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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 10.11.2014 | 11:50
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Sf Setting soll Muss darf nicht? Was sollte jedes Sf setting leisten/haben? was MUSS es haben um überhaupt als SF Setting anerkannt zu werden? Und was sollte ein SF setting tunlichst vermeiden?
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Sf Setting soll Muss darf nicht? Was sollte jedes Sf setting leisten/haben? was MUSS es haben um überhaupt als SF Setting anerkannt zu werden? Und was sollte ein SF setting tunlichst vermeiden?
Was es tunlichst vermeiden sollte:
Die Frage aufkommen lassen was die Charaktere überhaupt tun und lassen können, wenn ihnen durch die Technik sowohl alles abgenommen wird als es z.B. keinen Sinn macht einen technisch unterstützen Überwachungsstaat zu entkommen.
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Bitte nicht: Exploration nicht (nur) als Selbstzweck verkaufen wollen.
Muss:
Bei fortgeschrittener Technologie diese konsequent nutzen und durchdenken. Auswirkungen der Tech beachten - auch auf potentiell andere Lebensbereiche, als die offensichtliche vmtl "coolen" (Bsp: Einfluss von technischen Grundlagen für hochentwickelte Waffen auf zivilies Leben).
Falls es Brüche gibt eine Erklärung liefern (Bsp: unterschiedliche Technologiestufen bei Traveller)
Bei FTL-Technologie: potentielle Auswirkung auf Expansion, Kriegsführung etc spürbar im Setting verankern (Bsp: Alle dazu passenden Beiträge in "Science without fiction"-Bereich ;))
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Was für SF? Cyberpunk? Hard-SF? Space Opera? Sword&Planet?
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Soll: Gespielt werden wollen, d.h. Plothooks und Ratschläge zur Umsetzung am Tisch enthalten - gilt eigentlich für jedes Setting. Ist dennoch kein Muss, da ich durchaus auch einen Roman, einen Wikipedia-Artikel oder gewisse Setting-Publikationen, die ihren Namen nicht so wirklich verdienen, bespielen kann.
Muss: Schwere Frage. Ganz allgemein würde ich sagen, dass Science schon in irgendeiner Form eine Rolle spielen sollte. Es gibt doch bestimmt eine Tanelorn-Definition von SciFi oder? Ansonsten was Skyrock sagt.
Soll Nicht: Ich persönlich mag es nicht, wenn SF lediglich Standard-Fantasy Tropes in Spaaaace verwurstet. Ich möchte schon irgendwo erkennen können, dass das Setting Grenzen ausloten und mit (nicht nur technologischen) Möglichkeiten spielen will. Vollkommen ohne (idealerweise kritischen, Denkanstöße gebenden) Bezug zu realen wissen- und gesellschaftlichen Themen stelle ich mir SF auch ziemlich langweilig vor.
Was es tunlichst vermeiden sollte:
Die Frage aufkommen lassen was die Charaktere überhaupt tun und lassen können, wenn ihnen durch die Technik sowohl alles abgenommen wird als es z.B. keinen Sinn macht einen technisch unterstützen Überwachungsstaat zu entkommen.
Ist das ironisch gemeint? wtf?
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Ist das ironisch gemeint? wtf?
Ich denke: nein, ist es nicht!
Ein SF-Rollenspiel, das via Technik den Charakteren alles "zu tun mögliche" abnimmt oder per Technik alles "zu tun mögliche" verhindert, verhindert doch, dass die Charaktere etwas "zu tun" bekommen.
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SF ist relativ knifflig. Ein paar wichtige Punkte wurden schon genannt, ich formuliere nochmal aus meiner Sicht:
- Es muss durchdacht sein. Einerseits innerhalb der Corestory, andererseits aber auch abseits dieser, also quasi im Setting-Alltag. Dies ist insbesondere in Bezug auf den Techlevel relevant.
Es passiert leider zu oft, dass SF-Autoren bei der Ausgestaltung ihres Settings irgendwie betriebsblind sind und eine riesengroße Logiklücke übersehen, die dem neutralen Leser aus etwas größerem Abstand sofort auffällt: "Moment mal, wieso setzen sie nicht einfach Technologie X ein, um Plotproblem Y zu lösen?"
- Ich will außerdem Hard(ish) SF, d.h. Verzicht auf Magitech, Technobabble und übermäßigen Einsatz von Handwavium. Allerdings sehen das wohl die wenigsten so eng wie ich. *seufz*
- Man muss außerdem aufpassen, dass das Setting nicht technologisch rückschrittlich ausfällt, außer es handelt sich mit voller Absicht um Rocketpunk (d.h. "Die Zukunft wie man sie sich in den 1950ern vorgestellt hat").
Dies wiederum generiert schnell einen Konflikt mit der Dramaturgie: Technik kann heute schon eine ganze Menge. Man muss sich überlegen, welche Rolle der Mensch in 1, 2, 300 Jahren überhaupt noch spielen könnte. Dazu hatten wir auch schonmal einen Thread im SwoF, "Die Automatisierung, dein Feind und Helfer" oder so ähnlich.
Ein paar Stichworte zum Thema SF haben wir auch im Jargon File:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90455.msg1868321.html#msg1868321
Auch sehr lehrreich könnte dieses hier sein:
The Tough Guide to the Known Galaxy (http://rocketpunk-observatory.com/spaceguide.htm)
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Ist das ironisch gemeint? wtf?
Nein, gar nicht. Sci-Fi beruht nur auf Extrapolation und dabei kann man es leicht so weit übertreiben das kein funktionierendes Spiel mehr bei herauskommt.
Schau dir ein paar "logische Endpunkte" an und erklär mir dann was man noch spielen soll, was man dabei überhaupt noch zu tun hat.
Nur mal so als einfaches Beispiel: In Traveller, gerade dem 3I Setting, misstraut man KIs, misstraut man Psionik und würde einem Cyborg nur so weit trauen wie man ihn werfen kann. Das alles hat damit zu tun das diese drei Techniken das Spielen in dieser Umgebung so gut wie unmöglich machen würden, sich nie die Frage stellt warum man noch "Helden" brauchen würde, welche die Charaktere ja sein sollen.
Als anderen Punkt: Würden man in Shadowrun alle Punkte beachten und voll Extrapolation betreiben, könnte es Shadowrunner einfach nicht geben und das Setting an sich wäre unspielbar.
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Als anderen Punkt: Würden man in Shadowrun alle Punkte beachten und voll Extrapolation betreiben, könnte es Shadowrunner einfach nicht geben und das Setting an sich wäre unspielbar.
Wobei das mMn noch nicht mal in Richtung SF geht.
Mit dem gleichen Denkansatz dürfte es heute schon keine Verbrechen mehr geben - und damit hat man auch gleich die Lösung... ;)
Ein SF-Setting muss für mich die Frage stellen, was es heißt, in diesen Zeiten ein Mensch zu sein.
Was ist anders, was ist gleich (was ist "ewig", also menschliche Grundkonstante)?
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Wobei das mMn noch nicht mal in Richtung SF geht.
Es geht einfach in Richtung Extrapolation. "Wenn, dann...." kann schon mal extrem viel ausschließen und das sollte man einfach im Auge behalten.
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I second Slayn. "Wozu ist überhaupt noch der Mensch da?" ist eine der Fragen, die bei mir in letzter Zeit jeden Versuch einer glaubwürdigen SF im Ansatz abwürgen; sowohl bei der Setting-Gestaltung als auch beim Lesen.
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Was es tunlichst vermeiden sollte:
Die Frage aufkommen lassen was die Charaktere überhaupt tun und lassen können, wenn ihnen durch die Technik sowohl alles abgenommen wird als es z.B. keinen Sinn macht einen technisch unterstützen Überwachungsstaat zu entkommen.
Klingt für mich immer noch komisch. Ich würde das unter die Überschrift "Was es auf jeden Fall tun soll" stellen. Eben Fragen aufwerfen. Außerdem kann ich mich mit dem Gedanken, scharf zwischen Charakteren (???) und Technik (???) zu trennen nicht anfreunden. Das hat für mich diesen merkwürdigen "natürlich" vs. "künstlich" Beigeschmack.
Auf Ironie kam ich, weil das Beispiel mit dem Entkommen aus einem Überwachungsstaat in meinen Ohren so klang. Nach dem Motto: Es macht doch eh keinen Sinn es zu versuchen. Seid einfach ruhige und angepasste Bürger. Gegen unsere (technologische) Übermacht kommt ihr ohnehin nicht an - Erkennt das irgendwer wieder aus den Nachrichten der letzten Jahre?
Ich verstehe ja die Argumente aus dem von Feuersänger angesprochenen Automatisierungsthread. Darauf läuft das
"Wenn, dann...." kann schon mal extrem viel ausschließen und das sollte man einfach im Auge behalten.
auch hinaus.
Welche Rolle sollen die Spieler(innen) in meinem Setting übernehmen. Wer oder was sind sie? Was tun sie? All das muss ich beantworten. Aber ich finde es einfach zu weit gegriffen, da von "logischen Endpunkten" zu sprechen, jenseits derer kein sinnvolles Spiel mehr möglich ist. "Ende der Geschichte" hat sich bisher noch in jeder Hinsicht als Pustekuchen erwiesen.
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"Ende der Geschichte" hat sich bisher noch in jeder Hinsicht als Pustekuchen erwiesen.
Exakt.
Nach dem Schritt mit der "Wenn, dann..."-Extrapolation darf man ruhig fragen: Warum ist es (trotzdem) nicht so?
Darauf gibt es sehr oft sinnvolle Antworten, die man nicht übermäßig lang suchen muss.
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"Wozu ist überhaupt noch der Mensch da?" ist eine der Fragen, die bei mir in letzter Zeit jeden Versuch einer glaubwürdigen SF im Ansatz abwürgen; sowohl bei der Setting-Gestaltung als auch beim Lesen.
Um Antworten auf genau diese Frage zu finden zu schaffen? Jetzt musst du nur noch die lästigen Implikationen des Begriffs Mensch weglassen ;) .
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Um Antworten auf genau diese Frage zu finden zu schaffen? Jetzt musst du nur noch die lästigen Implikationen des Begriffs Mensch weglassen ;) .
Sorry, aber nein. Es ist wirklich, wirklich einfach den Mensch als solches in ein SF Setting absolut zu marginalisieren.
Wenn man dann aber noch einen Mensch spielen soll, was soll das dann?
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Sorry, aber nein. Es ist wirklich, wirklich einfach den Mensch als solches in ein SF Setting absolut zu marginalisieren.
Wenn man dann aber noch einen Mensch spielen soll, was soll das dann?
Was zeichnet denn den "Mensch als solches" aus? So ganz ohne Metaphysik?
Weil ich es nicht lassen kann, hier mal ein Zitat aus dem RPGnet Thread zu Eclipse Phase, über das ich herzlich lachen und es sofort in meiner Zitate Datei ablegen musste. Es scheint mir nicht irrelevant in dem Kontext.
See, this is where I start to care less and less about EP the more I read about it. At some point a PC in the game has to be understandable to your average early 21st century westerner, and not just cynical non-theistic individualists. EP seems, at many levels to forget that. There's no real "conspiracy" or "horror" if you're a cloud of data. Paranoia troubleshooters have more individual personality and personhood than this.
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Um welche Art von SF geht es?
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Man kann ohne Probleme ein SF-Setting schaffen, in dem es total nutzlos und spassfrei ist, einen Menschen zu spielen. Wenn man aber Menschen spielen will bzw. soll, dann muss man eben einfach KEIN solches Setting schaffen, sondern eines, in dem das Spielen von Menschen erfüllend und unterhaltsam ist.
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Hab den Automatisierungs-Thread nochmal rausgesucht, hier der Link zur allgemeinen Erbauung:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,69756.0.html
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Um Antworten auf genau diese Frage zu finden zu schaffen? Jetzt musst du nur noch die lästigen Implikationen des Begriffs Mensch weglassen ;) .
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OK, nachdem ich gerade zum fünften Mal zu einer Antwort angesetzt und sie wieder gelöscht habe, beschließe ich, mich besser aus der Diskussion auszuklinken.
Es gibt einige hier, die gut wissen, wie oft und intensiv ich mich mit dem Thema schon auseinandergesetzt habe. Und ich merke gerade, daß mir beim bloßen Gedanken, dieselben Nicht-Argumente zum Transhumanismus SCHON WIEDER durchzukauen, der Adrenalinpegel über den forenverträglichen Grenzwert schießt.
Daher reduziere ich es an dieser Stelle auf die Feststellung: "Geschmacksfrage. Wer Transhumanismus mag, soll ihn meinethalben spielen. Ich finde ihn zum Kotzen. Bitte frag nicht weiter."
Sorry, daß ich keinen konstruktiven Beitrag zur Eingangsfrage leisten konnte. Ich sehe mich nervlich außerstande und klinke mich an dieser Stelle aus. Euch noch viel Spaß und Erfolg.
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Es hängt aber doch auch vieles stark davon ab wie Menschen in dieser SF-Welt zusammenleben.
Irgendwie geht immer jeder davon aus, dass sich an der Bevölkerungsdichte überhaupt nichts ändert, was aber totaler Quatsch ist. Wenn ich alles automatisiert habe, mit einer Technologie die sich quasi selbst replizieren kann und das mit FTL kombiniere, dann kommt da am Ende etwas heraus, bei dem jeder Mensch (meinetwegen auch jede Familie) die Ressourcen (das schließt den Raum ein) hat zu einer eigenen Nation, einem eigenen Imperium zu werden.
Wenn der Menschheit praktisch das gesamte Universum zur Verfügung steht (also die Ressourcen quasi unendlich sind) werden die Menschen auch nicht so eng zusammengepfercht leben wie auf der kleinen Seifenblase auf der sie sich aktuell befinden.
Dann spielt man statt eines Charakters eben eine Nation mit allen Ressourcen die diese zur Vefügung hat und der absoluten Konrolle über jedes Details dieser Nation. Damit lassen sich durchaus ziemlich epische Kampagnen spielen, ohne dass der Mensch als entscheidender Faktor völlig unwichtig wird (auch wenn der Charakter selbst natürlich nur selten persönlich auftreten wird).
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Dann spielt man statt eines Charakters eben eine Nation mit allen Ressourcen die diese zur Vefügung hat und der absoluten Konrolle über jedes Details dieser Nation.
Wenn - siehe Pyromancer - man das überhaupt will.
Und auch da kann man jede Menge "ja, aber..." anführen.
Ein zwingender Endpunkt der technischen Entwicklung ist dieses Szenario jedenfalls nicht.
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Nach dem Schritt mit der "Wenn, dann..."-Extrapolation darf man ruhig fragen: Warum ist es (trotzdem) nicht so?
Darauf gibt es sehr oft sinnvolle Antworten, die man nicht übermäßig lang suchen muss.
ich denke, dass es hier um die Frage geht, wieviel/wieweit will sich die Gruppe in ein solches Universum hineindenken.
Sehr kritische Geister zerfetzen ein unlogisches Setting im Handumdrehen, während andere die Achseln zucken und sagen: boah! sind die mechas aber groß!
wer wird jetzt mehr Spaß im Spiel haben? ;D
grundsätzlich kann man alles herbeischreiben. Warum soll in einer hochtechnischen Welt noch jemand Menschen brauchen?
- weil er den Hyperraumsprung besser (funktionsfähiger) übersteht als die Techhirne der Roboter. Psioniken brennen dabei durch, also braucht es lebende Spezialisten für die Exploration.
SR mal als Beispiel für Sackgassen
- 10 an einem Strang ziehende Megakons samt gleichgeschalteten Lakaienstaaten gegen die Menschheit - nicht bespielbar, weil vollkommener Überwachungsstaat
- 10 hochpotente Megakons gönnen sich gegenseitig den Dreck unter den Nägeln nicht und geben viel Geld/Tech an subversive Elemente ab, um ihren 9 Feinden das Leben zur Hölle zu machen - willkommen im classic-SR, ist bespielbar (wenn man Knarren und Co mag)
Logisch kann vieles sein, am besten ist es, die zu bespielende Endsituation zu skizzieren und dann die Ereignisse/Ressourcen festlegen, die zu diesem Setting führen.
doch WAS die zu bespielende Endsituation sein soll, ist ja abhängig von den Interessen der Gruppenmitglieder.
@Supersöldner
geht es um deine Neueinsteiger, mit dennen du ursprünglich Shadowrun anfangen wolltest?
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nein .
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Sf Setting soll Muss darf nicht? Was sollte jedes Sf setting leisten/haben? was MUSS es haben um überhaupt als SF Setting anerkannt zu werden? Und was sollte ein SF setting tunlichst vermeiden?
MUSS:
Es muss in der Zukunft spielen. Das heißt, es ist die jetzige Zeit extrapoliert.
SOLL:
Es muss irgendeine interessante Core Story oder ein (philosophisches) Thema haben. Welches ist relativ egal, solange es interessant ist.
Für mich interessante Themen wären zum Beispiel:
1) Was macht den Menschen zum Menschen?
2) Wie geht man mit Unsterblichkeit um?
3) Schafft es der Mensch, seine zerstörerische Natur zu überwinden?
4) Das Verhältnis Mensch <-> KI.
VERMEIDEN:
1) Einfach nur ein müder Abklatsch eines bereits bestehenden Settings sein. (Wenn ich das Gefühl habe, das SF-Setting ist einfach nur eine Kopie eines anderen Settings, dann hole ich mir lieber das Original.)
2) Zu viel mittels Deus ex machina erklären. (Ja Star Trek, ich schaue auf dich!) Technische Lösungen à la MacGyver finde ich cool. Aber die Lösungen sollten nachvollziehbar sein und sich harmonisch aus dem Hintergrund ergeben. - Und ganz wichtig: Wenn es eine simple technische Lösung gibt, dann sollte diese auch gleich zu Beginn eingesetzt werden und nicht erst in den letzten 5 Minuten!
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MUSS:
Es muss in der Zukunft spielen. Das heißt, es ist die jetzige Zeit extrapoliert.
Ist Krull damit SF oder Fantasy? ~;D
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Und was beduetet das für Galaktika ? >;D
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Und was beduetet das für Galaktika ? >;D
Die alte oder die neue Serie? ;D
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Die alte oder die neue Serie? ;D
Die neue, die spielt eindeutig in der Vergangenheit.
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Ist Krull damit SF oder Fantasy? ~;D
Das würde ich als Weltraum-Mittelalter abtun. Ebenso wie 'High Crusade – Frikassee im Weltraum'. ;)
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Okay, dann hab ich jetzt einen ECHT schweren Fall - Masters of the Universe.
Ich würde es ja eher in die Fantasyecke stecken, aber es hat teils schon sehr deutliche SF-Aspekte. Und wenn man MotU in die Fantasyecke steckt, dann muss man das mit Star Wars eigentlich auch tun.
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Klar. Und?
Edit, Zur Klarstellung:
Längst nicht alles, wo Raumschiffe vorkommen, ist deswegen automatisch gleich SF. Gerade sowas wie Star Wars ist keine Science Fiction, auch wenn Programmzeitschriften sowas gerne behaupten. Es ist halt Space Fantasy. Auch die angesprochenen MotU sind ganz eindeutig Fantasy. "Bei der Macht von Griesgram!"
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Star Wars ist ganz klar Science-Fiction. Alle Fans die ich seit 30 Jahren kennen gelernt habe sagen das, sogar die kritischen.
Aber die Definition von SF ist da sehr unterschiedlich.
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Okay, dann hab ich jetzt einen ECHT schweren Fall - Masters of the Universe.
Ich würde es ja eher in die Fantasyecke stecken, aber es hat teils schon sehr deutliche SF-Aspekte. Und wenn man MotU in die Fantasyecke steckt, dann muss man das mit Star Wars eigentlich auch tun.
Einfache Lösung: Nenn es Science Fantasy. Da passt dann Space Opera wie Star Wars auch rein. Hat den riesigen Vorteil um eine Definitionsdiskussion über den Begriff Science Fiction rum zu kommen.
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Was soll an Star Wars Science Fiction sein?
Nochmal: nur weil Raumschiffe drin vorkommen, ist es noch nicht SF.
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Gegenfrage: Was soll an Star Wars keine Science Fiction sein?
Die Machbarkeit? Ich bitte dich! Star Wars ist in dieser Hinsicht nicht phantastischer, als David Brins Uplift-Zyklus, die Lensmen-Serie oder solche Sachen wie Foundation oder Dune. Alles Sachen, welche generell als SciFi geführt werden.
"Fiction" (d.h. wildes Spekulieren über zukünftige Entwicklungen) gehört mindestens genauso zum Genre, wie der "Science"-Teil. Was "Hard"-SciFi ist, überholt sich auch alle paar Jahrzehnte wieder, abgesehen vom Konsens welche der verschiedenen wilden Theorien denn in der jeweiligen Mode gerade als "plausibel" gelten (zur Erinnerung: früher galten mal Hans Dominik oder Stanislaw Lem als Hard SciFi - heute würde man über eine solche Einteilung eher amüsiert den Kopf schütteln).
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...Alle Fans die ich seit 30 Jahren kennen gelernt habe sagen das...
q.e.d. ;)
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Ich finde die Unterscheidung auch sehr sinnvoll zwischen
Science Fiction (z.B. Star Trek) und
Science Fantasy (z.B. Star Wars)
Der Hauptunterschied liegt dabei nicht einmal so sehr darauf, was man z.B. erklären kann, sondern eher, was man erklären will bzw. welche Rolle science für die Handlung spielt.
In einem Sci-Fi-Szenario kann die Technik auch mal im Mittelpunkt der Handlung stehen: Wie viele Star-Trek-Episoden drehen sich um den Warp-Antrieb oder die Fehlfunktion des Holodecks (auch wenn Letzteres ein Mittel ist, wiederum mehr Fantasy in die Serie zu bringen). Die Frage und Erklärung, wie etwas funktioniert, muss - bei allem Technobabbel - eine Rolle spielen und sollte zumindest eine gewisse Verankerung in der Wirklichkeit haben.
*edit* Ähnliches gilt z.B. für Dune, wo man sich nicht nur die Mühe macht zu erklären, wie interstellare Raumfahrt funktioniert, sondern diese Erklärung auch handlungsrelevant ist - wobei gerade Dune wiederum auch viele Fantasy-Elemente enthält.
Bei Star Wars z.B. ist es ziemlich egal, wie die Technik funktioniert. Ein Raumschiffantrieb ist erst einmal nur dazu da, die Protagonisten von Punkt A nach Punkt B zu bringen. Wie genau, spielt keine Rolle. Bei einem Lichtschwert fragt man sich nicht, wie die Technik dahinter funktioniert, es ist einfach eine futuristisch anmutende Waffe mit bestimmten Eigenschaften.
Ein Science-fiction-Szenario muss also imho mit in sich schlüssigen Erklärungen aufwarten können, wie die Dinge funktionieren. Und diese Erklärungen sollten auch für den Plot eine Rolle spielen.
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Das sehe ich nicht so, und es gibt genug Beispiele für Science-Fiction Romane wo das nicht so ist. Selbst in Asimovs Foundation oder Herberts Dune wird nicht alles genau erklärt, was an Technik vorhanden ist. Der Plot hat einfach andere Schwerpunkte. FTL-Antriebe werden meistens einfach vorausgesetzt, ebenso Positroniken oder ähnliche Computer. Oder Laserwaffen.
Ich will auch gar nicht so viel Technik erklärt haben. Mich interessieren fremde Kulturen viel mehr.
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Bei SF wende ich für mich immer ein Unterscheidungsmerkmal an, das ich bei Stanislaw Lem erwähnt fand - ist das Ganze irgendwie wissenschaftlich theoretisch denkbar? Was darauf hinausläuft, ob das Ganze in unserem Universum spielt oder in einem phantastischen Universum. Das fußt noch auf der Annahme, daß die Bezeichnung in ihrem wörtlichen Sinn ("Wissenschaftsfiktion") ernst zu nehmen ist.
Dann fallen Star Wars, Flash Gordon etc. erst mal raus, während 2001, Gattaca und Alien SF sind (außer, es gibt völligen wissenschaftlichen Blödsinn in Alien, was bei meinen mageren naturwissenschaftlichen Kenntnissen durchaus möglich ist).
Wenn man aber den Begriff SF als reine Genreschublade (irgendwie futuristisch, mit technisch aussehendem Gedöns, oder im Weltraum) anwendet, sieht es natürlich anders aus. Das ist übrigens natürlich auch legitim, aber nix für Leute wie mich (und so wie es aussieht, auch Feuersänger). ;)
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Naja, da sind wir wieder bei einigen einfachen Fragen:
Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond undenkbar. Heute ist sowas Alltag.
Was ist mit Stoffen wie Asimovs Foundation oder Dune, die so weit in der Zukunft spielen, das zu unseren Themen kaum noch eine Verbindung da ist.
Laut Grey hier aus dem Forum ist FTL-Antrieb physikalisch nicht möglich, und damit sind große Teile der SF-Literatur Blödsinn.
Für mich ist wichtig, das das beschriebene Universum in sich schlüssig ist und innerhalb des Universums alles herleitbar ist. Im Gegensatz zu Fantasy, wo öfter mal magische Fähigkeiten vorkommen, die als Deus-Ex-Machina funktionieren zum Beispiel.
Ihr seid halt Fans der Hard-SF, die aber nur ein Teil der SF-Literatur ist.
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Sf Setting soll Muss darf nicht? Was sollte jedes Sf setting leisten/haben? was MUSS es haben um überhaupt als SF Setting anerkannt zu werden? Und was sollte ein SF setting tunlichst vermeiden?
Kein Hard-SF.
Wenn ich das Geräusch "dssschhh" für den Flug des Raumschiffes mache und ein Spieler kreischt, dass Raumschiffe im All keine Geräusche machen und das Setting das auch meint, bin ich im falschen Spiel.
Für mich ist ein ideales SF-Setting sowas wie Ashen Stars oder Star Wars, also Space-Opera. Ob das jetzt eigentlich noch SF ist, ist dann die Frage.
SF darf meinen Intellekt nicht überfordern. Ich habe kein Physik studiert und die Murmeln fallen langsam, was Mathematik und technische Funktionalität in der Zukunft angeht - zu Hard-SF bin ich schlichtweg zu blöde.
Was ein SF-Setting vermeiden muss sind Nerd-Diskussionen um die Leistungsfähigkeit eines Replikators. Das ist die Hartwurst des Sci-Fi.
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Kleine Korrektur: auch vor 100 Jahren war eine Mondlandung nicht nur denkbar, ein wissenschaftlicher Eigenbrötler wie Ziolkowski hatte das auch schon durchgerechnet und die Machbarkeit bewiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Eduardowitsch_Ziolkowski) :D
Schlüssigkeit gibt es durchaus auch bei Fantasy, Tolkiens Universum ist von ihm mit so vielen durchgearbeiteten Details versehen, die zueinander in logischer Beziehung stehen. Man muss nur einmal seine Prämissen (Götter, Schöpfungsmythos etc.) akzeptieren, dann ist das Ganze sehr logisch. Übrigens im Gegensatz zu Star Wars - das ist nach dieser Definition dann definitiv Fantasy, denn unschlüssigen Kram, der einfach dramaturgisch bedingt ist, tummelt sich da ja förmlich ;D
Gerade Dune hat dann wiederum sehr wenig technologische McGuffins, und ist in meinen Augen einfach SF für Historiker. Denn statt technologischer Zukunfstszenarien werden da politische Szenarien durchgespielt, und die sind sehr wohl aus unserer realen Geschichte ableitbar und glaubwürdig. Sag ich als Historiker ;)
Aber wie gesagt, das Hauptproblem hier ist, wie man SF definiert, und da gibt es keine alleingültige Version. Weder deine noch meine.
Edit: Plotz, ich glaube nicht, daß du zu blöd für Hard SF wärst (Tiefstapelei vom Feinsten - wenn es an Blödheit scheitern würde, wäre ein Schmalhirn wie ich ja auch schon außen vor...), sondern es ist eher eine Geschmacksfrage. Ich mag beides, Space Fantasy (ich nenne es jetzt mal so), und Hard SF. Bedienen beide verschiedene Ansprüche bei mir.
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Das erinnert mich an so einen Nachmittag wo ich mit zwei Kumpels zusammensaß, und wir uns ein SciFi-Setting zusammengedichtet haben..
"Ich brauch noch Zylonen in dem Setting"
"Dann will ich aber so Echsen-Aliens wie in V"
"Okay, und Mechs sind wichtig. Da können wir dann so Zeugs wie Battletech mit reinbringen.. Aber irgendwie peppiger, wie bei Saber Rider.."
Der dritte dann: "Hey, das ist doch voll der dumme Quatsch was ihr da alles beschreibt.."
und wir so: "Egal... Also, Outrider-Zylonen mit Mechs wären geil.."
:D
Meine Sci Fi mag ich gern trashig...
(im Gegensatz zu Fantasy, da bin ich ja eher der Freund von magiearmen Fäntelalter)
Ich würde lieber "Krieg der Eispiraten" spielen, als wie "2001"..
(http://1.bp.blogspot.com/-K9YuIEgTh58/UGI6byfn8QI/AAAAAAAAAsA/C9TxH0yUj9I/s1600/299461_large.jpg)
(http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BNDI0MzM0ODI4M15BMl5BanBnXkFtZTYwNjY3MTI5._V1_SX640_SY720_.jpg)
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Klingt definitiv wissenschaftlich seriös, ich weiß gar nicht, was du willst ;D
Ich hätte auch nix gegen ein Rollenspiel im Ijon-Tichy-Universum (die ZDF-Reihe)...
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Das sehe ich nicht so, und es gibt genug Beispiele für Science-Fiction Romane wo das nicht so ist. Selbst in Asimovs Foundation oder Herberts Dune wird nicht alles genau erklärt, was an Technik vorhanden ist. Der Plot hat einfach andere Schwerpunkte.
Ich habe das Ganze ja nicht unbedigt an der Erklärbarkeit oder an der tatsächlichen Übereinstimmung mit der Realität (hard-SciFi) festgemacht, sondern daran, ob überhaupt Wert auf eine Erklärung gelegt wird.
Und nur um das Beispiel Dune zu nennen (das ganz klar einige Fantasy-Elemente enthält): Die Frage, wie interstellare Reisen möglich sind, wird nicht nur (im Rahmen des Universums) erklärt, sie hat sogar eine sehr große Bedeutung für den Plot, wenn das für den Raumflug nötige spice nur auf einem Planeten vorkommt, der dadurch ins Zentrum der Politik rückt. Und selbst die Entstehung des spices wird erklärt und hat wiederum einen gravierenden Einfluss auf theologische Überlegungen.
*edit*
Natürlich sind die Grenzen fließend, aber zur groben Einteilung finde ich die Begriffsverwendung durchaus sehr hilfreich.
*edit* *edit*
Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").
*off topic*
"Philae" im Landeanflug auf den Kometen 67P!
Ich platze förmlich vor neugieriger Erwartung!!! Go Philea!!!
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Er hat Midi-Chlorianer gesagt..... steinigt ihn! ~;D
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Aber nur telekinetische Steinigung, ja? :d
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Er hat Midi-Chlorianer gesagt..... steinigt ihn! ~;D
Dafür nehme ich nicht das böse J-Wort in den Mund ~;D
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"Fiction" (d.h. wildes Spekulieren über zukünftige Entwicklungen) gehört mindestens genauso zum Genre, wie der "Science"-Teil.
Richtig. Aber Star Wars spielt ja nichtmal in der Zukunft.
Es ist ja auch nicht so, als ob SW nun _schlecht_ wäre. (Jedenfalls bevor Lucas angefangen hat, es zu metzgern.) Aber es ist halt keine SF; nichtmal Softe. Sondern Space Opera oder meinetwegen Märchen im Weltall oder Space Fantasy oder whatever. Ich kann auch den Herrn der Ringe für ein supertolles Buch halten, das macht das Werk trotzdem nicht zu einem Historischen Roman.
Ich muss grad an Galaxy Quest und die "Historischen Dokumentationen" denken...
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Ich finde die Unterscheidung auch sehr sinnvoll zwischen
Science Fiction (z.B. Star Trek) und
Science Fantasy (z.B. Star Wars)
Also ich muss sagen dass ich doch meine Probleme habe Star Trek (besonders die Originalserie, aber auch Sachen wie Voyager oder DS9) einfach als Sience Fiction zu deklarieren. Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei - und das eben bis zu einem Grad wo es hochgradig absurd wird. Gerade die TNS hat eine echt heftige Flash-Gordon-Momente und "Enterprise" ist sowieso mehr ein intergalaktisches Roadmovie (aber imo auch die am meisten unterschätzte Serie des Franchise).
*edit* *edit*
Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").
Was um so schwachsinniger ist da in einigen ExtendedCanon-Büchern ja schon damit umgegangen wurde ohne blöde Einzeller aus dem Hut ziehen zu müssen. Selbst für die Ysalamiri hatte niemand je eine Erklärung gebraucht bzw. die die im Kontext geliefert wurde war schlüssig.
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Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").
Da wussten die Fans intuitiv besser, in welche Ecke Star Wars gehört und wie relevant halbgare Erklärungen für längst etablierte fantastische Elemente sind :)
Aber Star Wars ist da eh ein eigenes Thema...
Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond undenkbar. Heute ist sowas Alltag.
Wie viele bemannte Mondmissionen gab es und wann war zuletzt ein Mensch auf dem Mond? ;)
Vor einigen Jahren gab es mal einen recht interessanten Artikel, was für ein Riesenaufwand es für die NASA wäre, wieder eine bemannte Mondlandung durchzuführen - weil im Prinzip alles an Hardware sowie das zugehörige Personal mit entsprechender Erfahrung und Fachwissen längst weg ist oder nur noch in homöopathischen Dosen zur Verfügung steht.
Das finde ich so gesehen umgekehrt schon viel interessanter:
Wenn man jemanden fragt, ob wir zum Mond kommen, sagt der "klar, alles schon da gewesen, kein Thema."
Aber es ist alles andere als trivial, auch heute. Wie viele Raumfähren und Transportraketen sind in den letzten Jahrzehnten bei "Routineflügen" weggeplatzt?
Hard SF bemisst sich in meinen Augen nicht nur daran, was nach heutigem Wissensstand überhaupt jemals möglich sein wird.
Da kann man für Hard SF mMn noch viel eher kulant sein als bei der Frage, was für die praktische Umsetzung einer fiktiven Technologie alles nötig ist und was da alles an Implikationen und Nebenwirkungen dran hängt.
Wenn ich das Geräusch "dssschhh" für den Flug des Raumschiffes mache und ein Spieler kreischt, dass Raumschiffe im All keine Geräusche machen und das Setting das auch meint, bin ich im falschen Spiel.
Natürlich macht ein Raumschiff Geräusche - auf der Innenseite, wo sich die SCs in der Regel befinden ;) :)
Was ein SF-Setting vermeiden muss sind Nerd-Diskussionen um die Leistungsfähigkeit eines Replikators. Das ist die Hartwurst des Sci-Fi.
Tolle Formulierung :d
Und Star Trek ist ein schönes Beispiel, weil sich da traditionell jede Menge Hartwurst-Nerds rumtreiben, die in ihrer Pingeligkeit und ihrem Hard SF-Wahn übersehen, dass das grad mal so gar nicht Stärke oder Schwerpunkt von Star Trek ist.
Aber früher hatte man ja nichts und irgendwo musste die ganze Meute hin...
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Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei -
Dann züchte halt mal nichtmenschliche Schauspieler. ~;D
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Star Wars ist ganz klar Science-Fiction. Alle Fans die ich seit 30 Jahren kennen gelernt habe sagen das, sogar die kritischen.
Nach Eulenspiegel ist "A long time ago, agalaxy far far away" Star Wars wohl kein SF.
...
Wobei die meisten Hardcore SFler Star Wars eher als "Science Fantasy" werten.
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Dann züchte halt mal nichtmenschliche Schauspieler. ~;D
Man braucht keine nichtmenschlichen Schauspieler. Wenn man sich in jeder Episode fünf neue Aliens aus dem Hut zaubern muss (die in 90% der Fälle eh nur als Extrapolierung für zutiefst menschliche Gesellschaftsprobleme herhalten müssen) wird das natürlich schwierig, alternativ kann man sich aber auch einfach auf weniger konzentieren und die dafür besser ausarbeiten.
Es gibt diverse Konzepte für die man keine supertollen Trickeffekte braucht - gerade Maschinenwesen (wie die Geth aus Mass Effect oder die Loa aus Sword of the Stars 2) und amöbiode Lebensformen (Blob, Endless Space Amöbekollektiv) lassen sich auch mit 70er-Jahre Tech halbwegs vernünftig darstellen und sind - hoch genug entwickelt - potentiell durchaus zu kulturellen Leistungen fähig. Die sind (mal abgesehen von den Borg, die aber auch keine echten Maschinen sind) in ST jedoch immer nur Randerscheinungen.
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Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei - und das eben bis zu einem Grad wo es hochgradig absurd wird.
Das ist auch ein narratives Problem.
Zu plotrelevanten Aliens, mit denen geredet, verhandelt, intrigiert wird, muss man als Zuschauer eine Beziehung aufbauen können.
Da sind irgendwelche abgefahrenen Schleimviecher, Energiewesen ohne jedes Bedürfnis oder relevante Eigenmotivation u.Ä. eben nur begrenzt verwertbar.
Besonders die erste Star Trek-Serie hatte allerdings gefühlt jede Menge Viecher, die quasi aus reiner Gutmütigkeit menschliche Gestalt angenommen haben.
Spart Geld für Effekte, schafft besser Bezug zum Zuschauer - alles gut ;)
Es gibt in jedem größeren SF-Setting sehr exotische Wesen. Aber die sind aus dem genannten Grund eben nur sehr selten als richtiger Partner oder wiederkehrender, "verhandlungsfähiger" Gegner geeignet. Die dürfen nur mal ab und zu zur Auflockerung auftreten oder in Mos Eisley Musik machen.
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Star Trek wird allgemein als SF anerkannt -- allerdings eben extrem Softe SF. Immerhin hat dieses Franchise den _Anspruch_ sein technologisches Gedöns in sich schlüssig zu erklären. Dass das dann in der Praxis zu reinem Technobabble devolviert ist, tja, ist halt so. Darum Soft SF.
Und sehr treffend beobachtet die Sache mit den Star Trek Nerds, die den ganzen Kram auch noch für "realistisch" halten und mit dem glühendsten Nerd-Eifer diskutieren... immer wieder ein Quell der Heiterkeit. ^^
Prinzipiell geht es in Science Fiction um zwei Dinge: 1. technologische und 2. gesellschaftliche Entwicklungen, oft gerade mit Fokus auf die Auswirkungen von (1) auf (2). Wie realistisch / wissenschaftlich plausibel die gezeigten Technologien sind, kann man grob mit den Präfixen "Soft", "Hardish" und "Hard" einteilen.
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Prinzipiell geht es in Science Fiction um zwei Dinge: 1. technologische und 2. gesellschaftliche Entwicklungen, oft gerade mit Fokus auf die Auswirkungen von (1) auf (2). Wie realistisch / wissenschaftlich plausibel die gezeigten Technologien sind, kann man grob mit den Präfixen "Soft", "Hardish" und "Hard" einteilen.
Wobei es diese Wechselwirkung ja für den "Konsum" so schwierig macht gute SF außerhalb von Büchern irgendwie brauchbar zu machen.
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Och, Gattaca hatte das doch ganz gut hingekriegt, finde ich.
Edit: war aber bestimmt nicht leicht für die Macher, dafür das Geld aus den Produzenten rauszuleiern...
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Und Gattaca ist wie alt? Noch aus dem letzten Jahrtausend, oder?
Heutzutage alles nur noch Explosionen...
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Nach Eulenspiegel ist "A long time ago, agalaxy far far away" Star Wars wohl kein SF.
...
Wobei die meisten Hardcore SFler Star Wars eher als "Science Fantasy" werten.
Die sprachliche Formulierung verortet die Filme eigentlich ganz klar im Genre der Märchen.
*edit* und sagt damit eigentlich nicht über die "wirkliche" zeitliche Verortung aus...
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Das ist auch ein narratives Problem.
Zu plotrelevanten Aliens, mit denen geredet, verhandelt, intrigiert wird, muss man als Zuschauer eine Beziehung aufbauen können.
Da sind irgendwelche abgefahrenen Schleimviecher, Energiewesen ohne jedes Bedürfnis oder relevante Eigenmotivation u.Ä. eben nur begrenzt verwertbar.
Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten). Ich finde den Umgang mit Rassismus und Vorurteilen sogar sehr viel interessanter, wenn man solche Lebewesen einbringt, denn hier fällt es viel schwerer eine Beziehung aufzubauen und zu sagen "wir sind doch alle gleich". Und gerade wenn es wirklich schwer wird sich in den anderen hineinzuversetzen wird das Thema doch erst richtig interessant.
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Feuersänger: Ja leider. :'(
Aber wenn es damals ging, geht das auch heute. Also gibt es keine Ausreden für modernes Baddaboombaddabang-Roboterkilleraliencybermechasuperninja-"SF"-Kino, von wegen "das kann man ja nicht anders machen"...
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Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten). Ich finde den Umgang mit Rassismus und Vorurteilen sogar sehr viel interessanter, wenn man solche Lebewesen einbringt, denn hier fällt es viel schwerer eine Beziehung aufzubauen und zu sagen "wir sind doch alle gleich". Und gerade wenn es wirklich schwer wird sich in den anderen hineinzuversetzen wird das Thema doch erst richtig interessant.
Ich denke schon, dass entweder Wesen vermenschlicht (oder tierähnlich dargestellt) werden ("der Alien ist auch nur ein Mensch") oder als eben "fremdartig", dem Menschen ganz und gar unähnlich dargestellt werden (exemplarisch bei "Alien"). Konzepte wie essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten sind von daher eben Konzepte, die wir erst einmal nur von irdischen Wesen kennen.
Für Charaktere eignet sich eigentlich nur das erste Konzept wirklich, weil jeder Versuch, sich in etwas gänzlich Fremdartiges hineinversetzen zu wollen, scheitern muss, vor allem, wenn man das als Rolle ausspielen möchte.
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Och, Gattaca hatte das doch ganz gut hingekriegt, finde ich.
"Gattacca" war aber auch eher Social Fiction. Die technische Prämisse, anhand der Gene frühzeitig feststellen zu können, wie leistungsfähig ein Mensch höchstwahrscheinlich heranwachsen wird, war bereits im allgemeinen Verständnis angekommen und im Film gar nicht weiter thematisiert - es ging ja eher darum, dass genetische Disposition letztlich allenfalls entscheidend dafür ist, was ein Mensch aller Berechnung nach leisten kann, aber nicht dafür, was er leisten will und leisten wird.
Da ist der Ansatz von "Minority Report" schon schwerer zu verkaufen, dieser Film umgeht das aber damit, etwaige Fragen nach der Prämisse mit zahlreichen Effekten zu übertünchen; sprich, der Film funktioniert als Actionfilm vor SF-Kulisse bemerkenswert gut. Ganz nüchtern betrachtet ist "Wir haben da Mutanten, die können irgendwie Varianten der Zukunft erkennen ..." nicht so wirklich wissenschaftlich, aber darum geht's ja auch nicht.
Hätte man es stilistisch werkgetreuer verfilmt, wäre es kein Actionthriller, sondern ein Politthriller vor SF-Kulisse geworden und hätte vermutlich auch funktioniert (Oder würde zumindest heute, ein paar Jahre später, funktionieren ...). Wie irgendwelche Mutanten in die Zukunft sehen, wüssten wir deshalb aber trotzdem nicht und es wäre immer noch wenig relevant.
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Für Charaktere eignet sich eigentlich nur das erste Konzept wirklich, weil jeder Versuch, sich in etwas gänzlich Fremdartiges hineinversetzen zu wollen, scheitern muss, vor allem, wenn man das als Rolle ausspielen möchte.
Wobei es sich dabei nicht nur um Aliens handeln muss. Auch radikale Veränderungen an der Gesellschaft sind schon irgendwie schwer.
Nimm mal Zhodani aus Traveller/3I: Dort wird eine abweichende Entwicklung der Menschheit hin zu einer psionischen Zivilisation dargestellt, inkl. sofortige Manipulation der Persönlichkeit und Erinnerungen, wenn es denn notwendig ist.
Das kann man ganz gut lesen, aber spielen kann man es nicht.
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Fantomas: "Social Fiction" trifft es sehr gut, aber das wäre - für meine Begriffe - immer noch ein Teil von SF. Science bedeutet ja nicht nur Natur- oder Ingenieurswissenschaft.
"Actionfilm vor SF-Kulisse " ist übrigens ein griffiges Zauberwort für alles, was in den letzten Jahren als SF verkauft wurde. Insgesamt muß ich feststellen, daß du mir meinen Wortschatz schlagartig um zwei hervorragende Begrifflichkeiten erweitert hast :d
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Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten).
Das ist doch gerade das Wesentliche:
Wenn die Motivationslage ähnlich/vergleichbar ist und das Verhalten dieser Wesen nachvollziehbar, dann macht es unterm Strich keinen großen Unterschied, ob das in der Darstellung Menschen mit angeklebtem Latex sind oder exotischere Wesen.
Wenn die Motive und Bedürfnisse gänzlich andere sind und/oder das Verhalten nicht erklär- und nachvollziehbar ist*, stellt sich ab einem gewissen Punkt nur noch die Frage: "Müssen wir die wegplätten oder können wir sie ignorieren?"
Das beschränkt einen dann doch leicht im möglichen Plotverlauf.
*Und das muss ja so sein, um einen wirklichen Exoten zu haben und keine vermenschlichte Maschine o.Ä..
Und Gattaca ist wie alt? Noch aus dem letzten Jahrtausend, oder?
Heutzutage alles nur noch Explosionen...
Children of Men ist aus diesem Jahrtausend (der hat aber auch Explosionen ~;D).
Pandorum wird dir wohl nicht gefallen, glaube ich - aber der ist auch nicht ganz so alt und mMn unterschätzt.
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Fantomas: "Social Fiction" trifft es sehr gut, aber das wäre - für meine Begriffe - immer noch ein Teil von SF. Science bedeutet ja nicht nur Natur- oder Ingenieurswissenschaft.
Exakt. Es verändert eigentlich nur die Fragestellung. Man kann sich beispielsweise fragen, wie ein Replikator funktioniert und was er leisten kann (--> Naturwissenschaft), man kann sich aber auch fragen, welche Auswirkungen die Existenz eines Replikators auf die Menschheit hat (--> Sozialwissenschaft). Science Fiction, wobei ich den Begriff "Speculative Fiction" bevorzuge, braucht nur eine Herangehensweise; beide sind natürlich auch nicht übel.
Die "Härtegrade" der SF, die Feuersänger erklärt hat, beziehen sich aber auf das gesamte Werk. Wenn meine Prämisse die Existenz eines Replikators ist, dessen Existenz und Funktionsweise ich aber nur unzureichend wissenschaftlich begründen kann, wird daraus keine Hard SF, auch wenn ich noch so plausibel mache, wie sich das Teil gesellschaftlich auswirkt. Da könnte ich ebenso gut plausibel erklären wollen, welche sozialen Folgen es hätte, wenn magische Glitzer-Elfen in Deutschland Asyl beantragen.
Star Wars beispielsweise kann im Prinzip keine SF sein, weil es wirklich keinen Indikator von SF erfüllt. Es werden weder Technologien noch gesellschaftliche Prozesse abstrahiert, sondern das Ganze ist formal ganz klar im Bereich des Märchens angesiedelt ("Vor langer Zeit und weit, weit weg ...") und spielt inhaltlich bekannte Muster aus anderen Märchen oder der realen Weltgeschichte nach. Technologie wird selten erklärt und wenn doch, dann halbherzig. i.d.R. falsch und vor allem rein sekundär, also außerhalb der eigentlichen Handlung.
Der Umstand, das sich Star Wars zahlreiche Motive (Raumschiffe, Außerirdische etc.) mit Science Fiction teilt, ist für die Kategorisierung nicht relevant, denn diese Motive sind zum einen austauschbar und zum anderen müsste sonst auch "Der Herr der Ringe" SF sein, würde man Gandalf statt seines Zauberstabs einen Blaster in die Hand drücken.
Das gilt aber nur, wenn deduktiv nach reproduzierbaren Mustern kategorisiert wird. Deskriptiv kann auch SF sein, was als SF verkauft wird und/oder wo "SF" draufsteht.
Insgesamt muß ich feststellen, daß du mir meinen Wortschatz schlagartig um zwei hervorragende Begrifflichkeiten erweitert hast :d
Gern geschehen. Den ersten Begriff habe ich aber auch nur geguttenbergt ... ;D
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Feuersänger: Ja leider. :'(
Aber wenn es damals ging, geht das auch heute. Also gibt es keine Ausreden für modernes Baddaboombaddabang-Roboterkilleraliencybermechasuperninja-"SF"-Kino, von wegen "das kann man ja nicht anders machen"...
Deshalb gibts ja auch Filme wie Gravity und aktuell Interstellat. Oder Transcendence war auch kein Baddaboom-Film. Was ist mit Snowpiercer ? Oder Inception ?
Jetzt mal rein unter euren Gesichtspunkten, nicht die Umsetzung.
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Fantomas: "Der Umstand, das sich Star Wars zahlreiche Motive (Raumschiffe, Außerirdische etc.) mit Science Fiction teilt, ist für die Kategorisierung nicht relevant, denn diese Motive sind zum einen austauschbar und zum anderen müsste sonst auch "Der Herr der Ringe" SF sein, würde man Gandalf statt seines Zauberstabs einen Blaster in die Hand drücken."
Genau das scheint meistens das Kriterium zu sein, nach dem etwas zur SF gezählt wird. "Raumschiffe? Check! SF!" :D
Wobei ich ja durchaus zugestehe, daß diese Art, SF zu definieren (einfach die Objekte in der Kulisse begutachten), inzwischen sprachlich etabliert ist und damit auch ein gültiger Gebrauch des Begriffs "SF" ist. Das muss man einfach unterscheiden, sonst redet man aneinander vorbei. Es gibt ja auch ansonsten viele Begriffe, die entgegen ihrer ursprünglichen wörtlichen Definition verwendet wurden und werden: wenn es z.B. heißt, daß man die Bevölkerung evakuiert - eigentlich kann man nur Städte/Orte evakuieren ;D
Oder mein Liebling aus der Schundliteratur der 50er Jahre - da ware jede Pistole (auch Automatikpistolen) ein "Revolver"...
Uppsi, Xemides:
Also Inception verfolgt ja keine realen wissenschaftlichen Prämissen aus der Traumforschung, da geht es einfach um eine coole hanebüchene Prämisse (Heist-Team ballert sich durch eine Traumwelt), die dann konsequent umgesetzt wurde. Also Fantasy. Da steckt keinerlei Ansatz dahinter, der durch irgendeine noch so skurrile wissenschaftliche Theorie begründet wäre.
Und daß Inception durchaus ein gerüttelt Maß an Baddaboom hatte, da würde ich darauf bestehen. Ich habe viele viele Knarren gesehen, und die wurden auch benutzt ;)
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Die "Härtegrade" der SF, die Feuersänger erklärt hat, beziehen sich aber auf das gesamte Werk. Wenn meine Prämisse die Existenz eines Replikators ist, dessen Existenz und Funktionsweise ich aber nur unzureichend wissenschaftlich begründen kann, wird daraus keine Hard SF, auch wenn ich noch so plausibel mache, wie sich das Teil gesellschaftlich auswirkt.
Das sehe ich anders.
Da könnte ich ebenso gut plausibel erklären wollen, welche sozialen Folgen es hätte, wenn magische Glitzer-Elfen in Deutschland Asyl beantragen.
Und tatsächlich kann ich mich an eine SciFi-Kurzgeschichte erinnern, die ungefähr diese Prämisse hat (da tauchen die Glitzer-Elfen allerdings beim US-Präsidenten oder bei der UNO auf, nicht in Deutschland.).
Es gibt bei Hard-SF-Fans die weit verbreitete Ansicht, dass ein Autor einen Freischuss hat, um ein unerklärliches/unmögliches Element in sein Setting einzuführen, ohne, dass man ihn deswegen gleich in die Fantasy-Ecke schiebt - er muss halt nur die Folgen davon plausibel schildern.
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Inception ist ein cooler Film, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, ihn als SF zu bezeichnen.
Insbesondere, da die Story quasi identisch mit einem Dagobert-Duck Comic von Don Rosa ist, der einige Jahre früher veröffentlicht wurde... da war das Gadget natürlich eine Düsentriebsche Erfindung.
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Definition der Duden Redaktion von SF (weil hier mehrfach behauptet wurde der Begriff SF wäre nicht allgemeingültig definiert): "Bereich derjenigen (besonders im Roman, im Film, im Comicstrip behandelten) Thematiken, die die Zukunft der Menschheit in einer fiktionalen, vor allem durch umwälzende Entwicklungen geprägten Welt betreffen"
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Der Duden ist ja nicht das gesetzliche Definitionshandbuch, er folgt einfach dem von ihm wahrgenommenen aktuellen Sprachgebrauch. Aber diese Definitionsdiskussion gibt es schon seit den 50ern, die wird auch nicht durch einen Entscheid der Dudenredaktion beendet ;)
Die englischsprachige Wikipedia widmet der Definitionsfrage einen eigenen Artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_science_fiction
Und die Encyclopedia Britannica meint: "science fiction, abbreviation SF or sci-fi, a form of fiction that deals principally with the impact of actual or imagined science upon society or individuals."
(http://www.britannica.com/EBchecked/topic/528857/science-fiction)
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Oder Transcendence war auch kein Baddaboom-Film.
Mit völlig sinnlosen Action-Einlagen hat der ja wohl gegen Ende nicht gegeizt - und es hat dem Film gar nicht gut getan.
Es gibt bei Hard-SF-Fans die weit verbreitete Ansicht, dass ein Autor einen Freischuss hat, um ein unerklärliches/unmögliches Element in sein Setting einzuführen, ohne, dass man ihn deswegen gleich in die Fantasy-Ecke schiebt - er muss halt nur die Folgen davon plausibel schildern.
Wäre das nicht so, würde man das beackerbare Feld auch arg einschränken...
Wenn man schon bei "nur" sehr unwahrscheinlichen Entwicklungen anfängt, den Kopf zu schütteln, wie das manche Hard SF-ler tun, entzieht man sich irgendwann selbst die Grundlage.
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Der Begriff "Märchen" oder "Pulp" wird auch nicht in einem "gesetzlichen" Rahmen definiert, sondern auf Grund von Allgemeingültigkeit (wie die meisten geisteswissenschaftlichen Begriffe). Hier eine englische Definition: "Fiction based on imagined future scientific or technological advances and major social or environmental changes, frequently portraying space or time travel and life on other planets."
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@YY Ich habe eher Kritiken gelesen, die Transcendence zu langweilig fanden ~;D Ich mag ihn so wie er ist.
Und allgemein:
Bewegen wir uns mal 100 Jahre zurück. Da gab es dann Jules, Verne, H.G.Wells, Hand Dominik. Die hießen damals zwar Utopisch, gelten aber als Väter der SF-Literatur.
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Harlekin: Tja, da haben wir jetzt die Encyclopedia Britannica-Definition und die von dir genannte englischsprachige, die sich unterscheiden. Und genau das meinte ich - es wird vielleicht versucht, mal eine griffige Definition aufzustellen, aber es wabert dann doch wieder in verschiedene Richtungen.
Deswegen habe ich ja auch in meinen Posts gesagt, wie ich SF verstehe, und daß ich durchaus anerkenne, daß es auch andere gibt. Xemides z.B. definiert es etwas anders, und viele andere hier auch. Das ist sprachliche Realität. "Recht" hat damit hier keiner von uns. Und um sowas sollte es auch gar nicht gehen, um Gottes Willen. :)
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Ich habe eher Kritiken gelesen, die Transcendence zu langweilig fanden
Er hat mMn gegen Ende die Richtung verloren, wild alles zusammengeschmissen, was eigentlich gar nicht zum Kernthema gehört und sich dann komplett darin verrannt.
Aus dem Stoff hätte man mehr machen können, aber ich bin bei dem Thema auch schon ein bisschen übersättigt; als Einstieg war er im Prinzip ok, aber dafür kommt er eigentlich ein paar Jahrzehnte zu spät.
Bewegen wir uns mal 100 Jahre zurück. Da gab es dann Jules, Verne, H.G.Wells, Hand Dominik. Die hießen damals zwar Utopisch, gelten aber als Väter der SF-Literatur.
Gerade Verne und Wells würden, wenn man den Autor verschweigen und die Geschichten auch anderweitig anonymisieren/unkenntlich machen könnte, von vielen heutigen Hard SF-lern aufs Übelste verrissen. Was die natürlich nie zugeben würden :)
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Wollt ihr drüben bei "Filme & Serien" über Filme und Serien reden und hier über SF Settings?
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Habe selber vor ein paar Wochen mal eine Kurzgeschichtensammlung von Wells gelesen, die ich meinem Vater geschenkt hatte, und hatte das Ding in wenigen Stunden durch. Der Mann konnte wirklich wirklich gut schreiben, und bei ihm gibt es immer dieses Grundmuster von "was wäre eigentlich, wenn...". Da wurde mir erst klar, wieviel Schrott ich vorher schon gelesen hatte und wie öde einfallslos das war.
Und da Slayn zu Recht daran erinnert, daß es hier einen Topictitel gibt:
So wie Wells das gemacht hat, würde ich SF-Settings bevorzugen. Das ist nicht immer besonders spektakulär (auf den ersten Blick), aber sobald dann konsequent der Gedanke weitergeführt wird, fängt einem an zu schwindeln. Nur ein Beispiel: eine in einem abgeschlossen südamerikanischen Hochtal lebende Gesellschaft, in der alle von Geburt an blind sind, zu der sich ein Mitglied einer Bergexpedition verirrt. Dieser denkt, er würde hier jetzt der King sein, aber er wird von allen für wahnsinnig gehalten, und geht daran ziemlich kaputt. Social Fiction, nehme ich mal an.
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Ok.. jetzt die Überleitung.... :)
Es geht egal in welcher SF Definition oder in welchem SF Setting immer um "Spezies/Rasse/Wesen/Lebensformen" und diese möchte ich darstellen bzw. spielen. Wenn das Setting mich dazu anhält, Physik zu studieren, ist es mir für ein Spiel / Spielzeug zu komplex.
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"Science Fiction" ist nunmal eben eine Schublade, genauso wie "Fantasy" oder Rollenspiel oder LARP oder Metal oder oder oder. Und wie bei allen größeren Genres gibt es natürlich das tiefsitzende Bedürdnis, sich abzugrenzen von der tumben Masse und zu demonstrieren, dass man eine viel ausdifferenzierte Meinung und einen viel delikateren Geschmack als _Die Mehrheit (TM)_ besitzt. In diesem Rahmen darf natürlich rumgenerdet werden wie verrückt - aber die allgemeine Wahrnehmung dessen, was SciFi ist wird nunmal nicht von den anderthalb härtesten Hardcore-Oldschool-Science-Nerds bestimmt sondern eben von Vertetern der Masse: Duden, Wikipedia, Werbung usw. Als solches dient der Genrebegriff zunächst mal der groben Einordnung, und das ist auch mal sehr sehr sinnvoll: Wenn ich Bock auf Elfen, Magie und Helden hab, dann bin ich wohl bei Fantasy richig.
Wenn mir einer "Star Wars" als Fantasyfilm verkaufen würde und ich stelle fest, dass da Leute in Raumschiffen mit Lasern aufeinander ballern - da käme ich mir schon gehörig verarscht vor.
Aber natürlich haben sehr große Schubladen auch gerne mal viele kleine und kleinere Setzkästen - da kann man dann gern darüber streiten, was wie wo rein gehört:
(http://imgs.xkcd.com/comics/crazy_straws.png)
Star Wars ist SciFi - vielleicht Fantasy-SciFi oder Märchen-SciFi aber im Rahmen der allgemeinen Wahrnehmung bringt es mal gar nix, das wegdefinieren zu wollen.
Um nochmal die Kurve zum Thema zu bekommen:
Was sollte SciFi leisten?
Eine Grundprämisse "echter" SciFi war eigentlich mal, dass allgemeingültige, gesellschaftliche, politische oder philosophische Themen in eine alternative Zeitlinie vulgo _die Zukunft_ gesetzt wurden, um sie dort wie in einem Spiegel zu betrachten um dann hinterher mit einem Aha! wieder auf unsere Welt zu blicken.
So ähnlich, wie Raumfahrer, die von oben auf die Erde gucken und nach der Rückkehr einen anderen Blick auf unsere Welt haben.
Wenn ein Setting das schafft, kann es sich sonst gern andere Schnitzer erlauben.
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Definition der Duden Redaktion von SF (weil hier mehrfach behauptet wurde der Begriff SF wäre nicht allgemeingültig definiert): "Bereich derjenigen (besonders im Roman, im Film, im Comicstrip behandelten) Thematiken, die die Zukunft der Menschheit in einer fiktionalen, vor allem durch umwälzende Entwicklungen geprägten Welt betreffen"
Nach dieser Definiton wäre Frankenstein - der Archetyp der Sience Fiction - kein SF.
Außerdem ist der Duden nicht akurat. Der ist eher sowas wie ein allgemeiner Ratgeber - er besitzt weder die Deutungshoheit, noch ist er aktuell oder gar ansatzweise vollständig. Besonders Umgangssprache, Modeausdrücke und Subkulturbegriffe erfasst der Duden nur äußerst rudimentär, dazu hinkt er dem was tatsächlich gesprochen wird immer hinterher.
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@Galatea: Warum ist demnach Frankenstein keine SF? Ich würde SF jetzt nicht als neuen Ausdruck ansehen ;)
Ich stimme Orko zu.
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Weil die Geschichte nicht "in einer fiktionalen, vor allem durch umwälzende Entwicklungen geprägten Welt" spielt (dasselbe trifft auf H.G. Wells' "Krieg der Welten" übrigens auch zu).
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Eine Invasion vom Mars ist keine umwälzende Entwicklung? :o
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Ok, bevor wir jetzt unser Verständnis von fiktional und umwälzend hier ausbreiten, sage ich: Die Definition die ich genannt habe ist nicht ganz treffend. :)
Eine Invasion vom Mars ist keine umwälzende Entwicklung? :o
>;D
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Ich finde, gerade in Bezug auf ein Setting (für ein Spiel!) muss man auch mal eine klare Trennlinie zwischen "Ist es Science Fiction?" oder "Nutzt es Science Fiction Trappings?" ziehen.
Ab der Stelle, ab welcher der Umgang mit der "Human Condition" mehr zum Rumphilosophieren oder Diskutieren führt als dem Spiel zu helfen, ist es als Science Finction Element in einem Spiel leider fehl am Platz.
[Nachtrag] Sieht man ja z.B. ganz gut beim Thema Transhumanismus: Toll sich intellektuell damit zu befassen, unbrauchbar als richtiges Spiel.
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Ich finde, gerade in Bezug auf ein Setting (für ein Spiel!) muss man auch mal eine klare Trennlinie zwischen "Ist es Science Fiction?" oder "Nutzt es Science Fiction Trappings?" ziehen.
Ab der Stelle, ab welcher der Umgang mit der "Human Condition" mehr zum Rumphilosophieren oder Diskutieren führt als dem Spiel zu helfen, ist es als Science Finction Element in einem Spiel leider fehl am Platz.
[Nachtrag] Sieht man ja z.B. ganz gut beim Thema Transhumanismus: Toll sich intellektuell damit zu befassen, unbrauchbar als richtiges Spiel.
Danke.
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[Nachtrag] Sieht man ja z.B. ganz gut beim Thema Transhumanismus: Toll sich intellektuell damit zu befassen, unbrauchbar als richtiges Spiel.
Sehe ich nicht so. Kommt natürlich immer drauf an was sich die Spieler unter SF vorstellen. Wenn der kleinste gemeinsame Nenner "Star Wars" ist, dann braucht man nicht mit Transhumanismus kommen.
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Der Erste, der jetzt mit Rollenspieltheorie (Rollenspieltypen) kommt wird.... mir fällt dann was ein... ~;D
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[Nachtrag] Sieht man ja z.B. ganz gut beim Thema Transhumanismus: Toll sich intellektuell damit zu befassen, unbrauchbar als richtiges Spiel.
Viel zu pauschal als das man was damit anfangen könnte. Da musst du schon genauer sagen, was du meinst. Was ist z.B. mit transhumanistischen Elementen im Cyberpunk-Genre?
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Viel zu pauschal als das man was damit anfangen könnte. Da musst du schon genauer sagen, was du meinst. Was ist z.B. mit transhumanistischen Elementen im Cyberpunk-Genre?
Es war von einem transhumanistischen Setting die Rede, oder?
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Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").
Nicht notwendigerweise. Das Problem war, dass sie bisherige Erklärungen einfach über den Haufen geworfen haben.
Bisher haben sie die Macht ja auch erklärt. Sie ist "ein Energiefeld, welches das gesamte Universum durchdringt" und welches auf die psychischen Befindlichkeiten bestimmter Personen reagiert.
Wo ist da der Unterschied zu "Solaris" und den durch psychische Befindlichkeiten beeinflussten Wasser-Aliens?
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[Nachtrag] Sieht man ja z.B. ganz gut beim Thema Transhumanismus: Toll sich intellektuell damit zu befassen, unbrauchbar als richtiges Spiel.
Ich glaube, ich kann auch gut damit spielen, ohne mich intellektuell damit zu befassen.
So wie ich VtM immer spielen konnte, ohne mich mit Thema und sowas zu belasten.
Ich spiele ein Setting, weil es mir Spaß macht darin zu spielen, nicht um darüber nachzudenken, welche Auswirkungen es hat oder ob es so funktionieren kann.
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Ich glaube, ich kann auch gut damit spielen, ohne mich intellektuell damit zu befassen.
So wie ich VtM immer spielen konnte, ohne mich mit Thema und sowas zu belasten.
Ich spiele ein Setting, weil es mir Spaß macht darin zu spielen, nicht um darüber nachzudenken, welche Auswirkungen es hat oder ob es so funktionieren kann.
Ja...
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Viel zu pauschal als das man was damit anfangen könnte. Da musst du schon genauer sagen, was du meinst. Was ist z.B. mit transhumanistischen Elementen im Cyberpunk-Genre?
Der Unterschied ist Setting vs. Elemente vs. Trapping.
Schau dir mal an was Rumpel da am Anfang dieses Fadens zu gesagt hat: Wir reden hier erst mal über ein Spiel und da müssen Elemente und Freiräume drin sein mit denen man überhaupt spielen kann.
Wenn man einige Spielarten der Science Fiction logisch bis zu Ende durchdenkt und dann für ein Setting umsetzt, dann läuft man Gefahr die benötigten freiräume zu vernichten oder extrem stark einzuschränken, weil man dem Spiel an sich ein Korsett überzieht dass das Spielen damit unmöglich macht (die plausibel extrapolierte Zukunft)
Man kann also gut und gerne mit einzelnen Elementen hantieren, muss aber tunlichst alles rauslassen was dem Spiel im Weg steht. Oder anders, wenn man trotz dem plausiblen Setting dennoch spaßbringend Spielen will, dann bricht das oft mit der Plausibiltät und somit der SoD.
[Nachtrag] Das greift jetzt auch den von Xemides angebrachten Punkt mit auf:
Wenn ich durch Extrapolation z.B. zum Schluss komme das es nur noch vollautomatisierte Raumschiffe gibt und ein Raumgefecht in Nanosekunden durch die Bord-Ki entschieden wird, dann nehme ich Raumkämpfe (und weitergehend Raumschiffe) aus dem Spiel(, außer natürlich jemand will das Raumschiff spielen) ... Wo das dann Spaß bringen soll?
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Was ist SoD?
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Was ist SoD?
Suspension of Disbelieve.
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Danke!
Ich denke auch das die erwähnten Freiräume, der Handlungsraum für die Charaktere, das Wichtige sind.
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Der Unterschied ist Setting vs. Elemente vs. Trapping.
Schau dir mal an was Rumpel da am Anfang dieses Fadens zu gesagt hat: Wir reden hier erst mal über ein Spiel und da müssen Elemente und Freiräume drin sein mit denen man überhaupt spielen kann.
Wenn man einige Spielarten der Science Fiction logisch bis zu Ende durchdenkt und dann für ein Setting umsetzt, dann läuft man Gefahr die benötigten freiräume zu vernichten oder extrem stark einzuschränken, weil man dem Spiel an sich ein Korsett überzieht dass das Spielen damit unmöglich macht (die plausibel extrapolierte Zukunft)
Man kann also gut und gerne mit einzelnen Elementen hantieren, muss aber tunlichst alles rauslassen was dem Spiel im Weg steht. Oder anders, wenn man trotz dem plausiblen Setting dennoch spaßbringend Spielen will, dann bricht das oft mit der Plausibiltät und somit der SoD.
[Nachtrag] Das greift jetzt auch den von Xemides angebrachten Punkt mit auf:
Wenn ich durch Extrapolation z.B. zum Schluss komme das es nur noch vollautomatisierte Raumschiffe gibt und ein Raumgefecht in Nanosekunden durch die Bord-Ki entschieden wird, dann nehme ich Raumkämpfe (und weitergehend Raumschiffe) aus dem Spiel(, außer natürlich jemand will das Raumschiff spielen) ... Wo das dann Spaß bringen soll?
Ich sehe den Unterschied nicht wirklich. Selbst wenn man (was zu kurz greift) die Bedeutung der Spielgruppe für ein Setting rausnimmt, hat jedes Setting irgendwo Elemente, die einem ganz bestimmten Spiel im Weg stehen können. Dein Beispiel zieht ja z.B. nur dann, wenn jemand eine ganz bestimmte Vorstellung hat, wie er Raumkämpfe spielen will. Darum ging es ja lang und breit im Automatisierungs-Thread, oder? Regelmechanisch kann man glaube ich alles interessant gestalten, sei es nun ein altmodischer Raumkampf oder eine Electronic Warfare AI.
Was ich dir daher nicht abkaufe, ist, dass bestimmte Elemente eines Settings das Spielen an sich verhindern, indem sie unspezifische Freiräume zumachen. Ganz im Gegenteil, mit jedem Freiraum den man schließt, öffnen sich aus der veränderten Perspektive neue. Selbst dein Raumkampf-Element kriegst du irgendwie wieder verbastelt, evtl. halt an einem Ort und mit einer Funktion, die von Star Wars Dogfights weit entfernt ist.
Wenn du nur sagen willst, dass Spielspaß wichtiger sein sollte als Settingplausibilität auf Teufel komm raus (wobei zu bedenken ist, dass manchen Leuten genau das an einem Setting Spaß macht), dann bin ich voll bei dir.
Wie du darauf kommst, dass ein Setting mit automatisierter Raumfahrt oder ein transhumanistisches Setting (Was ist das überhaupt?) zum Spielen unbrauchbar ist, hast du damit imho aber immer noch nicht erklärt. Vielleicht verstehe ich auch nur deine Definition von Spiel nicht.
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ein transhumanistisches Setting (Was ist das überhaupt?)
Ein Setting, in dem transhumanistische Elemente zentraler Inhalt sind.
Und da kann das Problem bestehen, dass sich eine zu große Kluft zwischen den Spielern und den Charakteren auftut, weil letzteren ggf. diverse menschliche Eigenschaften und Verhaltensweisen mittlerweile komplett abgehen.
Man kann nicht spielen, in was man sich nicht hinein versetzen kann.
Das ist bei anderen Settings mit ähnlichen Problemfeldern natürlich auch so, aber da kann man die Charaktere notgedrungen so weit vermenschlichen, bis der Bezug wieder da ist.
Weil aber die Frage nach der Entmenschlichung so zentral ist beim Thema Transhumanismus, sägt man dort mit diesem Notbehelf deutlich mehr an der Prämisse als in anderen Settings.
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Dann fallen Star Wars, Flash Gordon etc. erst mal raus, während 2001, Gattaca und Alien SF sind (außer, es gibt völligen wissenschaftlichen Blödsinn in Alien, was bei meinen mageren naturwissenschaftlichen Kenntnissen durchaus möglich ist).
Und alle Zeitreise- und Alternativerde-Stories fallen nach der Definition auch raus. Finde ich persönlich etwas zu eng definiert.
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Bisher haben sie die Macht ja auch erklärt. Sie ist "ein Energiefeld, welches das gesamte Universum durchdringt" und welches auf die psychischen Befindlichkeiten bestimmter Personen reagiert.
Na vielleicht finden sie irgendwann noch das Macht-Boson, dann ist die Erklärung mit den Midichlorianern auch hinfällig. ~;D
(Vielleicht ernähren die sich ja nur von der Macht die der Charakter ausstrahlt und sind damit nur Folge der Begabung, nicht aber Ursache - wäre doch interessant in eine SWTOR-RPG-Runde mal einen Machtbegabten mit Null Midis zu werfen und so den bestehenden Hintergrund komplett auf die Müllhalde zu kippen)
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@Ucalegon:
Ich finde da die Einleitung des Zhodani Buchs für Traveller sehr erhellend: "Das Konsulat ist der ultimative Überwachungsstaat. Jeder Gedanke und jedes Gefühl werden gelesen und sondiert, dann zum Wohl der Allgemeinheit modifiziert und verändert, bis hin zum Überschreiben der Persönlichkeit. Das ist keine Strafe, das Konsulat will dir nur helfen ein glückliches und produktives Leben zu führen. Für Normalbürger gibt es weder ein Entkommen, noch ein Entrinnen aus dieser Situation, schlimmer noch, sie wollen das ja auch gar nicht ...... Deswegen gibt es hier auch keine Regeln für Normalbürger des Konsulats, weil sie unspielbar sind!".
Wir definieren uns durch unsere Persönlichkeit, also sind wir auch nicht in der Lage etwas darzustellen, bei dem die Persönlichkeit ultimativ formbar ist und dauernd geformt wird. Als Menschen kommen wir mit Entmenschlichung nicht klar, weil das gegen unsere Natur geht. Wir Vermenschlichen ja sogar alles um es uns begreifbar zu machen.
Gna! YY war schneller.
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Ein Setting, in dem transhumanistische Elemente zentraler Inhalt sind.
Und da kann das Problem bestehen, dass sich eine zu große Kluft zwischen den Spielern und den Charakteren auftut, weil letzteren ggf. diverse menschliche Eigenschaften und Verhaltensweisen mittlerweile komplett abgehen.
Man kann nicht spielen, in was man sich nicht hinein versetzen kann.
Das ist bei anderen Settings mit ähnlichen Problemfeldern natürlich auch so, aber da kann man die Charaktere notgedrungen so weit vermenschlichen, bis der Bezug wieder da ist.
Weil aber die Frage nach der Entmenschlichung so zentral ist beim Thema Transhumanismus, sägt man dort mit diesem Notbehelf deutlich mehr an der Prämisse als in anderen Settings.
Aus meiner Sicht ist das Quark ( nicht persönlich nehmen bitte :) ) Aber zumindest was AIs und sonen Kram angeht kommen wir der Sache schon näher.
Auf die Position bezog ich mich als ich das hier gepostet habe:
Weil ich es nicht lassen kann, hier mal ein Zitat aus dem RPGnet Thread zu Eclipse Phase, über das ich herzlich lachen und es sofort in meiner Zitate Datei ablegen musste. Es scheint mir nicht irrelevant in dem Kontext.
See, this is where I start to care less and less about EP the more I read about it. At some point a PC in the game has to be understandable to your average early 21st century westerner, and not just cynical non-theistic individualists. EP seems, at many levels to forget that. There's no real "conspiracy" or "horror" if you're a cloud of data. Paranoia troubleshooters have more individual personality and personhood than this.
Leute spielen und stellen sich noch ganz andere Charaktere vor. Dass ausgerechnet eine AI oder so da etwas besonderes sein soll, kaufe ich einfach nicht.
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Dass ausgerechnet eine AI oder so da etwas besonderes sein soll, kaufe ich einfach nicht.
Das klappt nur wenn wir eine AI erstellen würden, die sich verhalten und fühlen kann (und würde!) wie ein Mensch. Dann ist es eine Mensch-Kopie.
Eine richtige* AI liegt, genau so wie ein richtiges* Alien, weit über unserer Vorstellungskraft. Da sitzt dann am Spieltisch ein Mensch der so tut als wäre er ein Alien, dabei aber nur so weit agieren und reagieren kann wie es ein Mensch nun mal macht.
*Im Sinne von: Nicht mit uns verwandt.
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Ich will auch gar nicht so viel Technik erklärt haben. Mich interessieren fremde Kulturen viel mehr.
Dann lese Fantasy. Es gibt viele gute Fantasy-Romane, in denen extrem abgefahrene und/oder coole Kulturen vorkommen.
Wenn ich durch Extrapolation z.B. zum Schluss komme das es nur noch vollautomatisierte Raumschiffe gibt und ein Raumgefecht in Nanosekunden durch die Bord-Ki entschieden wird, dann nehme ich Raumkämpfe (und weitergehend Raumschiffe) aus dem Spiel(, außer natürlich jemand will das Raumschiff spielen) ... Wo das dann Spaß bringen soll?
In Transhuman Space gibt es Regeln dazu, wie man sich eine Raumschiff-KI als SC erstellen kann.
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Das klappt nur wenn wir eine AI erstellen würden, die sich verhalten und fühlen kann (und würde!) wie ein Mensch. Dann ist es eine Mensch-Kopie.
Eine richtige* AI liegt, genau so wie ein richtiges* Alien, weit über unserer Vorstellungskraft. Da sitzt dann am Spieltisch ein Mensch der so tut als wäre er ein Alien, dabei aber nur so weit agieren und reagieren kann wie es ein Mensch nun mal macht.
*Im Sinne von: Nicht mit uns verwandt.
Koreanisch zu sprechen liegt weit über meiner Vorstellungskraft. Da sitze ich dann am Spieltisch und tue so als könnte ich die Welt durch den Bewusstseinsfilter wahrnehmen, den die koreanische Sprache ihrem Sprecher auferlegt.
Einen mittelalterlichen Mönch zu spielen liegt weit über meiner Vorstellungskraft. Da sitze ich dann am Spieltisch und tue so als könnte ich die Welt aus den Augen eines ernsthaft religiösen Menschen sehen, der tatsächlich an einen Gott glaubt.
Edit: Und noch dazu im Mittelalter lebt. Keine Ahnung was das mit deinem Bewusstsein macht.
Edit2: Und um dem Argument "Das sind ja trotzdem alles Menschen" vorab zu begegnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der postmodernen Philosophie eine allgemeine conditio humana als gegeben erscheinen kann. Da ich aber kein Philosoph bin, bitte ich um Schützenhilfe. Gerne auch in einem anderen Thread. Das geht hier schon ziemlich weit, oder?
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Koreanisch zu sprechen liegt weit über meiner Vorstellungskraft. Da sitze ich dann am Spieltisch und tue so als könnte ich die Welt durch den Bewusstseinsfilter wahrnehmen, den die koreanische Sprache ihrem Sprecher auferlegt.
Da glaube ich nicht, dass eine fremde Sprache einen großen Bewusstseinsfilter verschafft. Ich kenne eine Person, die spricht deutsch und koreanisch. Und ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass sie ein andere Mensch geworden ist oder die Welt plötzlich anders wahrnimmt, seit sie koreanisch kann.
Einen mittelalterlichen Mönch zu spielen liegt weit über meiner Vorstellungskraft. Da sitze ich dann am Spieltisch und tue so als könnte ich die Welt aus den Augen eines ernsthaft religiösen Menschen sehen, der tatsächlich an einen Gott glaubt.
Also ich bin zwar Atheist, aber ich kann mir durchaus vorstellen, wie es ist, an einen Gott zu glauben.
Aber sich vorzustellen, wie es ist, keine Gefühle zu haben sondern nur Direktiven, die es abzuarbeiten gilt, ist imho deutlich schwerer. (Ich sage nicht, dass es unmöglich ist. Aber es ist verdammt schwer.)
Schon so etwas Fundamentales wie der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was du und der Mönch sich teilen. (Selbst wenn der Mönch glaubt, dass er nach dem Tod im Paradies weiterleben wird, so glaubt er dennoch an eine Weiterexistenz.) Dies fehlt der KI womöglich vollkommen.
Sowohl du als auch der Mönch hatten eine Kindheit. - Selbst falls der Mönch unter Amnesie leidet, so kann man doch wenigstens nachvollziehen: "Ich kann mich an nichts erinnern. Und das ist seltsam. Ich möchte herausfinden, was vor meiner Amnesie war."
Bei einer KI ist das anders. Diese hatte keine wirkliche Kindheit. Sie ist mit dem meisten Wissen, das sie hat, bereits erbaut worden. Erinnerungen an etwas, das sie nicht selber erlebt hat, sind für die KI etwas Selbstverständliches.
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Dann lese Fantasy. Es gibt viele gute Fantasy-Romane, in denen extrem abgefahrene und/oder coole Kulturen vorkommen.
Und auch SF-Romane:
Die Fremen von Dune
Die Aliens in C.J. Cherrys Sterbenden Sonnen.
Die Daroveraner, da mag ich auch die Beschreibung der Zusammenstöße zwischen Terranern und Darvoeranern.
Die Drachenreiter von Pern
Ohne SF-Elemente funktionieren die Romane nicht, aber es braucht nicht alles technische erklärt werden.
Fantasy lese ich auch, überwiegend sogar mittlerweile.
Ich bin aber kein Naturwissenschaftler oder Techniker, mich interessieren solche Dinge nur am Rande. Sicher müssen sie vorstellbar sein, aber nicht bis ins kleinste erklärt werden. Eine grobe Erklärung die ich verstehe reicht mir völlig.
Der Rest soll sich dann bitte um den Plot und die Charaktere drehen. Die Technik ist Mittel zum Zweck.
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Ich bin aber kein Naturwissenschaftler oder Techniker, mich interessieren solche Dinge nur am Rande. Sicher müssen sie vorstellbar sein, aber nicht bis ins kleinste erklärt werden. Eine grobe Erklärung die ich verstehe reicht mir völlig.
Ich brauch überhaupt keine Erklärung. Wenn es in einem Buch darum geht, wie ein billiger Hyperraum-Antrieb die menschliche Gesellschaft verändern würde, dann ist es letztlich egal, wie dieser Antrieb funktioniert. Wichtig ist der ganze Rest. Aber offensichtlichen Unsinn soll der Autor halt trotzdem nicht verzapfen.
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Ich brauch überhaupt keine Erklärung. Wenn es in einem Buch darum geht, wie ein billiger Hyperraum-Antrieb die menschliche Gesellschaft verändern würde, dann ist es letztlich egal, wie dieser Antrieb funktioniert. Wichtig ist der ganze Rest. Aber offensichtlichen Unsinn soll der Autor halt trotzdem nicht verzapfen.
Dem kann ich zustimmen. Aber wenn es halt nicht darum geht, dann ist das noch mehr egal.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der postmodernen Philosophie eine allgemeine conditio humana als gegeben erscheinen kann.
Das ist wieder Stand der Dinge - als Einstieg mag Steven Pinkers "The Blank Slate" (dt. "Das unbeschriebene Blatt") dienen.
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Ich brauch überhaupt keine Erklärung. Wenn es in einem Buch darum geht, wie ein billiger Hyperraum-Antrieb die menschliche Gesellschaft verändern würde, dann ist es letztlich egal, wie dieser Antrieb funktioniert. Wichtig ist der ganze Rest. Aber offensichtlichen Unsinn soll der Autor halt trotzdem nicht verzapfen.
Offensichtlichen, in der Geschichte unplausiblen Quatsch, genau den brauch ich nicht! Ähnlich wie in Dune kann man das Vorhandensein von Spice, welches zur Raumfahrt benötigt wird, weiter spinnen oder die Macht, die von einem Todesstern ausgeht und die Möglichkeiten eines Transwarpantriebes. Man kann so tun als ob man ein Xenomorph oder ein Predator ist und kein Mensch. Versuchen eine AI zu darzustellen. Aber letztlich jede (pseudo-)wissenschaftliche Errungenschaft des Settings auf unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen "realistisch" weiterzuerzählen ist schlichtweg aufgrund der vielen Variablen unmöglich. Ich merke an das Leibniz, als der letzte Universalgelehrte gilt, der alles lexikalische Wissen seiner Zeit auf sich vereinte. Einer Gruppe von Personen, Autoren, ist es also schlichtweg nicht möglich ALLES realistisch fortzuführen, weiterzudenken. Das Setting, die Geschichte soll in sich stimmig sein und plausibel scheinen und vor allem ermöglichen etwas zu erleben, darzustellen oder wie man Rollenspiel auch immer für sich definiert.
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Ich merke an das Leibniz, als der letzte Universalgelehrte gilt, der alles lexikalische Wissen seiner Zeit auf sich vereinte. Einer Gruppe von Personen, Autoren, ist es also schlichtweg nicht möglich ALLES realistisch fortzuführen, weiterzudenken.
In welchem Zusammenhang stehen diese beiden Sätze?
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@YY: Der erste von dir zitierte Satz soll verdeutlichen, dass es heute niemanden mehr gibt, der das gesamte naturwissenschaftliche Wissen überblickt. Der zweite Satz greift den ersten Satz auf und soll aufzeigen, dass Rollenspielautoren kein "realistisches" Setting entwerfen können.
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Das ist wieder Stand der Dinge - als Einstieg mag Steven Pinkers "The Blank Slate" (dt. "Das unbeschriebene Blatt") dienen.
Wow. Wenn die Deterministen jetzt der "Stand der Dinge" sind hab ich ja echt was verpasst in den letzten Jahren. Ich hab einmal einen Vortrag vom Roth gehört, das hat mir gereicht ;)
Noch etwas Sinnvolles zum Thread:
In einem SF Setting kann man natürlich, wie in anderen Settings auch, damit arbeiten, dass bestimmte Fraktionen nicht spielbar sind (siehe Slayns Zhodani) bzw. als unvorstellbar fremdartig konstruiert werden. Der gesamte Cthulhu Mythos baut ja auf der Idee auf. Ich persönlich würde solche "echten" Aliens im Sinne des Threads sogar in die Soll-Ecke packen. Da macht das Verbot die als Charaktere zu spielen absolut Sinn, weil gerade das den Nimbus des Fremden zerstören würde. Wer einen solchen Nimbus für AIs, unsterbliche transhumans einbaut, um logische Endpunkte nicht zu stark zu strapazieren, schreibt bestimmt ein klasse Setting. Für mich ist das allerdings dann "unbrauchbar als richtiges Spiel", wenn ich genau so einen Charakter darstellen möchte. ;)
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@YY: Der erste von dir zitierte Satz soll verdeutlichen, dass es heute niemanden mehr gibt, der das gesamte naturwissenschaftliche Wissen überblickt. Der zweite Satz greift den ersten Satz auf und soll aufzeigen, dass Rollenspielautoren kein "realistisches" Setting entwerfen können.
Reden wir über "realistisch" oder "plausibel"?
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Reden wir über "realistisch" oder "plausibel"?
In dem von YY zitierten Satz meinte ich realistisch. Das ich plausible Settings für wichtig halte, sollte mein vorheriger Eintrag eigentlich gezeigt haben.
Es gibt hier nur einige die immer von realistischen und wissenschaftlichen Hard SF Settings reden und ich denke einfach das eben dieser Realismus nicht zu leisten ist. Ein in sich plausibles aber wissenschaftlich nicht stark belastbares Setting halte ich für möglich.
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@YY: Der erste von dir zitierte Satz soll verdeutlichen, dass es heute niemanden mehr gibt, der das gesamte naturwissenschaftliche Wissen überblickt. Der zweite Satz greift den ersten Satz auf und soll aufzeigen, dass Rollenspielautoren kein "realistisches" Setting entwerfen können.
Es gibt keinen einzelnen mehr. Eine Gruppe kann aber durchaus bis zu einem Grad X alles nötige Wissen beisammen haben und spielmechanisch anwendbar machen (das hätte Leibniz wohl nicht hinbekommen ;)).
Auch ein "realistisches" Setting muss nicht das gesamte verfügbare Wissen auf höchstem Detailgrad einbringen.
Es kann trotzdem seinen Detailgrad frei bestimmen und bestimmte Schwerpunktthemen behandeln.
Wow. Wenn die Deterministen jetzt der "Stand der Dinge" sind hab ich ja echt was verpasst in den letzten Jahren. Ich hab einmal einen Vortrag vom Roth gehört, das hat mir gereicht ;)
Roth und Pinker haben inhaltlich nicht sonderlich viel miteinander zu tun. Letzterer ist auch kein Determinist.
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Da glaube ich nicht, dass eine fremde Sprache einen großen Bewusstseinsfilter verschafft. Ich kenne eine Person, die spricht deutsch und koreanisch. Und ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass sie ein andere Mensch geworden ist oder die Welt plötzlich anders wahrnimmt, seit sie koreanisch kann.
Worauf der Uceldingens da anspielt, ist als Sapir-Whorf-Hypothese bekannt. Die war erstens nie mehr als das: eine Hypothese, und hat sich auch über die Zeit nicht so wirklich erhärtet, bzw in bestimmten Aspekten wurde sie widerlegt. Um es mal ganz knapp zu sagen: auch Japaner oder Waliser können zwischen grün und blau unterscheiden, und auch Völker, deren Sprachen keine Zeitformen kennen, haben dennoch klare Vorstellungen von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft.
Menschen sind sich letzten Endes doch ziemlich ähnlich.
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Nicht notwendigerweise. Das Problem war, dass sie bisherige Erklärungen einfach über den Haufen geworfen haben.
Nein haben sie nicht, die Midichlorianer sind nur die Mittler. Ich finde es zwar immer noch nicht schön, aber wenigstens ist die Macht keine Infektionskrankheit.
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Worauf der Uceldingens da anspielt, ist als Sapir-Whorf-Hypothese bekannt. Die war erstens nie mehr als das: eine Hypothese, und hat sich auch über die Zeit nicht so wirklich erhärtet, bzw in bestimmten Aspekten wurde sie widerlegt. Um es mal ganz knapp zu sagen: auch Japaner oder Waliser können zwischen grün und blau unterscheiden, und auch Völker, deren Sprachen keine Zeitformen kennen, haben dennoch klare Vorstellungen von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft.
Menschen sind sich letzten Endes doch ziemlich ähnlich.
Oder ziemlich unterschiedlich, je nach Blickwinkel. Whorf wurde widerlegt, was freilich nicht heißt, dass die Idee, dass unsere Sprache Einfluss auf unser Denken nimmt, Unsinn ist. Was Slayn und YY jetzt gerade am Transhumanismus so besonders finden, habe ich allerdings immer noch nicht verstanden. In Eclipse Phase z.B. spielt man ohnehin nur AGIs, die "vermenschlicht" sind. Erziehung, Sozialisierung und so.
Das ist bei anderen Settings mit ähnlichen Problemfeldern natürlich auch so, aber da kann man die Charaktere notgedrungen so weit vermenschlichen, bis der Bezug wieder da ist.
Weil aber die Frage nach der Entmenschlichung so zentral ist beim Thema Transhumanismus, sägt man dort mit diesem Notbehelf deutlich mehr an der Prämisse als in anderen Settings.
Ist das euer zentrales Argument?
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Ob Sapir-Whorf "widerlegt" wurde, ist umstritten. Es gibt halt heutzutage keine komplett isolierten Volksstämme mehr (gab es eigentlich auch zu den Zeiten nicht mehr, in denen die Hypothese aufkam). Deswegen ist es praktisch unmöglich zu ermitteln, ob Völker ohne Zeitformen in ihrer Sprache über das selbe Konzept von "Gegenwart" verfügen oder sich selbiges vielleicht eher aus einer ihrer "Interferenzsprachen" geborgt haben.
Tatsache ist, dass Sprache und Kultur zusammen gehören und gemeinsam (als Sozialisierung) das Denken bestimmen. Beim Lernen einer fremden Sprache tritt das teilweise auch auf, allerdings gibt es da eher den Umkehrprozess: die Art wie man gewohnt ist zu Denken und zu Handeln bestimmt die Art, wie man das Instrumentarium der fremden Sprache benutzt und welche kommunikativen Strategien man damit verwirklicht.
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Menschen sind sich letzten Endes doch ziemlich ähnlich.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass sich alle Lebewesen auf der gesamten Erde ziemlich ähnlich sind. Wenn man sich mal anschaut wie viel DNA und Körperfunktionen wir selbst mit einem Thunfisch teilen, dann ist recht wahrscheinlich, dass auch die zumindest ein grobes Konzept von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besitzen, selbst wenn sie keine höhere Sprache verwenden. Schon so primitive Organismen wie Anomalocaris benötigen eine gewisse Vorahnung in welche Richtung ihre angepeilte Beute ausweichen wird und damit ein rudimentäres Verständnis von Zeitabläufen.
Außergewöhnlich sind hier lediglich staatenbildende Insekten die teilweise komplett andere Vorstellungen von Raum und Zeit besitzen - beispielsweise haben viele Ameisen keine Vorstellung wie groß die Entfernung zu einer Futterquelle ist, weil sie es nicht wissen müssen. Bei ihnen geht es nur um die Effizienz, also das Verhältnis zwischen Weg und Ergiebigkeit der Futterquelle und die ergibt sich durch die Intensität der Duftspur nach recht kurzer Zeit von selbst (allerdings gibt es auch hier wieder Ausnahmen wie Wüstenameisen, die im Kopf eine Karte anlegen für jeden Schritt den sie machen und selbst in der finstersten Nacht ohne Duftspur wieder zurück in den Bau finden).
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Außergewöhnlich sind hier lediglich staatenbildende Insekten die teilweise komplett andere Vorstellungen von Raum und Zeit besitzen
Das gilt übrigens nicht nur für staatenbildende Insekten, sondern für alle Lebewesen, die ihre Körpertemperatur nicht selbst regulieren können. Denn Zeitwahrnehmung ist nun einmal an Wahrnehmung, und die hängt am Stoffwechsel. Für ein kaltblütiges Lebewesen vergeht Zeit immer abhängig von der Umgebungstemperatur.
Die Zeitwahrnehmung von uns Warmblütern kann natürlich ebenfalls über (unter anderem) die Temperatur beeinflusst werden, aber für uns ist das nicht der Grundzustand, weshalb wir überhaupt linear skalierende, autarke Zeiteinheiten entwickeln konnten: Eine Stunde ist immer eine Stunde, ob nun im Gefrierfach oder im Ofen. Wir nutzen zwar künstliche Zeitmesser, haben aber die Möglichkeit, verstreichende Zeit mit unserer inneren Uhr zu messen, die - entsprechende Übung und gleichbleibende Konzentration vorausgesetzt - sehr einheitlich tickt.
Für Ameisen gilt das so nicht, aber sie haben trotzdem eine Zeitvorstellung, die vom Zeitverlauf unabhängig ist. Sie aktualisieren und normalisieren ihre innere Uhr anhand anderer Indikatoren, die uns auch zur Verfügung stehen, wie beispielsweise am Sonnenstand.
Kaltblütiges außerirdisches Leben würde vielleicht irgendwann künstliche Mittel verwenden, um sich von der Umgebungstemperatur unabhängig(er) zu machen, aber zu diesem Zeitpunkt hätten sie garantiert bereits ein anderes Zeitsystem als wir entwickelt. "Ich schau' mal eben auf's Thermometer, wie spät es ist" wäre für die vermutlich kein Witz. Womit wir auch gleich die Kurve zur Sprache geschlagen hätten.
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Was Slayn und YY jetzt gerade am Transhumanismus so besonders finden, habe ich allerdings immer noch nicht verstanden. In Eclipse Phase z.B. spielt man ohnehin nur AGIs, die "vermenschlicht" sind. Erziehung, Sozialisierung und so.
Dann spiele mal Transhuman Space. Das RPG ist noch eine Spur transhumanistischer als Eclipse Phase.
Tatsache ist, dass Sprache und Kultur zusammen gehören und gemeinsam (als Sozialisierung) das Denken bestimmen.
Ich sehe das eher andersrum: Das Denken bestimmt die Sprache. Aber die Sprache bestimmt nicht das Denken.
Beim Lernen einer fremden Sprache tritt das teilweise auch auf, allerdings gibt es da eher den Umkehrprozess: die Art wie man gewohnt ist zu Denken und zu Handeln bestimmt die Art, wie man das Instrumentarium der fremden Sprache benutzt und welche kommunikativen Strategien man damit verwirklicht.
Richtig. Diese Richtung tritt regelmäßig auf und wird imho auch von niemanden bestritten.
Die Richtung "Denken --> Sprache" ist klar.
Was aber widerlegt wurde: "Sprache --> Denken".
Und das kann man wunderbar an folgendem Experiment sehen:
Nehme 4 Personen:
1) Ein Deutscher, der nur deutsch kann.
2) Ein Deutscher, der fließend chinesisch sprechen kann.
3) Ein Chinese, der fließend deutsch sprechen kann.
4) Ein Chinese, der nur chinesisch beherrscht.
Wenn die Sapir-Whorf-Hypothese stimmen würde, dann müsste es drei Denk-Gruppen geben:
1) Die Person, die nur deutsch kann.
2) Die zwei Personen, die deutsch und chinesisch können.
3) Die Person, die nur chinesisch kann.
Tatsächlich ist es aber so, dass die Sprache keinen Einfluss auf das Denken hat. Der Deutsche, der chinesisch sprechen kann, verhält sich genau so chinesisch wie der Deutsche, der nur deutsch kann.
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Und das kann man wunderbar an folgendem Experiment sehen:
Das ist vollkommen ungeeignet, denn die Hypothese geht ja von der Muttersprache oder auch mehrsprachig erworben, aberprägenden Sprachkenntnissen aus. Als Angehöriger einer (hypothetischen) Sprach-/Kulturgruppe wäre es nicht relevant, wenn man zusätzlich zur Sprachsozialisierung weitere Fremdsprachen lernt, da diese nicht prägend sein müssen.
Sie können trotzdem prägend werden. Man versetze eine Deutschen lange genug ohne Kontakt zu seinem ursprüngliche Sprach-/Kulturraum unter Chinesen, und er wird mit der Sprache auch viel Kultur annehmen. Es wird nur schwer erkennbar sein, wie stark Sprache und Kultur voneinander abhängig adaptiert wurden.
Der fehlende Kontakt zur ursprünglichen Sprach-/Kulturgruppe wird natürlich in einer zunehmend globalisierten Welt kaum vorkommen, da es auf unserem Planeten eben keine isolierten Gruppen mehr gibt. Wenn wir auf außerirdisches Leben träfen, könnte es aber schon wieder ganz anders aussehen, selbst wenn diese an sich sehr menschenähnlich sein sollten.
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@ Fantomas
Wieso sollte die Muttersprache andere Formen des Denkens aktivieren als eine erlernte Sprache?
Wenn die Sprache das Denken formen würde, dann wäre es egal, ob du es als Muttersprache oder als Fremdsprache lernst.
Aber OK, dann nehmen wir eben folgende Personen
1) Familie A haben eine deutsche Kultur und ziehen ihr Kind auf deutsch auf.
2) Familie B hat ebenfalls eine deutsche Kultur, zieht ihr Kind aber zweisprachig (deutsch und chinesisch) auf.
3) Familie C ist eine Einwandererfamilie mit chinesischer Kultur, die ihr Kind zweisprachig aufziehen.
Wenn die Muttersprache einen Einfluss auf das Denken hätte, müsste sich das Kind von Familie B und C ähnlich entwickeln und das Kind von Familie A anders.
Eher ist es aber so, dass die Kinder A und B sich ähnlich entwickeln.
Der fehlende Kontakt zur ursprünglichen Sprach-/Kulturgruppe wird natürlich in einer zunehmend globalisierten Welt kaum vorkommen,
Was nun? Kommt es nun auf die Muttersprache an? Oder kommt es auf die Sprache an, mit der man als Schüler/Erwachsener in Kontakt kommt?
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Was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Thema zu tun? :btt:
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Wenn die Sprache das Denken formen würde, dann wäre es egal, ob du es als Muttersprache oder als Fremdsprache lernst.
Entscheidend ist doch der Erwerb der Sprache, und dass der Sprecher in irgend einer Art und Weise kulturell formbar ist. Wer bereits einen starken kulturellen Anker hat, wird diesen nicht durch Fremdsprache verlieren - es sei denn, man ist durch die Umstände gezwungen, eine Fremdsprache zur eigenen zu machen. Aber auch dann dürfte die durch Muttersprache/n in der prägenden Phase (Kindheit) erworbene Kultur immer wieder durchschimmern.
Die Gegenprobe: Man lasse einen gebürtigen Deutschen ab dem 20 Lebensjahr den Rest seines Lebens in China verbringen, wo er im Prinzip alle in Deutschland geprägten Lebensgewohnheiten beibehalten kann und er sogar in einer deutschen Gemeinschaft lebt - aber trotzdem dürfen dort alle nur chinesisch sprechen. Meinst du wirklich, dass das keine Auswirkungen hätte?
Was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Thema zu tun? :btt:
Der Bezug zum Thema ist da, aber es geht schon sehr ins Detail ... Man könnte man das Ganze gut und gerne in einen separaten Thread auslagern. :)
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Entscheidend ist doch der Erwerb der Sprache, und dass der Sprecher in irgend einer Art und Weise kulturell formbar ist. Wer bereits einen starken kulturellen Anker hat, wird diesen nicht durch Fremdsprache verlieren - es sei denn, man ist durch die Umstände gezwungen, eine Fremdsprache zur eigenen zu machen. Aber auch dann dürfte die durch Muttersprache/n in der prägenden Phase (Kindheit) erworbene Kultur immer wieder durchschimmern.
Die Gegenprobe: Man lasse einen gebürtigen Deutschen ab dem 20 Lebensjahr den Rest seines Lebens in China verbringen, wo er im Prinzip alle in Deutschland geprägten Lebensgewohnheiten beibehalten kann und er sogar in einer deutschen Gemeinschaft lebt - aber trotzdem dürfen dort alle nur chinesisch sprechen. Meinst du wirklich, dass das keine Auswirkungen hätte?
Der Bezug zum Thema ist da, aber es geht schon sehr ins Detail ... Man könnte man das Ganze gut und gerne in einen separaten Thread auslagern. :)
Ohne das Thema wissenschaftlich durchdrungen zu haben, kann ich auf jeden Fall mit gesundem Menschenverstand sagen: Alle äußeren Umstände, alle Erfahrungen prägen uns und damit auch unser Denken, und haben somit Auswirkungen! Also kann ich sagen: "Sicher hat deine Gegenprobe Auswirkungen".
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Warum sollte die Risk Aversive Deutsche Einstellung zu Gefahren , in einem Space Setting dominieren, bzw. dort dominieren wo Abenteuer, Aktion und Gefahr wirklich Teil der Realität sind.
Spacer, Kolonisten, Security Services, Explorer.....
Sorry, aber die gepolsterte Eierschale können wir nicht, mitnehmen, Support en oder finanzieren.
Kohlenhocker hätten zuhause bleiben sollen.
Vielleicht sind Menschenleben auch nicht soviel Wert?