deal beim Magus besteht darin möglich günstige Zauber (Etwa Shocking Grasp) zu verpulvern und auf die 25% Chance für einen Crit zu hoffen, um guten Burst Damage zu bekommen.
Daher ist eine Waffe mit einer hohen Crit Range hier viel sinnvoller als eine Waffe mit einem Crit Multi, was den zauber gar nicht beeinflusst.
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Da lohnt es sich eher mal die Anzahl der Encounter bzw. Gegner in einem Encounter zu betrachten. Der Magus ist eine wunderbare Klasse um den BBEG auszuschalten, dafür hat er nicht die Puste sich um das Kroppzeugs zu kümmern.
Das merken wir momentan ganz gut. Wir spielen Skulls & Shackles und gerade da ist man ja viel unterwegs und plündert Schiffe, da kann mein Magus ziemlich aus dem vollen Schöpfen.
Die 30% Chance auf kritische Treffer finde ich auch schon ein Problem, da sie die Mechaniken der Zauberkritischen(Viel Wumm mit 5% Chance) aushebelt
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Würde ich mal im PF Forum fragen, wie die mit der kombo umgehen.
Prinzipiell hast ja mehrere Möglichkeiten zum countern
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Zu Stark? kommt drauf an.
Wie lange spielen deine Spieler denn auf den Boss hin.
Wenn es lange Dauert den zu erreichenkann das schon blöd sein wenn der gleich fällt.
Betroffen sind aber wie du ja schon selbst erkannt hast nur Meele Bosse die sich nicht kurzfristig verpieseln können, keine SR haben oder sich nicht anderweitig vor krit Treffern schützen können.
Ich würde mir das erst mal ein/zwei Bosskämpfe lang anschauen bevor ich dem Magus sein Spotlight raube.
nur meine 50 cents
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stimmt, sind ja auch einige Monster immung gegen Crits. Einfach ne gesunde Mischung der Bosse und Spaß soll es ja machen ^^
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Ach was ich natürlich noch vergessen habe alle die Immun gegen Kälte sind oder ausreichend Kälteresistenz haben sind natürlich auch geschützt.
Das sind eigentlich schon ganz schön viel Möglichkeiten.
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Das ist doch Spieler-Kleinhalt-Quatsch.
Der Magus ist, genau wie der Paladin oder der Barbar, genau dazu da einem Einzelgegner massiv Schaden zu verpassen. Das ist sein Job. Wenn man das künstlich rausnimmt, braucht man auch keinen Magus mehr.
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er darf ja gern schaden rauspusten, hier geht es ja um den Bonuseffekt durch einen Krit
ich denke, daß der Spruch "ausgedacht" war, als es noch keinen Magus gab bzw. keiner an den Magus und diesen Spruch dachte
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Das ist doch Spieler-Kleinhalt-Quatsch.
Der Magus ist, genau wie der Paladin oder der Barbar, genau dazu da einem Einzelgegner massiv Schaden zu verpassen. Das ist sein Job. Wenn man das künstlich rausnimmt, braucht man auch keinen Magus mehr.
Ich finde die Kombo echt schon heftig. Insbesondere ist es für mich als Spieler des Magus nicht so prickelnd, wenn ich das Gefühl habe, dass der Kämpfer unserer Gruppe des Öfteren frust schiebt, weil ich mit etwas Würfelglück, die Gegner reihenweise in Ihre Bestandteile zerlege.
Hinzu kommt für mich noch, dass die Türe in beide Richtungen schwingt. Ich habe letztlich als SL mal einen Magus aufgefahren. Der hat unserem Kämpfer mit einen Angriff 2/3 seiner Trefferpunkte geraubt. Unser Kämpfer/Schurke hätte das ganze mit 75% TP Verlust überlebt. Die drei anderen Charaktere wären tot, kann aber wiederbelebt werden.
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Ich würde mir das erst mal ein/zwei Bosskämpfe lang anschauen bevor ich dem Magus sein Spotlight raube.
Also, wenn das Spotlight des Magus' ist, dass man Gegner mit einer Fähigkeit massiv viel Schaden zufügt UND sie quasi komplett handlungsunfähig macht, dann gehört der Magus in die Tonne.
Das ist doch Spieler-Kleinhalt-Quatsch.
1. Ich hab im Allgemeinen kein Problem damit, Spieler kleinzuhalten, solange man es nicht übertreibt.
2. Wenn ich den Effekt des Crits (und eigentlich gehts um genau den hier) rausnehme, macht er immer noch massiv viel Schaden, der Gegner ist immer noch wankend (aber nur für 1 Runde) und man verliert nichts außer "BBEG ist geone-shottet".
Da lohnt es sich eher mal die Anzahl der Encounter bzw. Gegner in einem Encounter zu betrachten. Der Magus ist eine wunderbare Klasse um den BBEG auszuschalten, dafür hat er nicht die Puste sich um das Kroppzeugs zu kümmern.
Dann rate, wofür er sich den Zauber dann aufheben wird ;)
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Ist eben schon vorgekommen, dass der Magus hingeht, den Zauber entlädt und der schwerste Encounter quasi vorbei ist. 10 Runden wankend ist für jede martiale Bosskreatur einfach der Tod.
Tja ist das nicht das "Problem" mit allen Zauberklassen. Willst du die allen nerfen?
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Tja ist das nicht das "Problem" mit allen Zauberklassen. Willst du die allen nerfen?
Ja. Wenn ich die Zeit hätte, würde ich zumindest alle Vollcaster massiv nerfen.
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Tja ist das nicht das "Problem" mit allen Zauberklassen. Willst du die allen nerfen?
Nach meiner Erfahrung, die bis Stufe 12/13 geht habe ich das Problem mit anderen Vollcastern nicht. Da haben unsere Kämpfer und was auch immer daneben ihren Spaß gehabt. Mir fallen jetzt nicht so viele Sprüche in dem Spruchbereich ein, die einen Gegner aus dem Kampf nehmen und zumindest bei uns sind die Save Dcs nicht so hoch, das die nicht geschafft werden können.
Der Magus hat halt eine 30% Chance auf jedem Angriff einen Zauberkritischen zu landen und dann massiv Schaden zuzüglich Zusatzeffekten auszulösen.
Mein Bladebound Magus(Stufe 5) macht auf einen durchschnittlichen Kritischen einen Schaden von 2W6+20+11W6(Elektrizität)=65 Punkte. Das tötet JEDEN Charakter in unserer Gruppe. Neben der Tatschade, das andere kämpferische Charaktere das Frust schieben, habe ich immer das Bild eines entsprechenden Gegners im Kopf, der anfängt unsere Helden in kleine Aschehufen zu verwandeln. Die Vorstellung gefällt mir nun nicht, aber die Türe schwingt in beide Richtungen.
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Ja den Durchschittschaden bekommt ein Barbar auf Stufe 5 mit einem Krit auch hin. So what
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Nach meiner Erfahrung, die bis Stufe 12/13 geht habe ich das Problem mit anderen Vollcastern nicht.
Ich habe maximal bis Stufe 13 geleitet, und spätestens bei Grad 7 ist bei halbwegs intelligenten Castern einfach der Spaß vorbei. Klar, wenn du Spieler hast, die das Potenzial nicht voll ausschöpfen, dann sind die Kämpfer daneben nicht unnütz. Aber sonst wtf?
[...]und zumindest bei uns sind die Save Dcs nicht so hoch, das die nicht geschafft werden können.
Bei allen Saves? Bedenke, dass sich der Zauberwirker ja aussuchen kann, welchen Rettungswurf er fordert. 8)
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Ja den Durchschittschaden bekommt ein Barbar auf Stufe 5 mit einem Krit auch hin. So what
Paladin toppt das noch und einem gut gebauten Fighter mag man auch nicht unbedingt begegnen.
Ich glaube eh das sich viel zu viele Leute von schierem Potential abschrecken lassen.
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Ja den Durchschittschaden bekommt ein Barbar auf Stufe 5 mit einem Krit auch hin. So what
Mit einer Chance von 30% auf den Krit?
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Mit einer Chance von 30% auf den Krit?
Locker.
Warum?
Mal was anderes, Bob, wie kommst du auf der Stufe auf 11d6 Electro? Crit, klar, aber warum 11?
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+1d6 Waffenboost, nehme ich an.
Nichtcaster haben auf Stufe 5 niemals 30% Crit.
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Ich habe maximal bis Stufe 13 geleitet, und spätestens bei Grad 7 ist bei halbwegs intelligenten Castern einfach der Spaß vorbei. Klar, wenn du Spieler hast, die das Potenzial nicht voll ausschöpfen, dann sind die Kämpfer daneben nicht unnütz. Aber sonst wtf?
Bei allen Saves? Bedenke, dass sich der Zauberwirker ja aussuchen kann, welchen Rettungswurf er fordert. 8)
So aus dem Kopf fallen mir das Color Spray( in Stufe 7 nicht mehr wirklich pralle) und auf den Spruchstufen 3 und 4 Verlangsamen, Personen halten und Verwirren ein. Aber da hats immer noch den Save und die hohen Slots sind begrenzt mit denen Will der Magier vielleicht noch was anderes machen.
Ich habe mit den Saves bist dato nie Probleme gehabt. Attribut 18 ist eher der Standard als 20 oder höher. Keine kaufbaren Items und unsere Spieler sind nicht so Freunde des Spellfokus. Da bewegen sich die Save DCs in einen Rahmen das ich selbst bei einem schlechten Save 25& - 30% habe. bei einem Einzelgegner dann natürlich blöd. Aber das habe ich nie als Problem gesehen. Häufig ist es bei uns so das am Ende von heftigen Settings die Kämpfer diejenigen sind denen es noch halbwegs gut geht, die aber trotzdem das Haus gerockt haben. Klar natürlich auch mit Unterstützung der Caster. Aber ich halte einen Bull Strenght oder Hast auf einen Kämpfer immer für eine lohnenswerten Einsatz eines Zaubers.
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Locker.
Warum?
Mal was anderes, Bob, wie kommst du auf der Stufe auf 11d6 Electro? Crit, klar, aber warum 11?
Wenn ich meinen Arcane Pool einsetze hole ich mir in der Regel Keen und Shock als Fähigkeiten, daher die 11W6.
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Paladin toppt das noch und einem gut gebauten Fighter mag man auch nicht unbedingt begegnen.
Ich glaube eh das sich viel zu viele Leute von schierem Potential abschrecken lassen.
ich habe Angst :o
Wie viele Helden sterben denn bei solchen Builds pro Spielsitzung. ich gehe da immer von der gleiches Recht für alle Theorie aus und momentan habe ich da so die atomare Erstschlagstheorie als Bild im Kopf. Wer die Ini gewinnt tötet halt den Gegner.
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Nichtcaster haben auf Stufe 5 niemals 30% Crit.
Am Ende des Tages reduziert sich alles auf ein paar Standard-Waffen pro Build. Kukri, Scimitar, Falchion, Nodachi, Wakizashi. Bei den Crit-Seekern immer Keen, egal ob fest als Enhancement oder zugeschalten per Option, etwa durch Bonded Weapon oder den Arcane Pool. Absoluter Standard über den man sich da eigentlich gar nicht mehr unterhalten muss.
Spannend ist hier wirklich nur ob hoher variabler Schaden (etwa Magus) oder über hohen Fixschaden geredet wird, wobei ich den Fixschaden jederzeit bevorzugen würde.
ich habe Angst :o
Wie viele Helden sterben denn bei solchen Builds pro Spielsitzung. ich gehe da immer von der gleiches Recht für alle Theorie aus und momentan habe ich da so die atomare Erstschlagstheorie als Bild im Kopf. Wer die Ini gewinnt tötet halt den Gegner.
Optimieren ist easy. Es ist doch absolut nicht schwer Encounter zu basteln die "legal" sind, bei denen aber jede Gruppe scheitern wird, einfach weil man als SL die Gegner kollektiv steuert während Charaktere immer noch von einzelnen Spielern "abhängig" sind.
Hier liegt doch die Herausforderung darin die Spieler zu kennen und dann mit dem Wissen etwas CR-gerechtes hinzustellen.
Wie gesagt: Overkill ist easy.
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Wie viele Helden sterben denn bei solchen Builds pro Spielsitzung. ich gehe da immer von der gleiches Recht für alle Theorie aus und momentan habe ich da so die atomare Erstschlagstheorie als Bild im Kopf. Wer die Ini gewinnt tötet halt den Gegner.
Ja so ist das. Wenn man die NSCs bis zum Anschlag durchoptimiert, heisst das Spiel Rocket Tag. Was lernen wir also daraus?
@Slayn:
Ein Nichtcaster kann aber, mangels Arcane Pool oder Bonded etc., aufgrund der WBL-Beschränkungen auf Level 5 keine Keen Weapon haben. Außer per Buff von außen.
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Was drückt ein Barbar auf Stufe 5 bei einem Crit x2 raus?
Mit Rage maximal (2d6 + 1 + 12 + 6)x2 ~ 52 Schaden. Mehr Schadensquellen fallen mir da nicht ein. Und bei einer 2d6-Waffe auch nur mit 10% Crit Chance, also in keinster Weise zuverlässig. Wahlweise 15% mit Falchion, dann ~50 Schaden. Effektiver, aber ich finde es behindert wenn alle immer mit den gleichen krummen Käsemessern rumlaufen.
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Ein Magus(Stufe 5) mit Str 14, einen MW Rapier, Bull Strenght, Shocking Grasp und Arcane Strike würde ich nicht als bis zum abwinken durchoptimiert bezeichnen. Der tötet aber trotzdem so ziemlich jeden Helden, wenn sein Krit greift.
Keen als Waffenupgrade ist mit +1 meiner Meinung auch viel zu billisch.
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Wahlweise 15% mit Falchion
und den als keen weapon und schon hast du deine 30%. Ist eine +2 Waffe also durchaus realistisch
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und den als keen weapon und schon hast du deine 30%. Ist eine +2 Waffe also durchaus realistisch
Eben.
Ein Magus(Stufe 5) mit Str 14, einen MW Rapier, Bull Strenght, Shocking Grasp und Arcane Strike würde ich nicht als bis zum abwinken durchoptimiert bezeichnen. Der tötet aber trotzdem so ziemlich jeden Helden, wenn sein Krit greift.
Keen als Waffenupgrade ist mit +1 meiner Meinung auch viel zu billisch.
Keen als Waffen-Enhancement ist doppelt so teuer wie Light Fortification als Rüssi Enhancement. Jetzt stehen 30% Chance auf einen Crit oder einer Pauschal-Chance für Sneak einer 25% Chance auf Crit negieren gegenüber. Wer das für seinen Charakter nicht ausgeben will, der muss damit leben.
Ja so ist das. Wenn man die NSCs bis zum Anschlag durchoptimiert, heisst das Spiel Rocket Tag. Was lernen wir also daraus?
@Slayn:
Ein Nichtcaster kann aber, mangels Arcane Pool oder Bonded etc., aufgrund der WBL-Beschränkungen auf Level 5 keine Keen Weapon haben. Außer per Buff von außen.
Auf Stufe 2 ist eine +2 Waffe jederzeit drin, gerade weil eine gute Offensive besser ist als alles andere.
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WBL-Diskussion bitte hier entlang. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90288.0.html)
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Ich habe beschlossen, mir das ganze erst noch einmal ein oder zwei Runden anzusehen und danach zu entscheiden. Ein Nerf, weil einmal ein extremes Ereignis eintrat, ist für Spieler nicht besonders angenehm.