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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: D. M_Athair am 27.10.2014 | 15:07

Titel: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: D. M_Athair am 27.10.2014 | 15:07
Irgendwie hätte ich mir das D&D 5 Monster Manual z.B. so (http://www.youtube.com/watch?v=BiFlnWxlOcU) gewünscht.

Mich wundert, dass sich - gerade die Farbillus - in Rollenspielen immer ähnlicher werden.
Warum ist das so? Findet ihr das gut?

Der Wunsch nach einer halbwegs einheitlichen Linie in einer RPG-Line ist ja nachvollziehbar. Aber müssen deswegen alle großen Spiele die selbe Art von Bildern beinhalten?

Ein paar Beispiele:
(http://www.miguelcoimbra.com/images/galerie/l5r/0000toec/moto_hotei.jpg)
(http://images.geeknative.com.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2014/07/dnd5-sorcerer.jpg)   (http://images.dakkadakka.com/gallery/2011/6/22/238040_sm-Adeptus%20Mechanicus%2C%20Copyright%20Ffg%2C%20Daemonhunters%2C%20Ffg%2C%20Inquisition%2C%20Rpg.jpg)
(http://www.ulisses-spiele.de/media/images/produkt-9783957520379_93af_c.jpg)  (https://branwensbasar.de/system/html/smaskrifter-607d03b8.jpg)
(http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2013/01/FFG_Edge-of-the-Empire-Artwork-3.png)  (http://nandurion.de/wp-content/uploads/2011/07/ABOREA.jpg)
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Feyamius am 27.10.2014 | 16:58
Wovon ist denn links unten die Illu?
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Achamanian am 27.10.2014 | 17:02
Zitat von: Feyamius am 27.10.2014 | 16:58
Wovon ist denn links unten die Illu?

Sieht nach Star Wars aus ...
aber woher kommt der Mönch mit dem Maschinendings?
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Rhylthar am 27.10.2014 | 17:03
Zitat von: Feyamius am 27.10.2014 | 16:58
Wovon ist denn links unten die Illu?
Müsste Star Wars - Edge of the Empire sein.

On Topic:
Bin ja nun nicht vom Fach, aber zwischen der D&D 5E Illustration und dem Midgardbild sind bei mir doch himmelweite Unterschiede.

Edit:
Der Mönch müsste Warhammer 40k sein.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Enrico Pallazzo am 27.10.2014 | 17:04
Warhammer 40k würde ich sagen.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.10.2014 | 17:08
Irgendwie geht die Ähnlichkeit zwischen den Illus an mir vorbei. Vielleicht bin ich auch schon so abgestumpft.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Turning Wheel am 27.10.2014 | 17:09
Zitat von: Strohmann-Hipster am 27.10.2014 | 15:07
Der Wunsch nach einer halbwegs einheitlichen Linie in einer RPG-Line ist ja nachvollziehbar.
Nein, auch das nicht. Der Beweis sind zahllose hervorragende RPG- und Tabletop-Publikationen der 80er Jahre.
Ich vermisse die Publikationen mit künstlerischer Vielfalt. Es gibt sie praktisch gar nicht mehr. Warum?
Weil alles einerlei geworden ist.
Richtige Illustratoren haben ihren unverwechselbaren Stil.
Heute gibt es aber eine breiter werdende Masse von Malsklaven, die möglichst schnell einen visuellen Konsum bedienen müssen und sich deshalb
so einen Durchschnittsstil aneignen, der unter anderem von ihrem identischen Werkzeug herrührt - Grafiktablet und Photoshop.
Individualität: ein Seltenheit bis Fehlanzeige!
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Achamanian am 27.10.2014 | 17:26
Ich meine auch zu ahnen, was gemeint ist ...
Die Gemeinsamkeiten sind ein eher fotorealistischer Grundstil, leichte Weichzeichung, viele Details. Alles Sachen, die die Bilder geeignet machen, um sie hochzuhalten und zu sagen: "Das seht ihr." Für's Rollenspiel sehr funktional.
Ich persönlich finde das ganz nett, begeistern tun mich aber auch mehr etwas eigenwilligere Illustrationen, die beispielsweise weniger naturalistisch daherkommen. Die sind halt eher in der Minderzahl.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Gorbag am 27.10.2014 | 17:38
Ich muss jetzt mal die Frage stellen, was man sich denn sonst wünscht?
Das abgebildete sind einfach Farbillustrationen in einer brauchbaren Qualität, die halbwegs realistisch wirken wollen.
Klar gibt es noch die markanten Schwarz/Weiß Bilder aus der oWoD oder dem 3er Shadowrun, die damals die beiden Reihen deutlich geprägt habe und diverse Japano-RPGs mit einem deutlichen Einschlag in die Anime/Manga Richtung sowie eine Hand voll Spiele die sich eher im Comic Stiel halten wie Los Muertos.
Das Erste Beispiel ist aber keine Farb-Illu und die beiden Anderen müssen einfach zum Setting passen. Damit bleibt also für mich die Frage, was erwartet denn der Threadersteller? Illustrationen auf höherem Niveau? Oder ausgefallene Illustrationen?

Beides finde ich bringt nämlich Probleme mit sich. Höheres Niveau bedeutet höhere Preise für die Illustrationen und das heißt dann entweder weniger Bilder oder teuere Bücher und beides läuft dem aktuellen Zeitgeist entgegen, gerade zu Zeiten von Shadowrun 5, dass ja unverschämt günstig viele Bilder in Vollfarbe anbietet.
Was ausgefallenere Zeichenstile angeht, auch da muss man als Verlag vorsichtig sein. Wer sich zu weit vom Mainstream entfernt, der läuft Gefahr, dass die Auflagezahlen einbrechen.

Der Mainstream ist aber auch selbst erhaltend. Deviant Art bietet ja z.B. eine Anlaufstelle für junge Künstler und die sehen sich eben mit dem Mainstream konfrontiert und auch dadurch inspiriert und finden da eine Plattform auf der sie für Kunst aus dem Mainstream Anerkennung bekommen. Die Zahl der Künstler die also Mainstream-Illus erstellen können steigt und damit sinkt natürlich der Preis, was dazu führt, dass man diese Sorte Illustrationen vermehrt in Büchern findet, weil sie eben billig sind und weil die meisten Autoren 90% Ihrer Bücher selbst hinbekommen, aber die Illustrationen fast immer einkaufen müssen.

Ich persönlich kann aber gut mit dem Mainstream leben, vor allem, wenn der so ein Niveau hat wie die gezeigten Beispielbilder.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: scrandy am 27.10.2014 | 17:53
Zum Beispiel:

(http://outnow.ch/Media/Games/Bilder/1998/Thief-TheDarkProject/wallpapers.fs/15.jpg)
(Thief 1)
(http://wallpaperswa.com/thumbnails/detail/20120825/assassins%20creed%20artwork%20project%20legacy%201920x1200%20wallpaper_wallpaperswa.com_84.jpg)
(Assassins Creed)

Sehr coole Qualität, aber ein eigener Charakter. Es gibt ne ganze reihe sehr unterschiedlicher Styles (auch bei CON-Zeichnern) aber die werden kaum genutzt.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Gorbag am 27.10.2014 | 18:04
Zitat von: scrandy am 27.10.2014 | 17:53
Zum Beispiel:

(http://outnow.ch/Media/Games/Bilder/1998/Thief-TheDarkProject/wallpapers.fs/15.jpg)
(Thief 1)
(http://wallpaperswa.com/thumbnails/detail/20120825/assassins%20creed%20artwork%20project%20legacy%201920x1200%20wallpaper_wallpaperswa.com_84.jpg)
(Assassins Creed)

Sehr coole Qualität, aber ein eigener Charakter. Es gibt ne ganze reihe sehr unterschiedlicher Styles (auch bei CON-Zeichnern) aber die werden kaum genutzt.

Beide Bilder sind wirklich schick. Ich kann mir aber nur für das Zweite vorstellen, das ein ganzes Buch lang zu konsumieren. Das erste Bild ist sicherlich schön, aber wenn man den markanten Lichteffekt mal übersieht sehe ich da nicht genug Unterschied zu den Bildern vom Threadanfang. 
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: scrandy am 27.10.2014 | 18:06
Das ist richtig, aber nicht einmal das Lichtkonzept würde man in aktuellen Publikationen groß finden.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Achamanian am 27.10.2014 | 18:22
Zitat von: Gorbag am 27.10.2014 | 17:38
Ich muss jetzt mal die Frage stellen, was man sich denn sonst wünscht?

Ich persönlich kann aber gut mit dem Mainstream leben, vor allem, wenn der so ein Niveau hat wie die gezeigten Beispielbilder.

Ich kann auch ganz gut mit dem Mainstream leben, ganz subjektiv (und jenseits von Marketing-Fragen) würde ich mir aber wünschen: Mehr Sachen wie die Numenera-Illus von Keith Thompson (http://www.pinterest.com/explore/keith-thompson/) oder wie die uralt-DSA-Cover von Klaus Holitzka. Also mehr Kram, der darauf abzielt, eine allgemeine Atmosphäre auch über künstlerische Ausdrucksmittel jenseits des dargestellten Inhalts zu erzeugen, und nicht so sehr darauf, eine Szene aus der Welt zu illustrieren.
Ich glaube aber auch, dass das im Rollenspiel eher unbeliebt ist; die meisten möchten wohl schon "realistisch" anmutenden Illustrationen.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Gorbag am 27.10.2014 | 19:55
Zitat von: Rumspielstilziel am 27.10.2014 | 18:22
Ich kann auch ganz gut mit dem Mainstream leben, ganz subjektiv (und jenseits von Marketing-Fragen) würde ich mir aber wünschen: Mehr Sachen wie die Numenera-Illus von Keith Thompson (http://www.pinterest.com/explore/keith-thompson/) oder wie die uralt-DSA-Cover von Klaus Holitzka. Also mehr Kram, der darauf abzielt, eine allgemeine Atmosphäre auch über künstlerische Ausdrucksmittel jenseits des dargestellten Inhalts zu erzeugen, und nicht so sehr darauf, eine Szene aus der Welt zu illustrieren.
Ich glaube aber auch, dass das im Rollenspiel eher unbeliebt ist; die meisten möchten wohl schon "realistisch" anmutenden Illustrationen.

Die Numenera Artworks sind echt cool. Ich denke ich werde mir bei Gelegenheit mal das Buch ausleihen und durchblättern.
Bei dem Punkt der allgemeinen Atmosphäre stellte sich mir noch eine ganz andere Frage. Wie viele Illustratoren konsumieren überhaupt komplett das Produkt, dass sie Illustrieren sollen. Bzw. ist das Produkt überhaupt schon vernünftig lesbar, wenn die Illustrationen entstehen (man arbeitet ja parallel zum Schreibprozess)? Oder sieht es so aus das man von der Redaktion mehr oder weniger Szenenbeschreibungen oder Wunschlisten bekommt, die einfach nur zu eng gefasst sind und nicht wirklich auf die Gesamtstimmung des Spiels eingehen? Sowas wie "Mal uns mal einen Space Marine, der ein Alien umballert."

Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: D. M_Athair am 27.10.2014 | 20:37
Zitat von: Rumspielstilziel am 27.10.2014 | 17:26
Ich meine auch zu ahnen, was gemeint ist ...
Die Gemeinsamkeiten sind ein eher fotorealistischer Grundstil, leichte Weichzeichung, viele Details. Alles Sachen, die die Bilder geeignet machen, um sie hochzuhalten und zu sagen: "Das seht ihr." Für's Rollenspiel sehr funktional.
Ich persönlich finde das ganz nett, begeistern tun mich aber auch mehr etwas eigenwilligere Illustrationen, die beispielsweise weniger naturalistisch daherkommen. Die sind halt eher in der Minderzahl.
Genau das.
... dieses geschmacksneutrale "eye candy" ist ... kaum mehr als eine bloße Bebilderung. Schafft Abwechslung (gegenüber dem Text) und hilft eine Vorstellung von dem zu bekommen, was da geschrieben steht. Wie die Photos in der Zeitung.
Einen Eigenwert (wie im Bilderbuch), die Eigenschaft die Rezeption einer Spielwelt zu formen (Brom -> Dark Sun; DiTerlizzi -> Planescape) ... so was ist selten geworden. Zumindest, wenn Farbe im Spiel ist.

Wie gutes Artwork, das sich wenigstens ein bißchen dem "Gemeinstil" entzieht, ausschauen kann:
(http://7kingdoms.ru/wp-content/uploads/2009/08/pat_loboyko_29.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/BtTOyDNIAAAhN4W.jpg) (http://www.leewiart.com/userfiles/upload/exresmodule/resdetail/823/365e563b284e41efb46648dc6df69efb_org.jpg) (http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/6a/73/a4/6a73a4d7626ca21925ef2190772aaffb.jpg)
(https://d1466nnw0ex81e.cloudfront.net/n_iv/600/1060053.jpg) (http://crpp0001.uqtr.ca/w4/campagne/images/wotc_art_galleries/Races_Stone/Divine%20Prankster%20by%20Wayne%20England.jpg) (http://4.bp.blogspot.com/-FUWso90hAo8/T4QfRqojAoI/AAAAAAAADXM/BRPfNhoJeus/s1600/adrian_smith_luthor_huss_1.jpg) (http://www.munchkinpress.com/cpg149/albums/userpics/10030/Miller,_Ian_8_.jpg)
(http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/42/57/8e/42578efa690645c5279a99e7486434ec.jpg) (https://lh3.googleusercontent.com/-RhRuseBbVuk/TX3RsPrlUpI/AAAAAAAABdw/dy1W2RiduDE/s1600/Inquisitor+lores.jpg) (http://th05.deviantart.net/fs71/PRE/i/2013/095/7/2/warbirds_rpg_by_dimmartin-d60kf61.jpg)
(http://img.4plebs.org/boards/tg/image/1400/45/1400458528703.jpg) (http://mullenart.webs.com/pictures/AA%206%20Dragons%20sm.jpg)
(http://www.enworld.org/forum/attachment.php?attachmentid=61746&d=1400610665&stc=1) (http://fc03.deviantart.net/fs70/o/2013/032/b/3/b3466ba07db4589fafe0cdb451e2294b.jpg) (https://s3.amazonaws.com/ksr/assets/001/575/494/ea472062a4dfb6d9782b07fa7c952bdf_large.jpg?1390992924) (http://farm6.staticflickr.com/5239/5886149911_8a928b06ed_z.jpg) (http://www.geek-art.net/wp-content/uploads/2009/12/brom_09.jpg) (https://s3.amazonaws.com/ksr/assets/001/076/147/f6bed6c9c933211fdb221e06bc81fe41_large.jpg?1381524279) (http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2010/365/4/6/wayne_reynolds_dark_elf_by_inkmo-d364qv8.png) (http://fc05.deviantart.net/fs40/i/2009/012/1/e/Matsu_Girl_by_AndyHep.jpg)

Credits:
1. Reihe: Pat Loboyko ; Gary Chalk & Lone Wolf; William O'Connor & D&D 4; Stephanie Law & Blue Rose;
2. Reihe: Paolo Parente & Mutant Chrinicles; Wayne England & D&D 3; Adrian Smith & WFRP; Ian Miller & Everway;
3. Reihe: Mario Wisibono & L5R; Christophe Swal & WFRP2nd; Dim Martin & Warbirds;
4. Reihe: Paul Dainton & Warhammer; Peter Mullen;
5. Reihe: Tyler Jacobson & D&D 5; Sam Lamont & Warhammer;
6. Reihe: Rick Hershey & LotFP; Liz Radtke + Daniel Solis & Do: Pilgrims od the Flying Temple ; Brom & Shadowrun 2
7. Reihe: Pat Loboyko, Wayne Reynolds & Pathfinder, Andrew Hepworth & L5R
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 27.10.2014 | 21:27
Was die Vergleichbarkeit ZWISCHEN den Spielen angeht: Hm, wenn überhaupt, sehe ich da einen Trend. Aber eigentlich auch davon nicht mehr als in den Jahrzehnten davor auch. Vielleicht fällt es heute nur mehr auf, weil wir alle älter geworden sind und sowas überhaupt erst richtig wahrnehmen.
Außerdem ist doch sogar der Mainstream voll von unterschiedlicher Optik (ich sag nur D&D4 im Vergleich zu D&D5, Fate Core im Vergleich zu Fate Accelerated, Degenesis, alles von Fufu Frauenwahl etc etc etc). Mit Cherry Picking kann man wohl in jeder Generation sehr ähnliche Stile finden, die gerade irgendwie dominieren. Und da sind wir noch nicht mal im Indie-Bereich, der da sowieso ganz neue Impulse bringt (Fiasco, DitV anybody?).

Das sich die Stile INNERHALB einzelner Rollenspiele angleichen, dürfte vorrangig daran liegen, dass die Professionalisierung des Hobbies durch Internet, digital etc. heute nicht mehr so stark am Geld hängt und allgemein vorangeschritten sein dürfte. Dann wiederum gab es schon immer in sich kohärente optische Konzepte, gerade bei D&D (ich sag nur Planescape und Dark Sun). Ich würde sogar argumentieren, dass die Red Box einen sehr einheitlichen Stil hat.

Also nein, ist sehe definitiv keinen Untergang des künstlerischen Abendlandes, und dass, obwohl ich sowohl diesem "billigen" fotorealistischen Weichzeichnerstil, als auch abgefahreneren Konzepte wie Fate Accelerated oder Dungeon World etwas abgewinnen kann. ^^
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Khouni am 27.10.2014 | 22:01
Wegen dieser Stilfrage hat ich schon mit meinem einstigen Pathfinder-SL heftige Auseinandersetzungen. Ich fand die Pathfinderillus wirklich schrecklich mit diesem aufdringlichen Fotorealismus mit zahllosen Details. Ich persönlich mag das nicht so gerne, da es für mich wenig atmosphärisch wirkt. Ein Mullen oder DiTerlizzi ist mir da deutlich lieber (und das, obwohl der gute Herr fast doppelt so alt ist wie ich). Er fährt halt auf diesen Realismuskram ab und findet, dass ein Mullen "schlecht" ist, da weniger detailgetreu oder anspruchsvoll oder was weiß ich.

Mit sowas:
(http://3.bp.blogspot.com/-3e6ybg79p98/TsMq9KTBROI/AAAAAAAAAWs/RFz7vAzXDyM/s1600/zdzislaw_beksinski_08.jpg)

oder sowas

(http://4.bp.blogspot.com/_T3COvm-9K_w/SxPJmiSULmI/AAAAAAAAAfY/fQzroQMlK9k/s1600/ankheg.jpg)

oder sowas

(http://www.progarchives.com/progressive_rock_discography_covers/732/cover_17351818102008.jpg)

schwinkt einfach mehr oder zumindest etwas anderes mit als nur die Aussage "so sieht das aus". Ich spiele sehr gerne in leicht abstrakten Settings, wenn ich ernstere oder "tiefere" Runden leite, so anmaßend das auch klingt :D .
Das folgende Bild ist sehr verfremdet und ohne realistischen Hintergrund, aber irgendwie erhebt es die dargestellte Figur mehr in einen mythologischen Rahmen und macht aus ihr weniger "den Typen da, der folgende Sachen trägt", sondern mehr ein zeitloses Konzept. Es ist nun nicht mehr ein Ding, das ist, sondern ein Zeichen, das für sehr viel mehr steht. Als Spielleiter gibt mir das mehr an die Hand, indem es mir kein fertiges Produkt zeigt, sondern vielmehr den Geist in die Bahn des angedachten Schaffensprozesses lenkt, quasi die Farbpalette des Hintergrundes eröffnet und mir zeigt, hey, für Carcosa (zB), denkst du in diesem Stil.
(http://s1.bild.me/bilder/120914/1212527Clipboard02.jpg)


Oder gebt mir so ein Bild:
(http://farm6.static.flickr.com/5265/5579148176_7c2802035c_o.jpg)

oder sowas:
(http://farm6.static.flickr.com/5256/5578816075_5532740c3e_o.jpg)

Hart, monolithisch, unausweglich. Viel passender für Carcosa, als mir, um ein Gegenbeispiel zu zeigen, mit so einem Bild aufzuwarten:


(http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20110820165717/forgottenrealms/images/a/a9/Purple_worm.jpg)

Total unpassend zur Atmosphäre!

Auch als Spieler bekomme ich gerne abstraktere oder stilistisch eigensinnigere Bilder gezeigt. Im Rollenspiel stelle ich mir selten ein Ding im letzten Detail vor, und ich freue mich, wenn sich mein Eindruck einer Welt farblich anpasst, indem ich zB Mullen-haft verzerrte Gestalten erdenke, DiTerlizzis Meisterwerke oder einen von Frazetta geschaffenen grünen Marsianer.




Zum Punkte Mainstreaming: Es erleichtert das Einfinden und dürfte wohl dem Aspekt "zeigfertiges Spielmaterial" geschuldet sein. "Das ist der da" ist einfacher mit solchen Bildern und wird eher akzeptiert. Das passt zu vielen Settings und ist durch den Mangel an Verfremdung nahezu frei von eigener Atmosphäre, kann also vielfach verwendet werden und spricht eine breite Menge ausreichend gut an. Das trifft sowohl auf schlichte Standbilder (NSC, Monster) wie auch auf Action Shots zu. Der Sorcerer im Ausgangspost zB ist halt "epic awesome", der Purple Worm in diesem Post ebenfalls. Michael Bay-mäßiger Bombast eben, viel Bling und Details statt hektischer Kamera, um alles mal von allen Winkeln gezeigt zu haben in genug Bildern, um kein einziges Bild mehr erkennbar zu lassen, dazu dann Explosionen und viele awesome epic-Verzierungen. Cool ist es, aber irgendwie auch seelenlos und langsam ist man es gewöhnt.


TLDR: Khouni ist voll der Snob
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Samael am 27.10.2014 | 22:20
Khouni hat Geschmack!
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Khouni am 27.10.2014 | 22:22
Das denke ich mir auch immer, wenn ich von deiner Musikauswahl lese. Ich meine, du hast das Cover von Apocryphon als Avatar, oder? The Sword, Hawkwind und dergleichen sind meine Welt. :D
Ein Nachgedanke: Was mir in aller Ausführlichkeit gezeigt wird, ist entmystiziert. Ein Purple Worm, der mir wie anatomisch zergliedert aufgebahrt vorliegt, ist einfach weniger schrecklich als ein verzerrtes Ding, das mehr der Geisteshaltung eines Betrachters des Monsters als einem Biologielehrbuch entsprungen scheint.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.10.2014 | 22:24
Ich muss gestehen, ich kann beidem etwas abgewinnen.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Khouni am 27.10.2014 | 22:28
Klar, ich auch. Aber das Spezifische siegt für mich am Ende über das Generische. Ich brauche solche generischen Bilder als SL einfach nicht, da sie mir nur Dinge zeigen, die ich eh schon kenne. Wenn sie ganz normale Proportionen in normalen Posen bei einer ganz fein definierten Handlung auf normale Weise zeigen, hätte der Satz "Es findet ein Maskenball statt" gereicht, mir alles Relevante und Besondere des Bildes (nämlich dann erstmal noch nichts) zu vermitteln. Es ist für mich unnötige Bebilderung. Nett, um den Spielern ein Bild zu zeigen - gerade ein NSC-Portrait oder so -, aber für mich als SL beim schlichten Lesen eines Werkes unnötig.

Es sind im fotorealistischen Stil zu viele Informationen dargestellt, die zudem zu wenig spezifischen Wert haben. Ich führe viele Details an, die aber alle irgendwie so generisch sind, dass ich sie mir bei einem schlichteren Stil einfach dazugedacht hätte.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: D. M_Athair am 27.10.2014 | 22:36
Zitat von: La Cipolla am 27.10.2014 | 21:27
Also nein, ist sehe definitiv keinen Untergang des künstlerischen Abendlandes, [...]
Den sehe ich auch nicht ...
Nein, was mich stört ist, dass diese generische Bilder es nicht schaffen mich zu inspirieren, mich ins Setting zu "holen".
Die erzählen einfach keine Geschichten mehr, ...

Beispiel WFRP3 - The Edge of Night.
Bei den ganzen vielen Bildern, die in dem Heft sind, gibt es ungefähr drei, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie mir beim Vorbereiten des Abenteuers irgendwie helfen. Der Rest ist "Bebilderung", die es eben nicht schafft irgendwelche Ideen anzustoßen.

Beispiel D&D 5 - PHB.
Ich hab die Klassen durchgelesen, die Rassen durchgelesen ... und ... es ... hat ... ... gedauert ... ... ... bis ich mich für eine Kombination entscheiden konnte, auf die ich Lust habe. Gebaut wird nun ein Half-Elf Sorcerer. Der Grund dafür ist einfach: Weder der Beschreibungstext und noch viel weniger die Illus haben mir Lust auf irgendwas Bestimmtes gemacht. Am Ende haben dann doch die Bilder der benannten Kombo gesprochen. Ein paar Tage später.
Bei 4E (das ich immer noch nicht hab spielen können) ist das ganz anders. Da war es eher ein wildes Durcheinander, weil alle möglichen Kombos gerufen haben (Bild & Text) "spiel mich". Gerade Heroes of the Feywild ist - was sprechende Bilder angeht - ganz großes Kino.

Oder:
+1 zu Khouni. Einzig was Pathfinder angeht sehe ich Dinge ein wenig anders. Für mich sprechen die (Reynolds-) Bilder. Allerdings in einer Sprache, die ich kaum verstehe.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Khouni am 27.10.2014 | 22:43
Lustigerweise fängt diese Woche bei mir an der Uni ein Seminar "Erzählen Bilder?" an, das sich mit Narratologie, Comics, Film und Malerei beschäftigt, unter Jun. Prof. Stephan Packard, einem sehr sehr coolen Comicwissenschaftler und Rollenspieler. Ich bin gespannt! Wir werden untersuchen, inwiefern ein Bild oder eine Bilderfolge erzählt oder Handlungen/Atmosphären/Schaffensanweisungen für eigene Handlungskonstruktionen (d.h. es "spricht") aufbaut und nicht nur zeigt.

Zitat von: Strohmann-Hipster am 27.10.2014 | 22:36
+1 zu Khouni. Einzig was Pathfinder angeht sehe ich Dinge ein wenig anders. Für mich sprechen die (Reynolds-) Bilder. Allerdings in einer Sprache, die ich kaum verstehe.
Yay! :)
Hast du da ein paar Beispiele? Ich habe die Pathfinderbücher nie gekauft und kenne nur ein paar Gazetteers und die Bilder, die uns der SL immer wieder aus den Adventure Paths (Kingmaker, S&S) mitbrachte.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: D. M_Athair am 27.10.2014 | 23:20
Zitat von: Khouni am 27.10.2014 | 22:43
Hast du da ein paar Beispiele? Ich habe die Pathfinderbücher nie gekauft und kenne nur ein paar Gazetteers und die Bilder, die uns der SL immer wieder aus den Adventure Paths (Kingmaker, S&S) mitbrachte.
Hab auch keine PF-Bücher. Das einzige, was ich habe, ist die Beginner Box und ein paar Abenteuer. Das hat aber gereicht, um mir zu zeigen, dass das PF-Artwork mehr kann, als ich ihm zugetraut hätte.

(http://gamerati.com/wp-content/uploads/2009/08/burntofferings-1840z1253.jpg) (http://www.waynereynolds.com/Fantasy%20Art%20gallery%201/gallery%20images/10%20pathfinder%20basic%20game.jpg)


Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 27.10.2014 | 23:39
Die Pathfinder-Bilder schaffen es, dass ich mich nach einer einzigen Figur für eine Region, eine Fraktion oder gar ein ganzes Setting interessiere (oftmals so geschehen auf dem Cover eines Adventure Paths). Da kackt bspw. ein TiTerlizzi völlig ab. Der hat aber andere Stärken - etwa die, eine abstruse, burtonesque Atmosphäre zu schaffen. Passt aber nicht überall hin. Für Planescape? Geil. Für D&D? Na.

Insofern mag ich auch den Begriff der "Sprache", den der Hipster gebraucht hat. Am Ende läuft das zwar wieder auf "Ansichtssache" hinaus (uh, böses Wort), aber bei Kunst hängt nun mal immer wahnsinnig viel davon ab, ob man etwas fühlt.

Insofern auch die Idee des Geschichten-Erzählens, die ich absolut nachvollziehen kann: Ansichtssache. Der Detailreichtum von Pathfinder erzählt für mich wahnsinnige Geschichten, jedes kleine Detail an den Iconics, ihre Haare, ihr Equipment, das erzählt alles. Ich verstehe aber, warum man es anders haben will. Mich bspw. spricht D&D5 trotz einiger langweiliger Bilder wieder total an, nachdem ich D&D4 sehr wechselhaft und D&D3 (im Nachhinein) zu klinisch fand. Die Frage ist, welche Art der Erzählung a) man mag, und b) welche am besten zum Spiel passt. Ich würde daher auch vorsichtig sein, die "langweiligen" Bildern mit üblichen Begriffen wie Fast Food, Fantasielosigkeit und Zeigbarkeit zu belegen; nur weil man selbst den Wert nicht sieht. Die abstrakteren Sachen, die Khouni gepostet hat, finde ich bspw. ziemlich geil. Aber ich kann jeden verstehen, der sagt, dass er die langweilig und formulaisch findet (gefühlt hätte ich nach dem ersten Bild sagen können, in welche Richtung die anderen gehen werden :D) - oder dass es ihm einfach nicht dabei hilft, sich etwas vorzustellen.

Man darf am Ende nicht vergessen, dass es nicht nur um coole Bilder, sondern auch um Illustrationen geht, also um Anschaulichkeit, um Pragmatismus. Und dass jeder Mensch einen anderen Lernstil hat, ist ja gemeinhin bekannt. Natürlich kann man auf das scheißen, was den Leuten gefällt (und das von mir aus dann auch "Kunst" nennen) - aber wenn die wenigsten etwas damit anfangen können, geht irgendwo die Pragmatik einer Illustration verloren. Genau das wäre übrigens auch passiert, wenn man die DSA5-Illus für Planescape benutzt hätte - die Atmosphäre, die entstehen sollte, wäre nicht entstanden. Und umgekehrt will ich keinen Tim Burton als DSA-Standard.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Khouni am 27.10.2014 | 23:52
Achtung: Zeigbar ist definitiv NICHT abwertend. Das heißt, dass das Bild dazu taugt, jemandem ein sehr eindringliches Bild davon zu vermitteln, wie etwas aussieht - es schafft in kurzer Zeit viele Fakten.

Lustig, welchen Effekt die Pathfinderbilder auf dich hatten. Mich haben sie ganz stark überfordert. Eigentlich sollte man mal überlegen, wie man das in eine sinnvolle Forschungsfrage verwandeln und hier zB Gruppen an Wahrnehmungsvorlieben ausfindig machen kann.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 27.10.2014 | 23:53
Okay, sorry, für mich kam da ein sehr negativer Vibe rüber. Also, im Thread als Ganzem, nicht bei dir speziell.

Die Überforderung ist für mich irgendwo auch ein cooler Reiz, den ich bei besagtem DiTerlizzi übrigens auch habe. Nicht zuletzt, weil es oft eine glaubwürdige Welt impliziert, als etwas "Echtes", ohne realistisch zu werden, was ich bei Settings sehr zu schätzen weiß.

Gewohnheit spielt da sicherlich immer eine Rolle, egal um was es geht. ;)
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: D. M_Athair am 28.10.2014 | 00:24
OK. Ich glaube es ist nicht nur der uniforme Stil, sondern noch mehr.
Mal schauen:

Bilder wie die unten stehenden, prägen seit einiger Zeit die RPG-Bücher.
Na, den "Fehler" schon gefunden?

(http://2.bp.blogspot.com/-gK2KFUAKLSM/UlfxU3z3EKI/AAAAAAAAIak/l77ClL0N6JM/s1600/Edge-of-the-Empire_Barabel-Enforce_Star-Wars.jpg) (http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20100220063357/starwars/images/thumb/c/cf/Smuggler_TOR.jpg/500px-Smuggler_TOR.jpg) (http://paizo.com/image/content/PathfinderTales/PZO8500-Isra.jpg) (http://paizo.com/image/content/PathfinderAdventurePath/PZO9080-Sekhmet.jpg) (http://www.annaeatspaint.com/art/DarkHeresy-Anna%20Christenson.jpg)(http://www.gediman.cz/obrazky/dark-heresy-3.jpg) (https://spelunkingrpgs.files.wordpress.com/2014/09/stone_dnd5e_f-halfling-bard.jpg) (https://newbiedm.files.wordpress.com/2014/08/5dt58.jpg)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 28.10.2014 | 00:52
Die sind auch erheblich billiger meistens. Sollte man nicht unterschätzen.

Aber wenn du einen Schuldigen suchst, würde ich es weniger auf Videospiele als mehr auf Vampire und Storytelling schieben, wo der Charakter klarer im Mittelpunkt stehen sollte. Ist aber genau so eine wilde Vermutung. Wahrscheinlich ist es am Ende eine schwer fest zu pinnende Vermischung aus Änderungen in der Spielkultur und vielen verschiedenen äußeren Einflüssen.

Finde ich aber nicht schlecht, eben weil Charaktere in Rollenspielen so zentral sind. Ich hab gern eine Mischung aus beiden.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Gorbag am 28.10.2014 | 01:13
Zitat von: La Cipolla am 28.10.2014 | 00:52
Aber wenn du einen Schuldigen suchst, würde ich es weniger auf Videospiele als mehr auf Vampire und Storytelling schieben, wo der Charakter klarer im Mittelpunkt stehen sollte. Ist aber genau so eine wilde Vermutung. Wahrscheinlich ist es am Ende eine schwer fest zu pinnende Vermischung aus Änderungen in der Spielkultur und vielen verschiedenen äußeren Einflüssen.

Ich habe noch die Vermutung, dass der Trend was durch andere Hobbys im Dunstkreis der Rollenspiele befeuert wird. Allen voran klar, Videospiele, die seit je her Ihren Fokus stark auf ihren jeweiligen Protagonisten legen der damit auch meistens Hauptbestandteil der meisten Artworks zu dem Thema ist. Gerade die starken Franchises, die stark auf einzelnen Charakteren aufbauen (The Witcher, Tomb Raider...) werben gerne mit der Hauptfigur, meistens auch ohne große Action drumrum.
Aber auch Hobbys wie Trading Card Games neigen ja dazu einzelne Personen in den Fokus zu stellen und sind vermutlich DAS Hobby, mit der größten Menge an Illustrationen.
Der Trend schlägt sich sogar im Kino nieder. Wenn man sich mal die Filmplakate dieses Jahres anschaut erkennt man schon einen gewissen Hang zu Gruppenfotos und Einzelpersonen ohne größeren künstlerichen Wert  mit Einheitshintergrund.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Achamanian am 28.10.2014 | 14:25
Der Thread hat mich jedenfalls schon mal einiger großartiger Illustrationen ansichtig werden lassen: insbesondere das grüne Viech von Ian Miller - der ist aber auch einfach immer der Wahnsinn - und den Wurm der acht Augen, von vom auch immer der ist ...
Dafür danke!
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Rhylthar am 28.10.2014 | 21:08
Hm, seltsamerweise kann ich mit Khounis Bildern gar nichts anfangen... :-\

DiTerlizzi wurde ja nun oft genannt, aber ich mag auch Wayne Reynolds...und da auch durchaus die "kritisierten" Portraits wie das hier:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei das immer noch mein Liebling ist:

(http://1.bp.blogspot.com/-yp7-_uwi_AI/Tz_0-N4efxI/AAAAAAAABSo/C4onrLz603Q/s1600/I.jpg)
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: s.ungeziefer am 7.11.2014 | 08:01
Die Kritik an dem Artwork ist m.M. nach in Grenzen berechtigt. Eine sehr gute Erklärung gibt Feng Zhu der einer der großen Namen im Design ist hier (https://www.youtube.com/watch?v=h5tbDhiFBQg).

Der Art Director von D&D hat übrigens dazu auch ein Interview gegeben und es wurde vor D&D 5 eine 'Art Bible' erstellt, wo der Stil von D&D kodefiziert wurde. Es wurden beim Monsterdesign auch die Fans befragt. D&D ist mit völliger Absicht wiedererkennbar.

Außerdem hat jeder Rollenspielgeneration ihre Lieblinge, ob es Elmore in den 80' war oder Reynolds in den 00'. Das gibt natürlich eine bestimmte Richtung vor.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.11.2014 | 15:46
Was mir in den letzten Jahren immer negativ aufgefallen ist, gerade bei Charakterzeichnungen, ist der Charakter als Weihnachtsbaum (oder Litfaßsäule, für die älteren unter uns  ;) ). Ein Charakter in einem Bild erscheint dabei als Leinwand für einen Überfluss an Details und Accessoirs, die generell einen Eindruck von Reichhaltigkeit und Tiefe vermitteln sollen. Das finde ich jedoch völlig überladen und zudem auch unreal. Ich denke das ist der Wunsch danach Charaktertiefe auf einem Bild durch Details zu zeigen. So ähnlich wie manche Autoren in Texten versuchen Stimmung durch Details zu vermitteln, halte ich das aber für eine Fehlentwicklung, bzw. über seinen Zenit hinausgegangen. Zudem ist es eben jetzt Mainstream und damit immer hart an der Grenze zur Ideenlosigkeit.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Turning Wheel am 9.11.2014 | 01:35
Das ist auch bei Zinnfiguren für Rollenspiele und Tabletop ab Mitte der 90er so und wurde
(sowohl im Artwork auch bei den Minis) vor allem bei den Warhammer-Produktlinien betrieben
und von vielen anderen Produzenten und Verlagen übernommen.
Besonders bei diesem französischen Tabletop-Game wie hieß es doch gleich?
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: blut_und_glas am 9.11.2014 | 07:59
Confrontation?

mfG
jdw
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Turning Wheel am 9.11.2014 | 16:33
Ja genau.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Slayn am 10.11.2014 | 11:17
Zum einen sind die Hilfsmittel besser geworden, weit besser als früher. Die Einstiegshürde um erfolgreicher Grafiker/Illustrator zu sein ist damit deutlich gesunken.
Zum anderen hat sich der "Industry Standard" deutlich gewandelt. Illustrationen um der Kunst willen sind seltener geworden, jede "Line" hat ihren eigenen Manager der "Art" nach gesetzten Vorgaben einkauft.

Ich muss z.B. ehrlich gestehen das ich heutzutage keinen Erol Otus mehr als Illustrator ertragen könnte bzw. die Bilder, die Khouni hier gebracht hat nur noch als Teil eines durchgehenden Konzepts gut finden würde.
Das hat aber evtl. damit zu tun das ich in vielen RSP-Bereichen einfach nur "hirnloser" Konsument bin, eine gewissen Erwartungshaltung habe und das war es erst mal.

[Nachtrag] Ein Onkel von mir hat z.B. den Einstieg in die Branche über den "Waffenziselier" gemacht, kennt sich mit Radierungen und Ätzungen extrem gut aus und ist ein Meister in "Fin de Siécle"-Kunst. Bis zu seiner Rente vorletztes Jahr war er Art Director bei der Agentur, die BMW betreut und fühlte sich von Jahr zu Jahr mehr unterfordert, da laut ihm die künstlerischen Anforderungen mehr und mehr nachgelassen um ein immer breiteres Publikum zu erreichen.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Luxferre am 11.11.2014 | 15:23
Was mir übel aufstößt ist, dass von Detailverliebtheit zu Überladung und Überfrachtung übergegangen wurde.

Die alten Clyde Caldwell Bilder zum Beispiel. Detailliert, relativ naturnahe Farben und schöne Posituren der Protagonisten.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dagegen steht Wayne interessierts Reynolds, mit seinen ziemlich überfrachteten Iconics aus Pathfinder, siehe Bild im Spoiler.
(Lediglich die Schurkin Merisiel kommt ansatzweise normal daher)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 11.11.2014 | 15:33
Klingt mir aber auch mehr nach Gewohnheit als nach irgendwas anderem.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Luxferre am 11.11.2014 | 16:01
Zitat von: La Cipolla am 11.11.2014 | 15:33
Klingt mir aber auch mehr nach Gewohnheit als nach irgendwas anderem.

Was genau? Mein Geschmack, oder Slayns Onkel?  8]
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: La Cipolla am 11.11.2014 | 16:35
xD'

Ging schon um die Frage, ob die Bilder überfrachtet sind.

Klar, gefallen muss einem das nicht. Ich versuche nur gerade dahinter zu kommen, warum es einem nicht gefällt. Mir wäre der Detailreichtum da niemals als was Negatives aufgefallen, und ich sehe vor allem nicht die Verbindung zwischen den Details und irgendeiner Art von "Mainstreaming".

Ich meine, bei den Cartoons läuft zur selben Zeit die entgegengesetzte Diskussion darüber, dass alles durch klare Formen ohne Details und stilisiertes Charakterdesign "gemainstreamt" wird.

Ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass der Mainstream wieder als Sündenbock für persönliche Präferenzen und mangelnde Gewohnheit herhält. Was übrigens immer noch nicht heißt, dass einem das gefallen muss.
Titel: Re: Artwork-Mainstreaming?
Beitrag von: Yerho am 13.11.2014 | 18:41
Zitat von: La Cipolla am 11.11.2014 | 16:35
Ich meine, bei den Cartoons läuft zur selben Zeit die entgegengesetzte Diskussion darüber, dass alles durch klare Formen ohne Details und stilisiertes Charakterdesign "gemainstreamt" wird.

Ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass der Mainstream wieder als Sündenbock für persönliche Präferenzen und mangelnde Gewohnheit herhält. Was übrigens immer noch nicht heißt, dass einem das gefallen muss.

Jain ... Da du das Beispiel bringst: Natürlich gab es auch in den Cartoons der 70er, 80er, 90er etc. einen jeweils dominierenden Stil, und der wurde zumeist von denen vorgegeben, die damit besonders erfolgreich waren. Das ist Mainstreaming, dem das Trendsetting, also das Etablieren eines neuen Stils, vorausgeht. Dass einem das Mainstreaming irgendwann auf den Keks geht und einem das Trendsetting manchmal zu sehr gegen die Gewohnheit verstößt, war damals so, ist heute so und wird auch immer so bleiben.

Wenn sich etwas geändert hat, dann ist es die Geschwindigkeit der Abläufe und deren Intensität. Wenn heute etwas erfolgreich ist, spricht sich der Erfolg - insbesondere aufgrund der neuen Medien - viel schneller und viel weiter herum, wodurch das Mainstreaming früher und stärker einsetzt. Gleichzeitig erfolgt auch Trendsetting viel früher, weil es viel mehr Möglichkeiten gibt, schnell und einfach Konzepte auf ihre Trend-Tauglichkeit abzuklopfen.

Kurz, man wird stärker mit Eindrücken bombardiert. Je älter man ist, desto eher kennt man noch Zeiten, in denen man nicht so bombardiert wurde (--> Gewohnheit). Je jünger man ist, desto eher ist man an die heutige "Bilderflut" angepasst (--> Gewohnheit) und um so weniger Vergleichsmöglichkeiten hat man (-> geringeres Störempfinden).