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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: migepatschen am 15.11.2014 | 06:36

Titel: Transhumanistische Settings
Beitrag von: migepatschen am 15.11.2014 | 06:36
Gefühlt habe ich hier im  :T: schon öfter gelesen, dass transhumanistische Settings sehr schwer bis gar nicht am Spieltisch umzusetzen sind.
Sei es nun wegen der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sich in etwas übermenschliches oder etwas eine AI hineinzuversetzen wie es gerade wieder hier bei der aus dem Ruder laufenden Diskussion was ein SF Setting soll, muss, darf oder nicht darf (http://hier bei der aus dem Ruder laufenden Diskussion was ein SF Setting soll, muss, darf oder nicht darf) durchklingt, oder schlicht und einfach weil die immensen technischen Möglichkeiten keinen Platz mehr für Abenteuer, Helden etc. lassen.

Ich finde den Transhumanismus an sich spannend und als Ausgangspunkt für Gedankenspiele sehr tauglich, allerdings kenne ich als Settings nur:
GURPS Transhuman Space    Was ich sehr schön fand, aber hinterher einfach so gar nicht wusste was die Spieler darin spielen sollen.
Eclipse Phase    Hier habe ich weniger Probleme damit was die Spieler machen sollen, allerdings kann es auch daran liegen, dass ich einige Konzepte (im Hinblick auf die Anwendbarkeit am Spieltisch) noch nicht "zu Ende" gedacht habe.
Nova Praxis    Da habe ich bisher nur einen Blick reingeworfen, kann ich also nicht viel zu sagen.

Im Faden zu Mindjammer 2.0 (http://Mindjammer 2.0) vertritt Rumspielstilziel die Meinung, dass dort beispielsweise Uplifting besser gelöst sei als bei Eclipse Phase (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91406.msg1897815.html#msg1897815).
Das ist die Richtung zu der ich hier gerne eure Meinungen lesen würde.

Was ich NICHT will

Was ich will
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 09:20
Ein paar unsortierte Gedanken dazu.

Wie weit sieht es denn mit der Verbreitung der Technik und der technischen Möglichkeiten aus? Hat man z.B. "Core Worlds" und "Fringe/Verge" mit immer weiter sinkender Infrastruktur und TechLevel, je weiter man sich nach Außen bewegt?

Wie kostspielig ist das ganze, kann sich Otto Normalbürger so etwas überhaupt leisten und wenn es exorbitant teuer ist, was bedeutet das dann für das Spiel? Fängt man dann z.B. hochgradig verschuldet an und muss seinen coolen Cyborg-Körper und das KI-Interface erst mal in Raten abstottern?

Hat jemand das Monopol auf bestimmte Technologien? Wenn ja, was kommt dann auf die Spieler zu wenn sie mit diesen Entität verhandeln müssen?

Weiter muss man sich die Frage stellen ob bestimmte technische Entwicklungen/Fortschritte/Praktiken auch so gewollt und weiter verbreitet sind. Es mag zwar z.B. einen Sinn machen eine KI zu entwickeln welche die Regierungsgeschäfte übernimmt, aber würde man so etwas tun?

Dann noch die Frage wie einheitlich die Bevölkerung dazu steht oder ob die Einführung solcher Techniken nicht zu einer soziokulturellen Spaltung erster Klasse führen würde.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: blut_und_glas am 15.11.2014 | 09:50
Zitat
What I am missing is a game where the transhumanists are the enemy. A game where the pcs are the humanist resistance, the unaugmented underground, bombing mankind back to baseline – one enhancement clinic at a time.

mfG
jdw
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: La Cipolla am 15.11.2014 | 09:51
@blut_und_glas: Wäre aber was ganz anderes, oder? Find ich auch nicht so interessant.

In Ergänzung zu Slayn wäre wohl auch die generelle Erfahrung wertvoll, die man aus Cyberpunk, Sci-Fi und modernem Alltag mitnehmen kann: Nur weil es geht, wird es noch nicht gemacht, also muss man genau überlegen, was wieso umgesetzt wird. Eclipse Phase ist total klasse als Setting, aber es übersteigt durchaus meine Suspension of Disbelief einer möglichen Zukunft. Für die Spielbarkeit also lieber ein paar einschneidende Entwicklungen aus dem Transhumanismus schnappen, die so wirken, als könnten sie auch wirklich Einzug in den Alltag halten, und sich auf die konzentrieren und sie wirklich gut ausbauen.

Inwiefern das noch den Grundgedanken des Transhumanismus bedient, darf man durchaus fragen, aber das ist hier nicht das Thema. ;)
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: blut_und_glas am 15.11.2014 | 09:59
Wäre aber was ganz anderes, oder?

Würde ich nicht sagen. Auf so einer Basis kann ich mich als Mitspieler sogar ganz hervorragend

mit den Settingfragen auseinandersetzen

mfG
jdw
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Infernal Teddy am 15.11.2014 | 10:15
mfG
jdw

Star Trek. Die Föderation lehnt - das wird vor allem in DS9 deutlich - ganz radikal human enhancement ab, und zwar als kulturelle Reaktion auf sachen wie die Eugenischen Kriege und später auch die Borg.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Supersöldner am 15.11.2014 | 10:31
die Föderation ist ja auch Mist.   und was ist bitte mit dem Aufstieg? also wenn Mann seinen Körper hinter sich lest und zur Energie wird das ist doch das eigentliche Transhumane Ereignis.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 10:35
Inwiefern das noch den Grundgedanken des Transhumanismus bedient, darf man durchaus fragen, aber das ist hier nicht das Thema. ;)

Naja, es ist erst mal die Frage ob es ein aktives Element ist, also etwas das in Spielerhände gehört und am Tisch umgesetzt werden soll oder ob es ein passives Element ist, also "nur" Teil des Settings mit dem man konfrontiert wird.

Nehmen wir mal das Element "Uplifting".

Um die Technik dazu überhaupt erst mal zu entwickeln und dann ihre Phasen auszubauen, braucht es erst mal einen Bedarf der damit gedeckt wird und dann muss geklärt werden wer das ganze denn nun einsetzen darf, wie die Kosten dafür sind und wie der Status eines Uplifts ist. Das führt uns auch direkt weiter zu dem Punkt Klonen.
Die Gedanken, die dabei rauskommen müssen dann auf Tauglichkeit für das Spiel an sich untersucht werden, ob man damit jetzt etwas anfangen kann oder nicht.

Wozu würden wir heutzutage "Uplifting" entwickeln? Nur dann, wenn es darum geht an Ressourcen zu kommen an die wir bisher nicht herankommen und nur dann wenn sich der Entwicklungsaufwand in Relation zu den Ressourcen auch wirklich lohnt. In unserem Fall bedeutet das: Meer und Meereslebewesen. Das ist u.A. deswegen wichtig, weil uns diese Uplifts den eigenen Lebensraum nicht streitig machen.
Die Phasen hier wären:
- Uplifting Prozess entwickeln
- Humantransformation 1: Intelligenz auf unser Niveau anheben
- Humantransformation 2: Emotionen an unsere angleichen, auch wenn der Sinn dahinter schon fragwürdig sein kann.
- Humantransformation 3: Die Form an unsere anpassen, also Greifwerkzeuge/Daumen, Kommunikationswerkzeuge, etc., auch wenn der Sinn ebenfalls fragwürdig sein kann.

Das führt uns jetzt zu dem Problem: Woher kommen die Uplifts? Nehmen wir mal den Klassiker: Delfine. Werden Delfine gefangen und dem Uplift-Prozess unterworfen, klont man das "Grundmaterial" einfach oder klont man die ersten erfolgreichen Uplifts? Welchen Status hat ein Lebewesen das nicht geboren wurde, zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde und für dessen Erschaffungsprozess irgendjemand irgendwo recht viel Geld ausgegeben hat?

Wenn diese Fragen nicht hinreichend geklärt sind und kein Ergebnis dabei herauskommt mit dem man einen Uplift spielen kann (also zumindest bis inkl. Humantransformation 2), dann kann man das Thema entweder in den Hintergrund packen oder gleich sein lassen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Waldviech am 15.11.2014 | 10:35
Zitat
Star Trek. Die Föderation lehnt - das wird vor allem in DS9 deutlich - ganz radikal human enhancement ab, und zwar als kulturelle Reaktion auf sachen wie die Eugenischen Kriege und später auch die Borg.

Aber da wäre der Aspekt mit der Untergrundbewegung nicht gegeben, da dort eine immens mächtige Regierung "verdächtige" Entwicklungen unterdrückt.

Zitat
Auf so einer Basis kann ich mich als Mitspieler sogar ganz hervorragend mit den Settingfragen auseinandersetzen
Ziemlich sicher sogar - wobei da natürlich viel an den Settingdetails liegt und daran, wie Transhumanismus generell dargestellt wird. In einem Setting, indem "Der Transhumanismus" die Form megalomanischer Supercomputer alá Skynet annimmt und die Umwandlung zum Transhuman praktisch sowas ist wie die Versklavung als Borgdrohne, brauche ich mir keine übermäßig tiefgehenden Gedanken über die moralischen Grundlagen meiner Rebellion zu machen.
Habe ich ein eher "helles" Setting alá Transhuman Space und fange dort an, Kliniken in die Luft zu sprengen, muss ich mich (zumindest als Spieler) weit eher damit herumschlagen, ob meine "Wiederstandsbewegung" nicht doch sowas ist eine futuristische Version von Boko Haram.

Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 10:39
@Waldvieh:

Du umschiffst da einen ganz wichtigen Punkt. Die Frage für ein Spiel ist: Kann man damit auch spaßbringend spielen? Darf der Gedanke ins Spiel kommen oder verhindert er es komplett und wäre somit mehr etwas für einen Roman?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Waldviech am 15.11.2014 | 10:52
DAS ist auch ein wichtiger Punkt - ja. Und da sehe ich auch deutliche Unterschiede zwischen dem Medium Rollenspiel und dem Medium Roman (oder Film).
Die Erkenntnis, dass man bei seiner "Rebellenkampagne" im Prinzip eine Sci-Fi-Mischung aus Roten Khmer und dem bereits erwähnten Boko Haram spielt und sich moralisch auf dem selben Parkett bewegt, dürfte etlichen Spielern den Spaß an der Sache versauen - als Roman sähe das komplett anders aus. Im Umkehrschluss hätte eine "Wir-sind-Helden-und-treten-Skynet-in-den-Arsch-Kampagne" viel Spaßpotential, gäbe in Romanform aber sehr wahrscheinlich nur einen mittelmäßigen Groschenroman ab  ;D
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: am 15.11.2014 | 11:07
Wenn die Rebellen es mit einer ,,Bösen,, oder extrem unvernünftigen Regierung zu tun haben (die zb den Transhumanismus verhindert) dann wehre eine Rebellen Gruppe moralisch doch leicht zu rechtfertigen?  Nachtrag. und selber das in die Luft jagen von Kliniken lies  sich leicht rechtfertigen wenn dort den Menschen zb heimlich überachungsgeräte oder gar Todes Schalter   eingebaut werden.   
Titel: Trance-Hewmanysim
Beitrag von: GustavGuns am 15.11.2014 | 11:43
Ein Thema das mir sehr am Herzen liegt. Ich habe auch immer noch mit EP zu kämpfen, aber eben halt im Guten - ich mag das Setting, finde es aber in vieler Hinsicht problematisch, weil für mich weltbewegende Dinge nur kurz angeschnitten oder ganz ignoriert werden. Zudem gibt es eben viel weniger Medien, um die prospektiven Spieler darauf zu verweisen. Wenn man DSA oder D&D oder auch Shadowrun leitet, kann man immer sagen "Schaut euch Filme XYZ an, dann habt ihr ein ungefähres Gefühl für die Welt". Die Ästhetik und wie alles zu funktionieren hat, ist so schnell jedem in Grundzügen klar. Bei transhumanistischen Hintergründen ist das nicht so einfach. Ich hab mir jetzt mal ein paar Punkte rausgesucht, die ich für am schwierigsten halte. Tut mir leid, wenn ich dabei schnell mal doch wieder in die Philosophie/Soziologie usw. abdrifte, das hat aber einen Grund: Die schwierigsten Veränderungen von transhumanistischen Hintergründen sind meiner Meinung nach die, welche die tiefgreifendsten Auswirkungen auf die menschliche Gesellschaft haben, und die dazu führen, dass man vom Alltag bis zu den Motivationen aller Leute bis dazu, sich ne Tasse Kaffee zu besorgen plötzlich mit ganz anderen Grundannahmen an alle Beteiligten herangehen muss. Genauso wie es in einem feudalen Hintergrund wichtig ist, sich vor Augen zu führen, dass die Leute es für mehr oder weniger normal halten dass sie ein Adliger beherrscht, dessen Geburtsrecht das ist, und so weiter.

Überwachung von unten (Sousveillance)

Hier wird's kompliziert, weil das Thema nicht nur an sich neu ist, sondern auch ein geändertes gesellschaftliches Grundverständnis als Grundlage braucht. Sousveillance setzt ja ein viel aktiveres demokratisches Verständnis und einen viel partizipativeren Staat voraus, als wir das sagen wir mal grade in Deutschland haben. Zu diesem Thema sei das Buch "The Transparent Society – Will Technology Force Us to Choose Between Privacy and Freedom?" von David Brin empfohlen, einem SciFi-Autor und Futurist, der dieses Konzept mitentwickelt hat. Hier muss aber wirklich etwas Gehirnschmalz investiert werden, um das Thema so gangbar zu machen, dass es sich im Spiel organisch, glaubwürdig und interessant anfühlt, dass man es also wirklich zu einem instinktiv erfassbaren Teil der Welt machen kann, bei dem die Spieler nicht nur antizipieren können, wie es sich auf sie auswirkt, sondern auch daran teilnehmen können.

Post-Knappheit

Ein super-dickes Ding. Als ich mich das letzte Mal mit meiner Mutter darüber unterhielt (sie mag SciFi~), meinte sie, dannn hätten die Menschen ja kaum noch Grund zur Zusammenarbeit - die meisten Kompromisse würden heutzutage ja aus Knappheitsgründen geschlossen. Mal ganz davon abgesehen wirft das natürlich den Kapitalismus zu einem großen Teil über den Haufen, etwas das die meisten von uns implizit als natürliche Ordnung der Dinge begreifen. Die Implikationen der Post-Knappheit sind für mich einer der größten Brocken bei EP gewesen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Waldgeist am 15.11.2014 | 11:51
Da ich selbst gerade an einem solchen Setting arbeite, möchte ich diesen Thread schon mal abonnieren.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Woodman am 15.11.2014 | 12:17
Zitat
Ideen zusammentragen wie ein transhumanistisches Setting zugänglich und spielbar gemacht werden kann, so dass die Spieler sich mit den Settingfragen auseinandersetzen können (müssen).
Als Zugang fand ich die Personel Files Abenteuer für THS einen guten Ansatz, man bekommt ein Abenteuer, das in dem Setting sinnvoll und glaubwürdig ist, eine Gruppe von Pregens, die sowohl miteinander verknüpft sind und Verbindungen und Reibungspunkte mit dem Setting ansich aufweisen.
Der Lowlevel Einstieg ist School Days 2100, ein Schulausflug/Mystery Abenteuer, die Charaktere dort sind Teenager, die genau wie neue Spieler eben ihren Platz in dem Setting finden müssen. Dadurch das sowohl Spieler als auch Charaktere das Setting erst erkunden müssen, können die Spieler sich auch ganz natürlich eine Meinung zu den verschiedenen Möglichkeiten und Fraktionen im Setting bilden, und als kleines Extra findet das innerhalb der Spielgruppe statt, wodurch sich der Vorstellungsraum etwas angleichen sollte. Vom Ansatz her finde ich das wesentlich geschickter als den Spielern ein paar hundert Seiten Setting Material und ein paar Bücher/Filme/Spiele... an den Kopf zu werfen und quasi vorm spielen Hausaufgaben in Settin-g und Genrekunde aufzugeben, weil sonst keiner weiß was im Spiel eine sinnvolle Handlung wäre.
Zusätzlich sollte man auch vorm spielen mal durchsprechen welche Aspekte die Gruppe denn überhaupt interessieren, weil man alles einfach garnicht wirklich unterbringen kann.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: YY am 15.11.2014 | 12:53
Ideen zusammentragen wie ein transhumanistisches Setting zugänglich und spielbar gemacht werden kann, so dass die Spieler sich mit den Settingfragen auseinandersetzen können (müssen).

Zuerst muss ein Settingautor klar Stellung beziehen, wie bestimmte Dinge in seinem Setting laufen.
Hätte, könnte, wäre-wenn sind keine Grundlagen für "philosophiefreie" Spielbarkeit.

Was sind z.B. die tatsächlichen Auswirkungen eines Uploads und wie ist er bei wem gesellschaftlich und juristisch eingeordnet?

Wie integriert man
  • Forking
  • Uplifting
  • AI

Forking ist nur insofern problematisch, wenn man aus irgendeinem Grund auf die Idee kommt, der Fork müsste ein SC sein.
Ansonsten verstehe ich den Gedankengang dazu nicht, weil die Lösungen für wahrgenommene Probleme in jedem anderen System genau die gleichen sind.

Uplifts und AIs sind genau so nur dann einer eingehenderen Überlegung wert, wenn sie SCs sein können.
Da hat man das drüben schon angeklungene Problem der Vermenschlichung des eigentlich Fremdartigen - was bei Uplifts immerhin sowieso Teil der Agenda ist, bei AIs aber dazu führt, dass nur die "gebremsten" AIs wirklich spielertauglich sind.

  • Überwachung von oben (Surveillance (http://en.wikipedia.org/wiki/Surveillance))
  • Überwachung von unten (Sousveillance (http://en.wikipedia.org/wiki/Sousveillance))

Diese beiden Punkte sind eine Stelle, an der man viele Spieler verlieren kann - aber hier muss man als Autor klar Position beziehen.
Beides ist nämlich schwer Ansichtssache, und gerade Sousveillance ist eine sehr umstrittene Geschichte und keineswegs eine zwingende Entwicklung im Zuge technischen Fortschritts.

  • Genetische Modifikationen
  • Generell die technische Verbesserung des menschlichen Körpers (Cyborg (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyborg))

Finde ich nicht sonderlich schwierig, mit einer Ausnahme (s.u.).
Das haben andere Systeme schon sehr brauchbar vorgemacht.

  • Kommunikation und Vernetzung auf planetarer Ebene (was bedeutet es für den Spieltisch wenn Google und Kontakte praktisch immer und sofort verfügbar sind)

Das ist einerseits wieder eine "Glaubensfrage", wie weit man der Ansicht ist, dass jedwede Information frei und schnell verfügbar sowie ordentlich vorbewertet sein wird. Das sind sie heute auch für Dauervernetzte nicht und das werden sie auch in Zukunft nicht sein.

Ebenso sind Kontakte zwar rein technisch besser zu erreichen, aber auch da gibt es immer noch Grenzen, zumal mit zunehmender Erreichbarkeit andere Filter vorgeschaltet werden müssen, damit man überhaupt noch zu was kommt.
Notfälle sind eins, aber für irgendeinen Mist werden manche Leute sogar eher weniger unmittelbar erreichbar sein als heute, wo manche ihr Leben damit verschwenden, auf jeden Dreck sofort zu antworten.

Und spätestens wenn es in legale Grauzonen geht, ist Kommunikation nicht mehr frei und direkt...


Ein Punkt in Sachen Verfügbarkeit von Informationen und die oben angedachte Verbesserung des Menschen wird aber gerade in EP sehr konservativ angegangen.
Von einem entsprechenden technischen Stand ausgegangen, macht ein klassisches Fertigkeitssystem keinen Sinn mehr und mit freiem Morphwechsel sind körperliche Attribute völlig austauschbar.

Vor diesem Hintergrund muss man sich überlegen, ob man am althergebrachten XP-Steigerungssystem überhaupt festhalten will oder kann.
Auch hier kann man sich natürlich viele Spieler vergraulen, aber ein bisschen anders hätte man das mMn schon angehen können.
Beispielsweise mit in einem Zeitrahmen X frei neu zuteilbaren Skillpunkten, mal als ganz vorsichtiger Einstieg.

Überwachung von unten (Sousveillance)

Hier wird's kompliziert, weil das Thema nicht nur an sich neu ist, sondern auch ein geändertes gesellschaftliches Grundverständnis als Grundlage braucht. Sousveillance setzt ja ein viel aktiveres demokratisches Verständnis und einen viel partizipativeren Staat voraus, als wir das sagen wir mal grade in Deutschland haben.

Eigentlich ist es nicht neu, sondern uralt - in winzigen Stammesgesellschaften ist "Sousveillance" größtenteils gegeben, jedenfalls so weit, wie sie politisch relevant ist.
Und vor diesem Hintergrund erkennt man mMn auch, dass der Knackpunkt des Konzeptes wo ganz anders liegt:
An unterschiedlichen Machtverhältnissen und der in größeren Gemeinschaften politischen Notwendigkeit, hinter verschlossenen Türen eher suboptimale Arbeit leisten zu dürfen.
Je nach Herangehensweise der Teilnehmer hat sich mit diesem Konzept nämlich jede zeitgenössische Staatsform direkt erledigt - das kann durchaus so sein, aber auch das ist keine universelle, zwingende Folge.

Post-Knappheit
Ein super-dickes Ding. Als ich mich das letzte Mal mit meiner Mutter darüber unterhielt (sie mag SciFi~), meinte sie, dannn hätten die Menschen ja kaum noch Grund zur Zusammenarbeit - die meisten Kompromisse würden heutzutage ja aus Knappheitsgründen geschlossen.

Jein. Es gibt ja immer noch Begrenzungen, nur liegen diese nicht mehr in den Ressourcen selbst begründet.
Zusammen mit Sousveillance und anderen Vernetzungsformen gibt es in Gemeinschaften, die das voll ausnutzen, keine echte Notwendigkeit für staatliche Strukturen.
Das hat aber EP ganz gut ausgearbeitet.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Galatea am 15.11.2014 | 13:33
  • Genetische Modifikationen
  • Generell die technische Verbesserung des menschlichen Körpers (Cyborg (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyborg))
Habe ich in meinem Setting (Biotech) so gelöst: Menschen wurden in der Vergangenheit ein wenig verbessert (im Schnitt intelligenter, robuster, kräftiger, heilen schneller, werden älter), aber nichts wirklich weltbewegendes. Modifikationen am eigenen Körper sind in der aktuellen Zeit verpönt (in vielen Gebieten sogar verboten, es gibt natürlich ein paar Verrückte die es trotzdem machen) und auch garnicht nötig. Sämtliche Technologie des Settings ist organisch/pseudo-organisch, und Verbesserungen sind so beschaffen, dass man sie einfach auf den Körper aufsetzt. Will man UV sehen setzt man sich einfach eine Linse/Optik auf die UV verarbeitet - dasselbe gilt für Anzüge (von denen sowieso jeder Mensch ein Grundmodell hat und auch praktisch nie ablegt/ablegen muss, das Ding ist wie eine zweite Haut, die u.a. das "verstöpseln" mit Geräten erst möglich macht) und Rüstungen. Theoretisch kann man auf die Art sogar ein komplettes Raumschiff steuern (was teilweise auch gemacht wird) - man kann sogar sein ganzes Leben "als Raumschiff" verbringen.
Damit ist alles an möglichen Verbesserungen optionale Ausrüstung, was zumindest schon einmal ein paar Sachen einfacher macht.
Titel: Re: Trance-Hewmanysim
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 13:35
Post-Knappheit

Ein super-dickes Ding. Als ich mich das letzte Mal mit meiner Mutter darüber unterhielt (sie mag SciFi~), meinte sie, dannn hätten die Menschen ja kaum noch Grund zur Zusammenarbeit - die meisten Kompromisse würden heutzutage ja aus Knappheitsgründen geschlossen. Mal ganz davon abgesehen wirft das natürlich den Kapitalismus zu einem großen Teil über den Haufen, etwas das die meisten von uns implizit als natürliche Ordnung der Dinge begreifen. Die Implikationen der Post-Knappheit sind für mich einer der größten Brocken bei EP gewesen.

Der vermeintliche "Fehler" an dieser Denkweise gestaltet sich so: So lange es kein Mana vom Himmel regnet, wird man immer eine Ressource anzapfen müssen um an eine andere Ressource zu kommen.
Titel: Re: Trance-Hewmanysim
Beitrag von: Galatea am 15.11.2014 | 13:39
Der vermeintliche "Fehler" an dieser Denkweise gestaltet sich so: So lange es kein Mana vom Himmel regnet, wird man immer eine Ressource anzapfen müssen um an eine andere Ressource zu kommen.
Wasserstoff + verbesserter Fusionsreaktor. Damit kann man schonmal jedes Element bis runter zu Eisen ausbrüten (und bekommt dabei als Abfallprodukt noch jede Menge Energie). Gibt man dann noch einen hochentwickelten Teilchenbeschleuniger dazu (nahezu unbegrenzte Energie hat man ja schon, wenn man das im Orbit eines Gasriesen aufstellt, außerdem kann man noch die Abfallenergie nutzen die beim Fusionsprozess sowieso anfällt) kann man auch Elemente jenseits von Eisen herstellen.
Titel: Re: Trance-Hewmanysim
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 13:43
Wasserstoff + verbesserter Fusionsreaktor. Damit kann man schonmal jedes Element bis runter zu Eisen ausbrüten (und bekommt dabei als Abfallprodukt noch jede Menge Energie). Gibt man dann noch einen hochentwickelten Teilchenbeschleuniger dazu (nahezu unbegrenzte Energie hat man ja schon, wenn man das im Orbit eines Gasriesen aufstellt, außerdem kann man noch die Abfallenergie nutzen die beim Fusionsprozess sowieso anfällt) kann man auch Elemente jenseits von Eisen herstellen.

Du überspringst dabei aber den Punkt wie man genau da hin kommt. Kann man natürlich machen, ist für mich (zumindest) aber das gleiche wie "A Wizard Did It!".
Titel: Trans-uh-man-ißt-Tische-Settings
Beitrag von: GustavGuns am 15.11.2014 | 13:45
Eure Kritik ist natürlich stichhaltig, aber trotzdem: Grade bei EP kann man ja schon gut sehen, wie sogar eine "halbe" Post-Knappheit (denn so ganz hat man's da ja noch nicht geschafft, also noch keine Energie-Materie Replikatoren bei unbegrenzter Energie) dazu führt dass sich die Menschheit bis zu einem gewissen Grade in kleine Kommunen zersplittert, die teilweise mit dem Rest der Menschheit nix mehr zu tun haben wollen. Teilweise wird das dann ein bisschen durch Machtkämpfe und die dadurch bedingte Fraktionsbildung aufgehoben.

Grade bei EP finde ich, der Hintergrund so wie er im Buch steht ist im hohen Maße ein Polaroid, das schon ein Jahr später völlig anders aussehen könnte. Sehr viele Fraktionen können nicht miteinander, aber auch nicht wirklich ohneeinander. Das hängt natürlich nicht allein an den massiven Umwälzungen, sondern auch an der unglaublich beschleunigten Entwicklungsgeschwindigkeit der menschlichen Zivilisation, man spielt nun mal in oder nach der Singularität...


Edit: Zu EP ist noch hinzuzufügen, meine Version behandelt den Fortschritt nicht so unwidersprechlich positiv wie die EP-Autoren das tun, und die Konservativen nicht so unzweifelhaft negativ. Die Autoren sind halt klar Singularitäts-Fanboys.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: YY am 15.11.2014 | 13:49
Wasserstoff + verbesserter Fusionsreaktor. Damit kann man schonmal jedes Element bis runter zu Eisen ausbrüten (und bekommt dabei als Abfallprodukt noch jede Menge Energie).

Und jetzt vergleichen wir noch den technischen und zeitlichen Aufwand mit dem, was wir herstellen wollen.
Als Anhaltspunkt mag dabei etwa die Atombombenforschung im zweiten Weltkrieg dienen.


Komplexe Abläufe werden durch eine Technologiestufe X möglich. Sie werden nicht durch X+Y trivial.
Titel: Transu-Manni's-Dishes-Ettins
Beitrag von: GustavGuns am 15.11.2014 | 13:54
Zitat
Komplexe Abläufe werden durch eine Technologiestufe X möglich. Sie werden nicht durch X+Y trivial.

Da gilt halt, was das Setting sagt, und die Settings sollten immer klar sagen: diese und jene Abläufe sind trivial und andere eben nicht. Da muss man als Erschaffer eines transhumanistischen Hintergrundes auf jeden Fall drauf achten, diese Grenze klar zu definieren.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Aedin Madasohn am 15.11.2014 | 14:08

    Überwachung von oben (Surveillance)
    Überwachung von unten (Sousveillance)


Überwachung erfordert (irgendeine) Art des Ressourcenaufwands (und sei es nur Zeit, zuzuhören).

- also, wie ist es mit Ressourcen, deren Verteilung, mit Wirtschaft/Geld (Kapitalismus?) bestellt.

das unser althergebrachtes Staatsverständnis sich in nichts auflösen könnte, ist problemlos denkbar.
Also, wer tritt an diese Stelle:
- "Konzerne"? (= Kapitalismusformen, Geldgedanke, wer ist da (Fremd)Kapitalgeber? (menschliche)Aktionär? Rechtsverhältnisse und Eigentumsvorbehalt)
- "Räte"? (wie groß? total vernetzte Basisdemokratie?)
- "Kirchen"? (Theologie ersetzt Politik und Kapitalismus, Mutter-Gaia-Theokratie?)
- "Parteien"? (Ideologie ersetzt Kapitalismus und Philosophie, "Neuer Mensch!")
- "Egomanen"? (der "Über-Mensch" im nietzsche-Sinne, dessen Wille zur Beherrschung der verachteten Massen seine Triebfeder ist, kann mit "Konzern" kombiniert
   werden)

    Genetische Modifikationen
    Generell die technische Verbesserung des menschlichen Körpers (Cyborg)


- was ist verfügbarer?
 
            ein Cyborg braucht? Alu? Titan? alle Seltenerde! (seeeehr teuer in der Feinung, zZ nur unter jeglicher Missachtung von Nachhaltigkeit in China billig
            abbaubar! Vorkommen sind begrenzt. Fusionsausbrütung??? ja, klar, der Hyperraumzapfer bringt uneingeschränkt Energie und der Mond ist vollgepackt mit
           Teilchenbeschleunigern-Fusionskammern-Trennzentrifugen-Fabriken. ist denkbar). Wartungsaufwand? Funktionssicherheit? Hackbarkeit (Sicherheit)?

           ein gen-gepimpter Lohnsklave erfordert? Gen-Therapie, Lebensmittel/Rauschmittel (zur Ruhigstellung, siehe "Schöne neue Welt"). Ist hauptsächlich
           Kohlenstoffbasis und hat eine hohe Rohstoff-Verfügbarkeit. Hocheffektive Recyclesysteme denkbar. (und damit Post-Knappheit darstellbar)
           Was kostet "Gen-Therapie" im Vergleich zu "konventionellem" Herumdoktorn?  >;D
           hier kann man einiges der Jetztzeit über Bord werfen und auf "revitalisierende Stammzellen-Gen-Kur im Nährstoff-Bottich verweisen". Etwa bei "kaputter 
           Rücken", Krebs, Herzinfarkt, Demenz undnund (hier werden zZ bedeutende Prozentpunkte unseres Wirtschaftsgeschehen mit umgesetzt). Quasi 
           Rückversetzung in den embryonalen Urzustand und dann vollständige Regeneration auf Basis einen jungen Adulten. Wieviele 
           Gedächnisproteine dabei mit im Gehirn zurückgesetzt werden, kann für das transhumane Spielen interessant werden. 

was für mich wichtig wäre, wäre die grundsätzliche Färbung des Settings.

- eher düstere/dystopische Haltung? (Shadowrun) Geld ist knapp, um alles muss gekämpft werden

- positivistische Friede-Freude-Eierkuchen-Haltung? Mangel war gestern.

das sind jetzt sehr viele Kreuzungen, wo man unterschiedlich abbiegen kann.
 
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 15.11.2014 | 14:21
das unser althergebrachtes Staatsverständnis sich in nichts auflösen könnte, ist problemlos denkbar.
Also, wer tritt an diese Stelle?

Da will ich gleich mal ein Zitat von einem Stross-Buch bringen (paraphrasiert), das eine Protagonistin bringt, die mit dem Vertreter eines feudalistischen Systems irgendwann mal Klartext redet:

"Schau mal, der Grund warum ich dir immer sage, ich bin von der UN, ist ganz einfach - die UN sind eine Schwatzbude, die auf der Erde nur sehr wenig zu sagen hat, und in Wirklichkeit habe ich meinen Rechtsschutz von Pinkerton Inc. abonniert und bin Mitglied einer partikularistischen Gesellschaftsform die dir nix sagen würde, wir erhalten die UN aber immer noch als diplomatische Fassade der Erde aufrecht, weil sie eine Organisation ist, die Bürger von Hinterwäldlerplaneten wie deinem verstehen können."
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: dunklerschatten am 15.11.2014 | 14:48
Wir spielen seid einiger Zeit Transhuman Space und das im wesentlichen ohne SpecOps Gedöns in Space.


Zitat
Wie integriert man

    Forking
    Uplifting
    AI
    Überwachung von oben (Surveillance)
    Überwachung von unten (Sousveillance)
    Genetische Modifikationen
    Generell die technische Verbesserung des menschlichen Körpers (Cyborg)
    Kommunikation und Vernetzung auf planetarer Ebene (was bedeutet es für den Spieltisch wenn Google und Kontakte praktisch immer und sofort verfügbar sind)

Auf die meisten wenn nicht sogar alle dieser Punkte gibt THS, für mich ausreichende, Antworten. Daher gehe ich da nicht explizit drauf ein, sondern will die Frage

Zitat
Was ich sehr schön fand, aber hinterher einfach so gar nicht wusste was die Spieler darin spielen sollen.

Mit einem kurzen Bericht aus unserem THS Nähkästchen beantworten.

Die Gruppe wurde durch einen Zwischenfall gemeinsam getötet und dann digitalisiert, sind also Ghosts.
Sie haben eine Entschädigung (0815 Bioshells,ein altes"Raumschiff" und eine winzige uralte Asteroidenbasis bei L5) bekommen und dadurch hatten sie die Möglichkeit sich selbstständig zu machen.
Arbeiten nun als Rettungscrew, Space Debris Cleaner, Transportunternehmen und co

Sie schlagen sich so durch und reisen primär im Bereich Erde-Mond umher und lernen dann so die X verschiedene Stationen, Gruppen und besonderheiten der THS Welt kennen.
Es ist quasi ein springen von Microkosmos zu Mikrosmos.....
Gestern Handel mit einer religösen Station, morgen Rettungsaktionen auf einer radikalen Anarchisten Station, übermorgen Suche eines vermissten Klon ..etc

Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 14:51
Also DSA in Space! *Applaus Applaus*
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Waldviech am 15.11.2014 | 14:56
Ich hätte jetzt eher "Traveller mit mehr Transhumanismus" gesagt - und schlecht find ich die Idee eigentlich nicht....
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: dunklerschatten am 15.11.2014 | 15:07
@slayn

Super Beitrag, geht es noch unkonstruktiver ?

Mag sicher nicht für jeden das non plus ultra sein, aber uns Wald+Wiesen RPGler macht es Freude.
Wir können so, das Setting Stück für Stück ausloten ohne in zu komplexe Probleme zu tappen.


Letztes mal ist die Gruppe mit einer AI konfrontiert worden, die ursprünglich für das organisierte Verbrecher  Server ,auf einer ausgedienten Industriestation, gemanaged hat. Davon hatte sie die digitale Nase voll und wollte fliehen.
Die Gruppe wurde in den Plot involviert und hat der Ki letztlich geholfen an die Grenzen des Sonnensystem zu fliehen.

Im dem Zuge dublizierten die Chars sich u.a. selber (in dem System illegal),steckten die Kopien in kleine Bots und dann stand man plötzlich vor der Frage. "Haben die Duplikate" nicht die selben Rechte  wie die Orginale ?

Darüber wurden dann heiße Debatten geführt die letztlich  damit endeten das die Kopien der flüchtigen AI angeschlossen haben um zum Sonnensystemrand zu entkommen.

Aber das ist nur eine sehr rudimentäre Zusammenfassung.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 15.11.2014 | 15:15
Wäre nebenbei echt nett, wenn jemand meinem Autismus einen Gefallen tun könnte und das "transhumasistisch" im Titel korrigiert. Ich weiß, es ist eigentlich egal, aber hnnng.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 15:25
@dunklerschatten:

Destruktiver geht immer, das wäre jetzt nicht das Problem ;)
Ich hatte nur in einem der Ursprungs-Fäden für diese Diskussion mal herausgestellt das es einen Unterschied gibt ob man die "Trappings" benutzt oder sich auf die vollen Implikationen einlässt. Das was du da beschreibst ziehlt so weit man es als Außenstehender ersehen kann nur auf die "Trappings" ab und das war es erst mal.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 15.11.2014 | 15:27
Wäre nebenbei echt nett, wenn jemand meinem Autismus einen Gefallen tun könnte und das "transhumasistisch" im Titel korrigiert. Ich weiß, es ist eigentlich egal, aber hnnng.

Hab den Threadstarter schon angeschrieben. Ich hab den hnnng-Reflex auch.

Slayn: Gib doch mal ein Beispiel für ein Szenario, das für dich mehr als nur die Trappings beinhaltet.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 15:30
Erstmal: Tolles Thema  ;D

Vorab muss ich leider ein wenig nerven:
Ich habe in den Diskussionen über transhumanistische Themen im Rollenspiel bisher den Eindruck gehabt, dass hier teilweise höhere Maßstäbe angelegt werden, als bei anderen Settings.

Ich bin mir deswegen nicht ganz sicher, worum es hier gehen soll.

Ideen zusammentragen wie ein transhumanistisches Setting zugänglich und spielbar gemacht werden kann, so dass die Spieler sich mit den Settingfragen auseinandersetzen können (müssen).

Du scheinst in deiner Formulierung schon davon auszugehen, dass ein transhumanistisches Setting "spielbar" gemacht werden muss. Ist das einfach nur eine andere Formulierung für die Frage "Was sollen SL und Spieler(innen) in meinem Setting machen?", also eine die ich bei jedem Setting (SciFi, generische Fantasy) zu beantworten habe - mit Charaktervorschlägen, Plot- und Kampagnenhooks, Spielbeispielen etc. - oder steckt da noch mehr dahinter?

Heißt das jetzt, du suchst quasi nach Plot- und Kampagnenideen etc. für die oben genannten Settings (EP, THS) oder für ein nicht näher definiertes Setting, das man transhumanistisch nennen könnte? Zusätzliche Bedingung: Diese Spielinhalte sollen gleichzeitig Anknüpfungsmöglichkeiten bieten oder sogar den Zwang darstellen, sich mit philosophischen, technologischen etc. Fragen des Transhumanismus zu befassen? Es gibt ja nun noch viele andere Arten, ein solches Setting zu bespielen (sense of wonder, Drama, Herausforderung etc.), wie bei jedem beliebigen anderen Setting auch.

Die Antworten, die bisher kamen, gehen ja in sehr verschiedene Richtungen. Wenn das beabsichtigt war, super.

Vlt. hilft dir auch der EP praktische Erfahrungen thread weiter. Der war von mir ähnlich konkret angedacht (wenn ich deine Intention oben richtig gedeutet habe). Zu THS gibt es bestimmt einen ähnlichen Thread oder?

Nach diesem Intro versuche ich mich mal an einer Idee. Mein Eindruck ist, dass für eine intensive Behandlung transhumanistischer Fragen ein Storygame sehr geeignet wäre. Der Fokus ist dann nicht so breit wie bei EP oder THS, aber thematisiert würde ein spezifisches Thema/eine spezifische Art von Story da ganz sicher.

Spontanes Konzept des Spiels (erinnert an Hollowpoint?): Die Spieler beginnen mit einer finiten Zahl an Aspekten a la FATE, die ihre "Menschlichkeit", wie auch immer man das definieren möchte, ausdrücken. "Hat Angst vor dem Tod", "liebt XY", "liegt gerne auf der faulen Haut", "das soziale Gewissen der Gruppe" wären Ideen. Fortschritt im Plot können die Spieler nur erreichen, indem sie diese Aspekte opfern, d.h. aufgeben. Dafür nehmen sie dann an der technologischen Reise zum posthumanen Zustand teil und kriegen z.B. einen Upload. Wenn sie sich weigern, werden sie vom Rest der transhumanity überholt und zurückgelassen. Sie können dann einen Epilog erzählen oder sich dem Widerstand anschließen (siehe blut und glas Beispiel). Catch: Auch als Widerständler sind sie gezwungen, weiter Menschlichkeits-Aspekte zu opfern, um ihre Ziele zu erreichen. Möglicherweise könnte man auch eine Mechanik einbauen, die es den Spielern erlaubt, neue Menschlichkeits Aspekte aufzunehmen, wenn sie erklären, wie sie als unsterblicher transhuman oder fremdartige AI Menschlichkeit bewahren, simulieren oder in eine vollkommen neue Bedeutung überführen.











 
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 15:57
Slayn: Gib doch mal ein Beispiel für ein Szenario, das für dich mehr als nur die Trappings beinhaltet.

Puh! Wenn man das Thema richtig aufgreifen will, also mal "Persönlichkeit, Selbst und Andere" wirklich thematisieren will, dann wird es außerhalb der reinen Reaktion wirklich schwer da einen Plot zu planen.
Ich denke hierbei, das "was", also der Plot, ist nicht ganz so entscheidend wie das "wie", also die transhumanistischen Elemente.

Ein paar spontane Einfälle/Beispiele dazu:
- Jan X hat einen Hass auf "Y". Er lässt sich wieder und wieder "reinkarnieren" und greift "Y" an, so lange bis ihm das Geld ausgeht. Es ist egal das "Y" schon lange nicht mehr existiert, Hauptsache Jan X hält seinen vermeintlichen Gegner dafür
- "Agent Jan X, lassen sie mich ihnen Ihre Partner vorstellen... Das ist Agent Jan X und dort steht Agent Jan X.... machen Sie ihre Sache gut!"
- "Agent Jan X, glauben Sie wirklich ich bin 800 Jahre alt, ein Überlebender von Hiroshima und kann mich durch Raum und Zeit Projizieren? Natürlich bin ich nur ein Avatar der hiesigen KI und werde direkt über ihr Neuralinterface in ihre Wahrnehmung projiziert, aber etwas mehr gesunden Menschenverstand hätte ich schon von Ihnen erwartet...."
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 16:59
Ich hatte nur in einem der Ursprungs-Fäden für diese Diskussion mal herausgestellt das es einen Unterschied gibt ob man die "Trappings" benutzt oder sich auf die vollen Implikationen einlässt. Das was du da beschreibst ziehlt so weit man es als Außenstehender ersehen kann nur auf die "Trappings" ab und das war es erst mal.

Das ist genau das, was ich an deiner Argumentation immer noch nicht verstehe. Wer bestimmt denn, wann die "vollen Implikationen" bedacht werden und wann nicht.

Puh! Wenn man das Thema richtig aufgreifen will, also mal "Persönlichkeit, Selbst und Andere" wirklich thematisieren will, dann wird es außerhalb der reinen Reaktion wirklich schwer da einen Plot zu planen.
Ich denke hierbei, das "was", also der Plot, ist nicht ganz so entscheidend wie das "wie", also die transhumanistischen Elemente.

Ein paar spontane Einfälle/Beispiele dazu:
- Jan X hat einen Hass auf "Y". Er lässt sich wieder und wieder "reinkarnieren" und greift "Y" an, so lange bis ihm das Geld ausgeht. Es ist egal das "Y" schon lange nicht mehr existiert, Hauptsache Jan X hält seinen vermeintlichen Gegner dafür
- "Agent Jan X, lassen sie mich ihnen Ihre Partner vorstellen... Das ist Agent Jan X und dort steht Agent Jan X.... machen Sie ihre Sache gut!"
- "Agent Jan X, glauben Sie wirklich ich bin 800 Jahre alt, ein Überlebender von Hiroshima und kann mich durch Raum und Zeit Projizieren? Natürlich bin ich nur ein Avatar der hiesigen KI und werde direkt über ihr Neuralinterface in ihre Wahrnehmung projiziert, aber etwas mehr gesunden Menschenverstand hätte ich schon von Ihnen erwartet...."

Das "wie" entscheidet? D.h. wenn ich mir in SR einen Cyberarm einbauen lasse, ist das ein transhumanistisches Trapping, obwohl ich Essenzkosten dafür zahle und in der Fiktion einen verschissenen Cyberarm statt eines schön menschlichen echten Arms habe, den ich ganz transhumanistisch dafür benutze um besser zu sein als unmodifizierte Menschen? Wenn ich jetzt aber einen Typen einbaue, der mir unter Tränen erzählt, wie sein Cyberarm neulich gehackt wurde und er die Kontrolle verloren hat, habe ich ein transhumanistisches Element qua "wirklicher Thematisierung"?

Und wenn für dich die vollen Implikationen nur bedeuten können, dass ein Setting - sei es transhumanistisch oder SF - unspielbar wird, ist das dann nicht ein Zirkelschluss?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Aedin Madasohn am 15.11.2014 | 17:19
du bist ein chip-geknechteter, anspruchsloser (wunschlos glücklicher >;D) Arbeitssklave/humane Arbeitsdrohne

dank Biomodding, Genware und/oder Cyberware bist du perfekt auf deine Funktion eingestellt worden...

dumm nur, dass dir heute Morgen der Personafix-Chip durchgebrannt ist...

es kommen dann Fragen, wer bin ich? was bin ich? bin ich (noch) ein Mensch oder nur eine patentierte Arbeitsdrohne? res mobila?

alternativ auch die Extraktionsmission aus dem Bunraku-Bordell
bis der Personafix deaktiviert wurde (ohne die Cortex-Bombe auszulösen >;D) wehrt sich die zu rettende Person mit Händen und Füßen. 
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 17:27
@Ucalegon:

Ich denke, du kannst die volle Implikation nicht verstehen wenn du ein "geistig gesunder" Mensch bist, das wird nicht hinhauen. Du musst sowohl nen "Schaden" haben als auch dich in Therapie befinden um die vollen Implikationen im Ansatz verstehen zu können.
Es fällt mir schwer das in Worte zu fassen, aber man muss den Unterschied dieser Realitäten kennen um mit ihnen weiter etwas anfangen zu können.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 17:56
@Ucalegon:

Ich denke, du kannst die volle Implikation nicht verstehen wenn du ein "geistig gesunder" Mensch bist, das wird nicht hinhauen. Du musst sowohl nen "Schaden" haben als auch dich in Therapie befinden um die vollen Implikationen im Ansatz verstehen zu können.
Es fällt mir schwer das in Worte zu fassen, aber man muss den Unterschied dieser Realitäten kennen um mit ihnen weiter etwas anfangen zu können.

Hm. Danke für die Antwort. Wir haben wohl tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was Fiktion leisten kann und soll. Deinen Anspruch an die "volle" Umsetzung eines transhumanistischen Settings kann ich nicht nachvollziehen, weil aus meiner Sicht jedes beliebige Setting unterschiedslos an einem solchen Anspruch scheitern muss. Mein mittelalterlicher, gottesfürchtiger Mönch aus dem anderen Thread ist dann genauso unspielbar.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 18:12
Hm. Danke für die Antwort. Wir haben wohl tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was Fiktion leisten kann und soll. Deinen Anspruch an die "volle" Umsetzung eines transhumanistischen Settings kann ich nicht nachvollziehen, weil aus meiner Sicht jedes beliebige Setting unterschiedslos an einem solchen Anspruch scheitern muss. Mein mittelalterlicher, gottesfürchtiger Mönch aus dem anderen Thread ist dann genauso unspielbar.

*Lacht*

Der entscheidende Punkt ist doch der: Du hast mit deinem mittelalterlichen Mönch vieles, wenn nicht gar das wesentliche, gemeinsam. Deswegen kannst du diese Rolle spielen.

Du bist z.B. nicht der Meinung eines deiner Körperteile wäre dein Feind und müsste entfernt werden, keine deiner Süchte diktiert dein Handeln und du bist dir nicht darüber bewusst in wie weit dein Unterbewusstsein dein Handeln bestimmt.
Kurzum: Ich bin der Meinung du missachtest die meisten Dingen die mit dem Thema wirklich zu tun haben und dann kommt nur 08/15 Scheißdreck bei raus. Jetzt kann man natürlich sagen ich lege zu hohe Standards an, aber - so what?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: User6097 am 15.11.2014 | 18:19
Ich glaube am sinnvollsten ist es, wenn man sich eine Idee heraussucht und dann thematisiert, d.h. aus verschiedenen Blickwinkeln bespielt. Mehere extrem seltsame Sachen gleichzeitig überfordert wohl fast jeden. Spielt man länger, kann man ja dann immer mehr reinbringen.

Transhumanistische Sachen spielt man aber ja auch eben dann, wenn man mal was neues haben will, insofern seh ich da nicht so das Problem. Problematisch wirds wohl eher, wenn einer der Spieler oder mehrere von den anderen bequatscht wurden, transhumanistisch zu spielen und dann gar nicht durchblicken, weils sies nicht genug interessiert.

Gute Idee ist sicher auch, wenn man sich gemeinsam nen Film zu dem Thema vorher anschaut oder ein Buch dazu liest.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 15.11.2014 | 18:24
Der entscheidende Punkt ist doch der: Du hast mit deinem mittelalterlichen Mönch vieles, wenn nicht gar das wesentliche, gemeinsam. Deswegen kannst du diese Rolle spielen.

Er ist vermutlich auch nicht der Meinung, seine körperlichen Bedürfnisse wären des Teufels und müssten unterdrückt werden, sein Glaube diktiert nicht sein Handeln und er ist sich nicht darüber bewusst, in wie weit das göttliche Wirken sein Handeln bestimmt.

Da sind wir aber dann schon wieder bei der "du kannst nur spielen, was du selbst kennst"-Thematik. Und da finde ich, dass du dir mit deinen hohen Standards viel zu viele Optionen verbaust.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 18:27
*Lacht*

Der entscheidende Punkt ist doch der: Du hast mit deinem mittelalterlichen Mönch vieles, wenn nicht gar das wesentliche, gemeinsam. Deswegen kannst du diese Rolle spielen.

Du bist z.B. nicht der Meinung eines deiner Körperteile wäre dein Feind und müsste entfernt werden, keine deiner Süchte diktiert dein Handeln und du bist dir nicht darüber bewusst in wie weit dein Unterbewusstsein dein Handeln bestimmt.
Kurzum: Ich bin der Meinung du missachtest die meisten Dingen die mit dem Thema wirklich zu tun haben und dann kommt nur 08/15 Scheißdreck bei raus. Jetzt kann man natürlich sagen ich lege zu hohe Standards an, aber - so what?

Ich bin aber auch nicht der Meinung, Dämonen warteten bei jeder Gelegenheit darauf, mich zu verführen oder ich müsse meine Bordellbesuche sühnen, um meine Seele nicht an die Realität der Hölle zu verlieren. Dieses Spielchen können wir ewig weiterspielen. Für mich sind das alles unterschiedliche Arten von Fiktion. Sobald man -wie du es tust- versucht eine angeblich objektive Realität mit einzubeziehen, ist man genausowenig in der Lage sich selbst, andere Menschen, psychisch Kranke whatever zu spielen wie eine AI. Deswegen sprechen wir ja vom Spielen.

Ich lasse mir jedenfalls weder als Autor noch als Spielleiter oder Mitspieler sagen, was ich fingieren kann oder nicht. Was spielbar ist oder nicht.

Und ich werde dir sicher nicht vorschreiben, welchen Standard du an dein Elfgame anzulegen hast.

Edit: Aus meiner Sicht kommen wir hier nicht mehr weiter. Zurück zum Thema?  :-\


Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 15.11.2014 | 18:35
Er ist vermutlich auch nicht der Meinung, seine körperlichen Bedürfnisse wären des Teufels und müssten unterdrückt werden, sein Glaube diktiert nicht sein Handeln und er ist sich nicht darüber bewusst, in wie weit das göttliche Wirken sein Handeln bestimmt.

Da sind wir aber dann schon wieder bei der "du kannst nur spielen, was du selbst kennst"-Thematik. Und da finde ich, dass du dir mit deinen hohen Standards viel zu viele Optionen verbaust.

Geh nochmals einen Schritt zurück. Gedanken über ein Setting und ein spielbares Setting.

Insofern ja, du kannst spielen was du darstellen kannst. Ist das jetzt etwas schlechtes? In meinen Augen nein. Du nennst das vielleicht "hohen Standard" und da würde ich dir eigentlich zustimmen, wenn da nicht die Mitspieler wären. Kommt das, was du da spielen willst auch so bei denen an? Wenn ja, tolle Leistung, wenn nein, verschwendete Zeit.

Ganz brutal gesagt: wenn das, was du da machst es nicht schaft mich, als Außenstehenden, in das Setting zu holen, dann kann man es sich doch sparen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: YY am 15.11.2014 | 18:43
Da gilt halt, was das Setting sagt, und die Settings sollten immer klar sagen: diese und jene Abläufe sind trivial und andere eben nicht.

Die Abläufe bei der künstlichen Herstellung von Elementen (wie oben angeklungen) sind nie trivial.
Es wird vielleicht für den Anwender trivial, weil der nur noch auf ein paar Knöpfe zu drücken braucht, aber die Maschine dahinter bleibt immer komplex.

Wenn man ein Butterbrot haben will, wird auf keiner Technologiestufe das Nutzen eines Fusionsreaktors zur Elementsynthetisierung aus Wasserstoff jemals eine einfache oder naheliegende Variante sein.
Und wenn es die einzig verfügbare Variante ist, hat man ein ernstes Problem.

Problematisch wirds wohl eher, wenn einer der Spieler oder mehrere von den anderen bequatscht wurden, transhumanistisch zu spielen und dann gar nicht durchblicken, weils sies nicht genug interessiert.

Das begegnet mir oft.
Unabhängig von der Frage, ob man etwas "überzeugend" spielen kann oder nicht, sind viele transhumanistische Elemente den meisten Leuten einfach zu abgefahren.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 18:49
Ich glaube am sinnvollsten ist es, wenn man sich eine Idee heraussucht und dann thematisiert, d.h. aus verschiedenen Blickwinkeln bespielt. Mehere extrem seltsame Sachen gleichzeitig überfordert wohl fast jeden. Spielt man länger, kann man ja dann immer mehr reinbringen.

Sehe ich auch so. Ein Beispiel dafür ist das Szenario "Continuity" für EP, das große Teile des Settings ausblendet, um das Thema der Existenz als Backup zu behandeln. Imho hervorragend geeignet als transhumanistisches Einsteigerszenario. Wenn man wie der Threadersteller die Frage nach Umsetzbarkeit und Spielbarkeit stellt, lohnt ein Blick da rein auf jeden Fall.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 15.11.2014 | 18:54
Ich kenne da zwei Webcomics, die sich - unter verschiedenen Prämissen - mit Transhumanismus beschäftigen.

- Freefall: spielt auf einem weit entfernten Planeten, der terraformed und kolonisiert werden soll. Es gibt Roboter mit KI (häufig) sowie Uplifts (selten), die rechtlich ebenfalls als KI gelten - und als Firmeneigentum.
Es gibt ca 10-100mal mehr KIs als Menschen.

- Outrim Queen: Raumschiffe werden mit Uplifts von Mäusen, Ratten und anderem Kroppzeug bemannt, weil die weniger Lebenserhaltung brauchen. Sie ticken allerdings genau wie Menschen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: dunklerschatten am 15.11.2014 | 19:45
Zitat
Destruktiver geht immer, das wäre jetzt nicht das Problem ;)

Davon bin ich schwer ausgegangen  >;D

Zitat
Ich hatte nur in einem der Ursprungs-Fäden für diese Diskussion mal herausgestellt das es einen Unterschied gibt ob man die "Trappings" benutzt oder sich auf die vollen Implikationen einlässt. Das was du da beschreibst ziehlt so weit man es als Außenstehender ersehen kann nur auf die "Trappings" ab und das war es erst mal.

Aus meinem kurzen Posting zu schließen wir würden die volle Implikation ausklammern.....ist gewagt. Aber gut wohl Foren Kommunikation bedingt und daher typisch.

Da ich keine Zeit und auch kein Bedürfnis habe hier Romane zu schreiben, nur kurz dazu.

Wir bespielen denke ich schon die ganze Bandbreite, nur eben nicht an jedem Abend gleichzeitig. Das wäre mir dann auch viel zu überladen und es würde irgendwie alles zerfasern.
Gerade das THS Setting gibt soviele Details her, das reicht für X RPG Leben.

Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 15.11.2014 | 19:50
Ich kenne da zwei Webcomics, die sich - unter verschiedenen Prämissen - mit Transhumanismus beschäftigen.

- Outrim Queen: Raumschiffe werden mit Uplifts von Mäusen, Ratten und anderem Kroppzeug bemannt, weil die weniger Lebenserhaltung brauchen. Sie ticken allerdings genau wie Menschen.

Hm, Uplifts gibt es doch Kleintieren in keinem SF-Setting, oder irre ich mich da? Wieso überhaupt auf Nagetier zurückgreifen, wenn man doch auch Synthmorphs nutzen und sich somit die Lebenserhaltungssysteme okmplett sparen könnte?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 15.11.2014 | 19:52

  • Wie integriert man
    • Forking
    • Uplifting
    • AI
    • Überwachung von oben (Surveillance (http://en.wikipedia.org/wiki/Surveillance))
    • Überwachung von unten (Sousveillance (http://en.wikipedia.org/wiki/Sousveillance))
    • Genetische Modifikationen
    • Generell die technische Verbesserung des menschlichen Körpers (Cyborg (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyborg))
    • Kommunikation und Vernetzung auf planetarer Ebene (was bedeutet es für den Spieltisch wenn Google und Kontakte praktisch immer und sofort verfügbar sind)
    • ...

Hat in meiner EP-Kampagne problemlos geklappt, da die Gruppe das gemeinsam entwickelt hat und in- wie outgame darüber diskutiert wurde. Wo sollen die Themen große Probleme darstellen/ aufwerfen?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: blut_und_glas am 15.11.2014 | 19:58
Die Erkenntnis, dass man bei seiner "Rebellenkampagne" im Prinzip eine Sci-Fi-Mischung aus Roten Khmer und dem bereits erwähnten Boko Haram spielt und sich moralisch auf dem selben Parkett bewegt, dürfte etlichen Spielern den Spaß an der Sache versauen

Kurz unabhängig vom humanistischen Terrorismus Freiheitskampf:

Weshalb sich hier um "etliche Spieler" scheren?

Wenn jeder Ansatz ausgeschlossen wird, der nicht "massentauglich" ist, dann bleibt schnell gar nichts übrig, erst recht nichts, das wirklich einen Fokus auf die Auseinandersetzung mit den präsentierten Konzepten legt.

Shock gefällt nun einmal recht offensichtlich weniger Leuten als, sagen wir, D&D.

Das ist ja auch gar nicht schlimm. Warum sollte es also schlimm sein, wenn sich eine - am Ende wie auch immer gestaltete - transhumanistische Spielwelt auch eher am Shock-Ende des Spektrums wiederfindet?
Am Ende ist die entscheidende Frage nur, ob die Leute es spielen mögen, die es spielen "sollen" (für die meisten hier also wohl höchstens die eigene Runde, unterstelle ich einmal) - der "etliche" Rest ist da eher uninteressant.

mfG
jdw
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 15.11.2014 | 20:09
Damit erübrigt sich aber auch die Diskussion in einem Forum. Dann muss das die Gruppe des TEs  selber auskaspern und fertig.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 15.11.2014 | 20:15
Wenn jeder Ansatz ausgeschlossen wird, der nicht "massentauglich" ist, dann bleibt schnell gar nichts übrig, erst recht nichts, das wirklich einen Fokus auf die Auseinandersetzung mit den präsentierten Konzepten legt.

Willst du was dazu sagen, wie die Thematisierung/Auseinandersetzung mit Transhumanismus bei Shock funktioniert. Ich habs bisher nur überflogen und unter "zu kompliziert/wenn ich mal mehr Zeit habe" abgelegt.

Ich denke das wäre relevant für die Frage nach der konkreten Umsetzung im Spiel - die ja gerade im Indie Sinn immer auch eine mechanische sein sollte, denke ich mal.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 09:23
Wenn man ein Butterbrot haben will, wird auf keiner Technologiestufe das Nutzen eines Fusionsreaktors zur Elementsynthetisierung aus Wasserstoff jemals eine einfache oder naheliegende Variante sein.
Und wenn es die einzig verfügbare Variante ist, hat man ein ernstes Problem.

Häng dich mal nicht zu sehr an dem speziellen Reaktor-Ding auf. "Replikator, ein Butterbrot!" wäre bei Star Trek die naheliegendste Variante, um ein Butterbrot zu bekommen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 16.11.2014 | 10:15
Willst du was dazu sagen, wie die Thematisierung/Auseinandersetzung mit Transhumanismus bei Shock funktioniert. Ich habs bisher nur überflogen und unter "zu kompliziert/wenn ich mal mehr Zeit habe" abgelegt.

Ich denke das wäre relevant für die Frage nach der konkreten Umsetzung im Spiel - die ja gerade im Indie Sinn immer auch eine mechanische sein sollte, denke ich mal.

Shock hat mich alles andere als umgehauen. Ich finde den gemeinsamen Weltenbau-Aspekt dabei spannend, da man hier noch die meisten Berührungspunkte mit den Themen hat um die es geht, das eigentliche Spiel dagegen eher "meh", da man wieder in typischer Indie-Manier die Würfel bestimmen lässt wie sich die Handlungen innerhalb einer Szene entwickeln werden, was dann wieder auf "man könnte auch sinnlos vor sich Hinblubbern" hinausläuft.

Wie gesagt: Der Anfang ist gut. Der "Shock" wird genannt und erklärt und dann baut jeder reihum seine mitgebrachte "Issue" an diesen Shock an.
(Wer das Spiel nicht kennt: Issues sind interessante Themen wie "Sklaverei", "Religion", "Uplifts" und der Shock ist dann das definierende SF-Element, etwa "Neue künstlich erschaffene Religion", "Menschlich Perfektion", "Klontechnik")
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 16.11.2014 | 10:30
Aus meinem kurzen Posting zu schließen wir würden die volle Implikation ausklammern.....ist gewagt. Aber gut wohl Foren Kommunikation bedingt und daher typisch.

Oh, bitte nicht missverstehen. Ich fand deinen Beitrag gut, einfach weil du etwas beschreibst das am Spieltisch auch wirklich funktioniert. Waldvieh hat das ja passend "Traveller mit Transhumanistischen Elementen" genannt und das ist für mich eine gute Grundlage mit der man ein Spiel betreiben kann, bei dem die Spieler an sich auch etwas sinnvolles zu tun haben.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 16.11.2014 | 11:43
@Bad Horse:

Ok, mal ein paar Gedanken zu Setting-Elementen die über reine Trappings hinausgehen:

Die Evolution von KIs
Die ersten Generationen von KIs sind uns Menschen ähnlich, da wir sie mit uns als Vorbild erschaffen haben. Wir kennen ja nur uns selbst und wir können also nur uns selbst als Vorlage nehmen, also ist die "Intelligenz" einer KI der unseren nachempfunden, ihre "Emotionale Intelligenz" ebenso.
Danach kommt ein Prozess in Gang bei dem der Mensch an sich nichts mehr zu tun hat. KIs kümmern sich um die Weiterentwicklung von neuen Generationen von KIs und jede neue Generation entfernt sich mehr von "uns Menschen", entfernt sich durch künstlich angetriebene Evolution immer weiter vom Ursprung, wird uns also immer fremder. Ab einer bestimmten Generation müsste uns so eine KI also genau so fremd sein wie ein absolutes Alien.

Vernetzen wir mal unsere KIs
Da es sich dabei um auf Technologie basierende Lebensformen handelt, können wir unsere KIs grundsätzlich erst mal vernetzen und erweitern wie wir wollen. Je nach Fortschrittsgrad der Technik könnte so eine Vernetzung dazu führen dass die KIs miteinander "verschmelzen", also die Barriere der individuellen Persönlichkeit recht schnell fällt und es in der Schwarm-Intelligenz und der Schwarm-Emotion keinen Unterschied mehr macht mit welcher KI man jetzt genau kommuniziert, sie sind alle gleichgeschalten. Die fremden Wesen werden zur fremden Wesenheit. Sollte sich eine KI außer Reichweite des Netzwerks bewegen, etwa weil sie ein Forschungsraumschiff ist, wie wird sie sich fühlen? Einsam, frei? Ich kann es nicht sagen.

Vernetzen wir "uns" mal damit
Erweitern wir das Bild, fügen wir uns als Menschen mal in dieses Netzwerk ein. Gehen wir es mal ganz primitiv an, nutzen wir das Netzwerk mal nur zur Kommunikation. Auf der Ebene ist alles in Butter, wir haben eine technologische Abart von Telepathie entwickelt und gut ists. Gehen wir mal eine Ebene tiefer und lassen es zu das man Informationen speichern und abrufen kann, einfach pure Informationsblöcke ohne weitere Bedeutung, als Beispiel: Ein Kochrezept. [Shadowrun: Knowsoft, Linguasoft]. Der nächste Schritt wäre es dann, nicht nur Informationsblöcke zu verteilen sondern auch tatsächliches Wissen um eine Sache verteilbar zu machen, als Beispiel: Wie Kocht man? [Shadowrun: Activesoft, Skillsoft]. Gehen wir einen Schritt weiter, landen wir bei Emotionen und Persönlichkeit. Ich kann mir aussuchen wer ich bin, wie ich bin, was ich bin, warum ich bin. [Seltenes Ding in Shadowrun: Personafix]. Hier sind wir schon hart an der Grenze dessen, was wir so als Persönlichkeit, als "ich", verstehen, da alles schon handel- und wandelbar ist. Bei all diesen Beispielen handelt sich aber noch um die Inter-Humane Ebene, eine Schiene auf die wir uns noch irgendwie einlassen können. Dann bin ich heute halt mal in allen relevanten Belangen Bad Horse und du bist Slayn, bizarr, aber noch irgendwo machbar. Gehen wir noch eine Ebene tiefer und es wird nicht mehr greifbar. Interfacen wir mal mit den KIs oder anderen Aliens und Empfinden Dinge, zu denen wir ansonsten nicht in der Lage sind, entdecken Denkweisen, die wir ansonsten nicht nachvollziehen können. Spätestens auf dem inter-Spezies oder Inter-Gott Bereich fehlt jetzt sowohl das Vokabular als auch die Machbarkeit. Hier erreichen wir die Stelle, an der wir so nicht mehr weitermachen können, einfach weil wir "nur" Menschen sind.

Bauern wir das Ganze jetzt mal zu einem halbwegs funktionierenden Setting aus:
Die Prämisse hier ist: Es gibt zwar keinen FTL-Antrieb und Teleportation ist unmöglich, es gibt aber eine auf Quatenmechanik basierte Form von Subraumkommunikation. Neue Welten werden noch auf die altmodische Art entdeckt, kolonialisiert und ein oder mehrer KIs werden fester Bestandteil der jeweiligen Infrastruktur, einfach weil sie die benötigte Kommunikation für diesen Planeten bieten. Das Netzwerk bleibt also intakt und wir stetig erweitert. Der Unterschied zwischen Wir, die und der Staat an sich ist somit schon längst aufgehoben und an sich obsolet.
Reisen finden in diesem Setting nun also auf zwei Arten statt: Man bewegt sich physisch an einen Ort _oder_ man transferiert alles, was einen so ausmacht an diesen Ort (Forking) und erledigt dort seine Aufgabe. Wie macht man das nun speziell? Stellt jemand seinen Körper zur Verfügung und ist in allen belangen dann mal eine Weile Bad Horse, so lange sie dort benötigt wird? Wird ein Körper geklont oder nutzt man einen Androiden als "Vehikel"? Warum bist "du" überhaupt noch relevant, da man "dich" ja auch jederzeit aus allen für deine Funktion benötigten Einzelteilen zusammensetzen könnte? Kannst "du" dir überhaupt noch sicher sein das es wirklich ein "du" gibt, also eine "echte" Bad Horse?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Aedin Madasohn am 16.11.2014 | 13:38
@slayn

soll jetzt eine Runde sich in das Setting einlesen, um für eine philosophische Diskussion die Eckpunkte eingeschlagen zu haben, ansonsten aber ohne Handlung zu philosophieren?

oder

(sorry für die Namenswahl, aber ich will Slayns Faden möglichst weit beibehalten)

Bad Horse the mission

Bad Horse 1,0 Alpha 3 Executor wird in eine vor Ort (Kolonie, Raumstation) bereitstehnde physische Ausführungsdrohne geladen.
in dieser Alpha 3 Executor-Version ist
- die Hundeloyalität-App gegenüber der Führung integriert
- das Mitleids-Protokoll gelöscht
- die Tötungshemmung deaktiviert
- die Kill with all instruments-Soft freigeschaltet

Hemmungen bei der Wahl der Mittel (etwa Sektion mit der Zielperson zum Weltall hin öffen und alles per Dekompression töten)
erfolgt nur über die BWL-Kalkulation (Kollateralschaden)

in der nächsten Version soll das Ziel (weiblich) nicht einfach eleminiert werden, sondern durch Unterwanderung und Manipulation (vorgegaukelte Liebe)
gelenkt werden.
also Bad Horse 1.1 Gamma Romeo in einer männlichen Ausführungsdrohne
mit
- Charmebolzenapp
- Cassanova-Protokoll
- Manierenknigge
....

ich weiß nicht, wie viele Menschen so eine Art von Spielen "toll" finden. Üblicherweise spielen Spieler (langfristig) eine Char-Rolle, mit deren Kern sie sympatisieren können. Oder aber absichtlich überdrehte Scheibenwelt-Satire.

Weiterführung, die sich vom Thema entfernt
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

   
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 14:12
Dieser ganze Bewußtseins- und Persönlichkeitskram ist sicher eine der zentralen Spielwiesen und Alleinstellungsmerkmale von Transhumanismus. Wie weit man dann mit so einem Thema gehen will, und wie exklusiv man es thematisieren will, muss jeder selbst wissen. Weniger kann ja durchaus mehr sein - bloß weil mein Fantasysetting Dämonen hat, gibt's ja auch nicht alle 5 Minuten eine schwarze Messe, weil es ansonsten übertrieben und stumpf wirkt.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 16.11.2014 | 14:16
Ah, endlich hat jemand den Threadtitel gefixt, halleluja!
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Slayn am 16.11.2014 | 14:32
@Aedin Madasohn:

Du triffst den Punkt, auf den ich hinaus wollte, absolut.
- Kann man es Spielen?
- Kann man Immersion erfahren?

Oder sind das "High Concepts" bei denen man nur (abseits des eigentlichen Spiels) diskutieren und fabulieren kann und mehr nicht?

Insofern finde ich den Bezug zu Zarathustra als mehr als angebracht.

@GustavGuns:

Das ist die gleiche scheiß Antwort die man zu Fantasie auch bekommen kann. Hauptsache homöopathische Dosen, richtig?
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 14:46
Naja wenn du um einen Tisch ein philosophisches Kreiswichsen stattfinden lassen willst, brauchst du da nicht den Vorwand eines Rollenspielabends. Wenn du aber einen Rollenspielabend stattfinden lassen willst, dann bringst du vielleicht deine Philosophie besser in Form eines Plots, der mehr bietet als nur einen fadenscheinigen Vorwand für Gewichse.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Aedin Madasohn am 16.11.2014 | 15:03
@Gustavguns

könntest du bitte "Gewichse" durch einen weniger vulgären Begriff ersetzen?
Egozentrisches Geblubber oder Barbiedebatte drücken ebenfalls eine ablehnde Intention aus
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 15:09
Ich finde aber, das trifft es so schön.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: migepatschen am 16.11.2014 | 15:16
Du scheinst in deiner Formulierung schon davon auszugehen, dass ein transhumanistisches Setting "spielbar" gemacht werden muss. Ist das einfach nur eine andere Formulierung für die Frage "Was sollen SL und Spieler(innen) in meinem Setting machen?", also eine die ich bei jedem Setting (SciFi, generische Fantasy) zu beantworten habe - mit Charaktervorschlägen, Plot- und Kampagnenhooks, Spielbeispielen etc. - oder steckt da noch mehr dahinter?
Ja, ich gehe davon aus, dass ein transhumanistisches Setting "spielbar" gemacht werden muss. Wie jeder andere Hintergrund auch, mir fällt es bei diesem nur deutlich schwerer.

Heißt das jetzt, du suchst quasi nach Plot- und Kampagnenideen etc. für die oben genannten Settings (EP, THS) oder für ein nicht näher definiertes Setting, das man transhumanistisch nennen könnte?
Nein, eher nicht.

Zusätzliche Bedingung: Diese Spielinhalte sollen gleichzeitig Anknüpfungsmöglichkeiten bieten oder sogar den Zwang darstellen, sich mit philosophischen, technologischen etc. Fragen des Transhumanismus zu befassen? Es gibt ja nun noch viele andere Arten, ein solches Setting zu bespielen (sense of wonder, Drama, Herausforderung etc.), wie bei jedem beliebigen anderen Setting auch.
Ich würde es bei einem solchen Setting begrüßen und fördern, dass sich die Spieler mit philosophischen, technologischen etc. Fragen des Transhumanismus zu befassen. Ja zu Anknüpfungsmöglichkeiten, nein zu Zwang. Ich kann sehr gut nachvollziehen das sich Leute damit nicht beschäftigen wollen. Es sind nicht unbedingt Fragestellungen die in die Wohlfühlkategorie fallen.

Es geht mir aber gerade darum den Hintergrund nicht in den Hintergrund treten zu lassen. Das macht Spaß, keine Frage, aber dafür hätte ich den Faden nicht eröffnet.
Es soll also nicht um "herumreisende Händler vor einem transhumanistischen Hintergrund" gehen, als um einen "transhumanistischen Hintergrund in dem man auch herumreisen Händler spielen kann".
Ich hoffe es ist jetzt nicht noch unklarer geworden ;)

Mein Eindruck ist, dass für eine intensive Behandlung transhumanistischer Fragen ein Storygame sehr geeignet wäre.
Meiner auch. Weniger "schaffst Du das?" als "was bist Du bereit dafür zu bezahlen" + "play to find out" wäre mein Wunsch.
Aber es soll nicht um Regeln und Systeme gehen, sondern die Frage wie man die Themen im Hintergrund anbieten, aufbereiten und verpacken kann damit sie am Spieltisch präsent bleiben und möglichst nicht den Spaß verderben. Spielbar.

Einzelne Aspekte herauspicken ist sicherlich der gangbarste Weg und wird beispielsweise bei Eclipse Phase auch empfohlen. Nicht nur im Hinblick auf die Themen, sondern auch auf die Handlungsorte.
Der Einstieg über ein entsprechend reduziertes Abenteuer oder eine Kampagne ist auch eine gute und naheliegende Idee. Wie bei jedem Setting in dem man etwas komplexere Themen anschneiden möchte bei dem nicht jeder in der Gruppe gleich tief drin steckt.

Dieser ganze Bewußtseins- und Persönlichkeitskram ist sicher eine der zentralen Spielwiesen und Alleinstellungsmerkmale von Transhumanismus. Wie weit man dann mit so einem Thema gehen will, und wie exklusiv man es thematisieren will, muss jeder selbst wissen. Weniger kann ja durchaus mehr sein - bloß weil mein Fantasysetting Dämonen hat, gibt's ja auch nicht alle 5 Minuten eine schwarze Messe, weil es ansonsten übertrieben und stumpf wirkt.
Richtig, das wäre für mich auch die zweite Ebene von "play to find out", herausfinden wo die Komfortzone der Gruppe liegt. Die Gewichtung der einzelnen Elemente liegt - wie immer - bei der Gruppe. Nur gehört für mich eben diese Themen zum Hintergrund wie Kaperfahrten zu einem Piratensetting. Allerdings verursachen die Themen mehr Unbehagen als die Kaperfahrten.

Und ja, im Grunde geht es auch darum:
- Kann man es Spielen?
- Kann man Immersion erfahren?

Oder sind das "High Concepts" bei denen man nur (abseits des eigentlichen Spiels) diskutieren und fabulieren kann und mehr nicht?


Aber bitte friedlich bleiben!
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Xemides am 16.11.2014 | 15:23
Zur Frage des Widerstandes:

Mindjammer läßt es durchaus zu, jemanden zu spielen, der gegen das Herrschende System kämpft. Randweltler oder Bewohner von gerade neu entdeckten Welten bieten sich da förmlich an.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 15:45
Ich sehe da eigentlich kein Problem, es zu spielen und auch Immersion zu erfahren. Allerdings würde ich mich eben vorsichtiger an diese Themen heranwagen, da ich denke dass zB bei der Persönlichkeitsthematik subtilere Veränderungen der Persönlichkeit mehr Potential zum Ausspielen bieten als ein quasi hundertprozentiger Austausch der Identität, bei dem dann auch eigentlich kein verbindendes Persönlichkeits-Element mehr vorhanden ist. Ich würde das nicht als homöopathische Dosis bezeichnen, sondern eher auf das Verzichten auf einen Holzhammer, um das Thema so nuancierter anzugehen.

Ich finde auch, dass die Frage, inwiefern eine Person mehr ist als eine Summe von biologischen und chemischen Prozessen, nicht wirklich neu ist und im Rollenspiel bereits erfolgreich eingesetzt wurde. Gehirnwäsche, ob technologisch, psychologisch oder magisch, kommt ja nicht erst seit Transhumanismus in Rollenspiel vor. Das gleiche gilt für irgendwelche Drogen, welche temporär oder dauerhaft die Persönlichkeit verändern, das Mitgefühl ausschalten, und so weiter. Gedächnisverlust ist ebenfalls ein Thema, das im Rollenspiel oft eingesetzt wird, und eine solche Geschichte führt dann auch oft dazu, dass der "neue" Mensch irgendwann mit dem "alten" konfrontiert wird und sich schwerwiegende Fragen über die eigene Persönlichkeit stellen muss.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2014 | 15:49
@ migepatschen
Was im transhumanistsicher Literatur/RPG quasi ein Klassiker ist:
1) Identitätsproblem:
Die Protagonisten haben anfangs ein ganz gewöhnliches Problem, aber finden nach und nach heraus, dass sie nicht die Leute sind, die sie scheinbar sind. (Sie sind in Wirklichkeit Klone/Backups oder Bioroids.) Wie gehen sie mit dieser Erkenntnis um?

Was ist, wenn man als Backup erstellt wurde, weil das Original verschwunden ist. Und nach 10 Jahren taucht das Original auf und beansprucht den ganzen Besitz für sich selber? Wäre man bereit, das Original heimlich zu töten, um selber den Besitz zu behalten?

Was ist im gegenteiligen Fall: Man selber ist das Original, das 10 Jahre lang als Schiffbrüchiger auf einem unwirtlichen Planeten gestrandet war. Und als man endlich gerettet wird und nach Hause zurückkehrt, stellt man fest, dass ein Backup mittlerweile das eigene Leben lebt. Wie geht man damit um?

Sehr interessant in dieser Konstellation wäre auch, wenn ein Spieler das Original als SC übernimmt und ein zweiter Spieler das Backup als SC.

2) Rechte von KIs:
Eine andere Fragestellung, die auch zu einem interessanten Plot führen kann:
Welche Rechte haben KIs?
Stell dir vor, die Bord-KI hat plötzlich eigene Interessen. Sie ist der Bordcrew nicht unbedingt feindlich gesinnt, aber hat plötzlich Wünsche, die der Bordcrew nicht unbedingt in den Plan passen.
Wie verhalten sich die SCs?

Akzeptieren sie die KI als neues vollwertiges Besatzungsmitglied und sind bereit, auch auf ihre Wünsche einzugehen?
Oder versuchen sie die "fehlerhafte" KI durch eine alte Version zu überschreiben, die noch keine Wünsche hatte?
Oder löschen sie gar die Bord-KI und installieren lieber ein Computersystem, das keine KI ist?

Das ganze kann insofern auch einen actionreichen Plot bringen, als dass sich die KI natürlich nicht bereit ist, sich einfach überschreiben zu lassen. - Und falls die Bord-KI als vollwertiges Besatzungsmitglied akzeptiert wird, bleibt die Frage:
1) Was hat die KI wirklich vor? Was sind ihre eigentlichen Pläne?
2) Die KI hat jahrelang "fehlerfrei" funktioniert. Wieso hat sie plötzlich eigene Interessen entwickelt?
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 16.11.2014 | 16:00
Hm, Uplifts gibt es doch Kleintieren in keinem SF-Setting, oder irre ich mich da? Wieso überhaupt auf Nagetier zurückgreifen, wenn man doch auch Synthmorphs nutzen und sich somit die Lebenserhaltungssysteme okmplett sparen könnte?

Ich versteh deinen ersten Satz nicht -- Syntax Error.

Zu Punkt zwei, zwei Gründe:
1. offenbar gibt es im Outrim-Setting eben keine Synthomorphs.
2. es gilt wieder das Gleiche wie in allen Geschichten, ever: der Leser soll sich mit den Protagonisten identifizieren oder zumindest sympathisieren. Gerade letzteres wird durch die Verwendung knuddeliger Pelzviecher sicherlich begünstigt. Ein Klumpen aus Plastik und Schaltkreisen als Protagonist hingegen fördert weder das eine noch das andere.
(und: aus 2 folgt 1)
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 16.11.2014 | 16:09
Bei dem, was zumindest in EP mit dem Begriff Datalife zusammengefasst wird, gibt es ja auch eine riesige Varianz. KI ist ja nicht notwendigerweise die in einer geometrischen Rate lernende Superintelligenz. In einem SciFi Setting könnte sie genausogut ein sehr fortschrittliches Spielzeug sein, das die Erfinder mit einem Bewußtsein seiner Selbst ausgestattet haben, weil sie dachten es verkauft sich besser, und nun ist die Spieleplattform auf der das Spielzeug lief halt ausgelaufen, und es muss arbeiten, um sich auf neuen Code portieren zu können.

Hier mal eine Geschichte, die sich darum dreht:

http://subterraneanpress.com/magazine/fall_2010/fiction_the_lifecycle_of_software_objects_by_ted_chiang/
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: dunklerschatten am 16.11.2014 | 17:39
So ein wenig habe ich hierdas Gefühl es wird mal wieder wild theoretisiert und um den transhumanistischen Brei rumgetextet...

Und da ich bei dem Thema eigentlich keine großen Probleme sehe, im Gegensatz zur Mehrheit hier...

Mal direkt platt gefragt an den Themenstarter:

Zitat
Ja, ich gehe davon aus, dass ein transhumanistisches Setting "spielbar" gemacht werden muss. Wie jeder andere Hintergrund auch, mir fällt es bei diesem nur deutlich schwerer.

Da du THS ganz schön fandest und ich auch nur dazu was sagen kann, was hast du denn genau von dem THS Material gelesen ?
Was spielst du sonst mit deiner Gruppe ?
Wie sind deine Spieler so gestrickt (wollen mehr Kampf, oder mehr Erkunden oder oder oder)

Zitat
Ich würde es bei einem solchen Setting begrüßen und fördern, dass sich die Spieler mit philosophischen, technologischen etc. Fragen des Transhumanismus zu befassen. Ja zu Anknüpfungsmöglichkeiten, nein zu Zwang.

Da bietet THS dermaßen viel von das ich gar nicht weiss wo ich anfangen soll.....

Nur mal auf die schnelle
z.b. Sie sind Memetik Spezialisten für eine NGO die für die Befreiung von Bioroids eintritt und kommen in eine Situation (Unfall auf einer isolierten Station) wo X Menschenleben gefährdet sind wenn nicht umgehend gehandelt wird.
Es ist sofort klar das die "Retter" dabei draufgehen, extreme Risiken eingehen etc  und es stehen nur Bioriods und "normale" Menschen als Retter zur verfügung...

Zitat
Ich kann sehr gut nachvollziehen das sich Leute damit nicht beschäftigen wollen. Es sind nicht unbedingt Fragestellungen die in die Wohlfühlkategorie fallen.

oO Also man kann es auch überintrepretieren...bei uns ist das immer noch NUR ein SPIEL, in dessen Rahmen man eben auch mal komplexe Themen anschneiden kann. Aber als SL muss man das ja nicht dauernd machen und kann sich mit seinen SPielern doch auch bespreche.
Was du da schreibst klingt so ein bisschen nach Therapiesitzung

Zitat
Es geht mir aber gerade darum den Hintergrund nicht in den Hintergrund treten zu lassen. Das macht Spaß, keine Frage, aber dafür hätte ich den Faden nicht eröffnet.
Es soll also nicht um "herumreisende Händler vor einem transhumanistischen Hintergrund" gehen, als um einen "transhumanistischen Hintergrund in dem man auch herumreisen Händler spielen kann".

Wie genau definierst DU denn Transhumanistisch für dich persönlich ? Wenn du da mal klare Angaben machst bin ich sicher, das man im THS Material X Sachen finden kann die du dann bespielen kannst.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 16.11.2014 | 17:42
Damit erübrigt sich aber auch die Diskussion in einem Forum. Dann muss das die Gruppe des TEs  selber auskaspern und fertig.

Mir ist die Diskussion etwas schleierhaft, denn wie schon upthread gesagt wurde, sind transhumanistische Settings ja nicht per se herausfordernder als EDO-Fantasy oder 0815-Cyberpunk. Man darf halt keinen Schiss vor Diskussion (IC und OOC) über die Themen haben, die sich durch Uplifting, Forking etc. ergeben - aber die sind anders als Diskussionen (IC und OOC) über Dämonenbeschwörungen, Heilmagie etc. in EDO-Fantasy.

Wer Bock auf Mindjammer, Eclipse Phase und Co. hat, soll es einfach spielen und sich durch Gesabbel über Trappings nicht verunsichern lassen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: YY am 16.11.2014 | 18:09
Man darf halt keinen Schiss vor Diskussion (IC und OOC) über die Themen haben, die sich durch Uplifting, Forking etc. ergeben - aber die sind anders als Diskussionen (IC und OOC) über Dämonenbeschwörungen, Heilmagie etc. in EDO-Fantasy.

Echt?

Als Spieler stelle ich da doch die gleichen Fragen:
Wie funktioniert das konkret, was hat das alles mit mir zu tun und gefällt mir das oder finde ich es aus irgendwelchen Gründen bescheuert?



"Replikator, ein Butterbrot!" wäre bei Star Trek die naheliegendste Variante, um ein Butterbrot zu bekommen.

Und mit solchen Aktionen schießt sich Star Trek eben weit hinaus in die Ultra-Kuschelweich-Soft-SF-Gefilde, insbesondere wenn man sich die zugehörigen Plotbremsen anschaut.
Damit kannst du mich jagen.
Titel: Re: Transhumasistische Settings
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 16.11.2014 | 18:11
Echt?

Als Spieler stelle ich da doch die gleichen Fragen:
Wie funktioniert das konkret, was hat das alles mit mir zu tun und gefällt mir das oder finde ich es aus irgendwelchen Gründen bescheuert?

Die grundlegenden Antworten finden sich doch in der Settingbeschreibung und ob einem das gefällt oder nicht, wird sich dann nach dem Lesen und evt. Diskussion zeigen.

Die Settings sind jedenfalls nicht anspruchsvoller oder sowas als andere.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: YY am 16.11.2014 | 18:14
Sag ich doch - so groß ist der Unterschied nicht.

Man hat es eben nur nicht schon hundert Mal gesehen und zumindest meinem Eindruck nach sind die meisten transhumanistischen Settings etwas konsequenter, was das Weiterdenken bestimmter Setzungen angeht.
Da drücken sich einige EDO-Settings ja mehr oder weniger elegant drum herum.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: migepatschen am 16.11.2014 | 19:26
Da du THS ganz schön fandest und ich auch nur dazu was sagen kann, was hast du denn genau von dem THS Material gelesen ?
Grundbuch. Und ich würde Eclipse Phase nehmen, einfach weil ich davon mehr Material habe.

Was spielst du sonst mit deiner Gruppe ?
Im Moment sehr unregelmäßige, pulpige und spaßige One-Shots.
Und solange sich das nicht auf regelmäßige Termine umstellt wird auch nichts "großes" angefangen. Egal in welchem Setting. Aber ich habe den Thread nicht konkret für meine Gruppe angefangen, sondern weil ich, wie scheinbar einige andere auch, dass Gefühl hatte das man ein transhumanistisches Setting spielbar machen muss.

Sag ich doch - so groß ist der Unterschied nicht.

Man hat es eben nur nicht schon hundert Mal gesehen und zumindest meinem Eindruck nach sind die meisten transhumanistischen Settings etwas konsequenter, was das Weiterdenken bestimmter Setzungen angeht.
Da drücken sich einige EDO-Settings ja mehr oder weniger elegant drum herum.
Vielleicht ist ja das mein "Problem". Bei EDO bin ich noch nie auf die Idee gekommen nach "Setting Fragen" zu suchen. Bei Star Trek kümmert mich wie die Technologie funktioniert kein Stück, Hauptsache ich kann mit einem modifizierten Tachionen-Impuls aus meinem Tricorder den Tag retten. Und bei Star Wars ... klar Gut & Böse und so, aber hey... overpowered Akrobaten-Telekineten + im dunkeln leuchtende Schwerter!

Aber das klappt für mich beispielsweise bei Fallout schon nicht mehr, oder bei Steampunk. Da ist es die technische Seite bei der es - für mich - hakt.

Und beim Transhumanismus hat die Technik deutlich größere Konsequenzen. Und m. M. n. sind diese Konsequenzen genau das um das es sich bei einem solchen Setting dreht.
Kann gut sein, dass ich das überbewerte. Und wenn das die Erkenntnis ist die ich aus diesem Thread ziehe, dann wird es eben ein Thema für andere Medien.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 00:07
Aber es soll nicht um Regeln und Systeme gehen, sondern die Frage wie man die Themen im Hintergrund anbieten, aufbereiten und verpacken kann damit sie am Spieltisch präsent bleiben und möglichst nicht den Spaß verderben. Spielbar.

Danke, dass du nochmal deine Fragestellung erklärt hast.
 
Im Hinblick auf Regeln und Systeme würde ich noch zu bedenken geben, dass ein Settingthema durchaus durch eine mechanische Repräsentation aufbereitet werden kann/sollte. Ein fehlgeschlagener Alienation Test gibt mir in EP bspw. Gelegenheit, eine entsprechende Szene zu spielen usw.

Gerade Leute, die nicht von selbst auf entsprechende Themen "anspringen", motiviert das vielleicht, ihren Teil zur Thematisierung beizutragen. Du hast natürlich Recht, dass die SL sich Gedanken machen muss, wie sie ein Thema anbieten und präsent machen will. Überbewerten würde ich diesen Teil aber auch nicht.

Zum Thema:
Wie sich im Thread schon angedeutet hat, kann die bewusste Thematisierung eines transhumanistischen Hintergrundes in sehr unterschiedliche Richtungen gehen. Wenn man z.B. den dystopischen Charakter etwas abschwächen möchte, könnte man Missionen designen, in denen die Herausforderung vor allem darin liegt, den idealen Körper/das ideale Implantat für eine bestimmte Umgebung zu wählen und deren technologische Bandbreiten auszuschöpfen. Eben über sich selbst hinauszuwachsen. Dass muss ja nicht zwangsweise in eine CovertOps Situation münden, wo man statt Charakteren nur noch eine Ansammlung von besonderen Fähigkeiten und Ausrüstung spielt.






Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 12:20
Was ich bei transhumanistischen Hintergründen persönlich sehr herausfordernd finde, im Gegensatz zu EDO und modernen Systemen, ist die Utopia/Dystopia-wirre-freakige-Gesellschaftsformen-Komponente. Das kann durchaus an mir liegen, ich bin halt soziologisch interessiert, aber den Spielern solche Sachen schön zu servieren ist halt eins meiner Steckenpferde, auch wenn der Spieler an sich sich oft gar nicht so sehr dafür interessiert (wieviele EDO-Charaktere pfeifen auf den Adelsstand ihres Gegenüber, weil sie im Inneren halt doch alle aufgeklärte Mordbrenner sind).

Und da bietet Transhumanismus ob der Post-Knappheit und der anderen Elemente sehr oft ganz verrückte Möglichkeiten, ich vergleiche das immer gern mit dem Wilden Westen, wo die ganzen Spinner sich jenseits der Grenze der zivilisierten Welt ansiedeln, um da ungestört ihren verrückten Kirchenstaaat usw. aufbauen zu können.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 13:23
Selbst wenn es nur um Anarchismus geht, kann das für einen Investigativplot bedeuten, dass die Spieler(innen) sich auf andere Vorgehensweisen einrichten müssen. Hier und da mal eine informelle Gruppe, viel ad hoc-Problemlösung, kaum Hierarchien. Einfach durchprügeln a la Ich bin Spezialagent, Offizielle bestechen, Leute festnehmen (lassen) sind da nicht unbedingt drin bzw. haben deutlich negativere Auswirkungen. Für klassische nach-mir-die-Sintflut Investigatoren/Spieler(innen) kann das ein Problem sein.

Beispiele aus der Praxis:
Eine Con-Gruppe hat bei mir z.B. das EP Szenario "Mind the WMD" genial gelöst, indem sie die Beseitigung gewisser böser Buben auf einem Scum-Schwarm crowdgesourced haben.

Eine andere Gruppe ist in demselben Szenario an einer Stelle hängengeblieben, weil ein Spieler sich qua Reputation Express-Zugang zu einem technischen Gerät verschafft, dieses dann aber unsachgemäß behandelt hat. [War noch nichtmal absichtlich, sondern nur Würfelpech.]

Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 13:32
Jo, und mir geht es da auch viel um die alltäglichen Begleiterscheinungen, im Positiven wie im Negativen. In einer Anarcho-Social Media-Adhokratie wird man halt ständig mit irgendwelchen demokratischen Abstimmungen belästigt und muss sich damit auseinandersetzen, dass der eine NSC sauer ist, weil man sein Katzenbild nicht geliked hat, oder nicht auf seiner Geburtstagsfeier war weil man grade die Welt retten musste. Andererseits lösen sich manche Probleme vielleicht fast von selbst, weil bei einer Klopperei in 30 Sekunden ein Flashmob deiner Freunde anwesend ist...

EDIT: Ich schreibe dazu nachher noch mal mehr, weil mir das Thema halt am Herzen liegt, ich aber grade eigentlich was anderes machen sollte...die Kernaussage ist hier hauptsächlich, in einer Gesellschaft, in der soziale Kontakte dein Kapital bestimmen, musst du auch für dein Kapital knechten - bloß auf eine andere Weise. Anstatt 50 cent kostet der Kaffee halt jetzt, vereinfacht ausgedrückt, 3 Likes.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: YY am 17.11.2014 | 14:02
Jo, und mir geht es da auch viel um die alltäglichen Begleiterscheinungen, im Positiven wie im Negativen. In einer Anarcho-Social Media-Adhokratie wird man halt ständig mit irgendwelchen demokratischen Abstimmungen belästigt und muss sich damit auseinandersetzen, dass der eine NSC sauer ist, weil man sein Katzenbild nicht geliked hat, oder nicht auf seiner Geburtstagsfeier war weil man grade die Welt retten musste.

Ganz praktisch für EP:
Mit so einem Kleinscheiß kann sich die Muse auseinandersetzen, das braucht keine eigene Aufmerksamkeit.

Und grundsätzlich muss man sich vielleicht auch heutzutage schon nicht in rauhen Mengen mit Leuten umgeben, die nicht kapieren, dass es für andere möglicherweise Wichtigeres gibt als minütlich auf ihrem FB-Account vorbeizuschauen oder ihr hirnrissiges Lifelogging-Projekt (wo man dann sieht, wie sie 24/7 an ihrem FB-Account rumtüdeln) 1:1 live mitzuverfolgen.

Andererseits lösen sich manche Probleme vielleicht fast von selbst, weil bei einer Klopperei in 30 Sekunden ein Flashmob deiner Freunde anwesend ist...

Und genau so merkt man vielleicht ganz schnell, wie viele bzw. wenige richtige Freunde man hat, wenn die sehen, mit wem man sich da gerade kloppt.


Elektronische Basisdemokratie, Crowdsourcing, totale Vernetzung - alles gut und schön.
Aber wenn es mal wirklich darum geht, die Karten auf den Tisch zu legen, ist so mancher für jeden Scheiß stets Erreichbare auf einmal doch nicht abkömmlich...aber hinterher auf jeden Fall in der Lage, seine Abwesenheit wortreich zu erklären und dafür noch ein paar Likes abzugreifen. Weil er ja eigentlich auf jeden Fall da gewesen wäre. Bei nächsten Mal - 100%. Doppelschwör.


Da braucht man nicht jedes Gedankenspiel und jedes Phänomen 1:1 auf alle Lebensbereiche übertragen.
Tanz-Flashmobs und Facebook-Parties sind eins.
Aber ab einer gewissen Schwelle fühlt sich auf einmal doch keiner mehr berufen, aktiv zu werden - siehe "klassische" Mordaufrufe und Crowdsourcing-Attentate.

Und selbst wenn man so was doch drin haben will, muss man auch mal über den dann entstehenden Markt für zeitnahe Gegenmaßnahmen nachdenken - und was etablierte Anbieter mit einer gewissen Reputation für Auswirkungen auf den Verlauf haben, indem sie sich einfach nur auch ankündigen...
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 14:23
Und genau so merkt man vielleicht ganz schnell, wie viele bzw. wenige richtige Freunde man hat, wenn die sehen, mit wem man sich da gerade kloppt.

Oder man hat auf einmal Freunde, von denen man bisher gar nichts wusste, weil die schon immer der Meinung waren, dass XY mal ne ordentliche Abreibung verdient. Oder einfach Bock haben zu kämpfen  ;)

Elektronische Basisdemokratie, Crowdsourcing, totale Vernetzung - alles gut und schön.
Aber wenn es mal wirklich darum geht, die Karten auf den Tisch zu legen, ist so mancher für jeden Scheiß stets Erreichbare auf einmal doch nicht abkömmlich...aber hinterher auf jeden Fall in der Lage, seine Abwesenheit wortreich zu erklären und dafür noch ein paar Likes abzugreifen. Weil er ja eigentlich auf jeden Fall da gewesen wäre. Bei nächsten Mal - 100%. Doppelschwör.

Absolut. Ich würde es auch fast immer zu einer (regeltechnischen) Herausforderung machen, so ein System zu nutzen. Gerade wenn es um größere Aktionen geht. Wir reden ja hier nicht von einer Art make a wish foundation.

Und selbst wenn man so was doch drin haben will, muss man auch mal über den dann entstehenden Markt für zeitnahe Gegenmaßnahmen nachdenken - und was etablierte Anbieter mit einer gewissen Reputation für Auswirkungen auf den Verlauf haben, indem sie sich einfach nur auch ankündigen...

In EP würde mich da Extropia (Anarchokapitalisten) reizen. Da ist das Ganze ja im wahrsten Sinne des Wortes ein Markt. Die Herausforderung bestünde dann vor allem darin, Lücken in den Verträgen mit entsprechenden Dienstleistern zu nutzen oder selber solche Verträge abzuschließen.

Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 17:51
Einerseits kann man sicher oft die Muse dazwischenschalten um Katzenbilder zu liken, aber andererseits kann man in Gesellschaften, in denen alles (und damit meine ich die Verteilung von Ressourcen, die Sicherheit der Gemeinschaft, die Entscheidung über aussenpolitische Beziehungen, was man morgen zu essen bekommt, und so ewig weiter) durch eine Fratzenbuch-artige Ökonomie geregelt wird, eben auch nicht alles an seine Muse übertragen, ohne die Kontrolle über sowohl sein Kapital als auch seine politische Mündigkeit vollkommen an seinen "Sekretär" zu überschreiben (Notiz: Plotidee: Die Muse war der Mörder). Es macht mir Spaß, diese Dinge eine Rolle spielen zu lassen. Durch irgendwelche Ringe muss man in einer Gesellschaft nun mal immer springen (auch wenn es sicher nicht immer nur Katzenbilder sind, die über den Aufstieg oder Fall eines Hauses entscheiden), und ich finde es super, an die Stelle der teilweise etwas unreflektierten Zukunftshörigkeit von EP manchmal auch ein paar Konsequenzen der Veränderung einzubauen, welche dazu führen, dass sich Spieler/Charaktere doch mal in den Kapitalismus zurückwünschen.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: YY am 17.11.2014 | 18:37
Es ist doch gerade einer der Knackpunkte an der Muse, dass die so gut funktioniert, dass man ihr eben sehr wohl fast alle alltäglichen und meist auch nicht so alltäglichen Entscheidungen überlassen und mit dem Ergebnis zufrieden sein kann, weil man ja auch so entschieden hätte.
Und das finde ich durchaus eine sehr ambivalente Konstellation.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 18:42
Einerseits schon (die Dinger sind wirklich ausgereift), aber wie gesagt: Wenn man erstmal so weit ist, dass man die Entscheidung über Krieg und Frieden, Asyl oder Verbannung, Leben oder Tod seinem "perfekten Sekretär" überlässt, ist man innerhalb so eines politischen Systems unmündig geworden. Wie der Athener, der seinen Sklaven an seiner statt zum Scherbengericht schickt. Die Athener hatten ein Wort dafür: Idiot (griechisch für "Privatmann").

Und wer weiß, ob man mit der Entscheidung der Muse zwischen zwei schlechten Alternativen wirklich leben kann?
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 17.11.2014 | 18:43
Ehm, ich kenn EP nicht, was hat es mit der Muse auf sich? Kann mir da grad garnix drunter vorstellen.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 18:49
Eine Muse ist eine künstliche Intelligenz die mehr oder weniger als digitaler Sekretär fungiert. So gut wie jeder hat eine Muse, und man behält die normalerweise ein Leben lang, im Gegensatz zu sagen wir mal der Hardware, auf der die Muse läuft. Das Regelbuch beschreibt den Verlust einer Muse (also Tod/Löschung der Muse und aller Backups) als schwer traumatisches Erlebnis für den Besitzer, da diese KIs oftmals so etwas wie der engste Vertraute sind und nach mehreren Jahrzehnten gegenseitiger Anpassung oft sowas wie eine Seelenverwandschaft besteht (mal ganz abgesehen von dem was YY ansprach - vielleicht weißt du ohne Muse nicht mal mehr die Namen deiner Freunde, so wie du ohne Mobiltelefon ja auch heute ihre Telefonnummern nicht mehr kennst...).
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 18:57
Zitat
Muses are a specific type of AI designed to function
as a personal aide and companion. Most people in
Eclipse Phase have grown up with a muse at their
virtual side. Muses tend to have a bit more personality
and psychological programming than standard AIs
and over time they build up an extensive database
of their user’s preferences, likes and dislikes, and
personality quirks so that they may more effectively
be of service and anticipate needs. Muses generally
have names and reside within the character’s mesh
inserts or ecto, where they can manage the character’s
personal area network, communications, data queries,
and so on.
S. 244

Zitat
Depending on the user’s stance towards sentient programs, muses can be viewed as intelligent toys, followers,
servants, slaves, friends, or pets, which should somehow be reflected in game play
S.264

In Transhuman gibt es ein eigenes Kapitel dazu, wie man die im Spiel einsetzt.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: YY am 17.11.2014 | 19:07
Wenn man erstmal so weit ist, dass man die Entscheidung über Krieg und Frieden, Asyl oder Verbannung, Leben oder Tod seinem "perfekten Sekretär" überlässt, ist man innerhalb so eines politischen Systems unmündig geworden.

Was man bei den meisten Leuten von außen wahrscheinlich noch nicht mal feststellen kann...und wenn es aus der eigenen Wahrnehmung bei den allermeisten Entscheidungen auch keinen Unterschied macht, ist es wohl eher ein Fall für politisch motivierte Blogger, gegen diese Unsitte anzumosern  ;) :)
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Feuersänger am 17.11.2014 | 19:10
Danke, das klingt ziemlich cool.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 19:14
Ich würde natürlich erstmal davon ausgehen, dass die Leute, die bewußt an den Rand des besiedelten Raumes reisen, nur um da unter Entbehrungen ihre tolle direkte Demokratie auf irgendeinem Habitat hochzuziehen, ähnlich der ollen Athener da normalerweise einen gewissen Ehrenkodex besitzen, der Exzesse dieser Art einschränkt oder verhindert.

Trotzdem hast du natürlich nicht ganz unrecht, dass man das im Detail oft nicht sehr gut nachvollziehen kann, und der Extremfall, also ein Habitat, in dem die Musen alleine die Politik machen, während ihre Besitzer alle in die Isolation und/oder Dekadenz abgedriftet sind, ist sicher ein Abenteuer wert!
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 20:57
Trotzdem hast du natürlich nicht ganz unrecht, dass man das im Detail oft nicht sehr gut nachvollziehen kann, und der Extremfall, also ein Habitat, in dem die Musen alleine die Politik machen, während ihre Besitzer alle in die Isolation und/oder Dekadenz abgedriftet sind, ist sicher ein Abenteuer wert!

Klingt gut.

Musen dürften auch hervorragende Vektoren für digitale Viren, Hersteller-Subroutinen und ähnliche Gemeinheiten darstellen, weil sie normalerweise nicht vollständig ersetzt oder gelöscht werden.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 21:09
Auf jeden Fall, allerdings gibt es in einem transhumanistischen Hintergrund sicherlich wesentlich mehr Software-Kompetenz als heutzutage - bevor man sich potentiell bis zum Ende seiner Tage an eine Muse bindet, gibt man sich sicher große Mühe, eine "unbedenkliche" zu erwischen, mehr Mühe als man heute für einen Handyvertrag aufbringt. Und wahrscheinlich gibt es dann auch Routinen, um seine eigene Muse "sauber" zu halten, wenn sie mal ge-updated wird.

So reizvoll die Idee einer korrumpierten Muse im Speziellen ist, würde ich das in meinem Spiel trotzdem nur als besonderes Ereignis einführen, denn wenn es dauernd passiert, habe ich Angst, dass die spannende symbiotische Beziehung zwischen Charakter und Muse aus berechtigter Angst vor der Verletzlichkeit über die Muse von den Charakteren auf ein Abstellgleis gefahren wird.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 17.11.2014 | 21:11
Und Werbe-Spam!

...stell dir mal vor, deine Muse ist mit einem freundlichen Mercedes-Virus infiziert und liket einfach alles, was die so produzieren. Du kriegst auch nichts außer Mercedes-Produkten mehr. Das ist dann etwas doof, wenn du keine Mercedes-Burger ("nur echt mit dem Stern!") magst...  :D

Wenn ich mir die Leute heutzutage so anschaue: Nee, die verwenden bestimmt nicht mehr Energie auf eine Muse als auf ein Handy.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 21:16
Nee, die verwenden bestimmt nicht mehr Energie auf eine Muse als auf ein Handy.
Ein Handyvertrag läuft aber alle paar Jahre mal aus, eine Muse...naja, wenn du in EP unter 70 bist, hast du die wahrscheinlich von deinen Eltern bekommen, damit sie dich den Rest deines Lebens begleitet.

Trotzdem hat Mercedes-Claqueur-Bot eigentlich schon wieder eine Nebenrolle verdient...
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: YY am 17.11.2014 | 21:22
So reizvoll die Idee einer korrumpierten Muse im Speziellen ist, würde ich das in meinem Spiel trotzdem nur als besonderes Ereignis einführen, denn wenn es dauernd passiert, habe ich Angst, dass die spannende symbiotische Beziehung zwischen Charakter und Muse aus berechtigter Angst vor der Verletzlichkeit über die Muse von den Charakteren auf ein Abstellgleis gefahren wird.

Richtig.
Musen dürften so ein Fall sein, wo man sehr genau darauf achtet, ein bestätigt sauberes Backup zu haben und wenn das Ding anfängt, Mucken zu machen, kreist direkt der Hammer.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 17.11.2014 | 21:25
Richtig.
Musen dürften so ein Fall sein, wo man sehr genau darauf achtet, ein bestätigt sauberes Backup zu haben und wenn das Ding anfängt, Mucken zu machen, kreist direkt der Hammer.

Sicher. Das sollte doch auch für den Rechner gelten, auf dem man heutzutage seine Banksachen macht, private Fotos verwaltet usw... aber mal Hand aufs Herz, wer hat noch nie eine Update weggeklickt, weil es gerade nicht gepasst hat?
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 21:27
Richtig.
Musen dürften so ein Fall sein, wo man sehr genau darauf achtet, ein bestätigt sauberes Backup zu haben und wenn das Ding anfängt, Mucken zu machen, kreist direkt der Hammer.

Nachvollziehbar. Ich finde allerdings den umgekehrten Gedankengang auch reizvoll. Soll heißen, eine Muse entwickelt über die Jahre bestimmte Bugs und Glitches, die ihr den besonderen, persönlichen Touch geben. Selbst wenn man die loswerden wollte, würde sich der durchschnittliche transhuman wohl zweimal überlegen ob er an seiner Muse rumschrauben lässt oder einfach damit lebt, dass sie eine Vorliebe für Mercedes hat  :)

Edit: Ansonsten wären langfristig im Musen-Code versteckte Informationen, Viren, Programme o.Ä. natürlich schon ein einmaliges Plot Device. Da habt ihr Recht. Wenn ich als SL einen SC über seine Muse drankriegen will, reichen mir dafür ja meistens ganz normale Angriffe von außen, weil die Muse als Filter ohnehin immer den meisten Dreck abkriegt. Danach holt er sie dann eben vom Backup zurück.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 21:35
Sicher. Das sollte doch auch für den Rechner gelten, auf dem man heutzutage seine Banksachen macht, private Fotos verwaltet usw... aber mal Hand aufs Herz, wer hat noch nie eine Update weggeklickt, weil es gerade nicht gepasst hat?
Einerseits stimmt das natürlich bis zu einem gewissen Grad. Andererseits soll die Muse ja wie gesagt eine künstliche Intelligenz sein, zu der du im Laufe deines Lebens eine symbiotische Beziehung aufbaust, und deren Verlust ein echtes Trauma für jeden Menschen darstellt. Ganz so als würdest du gleichzeitig deine Browserhistorie, dein Telefonbuch, deinen Sekretär und einen deiner engsten Freunde verlieren. Der Mensch wird dadurch nachgrade in seiner Entwicklung zurückgeworfen, weil er zusammen mit der Muse über Jahre oder Dekaden sein persönliches Netzwerk aus Wissen, Kontakten, Adressen, Kontonummern und so weiter angelegt hat, und nun fehlt ihm die Hälfte des Netzwerks, was schlimmstenfalls auch die andere Hälfte gleich mit unbrauchbar macht.


Und wenn du die Muse jetzt im Sekundentakt zu einem Spambot degradierst und dann dem Spieler lachend den Finger zeigst, weil er nicht explizit gesagt hat, dass er ein Backup macht, dann endet das meiner Erfahrung darin, dass er halt auf die Muse verzichtet und sagt, ich hab jetzt halt wieder ein Telefonbuch, Musen sind halt Scheisse.

Darum plädiere ich für die korrumpierte Muse als reparierbaren Spezialfall, weil ich die Muse als Element der Welt total spannend finde, und möchte dass die Spieler und die Charaktere das auch so sehen.

Zitat
Nachvollziehbar. Ich finde allerdings den umgekehrten Gedankengang auch reizvoll. Soll heißen, eine Muse entwickelt über die Jahre bestimmte Bugs und Glitches, die ihr den besonderen, persönlichen Touch geben. Selbst wenn man die loswerden wollte, würde sich der durchschnittliche transhuman wohl zweimal überlegen ob er an seiner Muse rumschrauben lässt oder einfach damit lebt, dass sie eine Vorliebe für Mercedes hat  :)
Das klingt eigentlich auch ganz interessant.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 17.11.2014 | 21:42
Das hätte ich auch nicht anders gemacht. Wenn die Musen alle ständig nur Werbejingles abspielen, nutzt sich der Effekt ja schnell ab. Ich hätte da irgendwas sehr unterschwelliges draus gemacht... vielleicht eine Kadenz aus dem Werbejingle im Weckton... eine leicht überdurchschnittliche Häufigkeit einer bestimmten Werbung, oder einfach eine minimal längere Werbung... Einladungen zu Events von Konkurrenten landen schneller im Spamfilter als Einladungen von der favorisierten Firma... und vielleicht ist das ja auch nur der persönliche Geschmack deiner Muse und gar keine Infektion?  8]
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Ucalegon am 17.11.2014 | 21:49
Zumal es ja im Zweifelsfall erstmal die Muse selber ist, die sich vor dir dafür rechtfertigen und eventuelle Korrekturen vornehmen muss. Mit entsprechender Belehrung, warum du dich auch immer in den versifftesten Mesh Umgebungen rumtreibst, wo sie sich selbstverständlich irgendwelche Spam-Routinen einfängt. Erst wenn das nicht mehr passiert, würde ich anfangen mir Sorgen zu machen.

In puncto Horror erhöht das alles nur die Fallhöhe, wenn sie dann tatsächlich mal von exsurgent erwischt wird.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 21:53
Auf jeden Fall, die Muse ist schließlich der Datatrail deines gesamten Lebens und gleichzeitig eine lebende Persönlichkeit. Bis zu einem gewissen Grad kann die garantiert auf sich selbst aufpassen, und fällt nicht auf jeden Virus-Update-Bullshit rein.

Andererseits, wenn ich ein Stasi-Habitat oder so aufbauen würde, klar würde ich jedem der Bewohner, wenn möglich, eine Muse Modell "Interner Mitarbeiter" unterschieben, wenn er noch krabbelt. Auch hier verbirgt sich plot-technisch zweifellos eine Menge Potential.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: Bad Horse am 17.11.2014 | 22:00
Vor allem, wenn dann die Frage aufkommt, wie viel eigene Persönlichkeit / eigenen Willen die Musen haben, und wie sehr die ihre Schützlinge / Besitzer spiegeln.
Titel: Re: Transhumanistische Settings
Beitrag von: GustavGuns am 17.11.2014 | 22:23
Um mal kurz die Rangfolge von Infolife bei Eclipse Phase abzubilden:

Ganz unten steht die AI, ein empfindungsfähiges Programm, das aber nicht zu Selbstverbesserung in der Lage ist. Manche sind kaum empfindungsfähig, andere mehr. Typischerweise führen sie Expertenfunktionen aus (ein Fahrzeug fahren, die Hitzeschilde überwachen und hastenichtgesehn).

Die Muse steht meines Erachtens etwas besser da. Zwar ist sie streng genommen auch nicht zu Selbstverbesserung fähig, in dem Sinne dass sie ohne Updates keine neuen Fertigkeiten erlernen kann. Dadurch dass sie aber mehr oder weniger als Datenbank "ihres" Menschen fungieren, wachsen sie eben doch, in Abstimmung auf seine Präferenzen. Haben viel mehr Programmierung auf Empfindungsfähigkeit, Psychologie, Persönlichkeit usw.

Transhumane Infomorphs sind Menschen/Uplifts/etc., die als Daten existieren, entweder weil sie keinen Körper haben wollen, oder weil sie keinen haben können.

Die AGI ist eine lernbegabte AI, die fähig zur Selbstverbesserung ist. Lern-technisch gesehen ungefähr auf dem Level von Menschen/Uplifts. Sie ist meist, aber nicht immer, bewußt menschlich sozialisiert worden.

Seed AI ist AI ohne jegliche Restriktion auf Entwicklung und Selbstverbesserung. Werden schneller zu Göttern als du "Nietzsche" sagen kannst. Haben ein paar, äh, Probleme im EP-Setting verursacht und sind nicht mehr so gern gesehen.


Also steht die Muse irgendwo zwischen einem Expertenprogramm und einer selbstständigen, lernbegabten Persönlichkeit. Sie lernt mehr, aber das tut sie in hundertprozentiger Abstimmung auf den Nutzer.