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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Nth-Metal Justice am 28.12.2014 | 16:13
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So, inzwischen habe ich einige Levels unter verschiedenen DMs mit D&D 5 ausprobiert und ... es ist nicht mein Spiel. Ich würde sogar sagen: Es ist kein gutes Spiel. Aber jeder hat da natürlich eigene (und berechtigte) Ansichten. Den Hype kann ich nicht verstehen.
Wie komme ich denn nun zu diesem für mich eher negativen Urteil? So die Kernaussage, auf die ich es herunterbrechen würde ist, dass für mich die 5e so wirkt, als würde man zu den alten Fehlern zurückkehren. Charaktere liegen in ihren Kernkompetenzen zu weit auseinander, teilweise muss man erst Mal viele Levels warten, bis eine Charakterwahl zieht, Schwierigkeiten sind schwer abzuschätzen und eine falsche Handlung kann einen für einen Kampf - oder sogar länger schädigen. Mir fällt unter diesen Gesichtspunkten heroisches Spiel echt schwer.
Charakteroptionen und Wachstum
Beispiel Monk:
Wie gut kann man den Charakter im Verlauf von 10 Leveln den an seine Vorstellungen anpassen? Nicht wirklich sonderlich gut. Auf Level 1 legt man sich einmal fest, dann noch Mal auf Level 3. Und das wars. Danach sind Levelups "on the rail". Zwei Mal kann man ein Feat auswählen, dafür aber ein Attribut-Raise aufgeben - und es gibt sogar Level, auf denen sich an den Handlungsoptionen, die man zur Verfügung hat, gar nichts ändert. Irgendwie fällt es mir schwer, sich auf ein Levelup zu freuen. Ich hab ja doch keinen Einfluss auf das, was passiert. Ich hab keine Möglichkeit den Charakter irgendwie an die Story angepasst zu entwickeln und in einer Art und Weise auf meine Erfahrungen zu reagieren, die sich auch in Werten oder Features ausdrücken lassen.
Zum Beispiel: Den Charakter verschlägt es in die Wüste, aber auch nach 10 Levels dort hätte er immer noch nicht wirklich viel darüber gelernt. (Man könnte ein Feat in "Skilled" investieren - auf Kosten des Attribute Raise um in 3 Skills 20% besser zu werden?)
Grade im Angesicht dessen, dass die 4e ja so sehr dafür kritisiert wurde, dass sie zu sehr fokussiert auf den Kampf sei, finde ich diese Art und Weise Klassen und ihre Entwicklung zu beschreiben echt schwach. Auch unter der Sichtweise, dass die 5e aus 3 Säulen bestehen sol, finde ich diese Umsetzung wenig konsequent. Die Backgrounds sind ein guter Ansatz, aber mehr als ein Ansatz sind sie leider nicht. Der Ausbau außerhalb des Kampfes wird vielfach einfach vergessen.
Gefühl von Kompetenz - auch im Vergleich zu anderen Charakteren
In einer Gruppe hab ich neben einem Fighter, einem Cleric und einem Barden einen Mönch erlebt. Und was soll ich sagen? Ich hab mir das Schauspiel von Level 2-4 angesehen und meine Erfahrungen mit dem monk sind so gewesen:
- Kampf gegen einen Ochre Jelly: Auf einstellige HP-Zahl in der ersten Runde. Nur nicht umgefallen wegen Glück. (nicht mehr getroffen worden)
- betreten eines merkwürdigen Raums mit Pilzen: Durch Sporen fast getötet in der ersten Runde
- um eine Ecke schauen, hinter der ein Flameskull wartet: Feuerball trotz geglücktem Dex-Save nur um wenige HP überstanden (aber das gilt für fast die komplette Runde)
- Zufallsencounter mit giftigen Spinnen? Trotz geschafftem Con-Save auf nahezu umgefallen in der ersten Kampfrunde. Auch das übersteht der Kämpfer locker.
Das war alles so Level 3-4. Eine Ausnahme gibt es, was das angeht: Unser Kämpfer. Hält (inklusive seiner Fähigkeiten) locker doppelt so viel aus wie der Mönch. Feuerball? Voller treffer? Tut weh, kann man überleben.
Ganz besonders toll ist es im zuletzt erlebten Endkampf gegen ein paar Orks
3 SCs von 4en gegen 6 Orks. Oder vielleicht auch 8. 1 Boss, 1 Kleriker, der Rest normale Orks. Der Fighter nimmt den Boss, der Monk soll den Kleriker beschäftigt halten. Der 4. SC sorgt mit einer grandiosen Ablenkung dafür, dass es nur diese paar Orks sind und nicht 30.
Dank Action Surge und Manövern haut der Kämpfer in einer Kampfrunde fast so viel Schaden raus, wie der Monk im gesamten Kampf. Mal ganz abgesenen davon, dass schon der erste Angriff des Orkanführers den Monk ausgeschaltet hätte. Der Kämpfer schüttelt das ab und steht noch 4-5 weitere Runden durch (wenn auch mit 1HP) - und gewinnt am Ende. Der Monk ist nach der ersten Kampfrunde auf eine einstellige HP-Zahl runter und unter ignorieren dieses Zustandes kämpft natürlich weiter. Und fällt natürlich eher bald.
Warum mich das so sehr bewegt? Weil ich einen Charakter, der seine Kernkompetenz in dem Moment, wo gewürfelt wird, nicht kompetent erfüllen kann, auch außerhalb dessen nicht kompetent spielen kann! Wie denn? Wie soll ich so jemanden denn als selbstbewusst darstellen, wenn ich genau weiß, dass er im nächsten Moment umkippen kann?
Stellenweise kriege ich das Gefühl ich spiele einen "Speedbump"für die Gegner, der dafür sorgt, dass der Rest seine Aufgaben erfüllen kann. Und das ist für mich jetzt nicht so ein erhebendes Gefühl.
Schwierigkeiten - all over the place
Vorbereitung ist alles. Wenn man überrascht wird, kann ein Encounter echt schwer werden. Wie der Flameskull, den ich oben erwähnte. Wenn man hingegen vorbereitet ist, dann wird es ein Kinderspiel und es wird schnell einfach zum "runterwürfeln". Wo man da steht hinsichtlich dessen, was man als Charakter kann? Keine Ahnung. Irgendwie schwer festszustellen, was man kann und was man nicht kann, wenn das selbe Encounter einmal ziemlich schwer sein kann und einmal ein Kinderspiel.
Fazit
Ja, ich empfinde das alles als relativ negativ. Für viele Gruppen funktioniert das einfachere und offerene System der 5e sicher besser als die 4e und als 3.5 (letzteres kann ich ja auch verstehen) aber für mich ist das nichts. Da halte ich mich lieber an Numenera oder Marvel Heroic Roleplaying.
Vielleicht müsste ich das Spiel noch Mal auf Level 10 oder 15 spielen, aber ich hab so ein wenig die Befürchtung, dass hier vor allem die Zauberer den Ton angeben - und auch das Problem kenne ich schon. Ist von euch schon jemand so weit? Ich hab bisher nur einen Videocast gesehen von einer Level 20 Runde und ... naja, da war es schon so, dass die nichtmagischen Charaktere vor allem den Magiern den Weg freigemacht haben :/ Vielleicht ist es nicht mehr so dramatisch wie in der 3.5, und vielleicht ist mein Eindruck da auch falsch.
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Du baust also da deinen zerbrechlichen Mönch mit sehr wenig Con, von dem man schon anderweitig gehört hat, und wunderst dich, wenn der dann nicht soviel wegsteckt? Ja ne, also dann ist das ein schlechtes Spiel, ist klar.
Sorry, aber deine geschilderten Eindrücke scheinen mir sehr subjektiv. Aber ja, kann sein, dass der Mönch vielleicht nicht gerade die kampfstärkste Klasse ist. War er andererseits nie. Und ich persönlich lebe sehr gut mit dem einfacheren und offeneren Design der 5e. Und ich mag sehr, dass die Situation sehr stark eine Rolle spielt und das man mit etwas Kleverness eine Situation komplett rumdrehen kann, aber andererseits natürlich durch Fehlentscheidungen mal übel in Schwierigkeiten geraten kann.
Und wenn ich irgendwie jede Erfahrung eines Charakters im Steigern berücksichtigen möchte, dann spiele ich doch ein Punktesystem und nicht DnD.
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Vielleicht solltest du dir einen anderen Charakter als einen Mönch bauen wenn dir der Mönch von der Art und Weise wie er im Kampf agieren kann nicht zusagt?
Ich finde es merkwürdig das du dem Fighter die Action Surge etwas neidest die KI Points jedoch keine Erwähnung finden.
Das heißt wo der Fighter ohne Rast einmal in einer Runde 2x zuschlagen kann kannst du mit deinem Monk auf der selben Stufe einmal 3x zuschlagen und ohne Rast das nochmal machen oder sowas wie eine zusätzliche Defense Action bekommen bzw. ohne Penalty Disengagen und wegspurten. Im Gegensatz zum Fighter erhöht sich auch die Anzahl deiner "Monk Action Surges" mit jedem Level,..
Ansonsten kannst du über die Attribute auch deine Skills steigern, wenn du das magst.
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Klingt auch einfach von einem sehr "heroischen" Verständnis von D&D - kann man haben, aber dass D&D5 als "Allrounder-Edition" da schlechter wegkommt als etwa 4E (als Hardcore-Heroik), hätte ich dir auch davor sagen können.
Also ja, mit diesen Erwartungen lieber bei 4E bleiben, die dürfte das besser bedienen. :)
Oder hausregeln. Dürfte auch relativ problemlos möglich sein. Frag mich nur nicht wie.
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Hast du nicht Con 11 und spielt deine Gruppe nicht mit gewürfelten Attributen und HP?
Wenn ja: Änder das. PointBuy, Feste HP und Con 14, dann sieht es sehr schnell anders aus.
Außerdem darfst du den Mönch nicht wie einen Fighter spielen. Nutze deine KI Punkte sinnvoll, wie z. B. Dodge/Disengage statt nur extra Attacken zu kaufen.
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Klingt für mich auch nach völlig falschen Erwartungen an die 5E, gepaart mit einer nicht ganz optimalen Charaktergestaltung (Stichwort: Monk mit Glaskinn).
Gerade wenn man von einem Superhelden-Rollenspiel kommt, wird man von der 5E entäuscht sein. Allerdings sollte einem eigentlich einleuchten, dass ein Vergleich der 5E mit einem Rollenspiel wie Marvel Heroic Roleplaying eher nutzlos ist. Auch wenn D&D grundsätzlich das Heldenspiel fördert, sind die Charaktere in der 5E sicherlich keine Superhelden, die ohne größere spielerische Planung alles irgendwie dann doch aus dem Weg räumen. Insofern sehe ich gerade Deinen Kritikpunkt, dass die 5E spielerische Planung belohnt und planloses Loskloppen gnadenlos bestraft, als großes Plus in dieser Edition.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass das nicht jedem gefällt, insbesondere wenn man die deutlich balancierteren Encounter der 4E gewohnt ist, aber das liegt wie gesagt in einer fehlerhaften Erwartungshaltung begründet.
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Ja, ggf. habe ich falsche Erwartungen. Und die Werte sind nicht durchoptimiert - wobei ich gedacht hatte, dass eben sowas nicht mehr nötig ist. Aber mal ehrlich: Con 14 komme wären 4HP mehr, die hätten den Braten nicht fett gemacht. Das ist aber auch nicht der Punkt.
Andere Sachen, wie die Diskrepanz im Schaden (der im Falle vom Monk natürlich mit Einsatz von ki-Punkten stattgefunden hat) lassen sich auch nicht verändern. Das kommt vieleicht mit steigendem Level.
Die Kernpunkte sind doch eigentlich: Es gibt diese Diskrepanzen bei den Charakteren, sie sind erwünscht, ich kann damit offensichtlich nicht umgehen. Ihr könnt es und das ist ja gut. :D
Mir fehlen Ankerpunkte, die mir zeigen, wie man es besser machen würde, was es für weitere Optionen gibt - und diese Punkte müssen nicht zwingend im Klassendesign liegen. Sie können auch im Abenteuerdesign liegen. Dass ich mir überhaupt darüber Gedanken machen liegt ja daran, dass an D&D kein Weg vorbei führt ;)
Zum Beispiel spiele ich ja auch Numenera, dass ja auf ähnlichen Grundsätzen basiert, und bei dem das Klassendesign auch nicht wirklich zum Fokus des Spiels passt. (Exploration und dann hat man eine Klasse, die nur Kampffertigkeiten kriegt und eine zweite, die zumindest mal 50-70% auch in diese Richtung geht) - aber es funktioniert tatsächlich, weil selbst wenn es Encounter gibt, diese eher wie ein Rätsel wirken, das gelöst werden will, als ein Runterwürfeln von HP. Vielleicht liegt es aber auch an meinem DM.
Aber gut. Zumindest sehe ich eine klare Tendenz: Meine Sichtweise ist in der Tat deutlich anders als Unisono die der Leute, die hier auch mitgepostet haben. Danke für eure Antworten.
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Mal ne grundsätzliche Frage von außen: welche relevanten Dinge kann der Monk denn besser als der Fighter? Dass eine Klasse, die sich Kämpfer nennt, im Kämpfen herausragt, ist ja irgendwie naheliegend.
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Der Monk hat die schnellste Bewegungsgeschwindigkeit und bekommt später die besten Saves. Außerdem hat er einen sehr mächtigen Stunlock.
Je nach Betrachtungsweise mag es relevant sein oder nicht, aber er kann jede Sprache verstehen, kann nicht magisch gealtert werden und kann sich unsichtbar machen und astral projizieren. An kung fu kann er außerdem noch Pfeile fangen und über Wasser laufen.
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Ich kenn mich jetzt mit dem Monk nicht aus; bisher nicht in Action erlebt.
Falls das stimmt, woran ElfenLied sich zu erinnern meint, ist das natürlich erstmal gebührend zu berücksichtigen: um z.B. Klassen miteinander vergleichen zu können, müssen sie auch auf vergleichbare Basis gestellt werden. Wenn ich zum Beispiel dem einen 30 Baupunkte gebe und dem anderen 24, können da ganz offensichtlich keine gleich mächtigen Charaktere rauskommen. Gleiches gilt für ausgewürfelte Trefferpunkte, und nicht zuletzt eben auch für sinnvoll vs suboptimal verteilte Attribute.
Also kurz, ob dieser (zweite) Kritikpunkt des TE Hand und Fuß hat, hängt davon ab, unter welchen Rahmenbedingungen hier die Vergleiche angestellt werden.
Der erste Kritikpunkt aber hat damit nichts zu tun -- wenig Entscheidungsmöglichkeiten bei der Ausgestaltung des SCs. Eine Möglichkeit hat der TE noch vergessen: Multiclassing. Aber das kann auch nicht die Antwort auf alle Probleme sein, zumal auch in der 5E Multiclassing nur in einer Handvoll Kombis brauchbare oder gar wünschenswerte Ergebnisse liefert.
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Dass ich mir überhaupt darüber Gedanken machen liegt ja daran, dass an D&D kein Weg vorbei führt ;)
Doch gibt es. Ich lebe und spiele wunderbar ohne mich mit DnD zu beschäftigen, und das seit Jahrzehnten.
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Ich mag Mönche nicht. Aber die Grundaussage ist irgendwie: "Mir schmeckt Salami nicht, also ist Wurst doof." Ich kann dein Problem zwar verstehen, da offensichtlich deine Erwartungen nicht erfüllt wurden, aber ... ein anderer Char kommt nicht in Frage? Dein GM hat dazu genau was gesagt? Mehr Optimierung hätte nicht geholfen? Passte das Konzept überhaupt zur Kampagne? Lag es eventuell stark am Würfelpech? ... es gibt doch sicher ein paar mehr Erklärungsmöglichkeiten als "die Edition ist total scheiße".
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Ich denke mal im Vergleich zu anderen Editionen ausser 4e ist der Mönch in 5e noch gut bestellt, man war das eine Lusche in 3.5.
Ich glaub wenn man den Mönch entsprechend baut dann ist der so stark wie andere Klassen, da gibts glaub ich auch einige Threads dazu, vielleicht kann die mal wer verlinken?
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Das (also Vorteile des Monks) frage ich mich im Moment auch noch. Das frage ich mich aber auch bei bestimmten Ausrichtungen des Barbaren.
Das Klassendesign des Rangers ergibt für mich Beispielsweise wesentlich mehr Sinn, denn neben Klassenfeatures für den "Combat-Pillar" der 5e gibt es hier ziemlich klar auch Features für den "Exploration-Pillar". Der Zugriff auf Magie erweitert den Fokus eines solchen Charakters auch beträchtlich. Hier sind auch wesentlich mehr aktive Optionen enthalten.
Naja. Vielleicht versuch ich tatsächlich Mal einen Ranger und bewerte dann noch Mal nach. :)
Ein Problem sollte aber nicht gelöst werden mit: Spiel doch einfach was anderes. Aber, dass die Art und Weise wie man spielt die Charaktere, die man spielen will stark limitiert, hab ich schon früher an D&D 3.5 kritisiert. Im Zweifel führt sowas ja eben dazu, dass man garnicht den Charakter spielt, den man spielen will, sondern am Ende bei dem bleibt, was zu den technischen Vorstellungen dessen passt, was man spielen kann.
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Dann dürfte dein Urteil nicht besser ausfallen ... meiner Meinung nach (mit Mönchen beschäftige ich mich nicht, die gibt es bei mir quasi nie) ist der Ranger underpowered (und der Druide overpowered) und ich rechne deutlich mit einem Update was diese beiden Klassen betrifft.
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@bzgl Edit: DAS ist in der Tat ein problem, weshalb ich schon seit anderthalb Jahrzehnten kein System mehr RAW spielen kann. Letztlich ist auch die 5E für mich nur eine Basis für meine Hausregelsammlung, die von Edition zu Edition ausgefeilter wird und gerade eben dazu dienen soll individualisiertere Charaktere zu schaffen, die dennoch irgendwo im Gleichgewicht (+/- 15%) liegen.
Allerdings sehe ich die 5E da deutlich auf einem besseren Weg als jedwedes andere D&D (außer: BECMI).
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Ein Problem ist natürlich (und das hätte ich mir auch anders gewünscht) ist die Entwicklung der Skills.
Mit Skillpunkten, wie man sie in 3.5 jede Stufe erhält, kann man natürlich viel besser eine "Lebensgeschichte" eines Charakters aufzeigen, als es bei 5E der Fall ist. Ich habe es zwar selbst so nicht praktiziert, aber die Flexibilität war trotzdem gegeben.
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Ich bin mir nicht sicher, dass es der direkte Schadensvegleich ausmacht. Das macht es ja bei Numenera auch nicht. Aber das Gefühl im Prinzip nutzlos zu sein ist nicht so schön. Immerhin kann ich den Ranger bei einem Levelup immer ein wenig anpassen, weil er ja Spells bekommt. Man kann sicht hier leicht vom Kampf-Fokus etwas wegbewegen.
Dass am Ende trotzdem ein negatives Urteil für mich persönlich stehen könnte, ist durchaus möglich - immerhin fehlt mir ja auch generell das Verständnis für dieses überaus positive Urteil, dass in den weiten des Internets gefällt wird.
Zum Beispiel weiß ich von meinem DM: Eine Spielerin hatte Mal einen Charakter, der über lange Zeit bei nahezu jedem Kampf auf 0 HPs gefallen ist. Und ihr machte das nichts aus. Nach dem zweiten Abend wäre ich spätestens Mal zum DM gegangen und hätte ihn gefragt, was sein Problem ist. Oder ob er sich vorstellt, dass ich entweder einen total verängstigten Schisser Spiele, der jede vorwärtsgerichtete Aktion fast schon zwangsläufig verhindern würde - oder einen verrückten Psychopathen, weil solche Erfahrungen müssen doch zwangsläufig eine Spur im Charakter hinterlassen. Vielleicht kann man ja auch einen Weg aus so einem Dilemma heraus finden,aber IMO muss in so einer Situation irgendwas passieren.
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Klingt für mich mehr und mehr nach dem Koch-Problem. Dein SL scheint ja ein sehr spezieller welcher zu sein ...
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Wenns dir ein Trost ist, ich bin von der 5E auch nicht so begeischtert, allerdings nicht weil ich eine einzelne Klasse für zu luschig hielte.
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Ne, es gibt noch mehr Dinge, die mich stören. Das freiere Encounterdesign will auch genutzt werden, damit man eben freiere Encounter mit mehr Möglichkeiten erhält - die Abenteuer die ich bisher gesehen haben und das DMG bieten da meiner Meinung nach zu wenige Anhaltspunkte. Bei einigen Charakteren, die durchaus ziemlich Kampffokussiert sind muss man auch außerhalb der Encounters ein wenig nachhelfen, damit sie auch ab und an Mal glänzen. Für Ideenreiche Spieler ist das sicher kein Problem, wenn man aber grade lernt sich wieder zurechtzufinden, fehlt da doch an allen Ecken und Enden Unterstützung.
Mir persönlich gefallen auch die magischen Gegenstände nicht so sehr; da ist viel langweiliges Zeugs bei. Numenera macht das besser. Zumindest würde ich mich nicht auf eine +2 Rüstung oder Waffe freuen, weil sie die Möglichkeiten des Charakters nicht erweitert. Andere Dinge sind für mich noch zu obskur um ihren Nutzen zu erkennen, oder ihr Nutzen ist relativ speziell.
Viele Features Dinge, die man so findet, schreien gradezu danach, dass man mit ihrem Einsatz vorsichtig ist, sich zurückhält, denn man weiß nicht, wann man noch Mal etwas findet, was man brauchen könnte. Und ein falscher Schritt kann schnell fatal sein, so dass man gut daran tut seine Möglichkeiten im richtigen Moment parat zu haben, anstelle dass man motiviert wird, was man hat auch wirklich einzusetzen.
Ich sehe durchaus die Möglichkeiten, die sich mit einer 5e ergeben können (genau so wie ich mir sehr bewusst bin, wie limitiert zum Beispiel eine 4e ist, oder wie sehr ein, sagen wir Mal Marel Heroic Roleplay ein bestimmtes Spiel gradezu herausfordert), ich sehe aber bisher nicht, dass diese auch gut durch das existierende Material unterstützt werden.
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"enttäuscht" beschreibt das ganze Gefühl nicht richtig. Die ganze Entwicklungsphase war von dem Gefühl geprägt die Entwickler wüssten nicht so recht wohin. Es gab nie ein wirklich erkennbares Konzept, und teilweise damals schon sehr viele offene Fragen.
Und das ist so geblieben. Aber inzwischen ist das Gefühl dazu gekommen, das nur ein sehr kleines Team noch an der Version arbeitet und man nur noch die Verkäufe der Grundregelwerke mitnehmen wollte mit möglichst wenig Kosten.
Und deshalb ist es weniger Enttäuschung, als Sorge. Für all die Umstände, die geringen Ressourcen und die Unklarheit was man selbst wollte und was die Fans wollen ist das Ergebnis in Ordnung. Ich würde drüber herziehen, meckern, fluchen unter anderen Umständen. Es ist kein gutes Spiel, voller undurchdachter Dinge.
Aber die Sorge überwiegt. 5e zu spielen ist eine tolle Sache, und sei es nur weil D&D ohne dies wohl nur noch Vergangenheit ist. Und wie gesagt - für all die Umstände gibts auch schlimmeres.
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5E ist halt auch der Versuch, den balkanisierten Markt wieder unter einem Label zu vereinen. Diesbezüglich haben sie sich ja vernünftig angestellt, in dem sie die Kunden gefragt haben: "Leute, was wollt Ihr eigentlich?" und "Hier sind ein paar Vorschläge, was haltet Ihr davon?"
Im Moment ist das einzige, was mich stört, eine gewisse Unübersichlichkeit. Ich habe ein bischen den Verdacht, als ob man das reduzierte Reglemang durch Prosa wettmacht, was ich für GRWS immer doof finde.
Zum Beispiel weiß ich von meinem DM: Eine Spielerin hatte Mal einen Charakter, der über lange Zeit bei nahezu jedem Kampf auf 0 HPs gefallen ist. Und ihr machte das nichts aus. Nach dem zweiten Abend wäre ich spätestens Mal zum DM gegangen und hätte ihn gefragt, was sein Problem ist. Oder ob er sich vorstellt, dass ich entweder einen total verängstigten Schisser Spiele, der jede vorwärtsgerichtete Aktion fast schon zwangsläufig verhindern würde - oder einen verrückten Psychopathen, weil solche Erfahrungen müssen doch zwangsläufig eine Spur im Charakter hinterlassen. Vielleicht kann man ja auch einen Weg aus so einem Dilemma heraus finden,aber IMO muss in so einer Situation irgendwas passieren.
Na, wenn der Spielerin das nix ausmachte, dann ... ist doch alles gut? Ich persönlich würde nicht gerne in einer Gruppe spielen, in der mein Charakter nicht draufgehen könnte, wenn es hart auf hart geht, und ich leite auch so. (Das bedeutet nicht, dass ich den Spielern aktiv nachstelle, sondern eher den Grundsatz habe, wer sich in Gefahr begibt, kann dabei umkommen. Oder auch was dafür bekommen, wenn er gewinnt/überlebt.)
Mir persönlich gefallen auch die magischen Gegenstände nicht so sehr; da ist viel langweiliges Zeugs bei. Numenera macht das besser. Zumindest würde ich mich nicht auf eine +2 Rüstung oder Waffe freuen, weil sie die Möglichkeiten des Charakters nicht erweitert. Andere Dinge sind für mich noch zu obskur um ihren Nutzen zu erkennen, oder ihr Nutzen ist relativ speziell.
Da würde ich die Tabellen über die Erschaffer und Eigenheiten von Magischen Gegenständen nutzen.
Zudem sind es manchmal einfach lustige Gimmicks (ich erinnere mich an einen Zwerg in Vollplatte, der mit einem Ring des Wasserwandelns ausgestattet, einen Sturmangriff auf ein hereinsegelndes Piratenschiff unternahm und ein Leck in den Kiel schlug; ein anderer Charakter auf der Flucht griff in seinen Trickbeutel und warf seinen Verfolgern ein - recht wütendes, wie ich sagen darf - Wollnashorn entgegen). Die stehen bei meinen Stammspielern irgendwie höher im Kurs als reine Plus - Gegenstände.
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Mal ne grundsätzliche Frage von außen: welche relevanten Dinge kann der Monk denn besser als der Fighter? Dass eine Klasse, die sich Kämpfer nennt, im Kämpfen herausragt, ist ja irgendwie naheliegend.
Zunächst kann der Monk je nach Build hinsichtlich Dex sowie Wisdom auf eine Start AC von 15 gelangen.
Ein Fighter kommt auf eine AC von 19 wenn er auf Bollwerk gebaut ist (Chainmail + Shield + AC Bonus). Damit schleicht er jedoch im Disadvantage und Heat Metal ist böse.
Der Monk kann bereits bei Level 1 nach einer Attacke die unarmed ist oder mit einer Mönchswaffe mit einen unarmed strike in der Bonus Action nachsetzen und 1d4 Schaden machen. Der Schaden erhöht sich ab Level 5 auf 1d6 und soweiter. Das kann der Monk in jeder Runde auf das neue tun. Dazu darf er sowohl unarmed als auch mit Mönchswaffe seinen Dex Modifier nehmen. Der Fighter ist dort an den Modifier der Waffe gebunden. Der Monk kann damit wenn er trifft also schon 2x Schaden austeilen,... jede Runde.
Ab dem zweiten Level erhält der Monk Ki-Aktionen. Für jedes Level kriegt er eine Ki-Aktion dazu. Also 2 auf dem zweiten Level, 3 auf dem dritten usw. usf.
Zum Vergleich bekommt der Fighter auf dem zweiten Level den Action Surge den er einmal in der Phase zwischen den Rests einsetzen kann.
Mit den Ki-Aktionen kann er,...
..., in seiner Bonus Action zwei weitere male unbewaffnet (mit 1d4 Schaden) zuschlagen
..., eine Dodge Action machen die normalerweise (für den Fighter) eine komplette Action wäre
..., innerhalb der Bonus Action einen Disengage oder Dash machen. Das heißt der Monk kann wenn er angegriffen wird einen Disengage machen + mit vollem Dash wegrennen oder er Dasht in der Bonus Action auf den Gegner zu und schlägt ihn unarmored oder armored (allerdings dann nur einmal)
Das heißt der Fighter hat etwas mehr HP (+2 HP pro level) und kann mehr Schaden auf einen Schlag rausrotzen.
Der Monk ist dementgegen aber wesentlich agiler, schlägt sehr viel häufiger zu und kann besser ausweichen. Allgemein kann der Monk auch mehr Gegner bearbeiten als der Fighter.
Das heißt imho ist der Monk durchaus auf dem Gebiet wofür er gemacht wurde kompetent.
Wobei man natürlich frustiert wird wenn man den Monk spielt wie einen Fighter,.. wobei ich mich da durchaus frage wieso man sich keinen Fighter oder eine Palabuchse bastelte,..
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Mal ne grundsätzliche Frage von außen: welche relevanten Dinge kann der Monk denn besser als der Fighter? Dass eine Klasse, die sich Kämpfer nennt, im Kämpfen herausragt, ist ja irgendwie naheliegend.
Der Monk ist schlüpfrig, eigentlich die schlüpfrigste Klasse von allen.
Er ist bei weitem die schnellste, kann das ganze Mobilitäts/Dodgegedönse als Bonus-Action einsetzen statt als normale Aktion, Geschosse abwehren, hat Evasion, kann charmed und frightened effects einfach so loswerden, ist gegen mehrere Effekte komplett immun, hat profiency in allen Saving Throws und je nach Subclass kommen noch haufenweise Save-or-Suck-Rider auf seine Attacken, er wird noch wesentlich mobiler und hat ein paar das Konzept unterstützende Spells oder ein paar nützliche, breit gestreute Spells.
Andere Klassen wie z. B. der Rogue oder der Paladin haben einen (kleinen) Teil dieser Möglichkeiten ebenfalls, aber keine in dem Ausmass wie der Monk. Der Monk kann das Schlachtfeld recht gut kontrollieren, entzieht sich selber aber jeder Kontrolle.
Wo der Fighter sich vor den Gegner stellt und nach dem Prinzip "du haust mich, ich hau dich doppelt so fest und grins mit meinem ausgeschlagenen Zahn" verfährt flitzt der Monk über das Schlachtfeld und praktiziert das Prinzip "ich hau dich, ich hau dich nochmal, ich bin wieder weg bevor du mich hauen kannst".
Und da seh ich so ein bisschen das Problem des TE. Die auf dem persönlichen Geschmack beruhenden Kritikpunkte mal aussen vor.
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Auf der einen Seite sind da natürlich die passiven Fähigkeiten - die kriegt der Monk natürlich auch, aber sie erweitern seine Handlugnsmöglichkeiten halt leider nicht. Ein Charakter, der Immun gegen bestimmte Effekte (zum Beispiel Elfen gegen Schlaf) ist, kann dadurch nicht mehr machen, als einer, der das nicht ist. Ich bin kein Fan von solchen passiven Optionen. Dann ist das halt tatsächlich die falsche Klasse halt.
Dann die Beweglichkeit - das macht der Monk vielleicht tatsächlich ab und an Mal. Leider kommen ihm viele Gegner dann doch hinterher, weil Bewegung einschränken ist nicht so leicht. Und ohne Bestrafung vom Gegner weg kommt der Monk halt auch nicht - bis er denn Mobility als Feat bekommt, wenn er es denn bekommt. Ausserdem muss er für das wegkommen seine Extra-Attacken (Flurry) aufgeben. Tja, aber vor dem Gegner weglaufen hält ihn halt nicht auf. Nur ihn umhauen hält ihn auf. Und leider kann der Monk auch nicht: Zum Gegner hin, ihn prone hauen, und weit genug weglaufen. (Aber es gibt Randsituationen, in denen das klappen kann. Dank begrenztem Raum und mehreren Gegnern, die den Platz versperren hab ich das aber bisher in den ganzen 3 Levels noch nicht erlebt - ich zweifele auch, dass die später noch weiter erhöhte Bewegungsreichweite des Monks hier hilft - denn der Raum in dem man sich bewegt, wird sehr oft doch wieder recht beschränkt sein.)
Ich sehe die Puzzlestücke zu den Möglichkeiten. Ich sehe nur nicht die praktische Ausführbarkeit des Beschriebenen.
Und das geht mir halt sehr oft in der 5e so. Ich sehe was gehen könnte, wenn denn die Dinge zu ende gedacht wären, aber ich stoße sehr oft auf Puzzlestücke, die zur praktischen Durchführbarkeit einfach fehlen.
aber: Ja, ich verstehe schon, wenn man erst Mal Level 10 oder so ist, sieht die Welt halt anders aus. Aber erstens ist das Level 10 und nicht Level 4 und zweitens sollte man da vielleicht Mal den Vergleich zu den Möglichkeiten des Magiers ziehen, die hier wesentlich vielseitiger sind. Auch wenn der reine Schadensoutput vielleicht bei einer Nahkampfklasse höher ist. Dass sich ein (vielleicht fälschlicherweise!) wahrgenommenes Problem später löst, heißt ja nicht, dass es jetzt zu diesem Zeitpunkt durchaus besteht und eben ungelöst ist.
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Für das wegkommen muss er eine von mindestens zwei dreifach Attacke aufgeben. Die normale Extra Attacke behält er darüberhinaus nach wievor.
Von dem Gegner weglaufen ist durchaus praktisch wenn man eben vor dem Gegner wegläuft.
Das heißt ich habe die Erfahrung gemacht das mein Fighter mit einem Disengange und anschließend der normalen Bewegungsreichweite nicht von den Gegnern wegkam.
Der Monk macht an der Stelle einen Disengange und spurtet weg, worauf hin die Gegner nur noch dessen Hinterteil sehen (zumal der Monk 10feet auf die Bewegungsreichweite draufbekommt), aber wohl nicht aufschließen und draufhauen können.
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Und wie er vom Gegner wegkommt. Stichwort Disengage als Bonusaktion. Oder Open Hand Technique, zwei der drei wählbaren Effekte sorgen definitiv dafür (einer ohne Save) und der dritte macht es verdammt leicht. Oder Stunning Strike. Oder Shadow Step. Und zum Einholen brauchen die Gegner dann schonmal mindestens 40 ft Movement. Gerne auch 75 ft. Oder noch mehr, wenn der Monk noch was investiert oder es geht garnicht weil der Monk die senkrechte Wand hoch oder übers Wasser weg ist.
Also wenn eine Klasse Mobility nicht braucht, dann der Monk.
Und wenn er sich zwei Runden Zeit nimmt kann er auch zum Gegner hinlaufen, ihn mit zwei oder drei Save-or-Suck-Ridern eindecken, eine sucky Aktion des Gegners in Kauf nehmen, nochmal ordentlich zulangen und wieder weglaufen. Ist im schlechtesten Fall immer noch ein zwei zu eins Verhältnis. Um es in einer Runde zu schaffen muss er die Umgebung nutzen, einen typischerweise hohen Save schlagen oder ein hohes Level haben, aber in zwei Runden macht das keine Probleme.
Ein Open Hand Monk Level 5 kann ja ohne Probleme viermal zuhauen, dabei 4D6+12 bzw. 26 Schaden machen, den Gegner prone, stunned und 15 ft weit bringen und das mindestens zwei Runden lang.
Probleme haben Open Hand Monks eher mit mehreren Gegnern, die sich gegenseitig schützen. Da hat dann der Ninja seinen Auftritt der hinlatscht, draufhaut und mit Shadow Step wieder weg ist oder mit Invisibility rumtrickst.
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Zumal der Monk auch ohne die große Reichweite sich späße erlauben kann wie den Gegner des Fighters angreifen und dann zu Cleric und Palabuchse rüberhuschen um dort für Überzahl zu sorgen.
Wobei sich der Gegner des Fighters wenn er dem Monk nachsetzt die AoO des Fighters fängt.
Das alles noch auf Level 2 [weil ich z.F. bin die Optionen zu studieren].
Ich frag mich da schon was der Monk den da noch alles können soll bzw. wo das nicht durchdacht ist ^^;
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Ganz unrecht hast du aber natürlich nicht. Bisher war das halt keine Option, weil eigentlich nie genug Raum da war. Das kann also tatsächlich ein unglücklicher Zufall sein. Und in den Situationen, wo es so war, hab ichs dann vielleicht auch nicht gesehen. Ich sag ja durchaus, dass ich noch nicht alles gelernt habe, was es in der 5e zu lernen gibt.
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Wenn nicht genügend Raum da ist, sind immer noch Fighter, Pala und Cleric da. Die freuen sich über eine AoO wenn der Gegner an ihnen vorbeilatscht, dem Monk hinterher.
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und welche gegner sollen das sein die so doof sind?
nix was mehr als int 4-5 hat... denn auch kein intelligentes tier läuft freiwillig zum spießruten...
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Dann ist der Monk in Sicherheit und Priorität eins erfüllt. Die AoOs wären nur ein Trostpflaster falls der Gegner eben so blöd ist.
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Dann ist der Monk in Sicherheit und Priorität eins erfüllt.
Und was macht er dann? Was kommt nach dem Weglaufen?
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Hinlaufen, draufhauen, wieder weglaufen.
Mal davon abgesehen das der Monk die beste Wahl für "Kill the Mage first" ist, oder um einen harten Brocken im Stunlock zu halten während die restliche Party die Minions wegmoscht, oder um einen Sniper aus seinem Loch zu holen.
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Dann wartet der Gegner halt ab und pellt ihm eine, wenn er wieder angegurkt kommt.
Und wie oft kann er zuschlagen? Ich meine, der kann doch nicht prinzipiell seinen kompletten Aktionspool benutzen und hat dann noch immer eine Zusatzaktion zum Weglaufen, oder?
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Soll er doch warten. Wer wartet macht keinen Schaden und es gibt ja noch andere Gegner in Reichweite. Der Monk kann sie sich aussuchen. Win-win.
Kommt drauf an welche seiner zig Möglichkeiten der Monk nutzt. Zwischen kompletter Aktionspool exklusive Bonusaktion und kompletter Aktionspool inklusive Bonusaktion ist alles drin.
Hängt teilweise halt am Ki-Pool oder der Umgebung, aber für ein paar Runden reicht es, mehr mit steigenden Leveln. Und Ki wird ja auch jede short rest aufgefrischt.
Beispiel für Open Hand Level 3:
20 ft angegurkt kommen
Attackaktion für 1D8+3
Bonusaktion Flurry of Blows, 2D4+6, prone und 15 ft weggepusht, 1 Ki verbraucht
20 ft weggurken
Ergebnis:
Gegner hat ~18,5 HP verloren, bräuchte 70 ft Movement um dem Monk irgendwas tun zu können und bietet ein gutes Ziel für die restliche Party. Für einen Ki-Punkt. Wenn der Monk sich rein auf den Schaden konzentriert hätte käme exakt dasselbe bei rum.
Ok, AC und Saving Throws hab ich vernachlässigt, es ist idealisiert, aber die einzurechnen ist mir heute abend zu komplex.
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Und wie oft kann er zuschlagen? Ich meine, der kann doch nicht prinzipiell seinen kompletten Aktionspool benutzen und hat dann noch immer eine Zusatzaktion zum Weglaufen, oder?
Doch, das kann er. Das heißt Action: hingehen + Schlagen -> Bonus Action weglaufen. Das geht auf Level 2 zweimal.
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Jepp, das würde schon funktionieren. Leider war es bei mir eben so, dass eine Runde ausreichte, damit das nicht mehr klappt - und dass der Flurry nicht trifft, oder der Gegner seinen Save schafft hab ich schon des öfteren erlebt. (nahe 50%). Das ist aber wohl dem immer noch sehr niedrigen Level geschuldet. Und den heroischen Würfen bei Initiative.
Also hat meine Unzufriedenheit weniger mit dem Monk an sich zu tun, sondern mit den erlebten Situationen. Also in der Tat falsche Erwartungshaltung: Ich steh auch Mal eine Runde gut durch, in der es schlecht läuft, tu ich aber noch nicht. Dafür ist Level 4 wohl zu niedrig. Die meisten Situationen, die nahe sterbend endeten waren ja alles so 1-Runden Situationen: Raum betreten, so viel Schaden bekommen, dass Heilung bitter nötig war. Um die Ecke geschaut, Feuerball abbekommen, fast tot. Meinen Freunden gegen den Bossgegner zu helfen, Ini 4, alle Gegner vorher dran, fast tot.
Ja, das schmeckt mir nicht. Auf Level 1 ist das ja okay, auf Level 4 sollte da IMO etwas mehr drin sein. So dass auch Spielraum besteht Mal etwas heroisches auszuprobieren, ohne gleich fast umzufallen.
Und da sind wir definitiv bei der Erwartungshaltung, die nicht wirklich stimmt.
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Mach das mal nicht an den Leveln fest sondern an den Sprüngen in den Tiers. Erst damit endet sich jedes mal etwas.
[Der übliche Nachtrag:] Die Level sind in "Tiers" gruppiert und jeder Sprung in den Tiers bringt halt einen neuen "Machtschub", nicht der Sprung in den Leveln. Das klassifiziert dann auch Monster um: Ein Monster das für Tier 1 tödlich ist, ist für Tier 2 adäquat und für Tier 3 ein Minion. "Heroes are made, not born" ist hierbei relativ wichtig aber dafür wird man dann später auch belohnt.
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Ja, das schmeckt mir nicht. Auf Level 1 ist das ja okay, auf Level 4 sollte da IMO etwas mehr drin sein. So dass auch Spielraum besteht Mal etwas heroisches auszuprobieren, ohne gleich fast umzufallen.
Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.
Die Erwartungshaltung hätte ich bei solchen Ankündigungen auch. Und die gleiche Enttäuschung.
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Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.
Die Erwartungshaltung hätte ich bei solchen Ankündigungen auch. Und die gleiche Enttäuschung.
Ich würde das mal ganz hart trennen: Ja, man kann ohne "Optimierung" einfach mal einen Char auswürfeln und loslegen und nein, zum "Optimieren" sind einem ein wenig die Hände gebunden, die Aussage stimmt so also auch.
Hierbei liegt aber dann auch extrem viel Verantwortung beim SL was er daraus macht, wie er seine Spieler (und deren Charaktere) einschätzt und was er dann "auspackt". Ja, das ist erst mal schwierig wenn man sich an die eher formalisierten Editionen gewöhnt hat.
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"Optimierung optional" kann ja sowieso nicht stimmen; der vorhandene Optimierungsgrad bestimmt immer, wie das Spiel ablaufen muss. Sonst landet man am Ende bei Old School Hack (Etikettenschwindel des Jahrhunderts btw), wo man zwar einen Schwung Werte auswürfeln und zuweisen darf, diese Werte aber keinerlei Relevanz für die Kampfmechanik haben. Sozusagen Phantomoptimierung. Pathfinder hat da ja ähnliche Ansätze in der Richtung, und das hat mir da auch schon nicht geschmeckt. (Wobei es aber natürlich in PF dank Powercreep auch noch deutliche Unterschiede zwischen optimierten und nicht optimierten Chars gibt; zum Glück möcht ich fast sagen.)
Bei 5E kann man halt nicht mehr viel optimieren. Paar Werte zuweisen, ein, zwei Feats einplanen, das war's. Bei so wenig Spielraum hält sich freilich auch der Effekt in Grenzen.
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Es hält sich ja auch nicht nur der Effekt in Grenzen, die mangelnden Individualisierungsmöglichkeiten sorgen ja auch für eine geringere Erkennbarkeit und Identifikation.
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Für mich lesen sich die Beschreibungen eigentlich schon eher als "Working as intended".
Hm ... so ein Flameskull zB hat ja ein Challenge Rating von 4. Er ist also als Solomonster für eine Gruppe dieser Stufenhöhe gedacht. Sein Feuerball ist sein großer Nuke, und es wäre ja komisch, wenn der einen einzelnen der Gruppe nicht gefährden könnte. Wenn das anders wäre, hätten ja die Heiler auch nix zu tun. :D
Es kommt viel darauf an, wie der DM tatsächlich seine Encounter zusammenstellt, und ob er den Spielern die Möglichkeit lässt, die Schwächen der Gegner tatsächlich auszunutzen.
Bei 5E kann man halt nicht mehr viel optimieren. Paar Werte zuweisen, ein, zwei Feats einplanen, das war's. Bei so wenig Spielraum hält sich freilich auch der Effekt in Grenzen.
Geplante Optimierung aus der Klassenbeschreibung des PHBs heraus ist aber nur ein Teil der Rechnung. Dafür gibt es innerhalb der Spielwelt je nach DM halt sogar Möglichkeiten, neue Feats zu lernen oder von göttlichen Segen begabt zu werden. Und einige magische Gegenstände sind extrem mächtig; nur kann man in den meisten Fällen nicht gezielt auf sie hinarbeiten.
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@Feuersänger:
Das ist eigentlich ganz witzig: Optimierung braucht Planbarkeit und die ist sowohl mit dem Array als auch PB27 gegeben. Gewürfelte Charaktere schaffen es dagegen wirklich hohe Werte zu erhalten und damit zu brillieren. Der Gamechanger dieser Edition besteht aber in den niedrigen Caps bei Array/PB, also ist man aus Optimierungs-Sicht/System Mastery wirklich zum erstem Mal darauf angewiesen zu Würfeln, die Klassen zu kennen und dann das beste daraus zu machen.
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Für mich lesen sich die Beschreibungen eigentlich schon eher als "Working as intended".
Hm ... so ein Flameskull zB hat ja ein Challenge Rating von 4. Er ist also als Solomonster für eine Gruppe dieser Stufenhöhe gedacht. Sein Feuerball ist sein großer Nuke, und es wäre ja komisch, wenn der einen einzelnen der Gruppe nicht gefährden könnte. Wenn das anders wäre, hätten ja die Heiler auch nix zu tun. :D
Ich hab ja nix dagegen einem Flameskull zu begegnen, wenn ich denn vorher sowas weiß. WEnn ich um eine Ecke gehe, dann aber bevor ich überhaupt die Situation erfassen kann, einen Feuerball in der Nase habe und da liege - wenn ich den Save nicht geschafft hätte, wäre die Chance sogar groß gewesen, dass ich mir einfach nen neuen Charakter hätte machen können - dann läuft da für meinen Geschmack etwas falsch. Das hat nicht viel mit Gefahr und Spannung zu tun, sondern mehr mit Willkür.
Darum hab ich ja auch den Endkampf gegen die Orks so ausgeführt. Das alles da ist ja auch passiert, bevor für mich eine Handlungsmögichkeit bestand.
Es hält sich ja auch nicht nur der Effekt in Grenzen, die mangelnden Individualisierungsmöglichkeiten sorgen ja auch für eine geringere Erkennbarkeit und Identifikation.
Das finde ich auch besonders traurig. Der Monk ist hier IMO ein Extrembeispiel, denn nach Level 3 beschränkt sich die Individialisierung des Charakters auf die Feats, bzw. die Attributsteigerungen. Bei allem, was die 4e falsch gemacht haben mag, zumindest in diesem Bereich gab es immer Möglichkeiten.
Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.
Das dachte ich ja auch, aber anscheinend stimmt diese Erwartungshaltung ja nicht. Ich frag mich da schon ein wenig, was nun eigentlich. Mir ist einfach nicht klar, was von mir als Spieler erwartet wird.
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Das finde ich auch besonders traurig. Der Monk ist hier IMO ein Extrembeispiel, denn nach Level 3 beschränkt sich die Individialisierung des Charakters auf die Feats, bzw. die Attributsteigerungen. Bei allem, was die 4e falsch gemacht haben mag, zumindest in diesem Bereich gab es immer Möglichkeiten.
Zumindest eine Monk Subclass hat definitiv Wahlmöglichkeiten (Name gerade entfallen).
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Habt Ihr ein vorgefertigtes Abenteuer gespielt, oder hat sich der SL vielleicht auch einfach im Encounter Design vergriffen? Spielt Ihr mit Battlemap?
Zum Mönch:
Der Mönch darf auf Tier 1 zweimal pro Runde zuschlagen und macht 1W4+DEX Schaden (einfach weil bei einem Monk höhere Dex als Strength lohnt).
Die AC bleibt hinter dem Fighter zurück, selbst bei guter Dex und Wis.
Du bekommst Ki-Punkte, die nach jeder Short Rest regenerieren (also genauso oft wie Second Wind und Action Surge des Fighter)
Die drei Basis-Ki Aktionen sind megacool: 2 Bonusangriffe, ein Bonus Dodge oder ein Bonus Disengage/Dash pro Punkt. Alles hervorragende Aktionen.
Dann +10ft Bewegungsreichweite. Wie cool ist das denn? Damit läufst Du vielen Gegnern einfach davon, weil die nicht mehr an Dich rankommen.
Dann die Raketenabwehr ~;D Du kannst mit einer Reaction Geschosse abwehren.
Die Monastic Traditions geben noch mal gute Zusatzoptionen.
Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, wenn man damit nicht rockt, dann ist man selber schuld. Gut, dass ich nicht böse bin.
Natürlich kann Würfelpech die Performance des Monks drücken, aber an sich ist der sehr gut aufgestellt.
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@Nth:
Ok, mal vorweg: Die 5E verlangt viel Wissen und Können vom jeweiligen SL. Der Flameskull ist da ein gutes Beispiel für ein Monster das man erst später und gezielt einsetzen sollte, da seine Auswirkung verheerend sein kann, auch wenn es die CR so hergibt.
Die Erwartungshaltung ist aber: Du bist kein Held! Erst wenn du die ganzen Sachen überlebst, wirst du einer!
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Die Erwartungshaltung ist aber: Du bist kein Held! Erst wenn du die ganzen Sachen überlebst, wirst du einer!
Ab Tier 2 (Stufe 5) ist man durchaus Held. Trotzdem bleiben Helden tote Abenteurer. ;)
Aus SL Sicht muss ich sagen, der Machtsprung mit der 5. Stufe ist beachtlich. Und man kann die Regeln zum Encounter-Bauen auch nur als grobe Richtlinie nehmen bzw. wenn man sich dran hält, sind die Begegnungen zu leicht bzw. man muss rausfinden, was für die eigene Gruppe passt.
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Zum Mönch:
Der Mönch darf auf Tier 1 zweimal pro Runde zuschlagen und macht 1W4+DEX Schaden (einfach weil bei einem Monk höhere Dex als Strength lohnt).
1d8+Dex als Action und 1d4+Dex als Bonus Action.
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1d8+Dex als Action und 1d4+Dex als Bonus Action.
Wo ziehst Du die 1d8+DEX her?
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Die Erwartungshaltung ist aber: Du bist kein Held! Erst wenn du die ganzen Sachen überlebst, wirst du einer!
Da muss man schon zugeben, dass die 5E eben etwas auf "pathetic aesthetic" geeicht wurde. Anscheinend läuft es darauf hinaus, dass man sich von Kampf zu Kampf schleppt und hofft, nicht draufzugehen bzw. sehr vorsichtig bzw. schlau spielen sollte, um die 0 HP zu umschiffen. Intensive Auseinandersetzung mit den Fähigkeiten und den intendierten Modellen, nach denen bestimmte Klassen operieren sollten, ist also anscheinend Pflicht. Das muss nichts schlechtes sein, im Gegenteil. Aber der TE muss dann eben damit leben, dass die 5E auf eine bestimmte Art designet wurde.
Die Optionen sehen also folgendermaßen aus:
- Man kann die Tipps der Leute hier befolgen und schauen, dass man den Mönch als slicken Hit-and-Run-Typen spielt, der sich nicht scheut, nach kleinen Angriffen Schutz zu suchen und ständig in Bewegung zu bleiben.
- Man kann den Mönch weiter als stehenden Kämpfer spielen und dabei eher öfter an den Null Lebenspunkten vorbeischrammen.
Heroische Aktionen sind hier aber nur dann möglich, wenn man sich die Aktion sehr genau überlegt (oder wenn der SL es durchgehen lässt :) ). Damit muss man eben rechnen.
Ich muss gestehen, ich mag das "unüberlegt" heroische Spiel der 4E lieber, habe aber genug 2E und 3E gespielt, sodass ich weiß, wie sich so ein geschundener Charakter anfühlen kann. Das hat auch seinen Reiz - man muss aber wissen, worauf man sich bei so einem Design einlässt.
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Wo ziehst Du die 1d8+DEX her?
Quaterstaff versatile .. Beidhändig geführt...
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Quaterstaff versatile .. Beidhändig geführt...
Und dann loslassen oder nachtreten? :d Danke für die Erläuterung. Habe noch keine Mönche im Spiel erlebt.
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Könnte auch ein Headbutt sein... :p aber zu nen Mönsch passt wohl besser ein Tritt.
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Die Erwartungshaltung ist aber: Du bist kein Held! Erst wenn du die ganzen Sachen überlebst, wirst du einer!
Okay, das einzige Rollenspiel, das mir unter der Prämisse jemals Spaß gemacht hat, war Warhammer 2nd. Also bleib ich lieber bei 4E.
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Mit dem Monk hast du dir auch eine... eigenwillige Klasse ausgesucht, die in keinem Bereich wirklich gut ist, außer in Sachen nach denen kein Mensch gefragt hat (wie höchste Bewegungsweite oder bester waffenloser Schaden). Eine ausführliche Diskussion gab es dazu hier, samit Identifikation der Schwachpunkte und möglichen Hausregelansätzen: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90687.0.html
Für einen mobilen Plänkler würde ich eher zum Rogue greifen, der völlig ohne Ki-Punkt-Ausgabe schon ab Stufe 2 als Bonusaktion aus dem Nahkampf disengagen oder über das ganze Schlachtfeld dashen kann. Spotlight bei Fallen, Schlössern, Schleichangriffen und anderen typischen Schurkenaufgaben gibt es noch obendrein. Bei einem einzelnen Gegner bleiben darf er mit seiner leichten Rüstung und seinen durchschnittlichen Trefferpunkten nicht, aber mit seinem Stufe-2-Feature muss er das ja auch gar nicht.
Wenn man Zehe an Zehe mit einem einzelnen Gegner stehen und mit ihm Schläge austauschen will, gibt es den Fighter (alternativ auch Paladin oder einer der Kleriker mit schwerer Rüstung).
Der Monk versucht, von beidem ein bißchen zu sein, und bringt es in keiner der beiden Rollen auf einen grünen Zweig.
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Ah was, der Monk ist eine gute Kombi aus Striker und Controller, wenn man sich an diese Termini halten will und leidet unter dem typischen Hybrid-Problem. D.h. man braucht hin und wieder ernst zu nehmende Gegner die er Stunlocken kann um seine Controller Rolle zu erfüllen, ansonsten st er ein squishy Striker der ganz gut zuhauen kann. Je komplexer das Szenario, desdo besser der Monk, aber das hat halt der SL in der Hand.
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Der Rogue geht in eine ähnliche Richtung. Hat aber keine Möglichkeiten mit Stunlock oder Save-or-Suck-Ridern zu arbeiten. Dafür muss er sich nicht um eine begrenzte Ressource kümmern. Gleicht sich irgendwo auch wieder aus.
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Ah was, der Monk ist eine gute Kombi aus Striker und Controller, wenn man sich an diese Termini halten will und leidet unter dem typischen Hybrid-Problem. D.h. man braucht hin und wieder ernst zu nehmende Gegner die er Stunlocken kann um seine Controller Rolle zu erfüllen, ansonsten st er ein squishy Striker der ganz gut zuhauen kann. Je komplexer das Szenario, desdo besser der Monk, aber das hat halt der SL in der Hand.
Die Stunning Fist ist tatsächlich eines der wenigen wirklich tollen Monk-Features, wenn auch etwas das die knappen Ki-Punkte ratzfatz absaugt. Wenn es aber einen einen einzelnen starken Gegner mit hohem Schadensoutput gibt (i.e. Magiebenutzer), sind die dadurch gewonnenen Runden Gold wert.
Auf jeden Fall ist der Monk keine Klasse, die ich einem Systemneuling in die Hand drücken würde, außer er weiß worauf er sich einlässt und was tatsächlich unter der Haube steckt.
Der Fluff beschreibt den Monk als Instant-[Bruce Lee/Naruto/Ryu] (just add monk levels). Tatsächlich ist man nur der Schulbully, der Nerds Wedgies verpasst und dann den Flur runterrennt bevor es Ärger gibt.
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Der Fluff beschreibt den Monk als Instant-[Bruce Lee/Naruto/Ryu] (just add monk levels). Tatsächlich ist man nur der Schulbully, der Nerds Wedgies verpasst und dann den Flur runterrennt bevor es Ärger gibt.
;D
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Der Fluff beschreibt den Monk als Instant-[Bruce Lee/Naruto/Ryu] (just add monk levels). Tatsächlich ist man nur der Schulbully, der Nerds Wedgies verpasst und dann den Flur runterrennt bevor es Ärger gibt.
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Also ich spiele einen Monk und habe *sehr* viel Spaß damit. Unser Paladin macht mehr Schaden und kann mehr einstecken - na und? Dafür habe ich den cooleren Fluff. :-)
Etwas mehr auf der Regelebene:
Ich finde die Ki-Actions sehr nützlich, vor allem auch um eine Stellung zu halten, während sich der Rest der Gruppe um etwas anderes kümmert. Das mit dem Mage-Killer ist eine gute Idee - ich bin in der Tat sehr mobil und Patient Defence erlaubt es einem auch gut an der Frontline der Gegner vorbeizukommen.
Was ich nicht so sehe ist das Zuschlagen und weg. Zugegeben, das verstehe ich auch bei 4e nicht - vielleicht waren wir aber immer zu wenig Leute in der Gruppe damit so was funktioniert.
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Der Monk ist ja auch nur Teil meines ...ganz persönlichen Problems mit der 5e.
Ich versuche jetzt Mal mein Glück mit einem Ranger - damit löst sich zu einem gewissen Teil das Problem der Anpassbarkeit (auch wenn Zauberauswahl und alle paar Level Mal eine aus 3 Optionen wählen jetzt auch nicht so dolle ist - aber das ist auch Ansichtssache. Neutral betrachtet ist damit die Anforderung wohl erfüllt) und durch die Zauber erweitern sich ja auch die Handlungsoptionen auf technischer Ebene einigermaßen.
Schade ist aber, dass der Charakter nur in seiner Klasse wachsen kann, nicht aber Beispielsweise im Background. Und im Gegensatz zu früher, gibt es auch keinen Paragon Path oder Epic Destiny (4e) bzw Prestige Klassen, die auf das Fundament der Klasse aufbauen würden. Ich glaube das wird jetzt auch schwierig, wenn man sowas optional haben will, weil man auf der einen Seite durch die Charaktere, die diese Option nicht nutzen würden ja beschränkt wäre, auf der anderen Seite aber auch durch das System selbst, Stichwort Bounded Accuracy.
Was das Gefühl von Kompetenz untereinander, aber auch gegenüber den Abenteuern an und für sich angeht (also auch das Thema Schwierigkeiten und Tödlichkeit), muss ich halt Mal sehen. Genrell stellt das ja für die meisten Spieler nicht so unbedingt ein Problem dar.
Es gibt noch Dinge, die ich im OP so nicht angesprochen habe, zum Beispiel, dass ich Kämpfe an und für sich zu undynamisch finde und das Verhältnis von Planung zu Action auch eher als Nachteilhaft empfinde. Das geht aber größtenteils daraus hervor, wie das System funktioniert.
Auch das Design der Klassen im Hinsicht auf die 3 Säulen von D&D 5 empfinde ich als ziemlich schwach. Da sehe ich einen unverhältnismäßig großen Teil an Kampfrelevanten Features, die anderen Säulen sind gerne Mal etwas unterrepräsentiert und oft von sehr situativen Features gekennzeichnet. Aber damit muss ich mich erst Mal etwas näher beschäftigen, bevor ich da für mich zu einem abschließenden Urteil kommen kann. Ggf. täusche ich mich hier ja.
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Ich persönlich finde ja Ranger schwächer als Monk. :P Aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.
Das mit den Backgrounds ist halt so eine Sache; im DMG gibt es schon ein paar Möglichkeiten für den SL, die SCs auch durch Downtime-Aktivitäten etc. deutlich "wachsen" zu lassen.
Es ist aber nicht mehr mit der garantierten Progression der Klasse selbst verdrahtet.
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Das mit den Backgrounds ist halt so eine Sache; im DMG gibt es schon ein paar Möglichkeiten für den SL, die SCs auch durch Downtime-Aktivitäten etc. deutlich "wachsen" zu lassen.
Es ist aber nicht mehr mit der garantierten Progression der Klasse selbst verdrahtet.
Was ja auch Sinn macht, weil der Background außerhalb der Klasse liegt.
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Ich persönlich finde ja Ranger schwächer als Monk. :P Aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.
Rein kampfmäßig würde ich Dir meinem Gefühl nach recht geben. Kommt aber auch auf die Gruppe und die Szenarien an, in denen er spielt. Ist halt ne Mischung aus Fighter, Rogue und Druide, und daher etwas im Fokus verwässert - es sei denn, man braucht einen Jäger, Fährtenleser, oder jemanden, der sich mit dem Hauptmonster/dem dominierenden Terrain der Kampagne auskennt. Ich würde jedoch sagen: in einer Gruppe, in der die Nischen gut abgedeckt sind (also, die klassische Mischung Fighter/Cleric/Wizard/Rogue) ist er ein guter fünfter Mann. (Wie auch der Barde, der Warlock, und zum Teil der Paladin.)
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Ranger(Hunter) ist von Level 1 bis 10 top, und aus meiner Sicht der beste Bogenschütze. Danach bekommt er nur noch spärlich gute Fähigkeiten, und sein Capstone wurde wohl vom Grinch geschrieben.
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Ich spiel einen Monk und ich habs aufgegeben soviel Schaden wie der Kämpfer zu machen. Anfangs haben wir noch mit den Test-Regeln gespielt, da war das noch was anderes, aber mit dem Release wurde ja der Dmg-Würfel verkleinert.
Ich hab den jetzt multiclassed und trimme den auf Schweizer Taschenmesser. Die häufigste Sache, die ich jetzt angewendet habe ist das Wasser/Eis formen. Das ist echt praktisch.
Bezüglich dem AC und der Schlüpfrigkeit: ersteres ist beim gerüsteten Fighter einfach höher (und Situationen, in denen eine Rüstung hinderlich ist, bisher noch garnicht aufgetreten) und 2. ist mangels taktischer Regeln/Battlemap einfach witzlos ("hups, jetzt isser ja weg der Monk -> der Goblin läuft dir hinterher und haut drauf" ).
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2. ist mangels taktischer Regeln/Battlemap einfach witzlos ("hups, jetzt isser ja weg der Monk -> der Goblin läuft dir hinterher und haut drauf" ).
Das klingt für mich aber eher nach einem Gruppenproblem. Gerade klassendefinierende Unterschiede wie eine erhöhte Geschwindigkeit sollten sich auch ohne Battlemap in der Fiktion wiederfinden. Tendenziell sogar eher als mit Battlemap, weil man da die genaue Schrittzahl abpassen muss.
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Der Ranger ist auch eine eher eigenwillige Klasse, die in mehreren Gebieten herumwurschtelt ohne in ihnen zu glänzen. Die einzigen wirklich einmaligen Kompetenzen liegen in Wildniskram außerhalb von Kämpfen, und stehen und fallen damit ob solcher Kram (und die dabei vom Ranger mitgebrachten Problemlösungscoupon) wichtiger Teil des Spiels ist oder einfach nur gehandwedelt werden.
Dazu kommen noch die so ziemlich lahmsten Unterklassen aller Klassen. Die Vorteile des Hunters sind sehr situativ, während der Beastmaster unter der beknackten Economy-of-Action-Kastration leidet :P
N-th, für mich liest sich das so aus als hättest du dir zielsicher die umstrittensten Klassen mit dem größten Adabei-Jack-of-all-Trades-ohne-Home-Turf-Faktor herausgegriffen die 5e bietet. Vielleicht solltest du dein Glück nochmal mit einer der stärkeren Klassen mit klarerem Profil probieren.
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2. ist mangels taktischer Regeln/Battlemap einfach witzlos ("hups, jetzt isser ja weg der Monk -> der Goblin läuft dir hinterher und haut drauf" ).
Dann ist das Problem nicht der Mangel an Battlemap, sondern das Problem ist der SL. Wenn ein Charakter klar eine höhere Bewegungsweite als ein anderer hat, dann kann der langsamere gerne hinterher kommen, aber dann nicht mehr drauf hauen. Sowas sollte berücksichtigt werden. Mache ich bei meinen Runden auch.
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Nach etwas längeren Mit-Mir-Hadern muss ich mich leider an sich auch in diesem Faden einreihen. Nicht das ich Enttäuscht wäre, das würde vor allem eine bestimmte Erwartungshaltung bedingen, es ist eher so das mich die 5E irgendwie kalt lässt, bei mir keine sonderliche Begeisterung dafür aufkommen mag. Würde ich es spielen, wenn man mir eine Runde anbieten würde? Sicher, sofern ich nichts besseres finde, aber das ist jetzt nicht unbedingt Begeisterung, oder?
Gründe dafür liegen nicht daran was diese Edition bietet, da ist sie nett (also die kleine Schwester von Scheiße) sondern in dem was sie nicht bietet.
- Mir ist der taktische Tiefgang zu flach.
- Das beliebte Kombo-bauen ist nicht so wirklich vorhanden.
- System Mastery hat man in ein paar Minuten intensiver Beschäftigung erreicht und das war es erst mal.
Das was die Edition mir bietet, habe ich in der Form, wenn nicht teils weitaus besser ausgebaut auch schon länger mit den Retro-Klonen der 2ten Generation (etwa ACKS), die sehen zwar nicht so brillant aus, dafür bieten sie mir weitaus mehr.
Eventuell liegt das eben auch darin dass ich mich lange und intensiv mit OSR-Sachen befasst habe und diese gerne mag, daher das "Back 2 teh Roots"-Feeling, das ja anscheinend eine wichtige Komponente für viele Leute zu sein scheint schon lange hatte und sich daher bei mir hier nicht so recht einstellen kann.
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- Mir ist der taktische Tiefgang zu flach.
- Das beliebte Kombo-bauen ist nicht so wirklich vorhanden.
- System Mastery hat man in ein paar Minuten intensiver Beschäftigung erreicht und das war es erst mal.
Komisch, das sind genau die Sachen, die mich begeistern. Okay, es gibt Kombos, aber die sind nicht mehr so spielbestimmend. Was ich gut finde. D&D ist endlich wieder ein einfaches, schnell erklärtes und schnell zu verstehendes System geworden. Ich bin begeistert.
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Tja, was dem een sin Uul, is dem andern sin Nachtigall, nech? Mir geht es eigentlich ziemlich genau so wie Slayn; also die gleichen Kritikpunkte die er nennt, kann ich auch unterschreiben (und könnte noch ein paar Sachen anfügen; siehe Bounded Accuracy, Weaksauce-Powerniveau...)
Die 5E ist jetzt nicht schlecht, und ich hab mir auch vorgenommen erstmal dabeizubleiben um mir ein gründlicheres Bild von der Sache machen zu können (im Gegensatz dazu habe ich 4E nur genau einmal gespielt), aber begeistern kann mich das System bisher nicht und ich bezweifle, dass sich da noch eine Epiphanie einstellen wird.
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D&D 5E wäre für mich so um 2001 wahrscheinlich das idealste D&D gewesen. "Sturm und Drang"-Zeit, heisst: Jeden Sonntag wurde häufiger auch mal mit einem nicht geringen Restalkoholspiegel nach durchfeierter Nacht gespielt. Da war 3.0 (und später 3.5) für manch einen doch zu viel des Guten, während 5E quasi "Plug & Play" gewesen wäre.
Für jemanden, der "mehr" will, limitiert die 5E durchaus. Es wird ja als Pro-Argument angeführt, dass man seinen Charakter nicht mehr durchplanen muss von 1 - X. Das mag stimmen, dafür plant man einmalig für Stufe 1 und ist damit festgelegt. Veränderungen im Nachhinein sind nur marginal möglich, gerade im Bereich der Skills ist das auch eher enttäuschend für mich. Ein "Umschwenken" bzw. "weiteres Spezialisieren" ist vom System nicht vorgesehen.
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Als SL bemerke ich einfach das die Monster oftmals ziemliche nichtskönner sind und mir einfach auch mehr individuelle Fähigkeiten oder logische Komponenten aus den alten Editionen fehlen.
Ein Zombie bekommt den ganzen Schaden aber kann versuchen, wenn er auf 0TP ist, mit einem KO-Saving Throw wieder zukommen. Die Idee finde ich gut aber ich fänd eine Resistence gegen Wucht- und Stichwaffen + die Fähigkeit einfach viel sinnvoller und die niedrigen RK der meisten Monster finde ich auch eher meh.
Als SL habe ich einfach das Gefühl, dass sie bei dem Spielerhandbuch ne menge getestet haben aber die Monster eben eine Beta fehlt und dadurch viele Monster einfach weniger effizient sind, außer bei den herkömmlichen Monstern wie Goblins, Orks etc.
Der Invisible Stalker stellte mir die Frage, ist er nach einem Angriff noch Unsichtbar, nach Fluff Ja aber nirgends steht, dass er nach seinem Angriff wieder Unsichtbar wird, bzw das seine Angriffe die Unsichtbarkeit nicht aufheben aber vlt habe ich irgendwas wichtiges überlesen.
Ich vermisse zudem den Unterschied zu normalen Waffen und Meisterarbeiten.
Auch finde ich es Schade, dass Schusswaffen keine Begrenzung mehr haben und nur disadvantage bekommen, wenn sie sich selber im Nahkampf befinden.
Ein Kleriker kann auch einfach nicht soviel heilen wie ein Kleriker bei Pathfinder, zumindestens im Kampf, danach sieht es anders aus. Also meinen Spielern gehen auf Lvl 4 da recht schnell die Heilzauber aus, was sie zu Pathfinder dank Energie fokussieren und Gezieltes fokussieren nie als Problem hatten.
Ich finde die 5E gut und vom Regelgerüst immer noch schöner als PF/3.5 aber ich muss glaube ich eine Menge noch zusätzlich hausregeln.
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Als Pro-Argument (von einem geisteskranken, der als Zeitvertreib auch mal ein System schreibt): die 5E lässt sich super modden, weitaus besser als die beiden Vorgänger (bei 4E ist das mE quasi unmöglich). Meiner Erfahrung nach lassen sich 2E rückwärts noch besser modden, aber das mag auch daran liegen, dass ich einfach viel mehr Zeit mit ihnen verbracht habe.
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Als Pro-Argument (von einem geisteskranken, der als Zeitvertreib auch mal ein System schreibt): die 5E lässt sich super modden, weitaus besser als die beiden Vorgänger (bei 4E ist das mE quasi unmöglich). Meiner Erfahrung nach lassen sich 2E rückwärts noch besser modden, aber das mag auch daran liegen, dass ich einfach viel mehr Zeit mit ihnen verbracht habe.
D&D5E baut ja dann doch noch auf einem einheitlichen internen Gerüst auf, an dem man schwer rütteln kann. Die früheren Editionen hatten da noch mehr unterschiedliche Stellschrauben, die man individuell anpassen konnte, u.A. die XP-Progression für die individuellen Klassen.
Komisch, das sind genau die Sachen, die mich begeistern. Okay, es gibt Kombos, aber die sind nicht mehr so spielbestimmend. Was ich gut finde. D&D ist endlich wieder ein einfaches, schnell erklärtes und schnell zu verstehendes System geworden. Ich bin begeistert.
Hm .... Naja, dem kann ich nicht wirklich zustimmen. Zum einem sind die Klassen komplexer als sie auf den ersten Blick wirken und etliche davon benötigen doch mehr Vorplanung als suggeriert wird um spaßbringend zu funktionieren, etwa der Eldritch Knight, zum anderen wird doch zu viel in der Mechanik kodifiziert um einfach mal so angenehm Rulings, not Rules anwenden zu können, etwa indem der Fighter potentiell mit Maneuvern zugemüllt wird, die man dann nicht einfach so deskriptiv nachstellen kann.
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Vorab : meine derzeitiger Verdruss der 5E ist auch zu großen Teilen HotDQ geschuldet, das ich wirklich mehr als durchtrieben finde.
An sich mag ich vieles an der neuen Edition, aber hier geht es ja um die Enttäuschungen. Da wären für mich die teils langweiligen Monster. HP-Polster, Claw, Bite ... das war es dann ganz oft auch schon. Entsprechend liefen die Kämpfe bei uns auch. Es war hauptsächlich Hitpoint-Runtergekloppe, aber vielleicht haben wir ja auch was falsch gemacht.
Weiter stört mich die geringe Optionsvielfalt. Nötige System Mastery, MinMaxing, komplizierte Builds, all das vermisse ich nicht. Wohl aber eine angemessene Auswahl an Optionen. Zwei Sorcerer Heritages sind einfach ... mau. Besonders wenn man die geplante Veröffentlichungsstrategie bedenkt, hätte es da im Grundbuch durchaus mehr geben dürfen.
Vor allem stört mich, dass man sich nur schwer spezialisieren kann. Mehr als Attributsbonus und Proficiency ist nicht drin. Da hätte es durchaus mal mehr sein können, was den doppelt PB erlaubt, wie z. B. beim Rogue.
Mich stört auch, dass das System angeblich so toll ohne Battlemap funktionieren soll. Das hat sich bei uns nicht bestätigt.
Aber ich werde vermutlich erstmal HoTDQ in die Tonne kloppen und auf 0 mit etwas eigenem anfangen. Mal sehen wie es sich dann entwickelt.
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Da wären für mich die teils langweiligen Monster. HP-Polster, Claw, Bite ... das war es dann ganz oft auch schon. Entsprechend liefen die Kämpfe bei uns auch. Es war hauptsächlich Hitpoint-Runtergekloppe, aber vielleicht haben wir ja auch was falsch gemacht.
Nein, ihr habt nichts falsch gemacht. Wenn ich HotDQ (und einige Monster aus dem MM) richtig in Erinnerung habe, bieten sie einfach nicht mehr. Gut, man kann als SL vielleicht noch den einen oder anderen Kniff aus dem Ärmel zaubern (Grapple, Sunder über Attack an Object, etc.), aber im Großen und Ganzen stimmt die Einschätzung durchaus.
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Wobei ich fast sagen muss das ich es ok, wenn nicht sogar gut finde, wenn es viele Monster/Gegner gibt, die sich eben nicht durch irgendwelche Specials definieren. Ich habe leider zu oft das Gefühl, das wirklich auffällige oder besondere Gegner aufhören eben jenes zu sein, wenn zu viel Shiny, Special oder Powerz im Spiel sind, besonders wenn diese alle auf den gleichen Pool nzurückgreifen, etwa die Standard-Zauber aus dem PHB.
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Achja, ich finde die Edition auch sehr unübersichtlich. Im PHB etwas zu finden ist teilweise nicht so leicht, weil oft bloß auf andere Kapitel verwiesen wird. Dass es (noch?) keine PDFs oder ähnliches gibt macht das nicht besser.
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Vorab : meine derzeitiger Verdruss der 5E ist auch zu großen Teilen HotDQ geschuldet, das ich wirklich mehr als durchtrieben finde.
HotDQ wurde geschrieben, bevor das volle (und vor allem endgültige) Regelset für D&D 5e vorlag. Das merkt man laut unseres Spielleiters wohl.
Im Gegensatz zu HotDQ kommen die Lost Mines of Phandelver super weg. Man hört an vielen, vielen Stellen nur Gutes über das Abenteuer (bzw. Minikampagne) aus der Einsteigerbox.
An sich mag ich vieles an der neuen Edition, aber hier geht es ja um die Enttäuschungen. Da wären für mich die teils langweiligen Monster. HP-Polster, Claw, Bite ... das war es dann ganz oft auch schon. Entsprechend liefen die Kämpfe bei uns auch. Es war hauptsächlich Hitpoint-Runtergekloppe, aber vielleicht haben wir ja auch was falsch gemacht.
Andererseits stelle ich als SL fest, dass es total easy ist, die Kämpfe zu leiten. Schaden und Angriffsbonus hat man nach der ersten Runde im Kopf und auch die regelmäßig eingesetzten Sonderfähigkeiten. D.h. man hat das Hirn frei für Kampfbeschreibungen, kleinere taktische Überlegungen und Regelfragen der Spieler. Dann klappt es auch ohne Battlemap ganz gut.
Weiter stört mich die geringe Optionsvielfalt. ... Zwei Sorcerer Heritages sind einfach ... mau. Besonders wenn man die geplante Veröffentlichungsstrategie bedenkt, hätte es da im Grundbuch durchaus mehr geben dürfen.
Ich vermute im März 2015 wird mit dem Adventurer's Handbook ordentlich nachgelegt. Gerade beim Sorcerer dürfte dann ein Elementares Heritage dazu kommen.
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Im Gegensatz zu HotDQ kommen die Lost Mines of Phandelver super weg. Man hört an vielen, vielen Stellen nur Gutes über das Abenteuer (bzw. Minikampagne) aus der Einsteigerbox.
Echt? Ich habe vor allem gehört, dass viele Encounter viel zu hart angesetzt sind und Neulinge und Umsteiger überrascht waren, wie übel die Kämpfe liefen.
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Echt? Ich habe vor allem gehört, dass viele Encounter viel zu hart angesetzt sind und Neulinge und Umsteiger überrascht waren, wie übel die Kämpfe liefen.
Vielleicht weil nicht alles als Kampf gedacht ist? Wie früher (lies: vor D&D 3.0) üblich, muss nicht alles stur niedergeprügelt und geplättet werden, wenn andere Taktiken auch (oder besser) zum Erfolg führen.
Ich denke, D&D 3.5 und D&D 4e haben eine Art "Videospielmentalität" bei den Spielern gefördert: jeder Kampf perfekt auf das Vermögen der Gruppe abgestimmt und jede Begegnung wird unweigerlich zum Kampf.
Außerdem sollte man bedenken, dass die Beispielabenteuergruppe aus der Starterbox zwei Kämpfer enthält. Nach meiner Spielerfahrung reißen zwei Kämpfer sehr viel in Kämpfen. Sie binden die Gegner und machen verlässlich Schaden. Dazu stecken sie noch ne Menge weg.
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Echt? Ich habe vor allem gehört, dass viele Encounter viel zu hart angesetzt sind und Neulinge und Umsteiger überrascht waren, wie übel die Kämpfe liefen.
Ich kenne Phandelver im Speziellen nun nur teilweise - aber aus Spielersicht.
Die Einschätzung mag daran liegen, dass Neulinge und Umsteiger mit der (manchmal unterbewussten) Vorstellung an den Kampf gehen, er sei handhabbar, wenn man nach bester Final-Fantasy-Manier einfach attack- und damage-rolls runterwürfelt - Macht der Gewohnheit, sei es aus CRPGs oder höherem Level anderen d20-Derivate. Es wird eine Spielbalance wie etwa bei 4e oder höheren Stufen der 3.x erwartet, die schlicht in 5e jedenfalls auf Level 1 nicht vorgesehen ist. Manche der Leute die ich meine, sagen dann aber natürlich im nächsten Atemzug, dass 5e nicht nur tödlich, sondern auch langweilig sein soll, weil man da nichts (!) machen kann, weil man nicht so viele Optionen oder Powers hat. Mein Eindruck ist, dass man sich Vorteile im Kampf eben erspielen muss, und sie nicht einfach aktivieren kann - dann sind die Kämpfe, die ich bisher gesehen habe durchaus machbar.
edit: da hat der gute MoC mal wieder schneller getippt. Recht hat er. :d
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Das bisherige Ergebnis wirft ein paar Fragen auf:
a) Zerstreuen sich theoretische Zweifel, wenn man es erst mal gespielt hat, oder kommts dann einfach nicht dazu?
b) Wird es mit jedem Spiel besser?
c) Wo bleibt die Das-brauch-ich-erst-gar-nicht-versuchen Fraktion?
Ich greife die Antwort darauf mal hier auf:
a) An sich gibt es keine theoretischen Zweifel. Die 5E verspricht nichts anderes außer einfaches und simples Spiel und das bekommt man auch.
b) Kann es gar nicht. Du bekommst ab CharGen das, mit dem du mehr oder weniger bis zum Ende durchspielst. Da ändert sich wenig.
c) Ich denke, diese Fraktion ist schwindend gering bzw. besteht aus den Leuten, die ihre Lieblingsedition schon haben und auch keinen Sinn darin sehen sich dann nach etwas anderem umzusehen. Die sind aber wie die stille Mehrheit der DSA Fans in Deutschland: Still und nicht in den Foren präsent.
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a) An sich gibt es keine theoretischen Zweifel. Die 5E verspricht nichts anderes außer einfaches und simples Spiel und das bekommt man auch.
Dem möchte ich ein bisschen widersprechen, denn zumindest die Designer haben sehr vollmundig ein stark modulares Spiel versprochen. Davon ist außer heißer Luft leider nichts übrig geblieben. Man bekommt also ein simples Spiel, das man mögen kann oder eben nicht. Module? Fehlanzeige.
Und das ist dann auch meine größte Enttäuschung mit der 5e: es wurde im Designprozess viel versprochen und zumindest die Punkte, die mir wichtig gewesen wären, nicht gehalten. Die Möglichkeit, 4e-artig zu spielen, und eben Module fehlen (fast) völlig.
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Haben sie wirklich von Modulen gesprochen oder von optionalen Regeln?
Denn davon gibt es jede Menge; wenn man so will, sind PHB und DMG schon optionale Regeln.
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Dem möchte ich ein bisschen widersprechen, denn zumindest die Designer haben sehr vollmundig ein stark modulares Spiel versprochen. Davon ist außer heißer Luft leider nichts übrig geblieben. Man bekommt also ein simples Spiel, das man mögen kann oder eben nicht. Module? Fehlanzeige.
Und das ist dann auch meine größte Enttäuschung mit der 5e: es wurde im Designprozess viel versprochen und zumindest die Punkte, die mir wichtig gewesen wären, nicht gehalten. Die Möglichkeit, 4e-artig zu spielen, und eben Module fehlen (fast) völlig.
Naja ... zum jetzigen Zeitpunkt schon von "zu wenig Modularität" zu sprechen erscheint doch etwas kurzsichtig, oder? ;)
Ich vermute mal, dass -Erfolg vorausgesetzt- noch so einiges an Material erscheinen wird. Und eine gute Basis für Modularität ist doch gegeben.
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c) Ich denke, diese Fraktion ist schwindend gering bzw. besteht aus den Leuten, die ihre Lieblingsedition schon haben und auch keinen Sinn darin sehen sich dann nach etwas anderem umzusehen. Die sind aber wie die stille Mehrheit der DSA Fans in Deutschland: Still und nicht in den Foren präsent.
Als jemand der zumindest nicht sofort auf den 5E Zug aufspringt, hab ich das Gefühl das die 5E in den Foren weit differenzierter Aufgenommen und besprochen wird. Bei dem Wechsel auf 4 gab es viel mehr 'tish is the new shit' und alles Alte ist Schrott, auch vom Verlag selber. und wenn man soviel Kerosin reinschüttet dann ist die Chance das es sich entzündet und zim Flame war wird viel höher.
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Haben sie wirklich von Modulen gesprochen oder von optionalen Regeln?
Denn davon gibt es jede Menge; wenn man so will, sind PHB und DMG schon optionale Regeln.
Jupp, sie hatten eine sehr lange Zeit lang wirklich von einem modularen System gesprochen, das "Anhänger viele Editionen gleichberechtigt an den selben Spieltisch bringt".
Dem möchte ich ein bisschen widersprechen, denn zumindest die Designer haben sehr vollmundig ein stark modulares Spiel versprochen. Davon ist außer heißer Luft leider nichts übrig geblieben. Man bekommt also ein simples Spiel, das man mögen kann oder eben nicht. Module? Fehlanzeige.
Und das ist dann auch meine größte Enttäuschung mit der 5e: es wurde im Designprozess viel versprochen und zumindest die Punkte, die mir wichtig gewesen wären, nicht gehalten. Die Möglichkeit, 4e-artig zu spielen, und eben Module fehlen (fast) völlig.
Für mich ist das die gleiche Baustelle wie der von mir bemängelte Mangel an richtig taktischen Tiefgang. Um z.B. den Sprung rüber zu Powers zu machen, was bei dem Grundgerüst ja eigentlich recht easy geht, müsste man erst bestimmte "Zustände" kodifizieren und klassifizieren, die dann als Grundlage dienen könnten. Der Punkt fehlt in den aktuellen Regeln, also könnte man noch gar keine Module entwickeln die darauf aufbauen.
Als jemand der zumindest nicht sofort auf den 5E Zug aufspringt, hab ich das Gefühl das die 5E in den Foren weit differenzierter Aufgenommen und besprochen wird. Bei dem Wechsel auf 4 gab es viel mehr 'tish is the new shit' und alles Alte ist Schrott, auch vom Verlag selber. und wenn man soviel Kerosin reinschüttet dann ist die Chance das es sich entzündet und zim Flame war wird viel höher.
Ich würde mal sagen: Jein.
Die Rahmenbedingungen sind auch etwas anders. Vorweg: Wenn damals TSR nicht am Abnippeln gewesen wäre, dann schätze ich mal, wir hätten schon beim Wechsel AD&D2nd zu 3E einen ähnlichen Terz erlebt. Rückblickend würde ich sagen, sehr viel am Wechsel 3E zu 4E hatte auch damit zu tun, das die 3E an sich noch am Laufen war und sehr viele Fans hatte, die den Wechsel gar nicht erst mitmachen wollten.
Wir haben jetzt aber akut keinen richtigen Wechsel. Die 4E wurde schon vor langem eingestellt und D&D als solches liegt ja schon eine Weile lang brach....
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Jupp, sie hatten eine sehr lange Zeit lang wirklich von einem modularen System gesprochen, das "Anhänger viele Editionen gleichberechtigt an den selben Spieltisch bringt".
Genau diesen von den Designern an sich selbst und die 5e gestellten Anspruch meine ich. Und gerade was die dort geschürte Hoffnung, ich könne irgendwie 4e-ähnlich spielen, betrifft, wurde ich von der 5e doch bitter enttäuscht. Das ist auch mein größter Vorwurf an die 5e: Erwartungen geschürt zu haben, die sie dann nicht einlösen konnte. Da war die 4e viel klarer: man wusste genau, was man kriegt. Bei der 5e muss man erst die tatsächliche Erfahrung machen, dass die Designer halt nur Marketinggewäsch abgesondert haben, und man ein eher simples Spiel aber eben nicht viel mehr bekommt.
Und klar, Module können später immer noch kommen. Vermutlich direkt nachdem WotC wirklich gute elektronische Hilfsmittel und aktuelle PDFs für die 5e zur Verfügung stellt... >;D Aber bis dahin muss ich die 5e so beurteilen, wie sie ist und da ist sie für mich enttäuschend.
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Als jemand der zumindest nicht sofort auf den 5E Zug aufspringt, hab ich das Gefühl das die 5E in den Foren weit differenzierter Aufgenommen und besprochen wird. Bei dem Wechsel auf 4 gab es viel mehr 'tish is the new shit' und alles Alte ist Schrott, auch vom Verlag selber. und wenn man soviel Kerosin reinschüttet dann ist die Chance das es sich entzündet und zim Flame war wird viel höher.
Zum einem gilt das was Slayn sagt - es gab viele die noch 3.5 spielten und später dann Pathfinder.
Aber vor allem hatte die 4e eben auch die Intention das Spiel tatsächlich besser zu machen. Es auf ein sauberes Grundgerüst zu setzen, mehr Werkzeuge zu bieten. Darum gibt es da zum einem taktischere Kämpfe, zum anderem auch mehr Hilfsmittel für Storyspiel, Regeln für improvisierte Aktionen und Nichtkampfsituationen - und ein viel flexibleres System zum Monster bauen und zur Encountererstellung. Darum wurden Fallen, Rätsel und Nichtkampfzauber überarbeitet, oder auch das Zauberkomponentensystem und Regelungen für versteckte Angriffe.
Die 4e ist "Was können wir besser machen?" in Form gegossen. Und damit wollte man auch Werben.
Und da liegt das Problem, denn diese Aussage wurde immer auch als Angriff verstanden, als "hey, das heißt ja das was wir bisher spielen ist Mist!" verstanden. Und gleichzeitig ist der Wunsch was besser zu machen ja löblich, doch keine Garantie dafür, das es auch besser wird. Vor allem wenn man an vielen Baustellen gleichzeitig werkelt.
Die 5e versucht nichts besser zu machen, sondern einfach nur irgendwie spielbar zu sein ohne allzu große Macken zu haben. Es steckt weder ein großes theoretisches Konzept dahinter, noch sind die einzelnen Regeländerungen durchdacht. Darüber lässt sich viel schwerer streiten, man kann dann zwar sagen: "Hey, besser wäre folgende Regelung / Hey, das erzeugt doch dieses Problem" aber die häufigste Antwort wird dann "mir egal, das regelt der SL" sein.
Was natürlich immer gilt.
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Und gerade was die dort geschürte Hoffnung, ich könne irgendwie 4e-ähnlich spielen, betrifft, wurde ich von der 5e doch bitter enttäuscht.
Diese Hoffnung wurde ja schon recht früh während des Playtests fallengelassen. Ich glaube auch nicht, dass man auf die Basis der 5E durch aufschrauben etwas herausbringen könnte, was der 4E tatsächlich gleichkommt. Da müsste man von Anfang an alles neu aufrollen.
Optionen bietet der DMG tatsächlich viel; aber es sind halt hauptsächlich aufgestanzte Ideen und Möglichkeiten, wie man sie in jeder Edition ebenso hätte anbringen können. Die Auswirkungen dieser Optionen - zum Beispiel was das Gleichgewicht unter den Klassen angeht - wird nicht besprochen. Das ist so ähnlich wie in der letzten Edition von L5R, wo auch massig "Optionen" bereitstehen, das Spiel heroischer etc. zu machen; das dadurch bestimmte Kampfschulen unnütz werden, steht allerdings nicht dabei.
Plotpunkte, Heldenpunkte, Inspiration könnte man ohne Not auch mit der 3.X oder der 4E verheiraten.
Der größte Vorteil der 5E ist für mich, dass sie, was die Boni und den Zahlrenraum angeht, wirklich einfacher ist und man keinen Charakter durchplanen muss, ja noch nicht einmal kann.
Was mich stört, ist, dass es keinen "simplen" Heiler gibt. Die Stufe1-Helden von Barde, Kleriker und Druide sind komplizierter als ihre 4E-Gegenstücke, weil sie so viele Sprüche verwalten müssen.
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Was mich stört, ist, dass es keinen "simplen" Heiler gibt. Die Stufe1-Helden von Barde, Kleriker und Druide sind komplizierter als ihre 4E-Gegenstücke, weil sie so viele Sprüche verwalten müssen.
Als Ausweg kann man ja erstmal z. B. das "Healer" Feat nehmen, z.B. denke ich darüber nach, das für meinen Barbaren zu machen, weil wir auch keinen Cleric etc in der Gruppe zu haben scheinen...
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Als Ausweg kann man ja erstmal z. B. das "Healer" Feat nehmen, z.B. denke ich darüber nach, das für meinen Barbaren zu machen, weil wir auch keinen Cleric etc in der Gruppe zu haben scheinen...
Heilt der dann mit seiner StreitaxT ? >;D
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Heilt der dann mit seiner StreitaxT ? >;D
Er benutzt Speere... ;)
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Speerheilung? Hmmm ... Kopfkino GEH AUS >;D
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Ach was! Wir hatten auch schon einen Wand of Cure Light Wounds, der bei Aktivierung vibrierte. ;)
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Hab ich geschrieben "er benutzt seinen Speer"? ;)
Ach was! Wir hatten auch schon einen Wand of Cure Light Wounds, der bei Aktivierung vibrierte. ;)
der funktionierte sicher am besten mit Heilsalbe...
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Etwa Albert?
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Prinz Albert? >;D
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Hey, das isn ernsthafter Thread - hier wird nicht rumgealbert...
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Treffen sich Prinz Albert, Christina und Nefertiti ... ~;D
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Back to topic, please. :btt:
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Diese Hoffnung wurde ja schon recht früh während des Playtests fallengelassen.
Stimmt, es hatte sich schon relativ früh abgezeichnet, dass es nichts werden würde mit der Modularität. Das Problem war immer, dass man die 5e nicht richtig kritisieren konnte, da dann immer das Argument kam: "Warte erst einmal auf die Module, die werden das schon richten." Jetzt sind alle drei Grundregelwerk erschienen und von Modulen gibt es keine Spur. Fazit: Täuschung? Vielleicht. Auf jeden Fall aber enttäuschend.
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Stimmt, es hatte sich schon relativ früh abgezeichnet, dass es nichts werden würde mit der Modularität. Das Problem war immer, dass man die 5e nicht richtig kritisieren konnte, da dann immer das Argument kam: "Warte erst einmal auf die Module, die werden das schon richten." Jetzt sind alle drei Grundregelwerk erschienen und von Modulen gibt es keine Spur. Fazit: Täuschung? Vielleicht. Auf jeden Fall aber enttäuschend.
Ich nehme deinen Beitrag als Aufhänger und spekuliere etwas:
Gefühlt die Mehrheit der Leute, die sich so richtig Pro-5E positionieren, führt als Hauptargument an dass das Spiel für sie und ihren Geschmack simpel genug geworden ist um wieder einfach spielbar zu sein. Keine Synergien, keine langfristigen Planungsziele, keine komplizierteren Sub-Module, die man je nach Bedarf konsultieren kann bzw. die pauschal durch die Dis-Advantage Regelung vom Tisch gefegt wurde.
Also im Grunde eine sanierte AD&D 2nd Edition mit vereinheitlichen Klassenstrukturen und damit hat es sich.
Ich sehe da ehrlich gesagt noch nicht mal einen Ansatzpunkt, an dem es da noch irgendwie Modular werden könnte, gerade auf Hinblick der Tatsache das die bisher positiv angesprochene Kundschaft anscheinend die Situation vermeiden will überhaupt Eigenleistung für System Mastery zu erbringen.
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Stimmt, es hatte sich schon relativ früh abgezeichnet, dass es nichts werden würde mit der Modularität. Das Problem war immer, dass man die 5e nicht richtig kritisieren konnte, da dann immer das Argument kam: "Warte erst einmal auf die Module, die werden das schon richten." Jetzt sind alle drei Grundregelwerk erschienen und von Modulen gibt es keine Spur. Fazit: Täuschung? Vielleicht. Auf jeden Fall aber enttäuschend.
+1
Die Optionalen Regeln (PHB, DMG) fühlen sich für mich weder neu, noch irdendwie besonders modular an. Flanking als optionale Regel im DMG ist doch nur so getan, als ob. Und die Spellpoints Variante hat man einfach aus dem UA copy-pasted. Wahnsinnig innvovativ. Ich hatte da durchaus mehr erwartet aufgrund der Ankündigungen. Das DMG ist durchaus gelungen, wenn man es aus einem World / Campaign Building Winkel betrachtet. Was Module bzw. Varianten Regeln angeht versagt es meiner Meinung nach auf ganzer Linie.
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Module sind schon sehr zentral in D&D5.
Das große Problem ist wohl eher, dass die Modularität erst extrem vollmundig angekündigt wurde, dass sie im laufenden Playtest aber eher im Hintergrund des Spieldesigns stand und in den fertigen GRWs vor allem auf der grundlegenden Ebene zu finden ist (und da auch eher implizit), nicht in vielen Details, auf die diverse Spielergruppen gehofft haben. Ich bin mir sicher, dass einiges davon noch kommt - alternative Magiesysteme wären im Crunch-Buch zu Elemental Evil naheliegend - aber kritisieren kann man diese Herangehensweise durchaus. Ich denke trotz allem, es war die richtige Entscheidung, da ich lieber eine klare Linie habe, die dann aufgebrochen werden kann, als einen Baukasten, vor allem für DAS ROLLENSPIEL. In der Praxis kommt es ja eh aufs Selbe hinaus, auch wenn ich mir in diesem Sinne durchaus ein paar "Aufbruchoptionen" mehr gewünscht hätte.
Module in den Büchern, die mir auf Anhieb einfallen, die aber nicht als solche bezeichnet werden:
- fertige "Charakterpakete" (über Empfehlungen)
- Talente
- Inspiration
- Backgrounds +Skills (wobei sie die nicht mal als optional gekennzeichnet haben)
- Multiclassing
Tatsächlich waren diese fünf Punkte auch alle (!) schon in der allerersten Ankündigung zur Modularität vor ein paar Jahren dabei, wenn ich mich nicht völlig irre. Dazu kamen aber auch einige Sachen, die nicht mit drin sind. Aber so ist das eben, wenn man auf so einer grundlegenden Ebene playtestet und die Spieler irgendwie erwarten, dass das Spiel am Ende noch genau so aussieht, wie man es angekündigt hat. :D
Also vorrangig ein Problem der Außenwirkung. Es sei denn natürlich, man hat ganz doll auf bestimmte Module gehofft, die jetzt fehlen. Dann ist es natürlich auch ein Problem des Systems.
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@Zwiebelito:
Du hast aber schon noch im Gedächtnis dass die "Module" anders angekündigt worden sind, oder?
Was du nämlich beschreibst ist einfach das Zusammenfassen und als Pakete verschnüren von Dingen, die man vorher selbst gemacht hat, etwa Skills nach Gusto raussuchen, das hat herzlich wenig mit Modulen zu tun.
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Hm, hast du noch einen Link? Ich hab in Erinnerung, dass das genau eine Art von Modul war, die angekündigt wurde: "Ihr könnte alle zusammen spielen! Die einen benutzen das Modul mit Talenten, die anderen nicht? Kein Problem!"
Klar, dazu kommen halt Module wie Multiclassing oder Massenkampfregeln, aber das haben sie in den Ankündigungen afair ziemlich synonimisiert.
Disclaimer: Alles lange her. ;) Man möge mich gern widerlegen.
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Ich sehe da ehrlich gesagt noch nicht mal einen Ansatzpunkt, an dem es da noch irgendwie Modular werden könnte, gerade auf Hinblick der Tatsache das die bisher positiv angesprochene Kundschaft anscheinend die Situation vermeiden will überhaupt Eigenleistung für System Mastery zu erbringen.
Maßvolle System Mastery ist nichts schlechtes. Wenn aber große System Mastery erforderlich ist, um effektiv zu kämpfen oder gar effektiv einen Charakter zu bauen, dann ist das schlecht, weil es allen Spielern den Spaß verdirbt, die einfach nur nachmittags zum Spielen kommen wollen, Spaß haben, gemütlich beisammen sein und dann wieder heimgehen möchten, ohne sich tagelang mit dem Spiel zu beschäftigen. Und genau das macht D&D 5e möglich. Das hat auch was mit Zeit zu tun, die man in sein Hobby investieren kann. Denn mit zunehmendem Alter und damit einhergehenden Verpflichtungen wie Job und Familie wird die Zeit kleiner, die für (so unnötige Sachen wie) vertiefte System Mastery als Voraussetzung zum Spielen da ist.
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Für D&D als "Massenrollenspiel" finde ich den Mittelweg ziemlich optimal. Prinzipiell ist das natürlich total subjektiv (muss man auch nicht irgendwie objektivieren oder so), aber wenn ein Spiel das Ziel hat, Profis und Anfänger zusammen an einen Tisch zu kriegen, sollte die System Mastery nicht so wahnsinnig viel Einfluss auf die Funktionsweise des Spiels haben wie bei den vorherigen Editionen.
In einem gewissen Sinne hat sie das immer noch, ich sag nur "ein Magier mit Schadenszaubern macht was falsch!" ... ;D
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Ich denke trotz allem, es war die richtige Entscheidung, da ich lieber eine klare Linie habe, die dann aufgebrochen werden kann, als einen Baukasten, vor allem für DAS ROLLENSPIEL.
Das ist eher etwas, was ich an der 5E kritisieren würde - dass sie anstelle eines modularen Systems ein Wühltisch an Optionen geworden ist, deren Konsequenzen nie klar kommuniziert werden.
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Für D&D als "Massenrollenspiel" finde ich den Mittelweg ziemlich optimal. Prinzipiell ist das natürlich total subjektiv (muss man auch nicht irgendwie objektivieren oder so), aber wenn ein Spiel das Ziel hat, Profis und Anfänger zusammen an einen Tisch zu kriegen, sollte die System Mastery nicht so wahnsinnig viel Einfluss auf die Funktionsweise des Spiels haben wie bei den vorherigen Editionen.
Welchen Mittelweg denn bitte?
Jetzt nicht missverstehen, ich bin ja bekennender OSR-Fan und bedinge meinen Spaß am Spiel nicht nur durch die Komplexität der Regeln, aber wie gefragt: Welchen Mittelweg? die 5E ist so weit weg vom Thema "Komplex", wo soll denn die andere Seite des Mittelwegs gewesen sein? Bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht?
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Für D&D als "Massenrollenspiel" finde ich den Mittelweg ziemlich optimal.
Das Problem ist, dass das gegenwärtig in den USA wohl verbreitetste Rollenspiel gerade nicht auf einen solchen Mittelweg baut, sondern ein Bastel- und Optimiererspiel mit moderat taktischem Anspruch am Tisch ist. "Massenrollenspiele" verkaufen sich nicht primär durch mittelmäßig komplexe Regeln, sondern durch liebevoll betreute Settings und umfangreiches, halbwegs durchdachtes Abenteuermaterial.
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Welchen Mittelweg denn bitte?
Jetzt nicht missverstehen, ich bin ja bekennender OSR-Fan und bedinge meinen Spaß am Spiel nicht nur durch die Komplexität der Regeln, aber wie gefragt: Welchen Mittelweg? die 5E ist so weit weg vom Thema "Komplex", wo soll denn die andere Seite des Mittelwegs gewesen sein? Bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht?
No ja, OSR-Richtung eben. ^^
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Welchen Mittelweg denn bitte?
Jetzt nicht missverstehen, ich bin ja bekennender OSR-Fan und bedinge meinen Spaß am Spiel nicht nur durch die Komplexität der Regeln, aber wie gefragt: Welchen Mittelweg? die 5E ist so weit weg vom Thema "Komplex", wo soll denn die andere Seite des Mittelwegs gewesen sein? Bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht?
Auf einer Skala von 1-10, bei der 1 die geringste und 10 die höchste Komplexität ist, bekommt D&D 5e von mir immer noch eine solide 6. Numenera wäre 5, LotfP wäre bei mir eine 4, während Pathfinder, D&D 4e, SpliMo und DSA alle bei 8+ angesiedelt wären. DSA 1 würde zusammen mit S&D bzw. T&T eine 3 bekommen. Spiele wie Idee und Engel eine 1.
Du hast in sofern recht: D&D 5e ist von allen D&D-artigen Spielen das am wenigsten komplexe (mit Ausnahme von LotfP). Aber es gibt außerhalb des D&D Paradigmas eine ganze Reihe Spiele, die erheblich weniger Komplexität mitbringen.
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Mit ein paar Stellschrauben kriegt man die System Mastery auch wieder rein, auch wenn dies (was ich wiederrum GUT finde) Handlungen der Charaktere und spezielle Ereignisse in der Spielwelt erfordert:
1. Renown und Factions (p. 22 DMG)
2. Downtime Activities (p. 127 DMG)
3. Supernatural Gifts (p.227 DMG)
4. Training (p. 231 DMG)
5. Epic Boons (p. 231 DMG)
6. Neue Charakteroptionen im DMG (Aasimar, Eladrin, Death Domain, Oathbreaker Paladin)
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No ja, OSR-Richtung eben. ^^
Und da liegt der Denkfehler. Die meisten OSR-Spiele sind viel komplexer als man gemeinhin denkt, da sie zwar simple Regeln bieten können, dafür aber enorm viel Spielerwissen und Engagement verlangen.
Hättest du geschrieben solche Systeme wie PDQ# und Co., die sich also in bestimmten Kreisen Beliebtheit erfreuen weil sie so hyper-einfach sind, wäre ich noch mitgegangen.
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Okay. Ich kenne jetzt "so richtig" nur die originale Red Box und LotFP, aber die sind imho doch schon simpler als D&D5. Teilweise anstrengender vielleicht, aber simpler.
Hängt aber vielleicht auch davon ab, was einem einfacher fällt.
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Wenn Splittermond oder Pathfinder 8+ sind, was ist dann Phönix Command?
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Mindestens 12 auf der Skala von 1-10. >;D
Wobei so eine Übersicht über die Komplexität von Spielen vielleicht ein eigenes Thema wert wäre.
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Okay. Ich kenne jetzt "so richtig" nur die originale Red Box und LotFP, aber die sind imho doch schon simpler als D&D5. Teilweise anstrengender vielleicht, aber simpler.
Hängt aber vielleicht auch davon ab, was einem einfacher fällt.
Das hängt am Unterschied von "Komplex" und "Kompliziert".
Pathfinder ist z.B. komplex, nicht aber kompliziert, da sich die grundsätzlich genutzten Regeln niemals ändern. Hat man die grundlegenden Handlungen verstanden, kommt auch der Rest recht einfach rüber.
Systeme wie oD&D oder Phoenix Command sind nicht komplex, auf ihre Art aber enorm kompliziert, da man nicht von einem allgemein gültigen Regelkern ausgeht, sondern sich die Situation ansieht und dann für die passende Situation die passende Sub-Regeln nutzt oder ad-hoc erschafft.
Deswegen ist das Gerede mit der eindimensionalen Skala auch daneben, die hat zwei Achsen. Und D&D 5E ist halt weder Komplex, noch kompliziert.
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Es gibt wie gesagt Spiele, die deutlich weniger komplex als D&D 5e sind.
Nur D&D 5e ist halt wenig komplex verglichen mit dem Krampf den WotC (und dann Paizo) seit 2004 veröffentlich hat.
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Wenn Splittermond oder Pathfinder 8+ sind, was ist dann Phönix Command?
Keine Ahnung. Kenne ich nicht. Und ich spiele nur Spiele bis zur Komplexität 6-7.
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@MoC:
Ich fürchte, du siehst den Unterschied zwischen "Komplex" und "Kompliziert" nicht.
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@MoC:
Ich fürchte, du siehst den Unterschied zwischen "Komplex" und "Kompliziert" nicht.
Nicht so wirklich. Für mich ist es egal, ob ein System aus tausend kleinen Rädchen besteht, die man verstehen muss (und damit komplex ist) oder ob die Regeln oder das Spiel so aufgebaut sind, dass sie schwer umsetzbar oder schwer verständlich sind (also kompliziert). Insbesondere komplizierte Systeme will ich überhaupt nicht spielen.
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@Slayn: Ich denke, du solltest nicht unbedingt davon ausgehen, dass jeder diese Unterscheidung macht. ;) In der Umgangssprache, auch unter Rollenspielern, dürften sowohl "komplex" als auch "kompliziert" eine Art intuitiven Mittelwert zwischen beiden "Fachbegriffen" darstellen, in welcher Gewichtung auch immer. Und ich behaupte mal, das ist auch das, was hier besprochen wurde, und was auch für die meisten Spieler entscheidend ist.
Nichts gegen Fachsprache, wo sie hilft. Hier ist das, denk ich, nicht unbedingt der Fall, auch wenn es natürlich noch mal eine andere Perspektive auf das Spiel eröffnen kann.
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Nichts gegen Fachsprache, wo sie hilft. Hier ist das, denk ich, nicht unbedingt der Fall, auch wenn es natürlich noch mal eine andere Perspektive auf das Spiel eröffnen kann.
Gerade bei Bewertungen ist aber präzise Kommunikation das A und O, sonst kann man gleich versuchen ein Bauchgefühl zu beschreiben (und daran scheitern).
"Komplex" bedeutet normalerweise das ein Ding sehr viele interne Verknüpfungen hat, die sich gegenseitig beeinflussen.
"Kompliziert" bedeutet gemeinhin eine Schwierigkeit im Umgang mit einer Sache, besonders wenn es mehrere, nicht immer verknüpfte Elemente gibt.
Was aber meistens gemeint ist, ist der Lernaufwand und die Zeit, die man sich mit den einzelnen Elementen beschäftigen muss. Das berührt aber weder Komplexität noch Kompliziertheit.
Um das zu verdeutlichen: Die D&D 5E ist weitaus "komplizierter" als die D&D 4E (oder Splittermond), weil die 5E unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Dinge nutzt, es wechselt z.B. die Mechanik (Roll Over, Roll Under) oder auch die Würfelkonnotation, z.B. wenn Superiority Die im Spiel sind.
Wenn die Aussage dagegen ist: Die D&D 5E zwingt einen Spieler nicht dazu sich per Default mit all zu vielen Spielelementen zu befassen, dann neige ich eher dazu zuzustimmen.
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Um das zu verdeutlichen: Die D&D 5E ist weitaus "komplizierter" als die D&D 4E (oder Splittermond), weil die 5E unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Dinge nutzt, es wechselt z.B. die Mechanik (Roll Over, Roll Under) oder auch die Würfelkonnotation, z.B. wenn Superiority Die im Spiel sind.
Wir leben in zwei verschiedenen Universen, wenn Du SpliMo oder D&D 4e als weniger komplizierter als D&D 5e bezeichnest. Ich empfinde beide Spiele als erheblich komplizierter als D&D 5e (v.a. in der Abwicklung. Das Ticksystem macht SpliMo kompliziert - nicht komplex).
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Ich glaube diese Unterscheidung in kompliziert/komplex ist wenig zielführend.
Ich persönlich unterscheide ob ich ein Spiel schnell/überhaupt kapiere oder nicht. Wenn ich es nur langsam/überhaupt nicht kapiere ist es in meinem Sprachgebrauch kompliziert, wenn ichs nicht mag, und komplex wenn ichs mag.
5e scheint mir eher vergleichsweise einfach zu sein, also weder komplex noch kompliziert.
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Ich denke auch, dass die Unterscheidung (obwohl natürlich korrekt und passend) nicht unbedingt nötig ist. Ich unterscheide inzwischen nur noch nach Einteilungen auf meiner "Hirnschmalz-Skala". Ich leite fast ausschließlich, und da will ich weniger Hirnschmalz in die Regeln als in die Geschichte stecken (YMMV, natürlich!). Die 5E trifft da genau mein Level. Bei der 3.5er und bei Pathfinder dachte ich nur WTF?!
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Komplex sind für mich Dinge die leicht zu lernen, aber schwierig zu meistern sind. Nimm die Spiele "Go" oder "Schach". Leichte Regeln, aber in der Anwendung können sie recht komplex werden, da es unterschiedliche Strategien gibt. Ein Läufer wird sich aber immer nur diagonal bewegen, ein Pferd immer einmal diagonal und einmal gerade. Kompliziert wird Schach dadurch dass es Sonderegeln gibt. Eine "Rochade" ist eine Sonderregel, genau wie "en passant" eine Sonderegel ist.
Unterschiedliche Abwicklungen zwischen Magie und Kampf machen ein System dadurch nicht komplizierter, aber komplexer. Wenn aber zwei Fernkampfwaffen unterschiedliche Regeln anwenden, dann kommen wir in den Bereich der Kompliziertheit ;)
So wenigstens meine Definition.
Auf D&D5 bezogen... Auf der Komplex/Kompliziertskala (1-10/1-10) wurde ich es bei einer (3,5/1) sehen.
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Ich denke auch, dass die Unterscheidung (obwohl natürlich korrekt und passend) nicht unbedingt nötig ist. Ich unterscheide inzwischen nur noch nach Einteilungen auf meiner "Hirnschmalz-Skala". Ich leite fast ausschließlich, und da will ich weniger Hirnschmalz in die Regeln als in die Geschichte stecken (YMMV, natürlich!). Die 5E trifft da genau mein Level.
Spielerwahrnehmung und Spielleiterwahrnehmung kann da vollkommen unterschiedlich sein, insbesondere bei Systemen, die die Regeln für SC und NPC vollkommen voneinander entkoppeln. Numenera oder D&D4E/13th Age leiten - viel gemütlicher geht es für den SL ja nicht. D&D 5 ist da mE etwas anstrengender, weil ich zumindest einen Überblick über die Zaubersprüche brauche, da die ja auch im Monster Manual Verwendung finden.
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"Komplex" bedeutet normalerweise das ein Ding sehr viele interne Verknüpfungen hat, die sich gegenseitig beeinflussen.
"Kompliziert" bedeutet gemeinhin eine Schwierigkeit im Umgang mit einer Sache, besonders wenn es mehrere, nicht immer verknüpfte Elemente gibt.
Ich zweifle dein "normalerweise" und dein "gemeinhin" mal vorsichtig an ... ^^'' Ich weiß nicht, ob das Duden-Definition oder (u.a.) Fachsprache ist, aber die umgangssprachliche Begriffsbedeutung ist es offensichtlich nicht (siehe vorherige Posts). Da bringt es leider auch nicht viel, wenn das so deutlicher wäre oder zu klareren Ergebnissen führen würde.
Wenn man das aufzwingt, schließt man höchstens die Leute aus, die diese "Sprache" nicht sprechen.
Edit: Nur zur Klarstellung, ich denke, man kann so einen Sprachwandel durchaus diskutieren, propagieren etc, aber hier, als Nebenkommentaren zu einem größeren Thema, hat es pragmatisch betrachtet eher zu mehr Verwirrung als zu Klarheit geführt. ;D
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Ich zweifle dein "normalerweise" und dein "gemeinhin" mal vorsichtig an ... ^^''
Ich nicht.
Die Unterscheidung treffe ich genau so, wie Slayn schrieb.
Komplexität und Kompliziertheit beschreiben zwei vergleichbar unterschiedliche Skalen wie Effizienz und Effektivität.
Auch da findet in der Alltagssprache (die nur "plaudern" kann), keine Unterscheidung statt. Wenn es aber darum geht, Dinge genau zu beschreiben, dann ist es durchaus hilfreich, wenn ich mich von der Unschärfe der Umgangssprache trennen kann.
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Komplexität und Kompliziertheit beschreiben zwei vergleichbar unterschiedliche Skalen wie Effizienz und Effektivität.
Auch da findet in der Alltagssprache (die nur "plaudern" kann), keine Unterscheidung statt. Wenn es aber darum geht, Dinge genau zu beschreiben, dann ist es durchaus hilfreich, wenn ich mich von der Unschärfe der Umgangssprache trennen kann.
Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô
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Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô
Tjo, dann freu dich das du heute in einem Rollenspielforum tatsächlich nochmal etwas über Sprache lernen konntest. Zum Glück sprechen wir ja auch kein Englisch, sondern nutzen eine Sprache in der man sich, sofern man das will, auch präziser ausdrücken kann und somit die Möglichkeit hat mehr Informationen zu transportieren. Mehr als vor einem Beitrag darauf hinweisen das diese Unterscheidung wirklich kommt, muss ich nun wirklich nicht erledigen.
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Ich komme auf 5 Komponenten/Achsen:
Verschiedene Regeln - also diverse unterschiedliche Subsysteme
Schwierig - (Sub)stystem(e) sind selbst schwer zu verstehen und erfordert mentales Jonglieren.
Viele Elemente - es ist zwar immer weitgehend gleich, aber es gibt sooo viele davon.
Speziell - ich komm persönlich mit der Sichtweise/Logik/etc. nicht klar.
Schlecht geschrieben - das Spiel leidet unter mieserabler, ggf unvollständiger Erklärung und Unübersichtlichkeit.
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"Speziell" finde ich etwas.. speziell. Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk. Dito für den reinen, individuellen Geschmack.
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"Speziell" finde ich etwas.. speziell. Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk. Dito für den reinen, individuellen Geschmack.
Rein Hirnschmalz wäre unter schwierig zu verstehen.
Ich wollte auch die Variante dabei haben, wo es nicht an der Grundqualität des Spiels liegt, sondern daran, dass im eigenen Kopf irgendetwas nicht mit der Art und Weise des Spiels zurecht kommt (selbst wenn man die Einzelregeln an sich nachvollziehen kann aber Hirnkrämpfe bekommt sie dann flüssig anwenden zu sollen)- und das mir glaube ich auch gelegentlich dann unter "zu kompliziert" fällt.
Und was das mit dem Regelwerk selbst zu tun hat, würde dann herauskommen, wenn man feststellen könnte, ob das bei den diversen Spielen über die allgemeine Spielerschaft gesehen unterschiedlcih oft passiert.
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Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk.
Nur damit Mißverständnisse vermieden werden: Ich bezog mich mit "Hirnschmalz" auf die Menge mentaler/intellektueller/wie auch immer Energie, also eher den Denkaufwand, den man in etwas investieren kann, nicht zwingend auf die Intelligenz. (Wobei ich jetzt auch wieder nicht gesagt haben will, dass du das jetzt meintest, Slayn.)
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Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô
Kommt darauf an, ob für dich Hochsprache "unnormal" ist, oder nicht.
... und an der Stelle würde ich dafür plädieren, die ganze Diskussion um Komplexität und Kompliziertheit auszulagern.
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Nur damit Mißverständnisse vermieden werden: Ich bezog mich mit "Hirnschmalz" auf die Menge mentaler/intellektueller/wie auch immer Energie, also eher den Denkaufwand, den man in etwas investieren kann, nicht zwingend auf die Intelligenz. (Wobei ich jetzt auch wieder nicht gesagt haben will, dass du das jetzt meintest, Slayn.)
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Rein Hirnschmalz wäre unter schwierig zu verstehen.
Ich wollte auch die Variante dabei haben, wo es nicht an der Grundqualität des Spiels liegt, sondern daran, dass im eigenen Kopf irgendetwas nicht mit der Art und Weise des Spiels zurecht kommt (selbst wenn man die Einzelregeln an sich nachvollziehen kann aber Hirnkrämpfe bekommt sie dann flüssig anwenden zu sollen)- und das mir glaube ich auch gelegentlich dann unter "zu kompliziert" fällt.
Und was das mit dem Regelwerk selbst zu tun hat, würde dann herauskommen, wenn man feststellen könnte, ob das bei den diversen Spielen über die allgemeine Spielerschaft gesehen unterschiedlcih oft passiert.
Ich subsumiere unter dem Begriff bestimmte geistige Tätigkeiten, die einem halt liegen oder nicht, etwa Logikaufgaben, Dinge antizipieren, Abstrakte Sachverhalte verarbeiten können, etc., also Dinge, die an und für sich erst mal wenig mit vermeintlicher Intelligenz oder Dummheit zu tun haben und für die entweder eine Affinität besteht oder halt nicht (Auch wenn Training hilft).
Für eine neutrale Bewertung taugt so etwas aber nichts.
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zum anderen wird doch zu viel in der Mechanik kodifiziert um einfach mal so angenehm Rulings, not Rules anwenden zu können, etwa indem der Fighter potentiell mit Maneuvern zugemüllt wird, die man dann nicht einfach so deskriptiv nachstellen kann.
Das Problem hab ich auch so ein wenig: Das System hat irgendwie zu wenig Fleisch um sich vernünftig spezialisieren zu können, aber auf der anderen Seite zu viel, und zu wenige Möglichkeiten, um großartig rulings zu machen. Ich tu mir an vielen Stellen auch schwer zu wissen, welche Systematik ich anwenden sollte für eigene Rulings. Wenn ich mir zum Beispiel die Zauber angucke, dann sehe ich für ähnliche effekarten ganz unterschiedliche Behandlungswege, ohne dass mir klar wird, warum / was die genauen Konsequenzen sind. Mal wird einmal gesaved, Mal jede Runde, Mal garnicht, Mal muss man eine Aktion verwenden ...
Da wären für mich die teils langweiligen Monster. HP-Polster, Claw, Bite ... das war es dann ganz oft auch schon. Entsprechend liefen die Kämpfe bei uns auch. Es war hauptsächlich Hitpoint-Runtergekloppe, aber vielleicht haben wir ja auch was falsch gemacht.
Die Erfahrung hab ich auch gemacht. Dazu kommt noch, dass Kämpfe (bisher) relativ gefährlich sind. Das heißt wenig Raum für Experimente und Variantenreichtum, möglichst schnell, möglichst viel "raushauen" hat sich bei uns als die effektivste Vorgehensweise erwiesen.
Ich bin mir sicher: Mit Arbeit lässt sich hier ein dynamischeres Encoutnerdesign, dass andere Vorgehensweisen ermöglicht / fördert und belohnt machen, aber es scheint nicht sonderlich intuitiv zu sein.
Weiter stört mich die geringe Optionsvielfalt.
Manchmal kann man schon coole Sachen machen. Also, auf dem Papier. Nach meinem Experiment mit dem Monk, der nicht wirklich zu mir passt, hab ich Mal auf einen Ranger gewechselt. Mit zwei Handarmbrüsten. Und Crossbow Expert. Dank der Auslegung unseres DMs funktioniert das recht gut, man feuert halt wild mit Armbrustbolzen um sich. Die Vorstellung ist schon irgendwie cool - aber eben nahezu konsequenzlos. Also in dem Sinne, dass es keinen Unterschied macht, ob man das macht, oder mit einem Bogen um sich schießt, oder mit zwei Nahkampfwaffen kämpft.
Der 4e wurde ja vorgeworfen, Charaktere würden sich zu gleich anfühlen, was ich nie verstanden habe. Das ist jetzt so ein Vorwurf, den ich gegenüber der 5e äußern würde. IMO muss man erst Mal arbeit reinstecken, damit sich das gibt.
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Der 4e wurde ja vorgeworfen, Charaktere würden sich zu gleich anfühlen, was ich nie verstanden habe. Das ist jetzt so ein Vorwurf, den ich gegenüber der 5e äußern würde. IMO muss man erst Mal arbeit reinstecken, damit sich das gibt.
Um diesen Vorwurf zu verstehen, muss man sich mit dem Thema "Balance" befassen.
Die 4E hat ihre "Balance" auf das einzelne Encounter gelegt, als zweiten Augenmerk auf den "Adventuring Day". Das bedeutet, man hatte bei allen Klassen in Bezug auf die Powers bestimmte Muster. Etwas veralgemeinert ausgedrückt: At Will - 1w plus Mini Effekt, Encounter 3w plus Medium Effekt, Daily 5w plus Major Effekt. Da diese Skalierung für alle Klassen gleich ausgefallen ist, gibt es viele Spieler die halt sagen: Hier passt etwas gefühlt nicht mehr, die Balance vereinheitlicht die Dinge zu sehr, wo ist z.B. das "Wumms!" bei Magie?
Geht man in den Editionen zurück, verschiebt sich die Definition davon, welchen Rahmen die "Balance" abstecken soll. Die 3E kannte z.B. das Encounter nicht und hatte Balance nach "Adventuring Day", frühere Editionen sogar nach ganzen Klassenstufen.
Die 5E hat wieder ganz klar den Fokus auf den "Adventuring Day" gelegt und alles an "Balance" läuft auf dieser Schiene.
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Wenn ich mir zum Beispiel die Zauber angucke, dann sehe ich für ähnliche effekarten ganz unterschiedliche Behandlungswege, ohne dass mir klar wird, warum / was die genauen Konsequenzen sind. Mal wird einmal gesaved, Mal jede Runde, Mal garnicht, Mal muss man eine Aktion verwenden ...
Komisch, das ist eigentlich ziemlich transparent. Jeder Zauber hat entweder einen Save oder einen Angriffswurf, aber nie beides. Es gibt Ausnahmen, die beides nicht haben (z.B. Magic Missile). Wenn ein Effekt den SC längere Zeit ausschalten würde, dann wird jede Runde gesaved. Ist es ein einmal-Effekt, dann wird nur einmal gesaved. Die Zauber, die keine Action, sondern eine Reaction oder eine Bonus Action verwenden, stellen die zusätzlichen taktischen Optionen der Caster dar - die nicht-Caster haben dafür spezielle Zusatzaktionen und natürlich die Standard-Reaction (Opportunity Attack) und die Standard-Bonus Action (Angriff mit der leichten Waffe in der Off-Hand). Dafür sind die Reaction und Bonus Action Zauber in der Regel schwächer (z.B. Healing Word 1W4 + WIS statt Cure Wounds 1W8 + WIS).
Die Muster sind im Regelwerk sehr klar erkennbar. Sie werden nur nicht explizit benannt.
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MoC, du alter Pharisäer ...
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Sorry, ich arbeite in einem Job, in dem Mustererkennung und Musterableitung bzw. das Erstellen von Regeln eine wichtige Rolle spielen :)
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Dachte ich mir fast, daher kam mir deine vorherige Kritik irgendwie seltsam vor ...
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Dachte ich mir fast, daher kam mir deine vorherige Kritik irgendwie seltsam vor ...
Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e :D
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Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e :D
Lob und Verdammnis gibt es selten?
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Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e :D
Bist ja auch ein Jubelperser. >;D
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Um diesen Vorwurf zu verstehen, muss man sich mit dem Thema "Balance" befassen.
Die 4E hat ihre "Balance" auf das einzelne Encounter gelegt, als zweiten Augenmerk auf den "Adventuring Day". Das bedeutet, man hatte bei allen Klassen in Bezug auf die Powers bestimmte Muster. Etwas veralgemeinert ausgedrückt: At Will - 1w plus Mini Effekt, Encounter 3w plus Medium Effekt, Daily 5w plus Major Effekt. Da diese Skalierung für alle Klassen gleich ausgefallen ist, gibt es viele Spieler die halt sagen: Hier passt etwas gefühlt nicht mehr, die Balance vereinheitlicht die Dinge zu sehr, wo ist z.B. das "Wumms!" bei Magie?
Ist halt ein wenig eine unfaire Kritik (zumal die Werte dann nicht unbedingt hinhauen und die konkreten Werte abhängig von der Klasse stark schwanken können), denn derlei Muster finden sich ja genauso in anderen Editionen. Wie viel Schaden ein Zauber macht ist beispielsweise in 3.5 viel eher in Mustern zu sehen (z.B. die klassischen 1dX je Stufe) welche dort dann für etliche Zauber gelten. Bei der 4E gilt am Ende eher "Eine Power macht Schaden oder auch nicht, und einen Effekt oder auch nicht, oder auch mehrere. Und ob es klappt sagt der Angriffswurf, oder auch nicht, oder auch mehrere, und manchmal auch noch der Rettungswurf wie gut es klappt." - was natürlich etwas vage ist. Das die starken Fähigkeiten zumeist seltener nutzbar und später erhältlich sind ist auch klar. Aber halt auch nicht so überraschend.
Und natürlich sind in allen Editionen die starken Effekte und die schwachen Effekte möglichst in eine Reihenfolge gesetzt um Balancing zu wahren.
Da ist relativ wenig Unterschied, die Unterschiede gibt es eher bei der Frage wie viel Aufwand die Designer in Individualisierung setzen. Wie viele Fähigkeiten wiederverwertet werden, oder wie viele individuelle Varianten es gibt. Hier setzt die 5E natürlich wieder auf gemeinsame Zauberlisten, was dann zu Effekten wie in unserer Gruppe führt in der mal zu Spielbeginn 3 Zauberwirker waren die alle nahezu identische Zauberwahl hatten.
Sowas ist eine Frage des Aufwandes den die Designer betreiben, nicht der Balance. Es würde an der Balance nichts ändern wenn die Charaktere individuelle Zauber hätten. Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt, wenn man sich den Produktausstoß anschaut und die Verlautbarungen zu zukünftigen Produkten - aber es zeigt sich natürlich auch in den Regeln.
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@Arldwulf:
Da ist zum einem diese Sache mit dem ominösen "Gefühl" für die Sachen und ob sie die SoD brechen. So nach dem Motto: Man kann es ja akzeptieren das ein Langschwert 1d8+STR Schaden verursacht, der Wert muss aber bitte konstant bleiben, es bricht die SoD wenn sich der ohne sichtlichen Grund irgendwie ändern könnte. Da ist es auch schon nahezu ein Drama wenn ein 1d4 Dolch in den Händen eines Dolch-Schurken zu einer 1d6 Waffe wird. Ein Feuerball darf also mit xd6 skalieren, weil das die SoD nicht bricht, ist ja Magie, der Schaden den ein Kämpfer mit einem Langschwert verursacht hingegen nicht, wäre ja "gefühlt" unrealistisch.
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Auch bekannt als die "Guy at the Gym Fallacy".
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Da ist relativ wenig Unterschied, die Unterschiede gibt es eher bei der Frage wie viel Aufwand die Designer in Individualisierung setzen. Wie viele Fähigkeiten wiederverwertet werden, oder wie viele individuelle Varianten es gibt. Hier setzt die 5E natürlich wieder auf gemeinsame Zauberlisten, was dann zu Effekten wie in unserer Gruppe führt in der mal zu Spielbeginn 3 Zauberwirker waren die alle nahezu identische Zauberwahl hatten.
Sowas ist eine Frage des Aufwandes den die Designer betreiben, nicht der Balance. ... Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt, wenn man sich den Produktausstoß anschaut und die Verlautbarungen zu zukünftigen Produkten - aber es zeigt sich natürlich auch in den Regeln.
Ich würde das nicht auf das geringe Budget schieben, sondern auf die Wünsche der Mehrheit der Fans! Die Fans wollen nicht zig individualisierte Spruchlisten, sondern Sprüche, die sich über die Listen hinweg gleich verhalten. Außerdem kalkuliere bitte mit ein, das individualisierte Zauber zu mehr Seitenzahlen und damit einen (noch) höherem Preis führen - und noch mehr totem Holz für die Spieler der Charaktere mit kleinen oder gar keinen Zauberlisten!
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Ich will das auch gar nicht so schlecht reden. Am Ende kommt es darauf an was man daraus macht. "Die Fans wollten es" trifft sicher auf einige zu - aber natürlich hätte es die Kritik an der "Gleichheit der 4E" nicht gegeben wenn die Kritiker in Wahrheit lieber alles gleich und simpel haben wollen.
Auch der riesige Erfolg der 3.5 und von Pathfinder sprechen ja nicht unbedingt dafür, dass die Masse an Spielern wenig Charakteroptionen und Individualisierung wollen.
Aber jetzt da es so gekommen ist kann man das beste daraus machen. Es ist im Nachhinein eine gute Sache für Anhänger weniger individueller Charakteroptionen - aber ob dies von Anfang an die Forderung der Masse war würde ich in Frage stellen. Ich kenne auch genug für die dies der Grund ist sich wieder von der 5E abzuwenden, die dort zu wenig Rollenspielpotential sehen.
Ganz so weit würde ich nicht gehen. Ich halte es nur für einen durchaus sinnvollen Kritikpunkt der 5E was oben angesprochen wurde. Ich habe ja oben schon die Situation mit den 3 Zauberwirkern angesprochen, am Ende sorgte das dann dafür das ich bewußt darauf achtete welche Zauber die anderen beiden nahmen um ihnen nicht in die Quere zu kommen. Was oft gar nicht so leicht war. Ähnliche Situationen gibt es ja auch bei den Nichtmagischen Charakteren. Wenn man sich einmal daran gewöhnt hat, dass auch Schwertkämpfer nicht einfach nur als Aktion "na ich hau halt drauf" haben, und sich nicht nur in Zahl und Intensität der Schläge sondern auch in konkreten Aktionen unterscheiden können ist es eine schwierige Zurückgewöhnung.
Und wie schon gesagt - natürlich hat das nichts mit Balancing zu tun, denn ob ich 3 verschiedene Aktionen habe oder eine sagt über die Stärke und Verfügbarkeit der Aktionen nichts aus. Deshalb heißt es ja Balancing, dort werden mehrere Dinge gegeneinander abgewogen und dies macht nur Sinn wenn sie verschieden sind. Und das 3 Aktionen am Ende teurer sind als eine ist auch klar. Aber so viel billiger als seine Vorgängereditionen ist das 5E PHB ja auch nicht.
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Auch der riesige Erfolg der 3.5 und von Pathfinder sprechen ja nicht unbedingt dafür, dass die Masse an Spielern wenig Charakteroptionen und Individualisierung wollen.
Während des Playtests ist ja laut MMs angeblich herausgekommen, dass die Mehrzahl der Leute keine überwältigende Anzahl an Optionen haben wollen. Die Leute, die das wollen, sind ja auch schon mit den genannten Systemen gut bedient.
Insgesamt finde ich es übrigens ganz gut, dass es insgesamt wiedererkennbare Zauber gibt, die auf Spell Scrolls, von gegnerischen Magiern gewirkt oder als Ladungen in einem Zauberstab eingefasst tatsächlich gleich sind.
Nicht verstanden habe ich, warum der Elementarmönch so viele Sprüche gecopypastet bekam, obwohl er im Playtest eigene und in meinen Augen stilvollere Elementarfähigkeiten hatte.
Da haben sie ja ganz bewusst Arbeit, also Budget, hineingesteckt, um ihn "gleich" zu machen. Und obendrein schwächer. Das geht beim besten Willen nicht in meinen Kopf.
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Das muss eigentlich nicht sein - Budget entsteht ja auch bei der Weiterarbeit an bestimmten Optionen, bei der Erstellung der Finalversion. Oder anders gesagt: Die Fähigkeiten des Elementarmönchs in fertige Buchform zu bringen kann durchaus teurer sein als einfach bestehende Dinge zu kopieren. Auch wenn man mit erstgenannten schon angefangen hatte.
Aber natürlich lässt sich nicht alles aufs Budget schieben. Am Ende ist es auch Geschmackssache. Bei meinen ersten Spielrunden mit der 5E empfand ich den Unterschied wirklich krass - es gab mehrere Spielabende an denen ich im Nachhinein nicht hätte sagen können wer eigentlich was gemacht hat. Der Wiedererkennungswert der Charaktere in ihren Aktionen war praktisch nicht vorhanden.
Das hat sich etwas verbessert, mit besserer Kenntniss der Klassen und neuen Charakteren. Insgesamt ist die 5E hierbei aber immer noch auf einem sehr niedrigem Niveau.
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"Die Fans wollten es" trifft sicher auf einige zu - aber natürlich hätte es die Kritik an der "Gleichheit der 4E" nicht gegeben wenn die Kritiker in Wahrheit lieber alles gleich und simpel haben wollen.
Du verwechselst da was. Die 4E hatte eine andere Art von Gleichmacherei - Dir dabei aber vorgespiegelt, dass jeder eigene Optionen hat. 5E verwendet überall dort wo es angebracht ist, die gleichen Regeln und Regelschnippsel (und auch ein Zauber ist ein Regelschnippsel).
Wenn man übrigens mit drei arkanen Zauberern losläuft, darf man sich nicht darüber wundern, wenn der "Nischenschutz" bröckelt... Das würde Dir bei Pathfinder auch passieren, da die Zauberlisten der arkanen Zauberer nicht arg ausdifferenziert sind (ist es immer noch so, dass Wizard und Sorcerer die gleichen Listen benutzen?).
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Es würde an der Balance nichts ändern wenn die Charaktere individuelle Zauber hätten. Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt
Bei Sachen wie Rollenspielregeln tue ich mir sehr schwer, bestimmte Elemente oder deren Fehlen konkret einem geringen Budget zuzuschreiben.
Zeitgründe ggf. noch, aber reine Kosten? Ich weiß nicht.
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^^ Pathfinder RPG (ok...mit dem lauf ich auch nicht mehr so gern los) hat aber deutlich mehr Optionen als die 5E. Da ist es leichter trotz gleicher Zauberlisten unterschiedliche Zauber zu finden für alle.
Und umgedreht die 4E für derlei 3 Zauberwirker tatsächlich auch 3 verschiedene Listen an Zaubern, Flüchen und ähnlichem.
Da machen halt der Magier und der Zauberer praktisch überhaupt nicht mehr die gleichen Zauber...höchstens durch Items, Rituale oder ähnliches. Das ist in diesem Fall ja auch keine "Vorspiegelung" - die Dinger funktionieren anders und machen was anderes. Sowas ist auch eine Gewohnheitsfrage. Wenn man es gewöhnt ist, dass man auch mal mit 3 oder 4 arkanen Zauberwirkern losziehen kann, ohne das die alle das gleiche tun erzeugt dies natürlich auch andere Erwartungshaltung (und das gleiche gilt natürlich für eine Gruppe mundaner Charaktere).
Aber über die 4E müssen wir hier ja gar nicht sprechen, ich denke die 5E reicht da als Thema. Und da macht es eben natürlich etwas aus wenn zum einem Zauberlisten wiederverwendet werden - zum anderem aber auch nicht absehbar ist, dass der Umfang dieser Listen in einem Maße wie z.B. bei 3.5 oder Pathfinder RPG erweitert werden soll.
Bei Sachen wie Rollenspielregeln tue ich mir sehr schwer, bestimmte Elemente oder deren Fehlen konkret einem geringen Budget zuzuschreiben.
Zeitgründe ggf. noch, aber reine Kosten? Ich weiß nicht.
Kommt ja auf das gleiche hinaus - am Ende ist es die Frage wie viele Leute dort gleichzeitig etwas machen können. Und auch wie eng diese zusammenarbeiten können, was man auslagern muss. Das dürfte eher ein Verhältniss zwischen Zeitplanung und Budget und auch Verfügbarkeit der Leute sein.
Aber am Ende ist ja nur wichtig was dabei herauskommt. Und auch wenn das hier der Meckerthread ist und bei aller kritisierenswerten Dingen - bedenkt man die Umstände und Vorgeschichte, so kann man ja durchaus sagen "es ist etwas herausgekommen das sich lohnt anzuschauen".
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Witzig: Ich hatte mich heute Vormittag mit jemanden darüber unterhalten wie extrem langweilig ich die Sache in der 3E finde, das alle, Spieler und Monster, immer auf die gleichen scheiß Zauber zurückgreifen und das es hin und wieder schon gar keinen Unterschied macht um _welches Monster es sich jetzt genau_ handelt, wenn sich die Aktionen dann doch nur über die Zauber definieren.
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Ist ja auch nicht ungewöhnlich. Es gibt nunmal sehr bekannte sehr effektive Zauber, welche von vielen genutzt werden. Und je geringer die Auswahl, und je größer die Unterschiede im Nutzen der Zauber sind umso häufiger werden die wiederverwertet.
Ist halt ein gutes Argument zum einem für Balancing (fördert Vielfalt in der Wahl der Optionen) als auch für Optionsvielfalt selbst.
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Kommt ja auf das gleiche hinaus - am Ende ist es die Frage wie viele Leute dort gleichzeitig etwas machen können. Und auch wie eng diese zusammenarbeiten können, was man auslagern muss.
Der Hauptfaktor ist da aus dem Bauch raus, wen man konkret an so was dran setzt.
Manche schütteln ein stimmiges Gesamtkonzept in wenigen Tagen aus dem Ärmel und andere sitzen Wochen und Monate an etwas, das am Ende trotzdem immer noch leicht unterdurchschnittlich.
Aber das ist ja auch wieder eine sehr schwammige Geschichte.
Ich hatte mich heute Vormittag mit jemanden darüber unterhalten wie extrem langweilig ich die Sache in der 3E finde, das alle, Spieler und Monster, immer auf die gleichen scheiß Zauber zurückgreifen
Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.
Sieht man ja im MMO-Bereich genau so: Da bricht mit jedem Add-on ein Experimentiersturm los, bis die neuen Elemente sinnvoll ins Gesamtvorgehen integriert sind und dann hält die Normalität Einzug...
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Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.
In der letzten Konsequenz gilt das natürlich, aber Rollenspiel findet ja nicht in einem klinisch sauberen, abgegrenztem Bereich statt. "Die beste Option" ist nie wirklich für alle Fälle ideal, sondern nur annähernd. Und wenn man es hinbekommt etliche Optionen gleichwertig zu machen so entscheidet am Ende die Spielsituation. Und gleichzeitig gibt es ja nicht nur Optimierer, sondern auch viele Zwischenbereiche. In diesen kann man etwas bewirken, je mehr Optionen den Spielern spielbar erscheinen, umso mehr Charaktervielfalt erhält man.
Aber das ist Aufwand. Den normalerweise Spieledesigner leisten müssten um ihn den Spielern abzunehmen.
Macht ja auch nix, wie oben schon gesagt gibt es ja auch ab und an den Wunsch nach weniger Individualisierung, nach einfacherem Spiel. Das ganze sollte nur erklären warum die oben genannte Kritik durchaus plausibel ist. Ob sie für einen selbst zutrifft muss jeder selber wissen.
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Den normalerweise Spieledesigner leisten müssten um ihn den Spielern abzunehmen.
Erklär das den Verlagen, die öffentliche Betas machen wie z.B. *hust* WotC.
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Jeder Zauber hat entweder einen Save oder einen Angriffswurf, aber nie beides. Es gibt Ausnahmen, die beides nicht haben (z.B. Magic Missile). Wenn ein Effekt den SC längere Zeit ausschalten würde, dann wird jede Runde gesaved. Ist es ein einmal-Effekt, dann wird nur einmal gesaved.
Eben nicht. Manchmal wird man Stunned und kann jede Runde saven. Ohne eine Aktion zu brauchen. Manchmal wird man Restrained. Dann kann man auch saven, braucht dafür aber eine Aktion. Manchmal muss einem jemand anderen einen solchen Save geben, oder es verlangt keinen Save, sondern einen Strength-Check. Des öfteren ergeben Saves Half Damage. Aber manchmal auch No Damage. Manchmal wird ein Effekt über HP-Vergleich ausgeführt (Power Word Kill. Kein Save. Sleep.) .. ich sehe viele verschiedene Systematiken, die alle dazu taugen können einen Charakter effektiv aus einem Encounter zu nehmen und viele verschiedene Wege das zu handhaben.
Für mich spielt es aber auch keine Rolle, ob ich als Spieler nichts mit meinem Charakter machen kann, weil der jetzt grade 0 HP hat, schläft, gefesselt ist, oder diese Runde wegen Stunned keine Handlung machen kann. Unterm Strich bleibt: man ist für dieses Encounter Handlungsunfähig.
Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.
Ich finde mehr definierte Optionen (die dann auch noch am Ende alle das gleiche machen, weil die Möglichkeiten vom System her eher begrenzt sind) auch nicht so hilfreich. Was ich hilfreicher finden würde, wäre eine handvoll Beispiele für Optionen (haben wir ja jetzt) und dann eine Anleitung, wie man individualisierte Optionen für Charaktere beim Levelup erzeugen kann. Aber ich fürchte bei aller Einfachheit bringt 5e dafür immer noch zu viele definierte Erwartungen mit.
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Ich könnte mir den Erfolg der 3.X - Regeln auch als Zuckerschock vorstellen, durch die Vereinfachung und Stromlinienförmigmachung der Regeln, sowie den vielen Charakteroptionen und das angehobene Macht - Level der Charaktere. Da ist es schon schwierig, sich selbst wieder auf Diät zu setzen (was mir durchaus auch so ging).
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Erklär das den Verlagen, die öffentliche Betas machen wie z.B. *hust* WotC.
Um ehrlich zu sein sehe ich da durchaus einen Zusammenhang...ein Problem mit der 5E ist ja eine gewisse Ziellosigkeit. Man hat nirgendwo das Gefühl sie wüssten in welche Richtung das Spiel tatsächlich gehen soll, welche Spielweise man besonders unterstützen will. Und viele Konzepte sind eher wenig konsistent und durchdacht, manche Stellen (Encountergenerierung z.B.) wirken regelrecht hingebogen und als ob man mehrere verschiedene Konzepte vereinen wollte. Während des Playtests wurde ja auch recht viel hin und her geändert, viele Ankündigungen wieder einkassiert. Insofern ist es sicher möglich, dass dort viel Energie und Zeit ins Leere lief die man besser in Regeldesign als in Umfragen und ihre Auswertung gesteckt hätte. Playtests sind eine tolle Sache nachdem man ein grobes Konzept hat, die Grundzüge des Spiels bereits beschreiben kann und dann auch konkretes, auf das fertige Spiel und seine Regelmechaniken anwendbares Feedback erhält.
Als "wir haben keine echte Idee wohin der Weg gehen soll, was findet ihr denn so grob gesagt gut?" eignen sie sich aber weniger.
Aber wie viel echten Einfluss der Playtest hatte kann ja ohnehin keiner sagen, in erster linie geht es da ja um den Werbeeffekt.
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@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.
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@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.
Und da stimme ich nicht mit Dir überein.
Für mich sieht die Design-Entscheidung mehr danach aus:
Wie kriege ich wieder möglichst viele Spieler an den Tisch, damit die am Boden liegende Marke "D&D" im Bereich des RPG mit möglichst geringen Kosten und so wenig Personal wie möglich auch den Managern bei HASBRO kein Dorn mehr im Auge ist. Und was ist da einfacher, sich zumindest einen Teil der OSR-Spieler und der unzufriedenen PF-Spieler mit vereinfachten Regeln dazuzuholen?
Mit "Fett" hat das nichts zu tun. PF ist nach wie vor der Platzhirsch, trotz seines Regelsystems.
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Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?
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@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.
Puh, ein "Fantasy-Universal-System", auch noch so sehr das es kaum vergleichbare gäbe?
Das zu diskutieren wird schwer ohne so zu klingen als ob die 5E ganz schrecklich und enttäuschend ist. Und das ist eigentlich nicht meine Meinung. Ich würde ja nicht einmal die Ausgangsfrage bejahen, denn die 5E ist nicht in dem Sinne eine Enttäuschung für mich. Eher..."Aus den Umständen betrachtet ok."
Aber das Fett welches du dort entfernt siehst machte an vielen Stellen aus, dass die entsprechenden Systeme einen viel breiteren Ansatz hatten welche Fantasy Geschichten damit gemeinsam erzählt werden können. Das die 5E nun z.B. viel weniger Hilfsmittel für Nichtkampfherausforderungen bereitstellt macht sie ja nicht "universeller". Es schränkt den Fokus ein. Und das gilt für viele Dinge. Ein magiearmes Spiel ist z.B. mit der 5E kaum möglich, und eine der Änderungen die man hereinbrachte ist, dass manche (wenn auch zum Glück wenige) Monster nur mit magischen Waffen verwundbar sind.
Es ist ein durchaus enger Korridor der dort vorgesehen ist, und natürlich hängt dies auch mit der Veröffentlichungspolitik zusammen.
Und Vereinfachung ist dabei auch immer etwas relativ. Oben habe ich ja die Encountererstellung angesprochen, wer da von "vereinfacht" spricht hat sie noch nicht benutzt. In erster Linie ist die Vereinfachung eine Reduktion der Abenteuer und Abenteureroptionen, weniger der Versuch simple und elegante Regeln zu finden.
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Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?
Meiner Einschätzung nach war D&D als RPG-Marke nach der 4E am Boden. Dies ist keine Einschätzung des Spielsystems meinerseits, sondern Verkaufszahlen und Gewinn, wie ihn die Manager bei HASBRO sehen.
Was folgte war eine Verschlankung des gesamten D&D-RPG-Bereichs; heute arbeiten noch 15 (?) Mitarbeiter an D&D, davon 5 (?) direkt am RPG. Zahlreiche bekannte Namen sind abgewandert/wurden entlassen, sowohl im RPG-Design wie auch bei den Romanschreibern.
D&D sollte trotzdem wieder positioniert werden und auch das RPG sollte eine Rolle spielen. Also musste man halt gucken, wie man etwas mit dem Budget auf die Beine stellen würde. Und was man brauchte, um ein erfolgreiches System "zu zaubern". Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Spieler, die nicht zu Pathfinder gewechselt sind, sich der OSR zugewandt hatten. Die vielleicht auch schon bei 3.5 nicht zu 100 % glücklich waren zum Schluss, weil es zu viel wurde mit 101 Splatbooks.
Was lag also näher, sich einige Dinge der letzten Editionen herauszusuchen und daraus ein möglichst schlankes System mit Optionen zu bauen? Getestet von Spielern und externen Beratern. Und immer mit dem Damokles-Schwert über dem Kopf, dass bei Misserfolg es auch ganz schnell vorbei sein kann.
So meine Sicht. Was nicht bedeutet, dass 5E ein schlechtes System ist oder ich es dafür halte. Nur wird D&D als reines Regelsystem nicht wieder den Platz ganz oben erreichen, denn ohne "Fett" schmeckt das meiste Essen ziemlich fade.
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Wie ich bezüglich 5E schon mal sagte, wer etwas will, findet Wege, wer etwas nicht will, findet Gründe. Da kann man gegenanargumentieren, wie man will. Halte ich für nutzlos. Stattdessen versuche ich aus den 120 Tacken für die GRW das Beste für mich zu machen.
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Das die 5E nun z.B. viel weniger Hilfsmittel für Nichtkampfherausforderungen bereitstellt macht sie ja nicht "universeller". Es schränkt den Fokus ein.
Inwiefern? Auch bei früheren D&D Versionen drehten sich die Charakteroptionen um den Kampf. Auch bei anderen Fantasyrollenspielen dreht sich sehr vieles um den Kampf. Es fallen mir nur eine handvoll Fantasy-Systeme ein, die außer dem Kampf noch andere Situationen detailliert regeln (z.B. The One Ring). Und damit meine ich wirklich nur solche Systeme, die anderen Teilen des Spiels ein genauso langes Kapitel wie das Kampfkapitel widmen. Und das macht so gut wie kein System, weil sowas i.d.R. über die Fertigkeiten und deren Anwendung geregelt wird. Und es gibt selten Systeme, die dazu außer der Fertigkeitsbeschreibung noch mehr Worte verlieren.
Im Kern wird ein System dadurch auch freier. Denn ich kann alles andere über Fertigkeiten (Skills) abwickeln und dazu braucht es selten seitenlange Regeln, wie eine Fertigkeit zu testen ist.
Und das gilt für viele Dinge. Ein magiearmes Spiel ist z.B. mit der 5E kaum möglich, und eine der Änderungen die man hereinbrachte ist, dass manche (wenn auch zum Glück wenige) Monster nur mit magischen Waffen verwundbar sind.
D&D war nie für magiearme Spiele gedacht. Siehe auch S. 9 DMG.
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Naja, Du hast ja selber das Plastikwort des "Universalsystems" in den Ring geworfen.
Das ist die 5E für mich auch wirklich nicht. Aber es liefert für mich ein D&D, wie ich es gerne spiele und gerne leite.
In vielen Situationen bedeuten "mehr Regeln" nicht, dass ich es lieber oder mehr spiele, als wenn nur wenig Regeln vorhanden sind. Ich habe zum Beispiel häufiger Regeln für "sozialen Kampf" kennen gelernt (wie in Exalted oder der nWoD), und damit kann ich persönlich immer nur sehr wenig anfangen.
Da ist weniger für mich echt mehr. Der Grund, warum meiner Meinung nach die 5E gefühlt mehr Raum für Nichtkampfsituationen hat, ist einfach dies, dass die Kämpfe sehr schnell laufen und sich auch sehr schnell vorbereiten lassen. Und wenn die Sache an sich wenig zeitfressend ist, nehmen sich die Mitspieler oft mehr Zeit für anderen Sachen; dazu gehört auch das Durchdenken von Plänen oder dem Beschreiben der eigenen Aktionen.
Diese Erfahrung kann man natürlich nicht verallgemeinern; es gibt ja auch genügend Spielgruppen, die darüber berichten, dass sie die 5E dazu verleitet, nur stumpf TP runterzukloppen.
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Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?
Ich gehe mal einen Schritt weiter als Rhylthar.
D&D war mit AD&D2nd gegen Ende der Laufzeit so ziemlich am Boden, am Ende und erledigt. Sogar das ganze Fantasy-Genre war zu dem Zeitpunkt absolut hinüber. Wo man hingesehen hat, nur WoD, Shadowrun, etc. nur nirgends mehr Fantasy (globale Betrachtung. Bei uns hat sich ja DSA wacker gehalten, wobei ich das persönlich nicht wirklich zu Fantasy zählen will, zumindest nicht High Fantasy).
Die 3E hat dann beides wiederbelebt: D&D als Marke und das Interesse an Fantasy. Ich glaube, diese Edition hat so viele "verlorengegangene Spieler" sowohl zurück zu D&D als oft auch zurück zum Rollenspiel gebracht, wie es noch keine andere Edition davor geschafft hat.
Bei WotC hat man die wunderbare Leistung erbracht und es tatsächlich geschafft diesen super Erfolg zu nehmen und ihn sage und schreibe 2 mal an die Wand zu fahren: Erst die schlechte Produktpolitik mit dem Wechsel 3E zu 3.5E, dann das ganze Fiasko mit der 4E.
Dabei hat gerade diese Edition (also 3E) bisher die größte Anzahl an Fans generiert und Leute angefixed. Der Block ist mittlerweile geschlossen zu Paizo abgewandert und dort auch glücklich, denn die verstehen etwas von ihren Kunden und fahren die passende Produktpolitik um sie auch zu halten.
Also stürzt man sich mit der 5E auf die Zielgruppen(n), die bis jetzt nicht bei einem einzelnen Konkurrent fest gebunden sind, auf die OSR-Fans und auf Altspieler, die keine Zeit mehr mit intensiver Beschäftigung für das System haben. Diese beiden Gruppen sind aber sowohl kleiner, verstreuter als auch träger im Wechsel, bzw. an weniger Einzelsysteme gebunden als das sich eine ähnliche Produktstategie wie früher fahren lassen würde. Demzufolge wird D&D mit der 5E im Vergleich zu Paizo relativ klein bleiben.
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Naja, wie heisst's so schön -- mit vollen Hosen ist gut stinken. WotC bzw Hasbro - irgendwer - hat beschlossen, dass die 5E so auf ganz kleiner Flamme geköchelt wird, entsprechend ist auch das Potential in Sachen Marktanteil stark eingeschränkt. Wenn ich 10 Bücher in der Palette habe und mein direkter Konkurrent hat 300, wird auch der Umsatz sich ähnlich verhalten.
Das Geschwafel von "Jede Veröffentlichung soll etwas ganz Besonderes sein" halte ich da für reine Augenwischerei -- Marketingsprech für "Unser Budget gibt beim besten Willen nicht mehr her".
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D&D war mit AD&D2nd gegen Ende der Laufzeit so ziemlich am Boden, am Ende und erledigt. Sogar das ganze Fantasy-Genre war zu dem Zeitpunkt absolut hinüber. Wo man hingesehen hat, nur WoD, Shadowrun, etc. nur nirgends mehr Fantasy (globale Betrachtung. Bei uns hat sich ja DSA wacker gehalten, wobei ich das persönlich nicht wirklich zu Fantasy zählen will, zumindest nicht High Fantasy).
Dir ist schon klar, dass du über die Zeit sprichst, in der M:tG seine Hochphase hatte, oder? Oder zählst du das nicht dem Fantasy-Genre zugehörig?
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Wenn ich 10 Bücher in der Palette habe und mein direkter Konkurrent hat 300, wird auch der Umsatz sich ähnlich verhalten.
Ich glaube, ihr unterschätzt, wie viele Leute keine Lust haben, sich in eine solche Powercreep-Schleife einzukaufen. Gerade für Neukunden finde ich solche Ungetüme auch eher abschreckend.
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Dir ist schon klar, dass du über die Zeit sprichst, in der M:tG seine Hochphase hatte, oder? Oder zählst du das nicht dem Fantasy-Genre zugehörig?
Und nicht nur dies - auch auf der Computerspielseite gab es damals ja mit Baldur's Gate und Diablo sowie deren beiden Nachfolgern echte Blockbuster welche das Feld für D&D 3 bestellten. Im Fall von Baldur's Gate 2 dann ja sogar inklusive ein wenig direkter Werbung.
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Ich glaube, ihr unterschätzt, wie viele Leute keine Lust haben, sich in eine solche Powercreep-Schleife einzukaufen. Gerade für Neukunden finde ich solche Ungetüme auch eher abschreckend.
Wer redet denn von Powercreep?
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Ehrlich gesagt hoffe ich bei der 5E ganz inständig auf ein wenig Powercreep... das jetzige Powerniveau wird mich wohl eher früher als später langweilen.
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das Plastikwort des "Universalsystems"
Um mal noch auf dieses Thema einzugehen:
Ist ja auch nicht so als ob es schlimm wäre wenn die 5E einen klaren Fokus auf das "Kernspiel" von D&D hat. Man muss sich nur im klarem sein, dass dieses fehlende "Fett" wie es so schön genannt wurde ja nicht einfach nur überflüssiger Füller in den Regelbüchern war. Es waren Dinge die das Spiel - wenn man das will - bereichern konnten. Durch eine stärkere Erkennbarkeit der Charaktere in ihren Aktionen, durch vielfältigere Abenteuer.
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Powercreep wäre das Letzte, was die 5E braucht. Damit würde das zarte Pflänzchen, nämlich möglichst viele Kunden in der Breite zu bedienen, zertreten werden. In die Breite gehen gerne, aber ohne "Must Haves" und "Most Effective Builds".
Subraces/Subclasses gerne, aber eigentlich, und das hat Pathfinder vorgemacht, sollte es über Abenteuer und Settings/Regionalbücher gehen, was die Erweiterung angeht.
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Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.
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Und nicht nur dies - auch auf der Computerspielseite gab es damals ja mit Baldur's Gate und Diablo sowie deren beiden Nachfolgern echte Blockbuster welche das Feld für D&D 3 bestellten.
Ich wundere mich übrigens, dass WotC gerade aus diesem Grund sich nicht schneller und entschlossener an die Umsetzung des Forgotten-Realms- und des Planescape-Settings gemacht hat. Mir kam es so vor, als wollte man diejenigen ansprechen, die sich noch an die sehr gelungenen PC-Spiele von damals erinnern (also Baldur's Gate und Planescape: Torment).
Subraces/Subclasses gerne, aber eigentlich, und das hat Pathfinder vorgemacht, sollte es über Abenteuer und Settings/Regionalbücher gehen, was die Erweiterung angeht.
Psionics! [Vielleicht im Bündel mit einem Underdark- oder Dark-Sun-Buch.]
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Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.
Viele einigermaßen gute Abenteuer wären mMn auch das einzige, was D&D ungefähr in die Regionen von PF bringen könnte. Neben den Optimierer- und Bastlerspielern und den Fans von Settingbüchern bedient Paizo auch einen großen Anteil an Spielern, die einfach zuverlässigen Zugang zu massenhaft veröffentlichten Abenteuern haben wollen.
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Die Idee scheint ja die zu sein, mit dem je neuen Produkt möglichst alle anzusprechen - ganz gleich, ob man Charakteroptionen, ein Setting oder eine Kampagne haben möchte, es ist alles in derselben Reihe zusammengeschnürt. Man soll also schlecht an der Neuerscheinung vorbeikommen.
Die nachfolgenden Bücher sollen sich allesamt ähnlich gut verkaufen wie die Grundregelwerke.
Die Gefahr, die ich darin sehe, ist die, dass man bei der Veröffentlichungspolitik gar keinen Wert mehr auf Nischenprodukte setzen kann.
Stattdessen muss selbst das Spezielle und Eigentümliche immer wieder irgendwie massentauglich gemacht werden. Da kann es schon sein, dass die Ecken und Kanten von diversen Settings abgeschliffen oder veröffentlichungsmäßig gar nicht erst in Betracht gezogen werden.
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Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.
Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?
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Ehrlich gesagt hoffe ich bei der 5E ganz inständig auf ein wenig Powercreep...
Ja, aber das wird wohl nicht gut gehen. Dann kommt man von der jetztigen Situation, in der man quasi alles gut spielen kann, in die typische 3e-Situation, wo 90% aller Optionen Mist sind und der Rest rockt. Und da wir da mittels Powercreep hinkämen, hieße das wohl, dass der Großteil der Optionen aus dem PHB nutzlos würde und hauptsächlich nur noch Subclasses und Feats aus den Splats verwendet werden würden. Das klingt jetzt nicht so verlockend.
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Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?
Interessant wäre auch, ob man die kommenden Abenteuer an diese Gerüste anpassen wird und auch dort dem SL mehr Freiheiten, aka Mehrarbeit, gewährt, bzw. abverlangt.
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Wie ich bezüglich 5E schon mal sagte, wer etwas will, findet Wege, wer etwas nicht will, findet Gründe. Da kann man gegenanargumentieren, wie man will. Halte ich für nutzlos. Stattdessen versuche ich aus den 120 Tacken für die GRW das Beste für mich zu machen.
Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt. :)
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Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt. :)
Immerhin ist zumindest die nötige Investitionssumme auf absehbare Zeit recht überschaubar.
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@Powercreep:
Der aktuelle Regelkern der 5E ist nicht so recht für Powercreep zu haben. Praktisch alle Entscheidungen sind Front-Loaded zu treffen und gehen mit Level 1 in der CharGen los. Ich denke mal, hier hat man das gleiche aus der 3E gelernt wie man es schon in der 4E und bei PF umsetzt: Klassen dürfen sich auf keinen Fall gegenseitig unnütz machen. Daher nehme ich btw. an, das wir für die 5E niemals neue Core/Base-Klassen sehen werden, sondern jedes Jahr eine neue Subklassen-Option pro existierender Klasse (Etwa eine neue Domaine für den Cleric, eine neue Schule für den Wizard, einen neuen Patron für den Warlock, usw.)
Die Optimierungsfrage und der Powercreep werden dann auf zwei Sachen hinauslaufen: Gibt es neue Rassen/Subrassen die von den Werten her besser zu einer bestimmten Konzept passen als andere und werden Optionen kommen, die einen Drift in den Klassen erlauben? (Beispiele wären da z.B. ein Nahkampf-Cantrip für Eldritch Knight und Warlock oder eine Mounted Combat Spec. nebst Subklasse für den Fighter)
@Abenteuer:
Eines würde mich mal interessieren, weil mir das schon in anderen 5E-Diskussionen hier aufgefallen ist: Warum nimmt (anscheinend) niemand die Existenz der League Abenteuer, die ja an die beiden Tiamat-HC gekoppelt sind, als Teil des verfügbaren Materials wahr? Liegt es daran das sie zum Organized Play Bereich gehören? Nimmt man die dazu, dann steht die 5E mit einem relativ guten Abenteuer-Paket da, gerade weil die 10 Extra-Abenteuer die Lücken im Tiamat-Zyklus schließen und die 3 Phlan-ABs noch einen guten Nebenschauplatz aufmachen. So gesehen steht nämlich jetzt schon ein relativ breit ausgebauter Abenteuerpfad zur Verfügung.
@DMG/Settings:
Reine Annahme, aber ich denke, das DMG hat hier mehr eine Alibi-Funktion. Die 5E richtet sich extrem stark an OSR-Spieler und dort ist der DIY-Gedanke dann doch arg weit verbreitet. Setting-Erstellungsregeln gehören in dem Bereich nun mal zum guten Ton und es wird schlicht und ergreifend erwartet das sie zum Grundpaket gehören, da wäre es ein ziemlich Faux-Pas gewesen, sie außen vor zu lassen.
Anders verhält es sich mit komplett fertigen Settings. Die Leute, die DIY mögen, werden wohl kaum auf die Kauf-ABs zurückgreifen, da das der Mentalität widerspricht. Ein komplett fertiges Setting das Ready2Play ist, steht aber in Konkurrenz zu den Abenteuern, die veröffentlicht werden, spätestens ab der Stelle, ab dem ein SL anfängt sich die Welt zu eigen zu machen und das AB nicht mehr mal einfach so bespielt werden kann. Also ja, auf der einen Seite ist es verschenktes Geld kein FRCS&Co. zu veröffentlichen, auf der anderen Seite eine Investition, da der Kunde als sein FR-Wissen aus den kommenden ABs ziehen muss.
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Die Gefahr, die ich darin sehe, ist die, dass man bei der Veröffentlichungspolitik gar keinen Wert mehr auf Nischenprodukte setzen kann.
Stattdessen muss selbst das Spezielle und Eigentümliche immer wieder irgendwie massentauglich gemacht werden. Da kann es schon sein, dass die Ecken und Kanten von diversen Settings abgeschliffen oder veröffentlichungsmäßig gar nicht erst in Betracht gezogen werden.
Veröffentlichungspolitik? Sowas spart sich WotC doch mittlerweile. >;D
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Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt. :)
5E lädt meiner Ansicht nach zum ausprobieren, rumschrauben, basteln und experimentieren ein (anders als die beiden Vorgänger - Editionen), was mir persönlich keine Mühe, sondern Freude bereitet.
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Wodurch würdest du diesen Effekt begründet sehen? Gibt es etwas was an der 5e aus deiner Sicht besonders bastelfreudig ist.
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Wodurch würdest du diesen Effekt begründet sehen? Gibt es etwas was an der 5e aus deiner Sicht besonders bastelfreudig ist.
1) Die Regelmodule. Mit Feats oder ohne, Mehrklassigkeit oder nicht, optionale Kampfregeln im DMG, Sanity, Spell Points etc. Jeder kann sich das Spiel so zusammenschrauben, wie er will.
2) Vorbereitungszeit bei 5E ist geringer. Das hat mir 3E als SL verlitten. Dadurch, dass ich weniger Zeit für Datenblöcke brauche, habe ich mehr Ressourcen frei, um mich um Dinge jenseits der Zahlendreierei zu kümmern. Wie, Setting, zum Beispiel.
3) Zufalls- und Begegnungstabellen ... werde wohl bald ein paar für mich basteln.
4) Ein impliziertes Setting, dass aber nicht in harte Regeln gepackt wurde. Man kann sich immer noch sein eigenes bauen, das von dem vorgegebenen abweicht.
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Ist doch aber nix neues, oder? Ok, die Vorbereitungszeit bei 3.5 ist länger, (umgedreht die 4e aber wohl wieder improvisationsfreudiger) aber optionale Regeln haben bei D&D doch eigentlich durchaus Tradition.
Und implizierte Settings sind doch auch nix neues.
Aber ich merke grad, ich hab da wohl so oder so etwas anderes als du unter basteln verstanden.
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@DMG/Settings:
Reine Annahme, aber ich denke, das DMG hat hier mehr eine Alibi-Funktion. Die 5E richtet sich extrem stark an OSR-Spieler und dort ist der DIY-Gedanke dann doch arg weit verbreitet. Setting-Erstellungsregeln gehören in dem Bereich nun mal zum guten Ton und es wird schlicht und ergreifend erwartet das sie zum Grundpaket gehören, da wäre es ein ziemlich Faux-Pas gewesen, sie außen vor zu lassen.
Anders verhält es sich mit komplett fertigen Settings. Die Leute, die DIY mögen, werden wohl kaum auf die Kauf-ABs zurückgreifen, da das der Mentalität widerspricht. Ein komplett fertiges Setting das Ready2Play ist, steht aber in Konkurrenz zu den Abenteuern, die veröffentlicht werden, spätestens ab der Stelle, ab dem ein SL anfängt sich die Welt zu eigen zu machen und das AB nicht mehr mal einfach so bespielt werden kann. Also ja, auf der einen Seite ist es verschenktes Geld kein FRCS&Co. zu veröffentlichen, auf der anderen Seite eine Investition, da der Kunde als sein FR-Wissen aus den kommenden ABs ziehen muss.
Der DMG ist spitzenmäßig geworden. Wenn der "Alibifunktion" haben soll, dann möchte ich sehen, was raus kommt, wenn es mal keine Alibifunktion hat. Man kann mit dem DMG seine eigene Welt bauen und dann eigene Abenteuer entwerfen bis zum Sanktnimmerleinstag. Der DMG mit seinen ganzen Stichwortgeber Tabellen ist alles, was man sich an solider Kost für den DM wünschen kann.
Und ich glaube, Du gehst zu weit, wenn Du glaubst: "Noch nicht angekündigt" = "wird nicht veröffentlicht".
Die Planescape Grundbox hat es auf DriveThru gerade innerhalb einer knappen Woche zum SilverSeller gebracht. WotC wäre schön doof, wenn sie keine Settings veröffentlichen würden. Denn viele OSR Leute spielen durchaus gerne in einem Weltgerüst (halt nicht in ausdefinierten Konglomeraten wie Aventurien).
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Ist doch aber nix neues, oder? Ok, die Vorbereitungszeit bei 3.5 ist länger, (umgedreht die 4e aber wohl wieder improvisationsfreudiger) aber optionale Regeln haben bei D&D doch eigentlich durchaus Tradition.
Und implizierte Settings sind doch auch nix neues.
Aber ich merke grad, ich hab da wohl so oder so etwas anderes als du unter basteln verstanden.
Ja, und mir ist eben gerade noch etwas aufgefallen; das ist aber mehr ein Problem von Verantwortlichkeit und Erwartungshaltungen.
1E, AD&D bis Dragonlance: Der SL ist dafür verantwortlich, ein Setting zu erschaffen, mit dem die Spieler interagieren können. Die Spieler sind dafür verantwortlich, dass ihre Charaktere überleben. Die Story entsteht retroaktiv, quasi, als Produkt der bisherigen Erlebnisse. Der Verlag ist dafür verantwortlich, dem SL die Werkzeuge zu liefern, dass das auch so funktioniert.
Beginnend bei Dragonlance: Der SL und der Verlag sind dafür verantwortlich, eine Story zu liefern, an der sich die Spieler erfreuen können.
3E: Der Verlag ist dafür verantwortlich, Produkte zu liefern, die sowohl dem SL als auch dem Spieler Spaß machen sollen. Ein Teil der Verantwortung für wohl und wehe der Spielercharaktere wird von den Spielern genommen und dem SL und dem Encountersystem übertragen (sowie Abenteuerpfaden, die alles schon vorgekaut haben).
5E: Der Verlag sagt: Macht, was Ihr wollt, wir geben Euch Werkzeuge für viele mögliche Varianten. Von: Altschuligem Dungeoncrawl über Abenteuerpfade bis hin zu Player-Empowerment-Dingen wie den Plot Points und Inspiration. (Ich privat hätte mir noch etwas mehr Werkzeuge für Sandkastenspiel gewünscht, aber hey, ich bin eh der DIY - Typ). Die Verantwortung ist wieder bei der Gruppe - vor allem, was die Vorauswahl der Komponenten angeht.
(Verantwortung = Wer dafür verantwortlich ist, das alle beteiligten Spieler Spaß haben.)
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Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Früher hatte fast jeder GM seine eigene Welt und trotzdem war da immer irgendwo Platz für das "Little Keep on the Borderland" oder "Castle Ravenloft".
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Naja, ich finde dieses ganze gelabere von "mehr Freiheit" und "verschiedene Spielstile unterstützen" nicht so wirklich ehrlich.
Ja, ich habe ein schlankeres System, dass mehr Freiheiten bietet, aber im Gegenzug auch, gerade außerhalb des Kampfes eine ganz schlechte Möglichkeit bietet, viele Charaktere wachsen zu lassen, was ich ... schwierig finde. Man muss ja nicht alles mit Optionen zuwerfen, aber wenn man welche bietet, sollten die dann auch schön flexibel sein und ihr Einfluss sollte Spürbar sein.
Zum anderen finde ich ja, dass gerade auf der Abenteuerseite eben schlechte Arbeit geleistet wird. Wenn ich eine Szene entwerfe, die auf verschiedene Arten gelöst werden kann, dann muss doch, eben gerade für die Spieler und Spielleiter, die neu Einsteigen, Hinweise bieten, wie man sowas machen kann. Was sind mögliche Hooks für Verhandlungen? Welche Features im Terrain könnte man ausnutzen? Worauf könnte ich als DM achten, wenn ich hier rulings mache.
Solche Hinweise müssen nicht limitierend oder total ausführlich sein oder an jeder einzelnen Stelle vorhanden sein. Aber die Kernfrage sollte doch sein: Wieunterstütze ich am besten ein freieres Spiel?
Vielleicht habe ich bisher alle Stellen, an denen sowas tatsächlich passiert konsequent überlesen. Aber im Gegenzug hab ich es durch die DMs, mit denen ich spiele sowas auch nicht realisiert gesehen. Und vor dem Hintergrund finde ich die Umsetzung der angeblichen Verschlankung im Hinsicht auf ein einfacheres und dynamisches Spiel einfach nicht besonders gut.
Das System muss ja nicht komplex sein, aber die Verwendung wirkt auf mich in vielen Teilen regelrecht "faul".
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Ja, ich habe ein schlankeres System, dass mehr Freiheiten bietet, aber im Gegenzug auch, gerade außerhalb des Kampfes eine ganz schlechte Möglichkeit bietet, viele Charaktere wachsen zu lassen, was ich ... schwierig finde.
Zumindest sind diese Möglichkeiten ganz aus der Stufenprogression herausgelöst und ganz in die Hände des SL gelegt worden.
Das hat Vor- und Nachteile, wobei ich mir im DMG mehr konkrete Regeln dazu gewünscht hätte, beziehungsweise von Spielerseite aus her mehr Verlässlichkeit, an die Steigerungsmöglichkeiten auch auf jeden Fall heranzukommen, wenn mein SL keine Lust hat, Trainer, Segen und epische Entlohnungen in "seiner" Welt zu implementieren.
Ich denke, dass die 5E ein wenig von der "Alles ist ein Feat"-Denke der anderen Editionen wegkommen wollte. Die momentane Alternative dazu finde ich für meinen Geschmack aber noch deutlich zu wischiwaschi.
Ein Teil des von Dir wahrgenommenen Problems wird sich vermutlich nicht wirklich beheben lassen, weil die Bounded Accuracy sich schwer tut, gleitendes Ansteigen von Fähigkeiten außerhalb des Systems von Schaden und Trefferpunkten darzustellen.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, bestimmte Herausforderungen mit Einstiegshürden zu versehen (dieses Schloss kann nur mit einem Proficiency-Wert von mindestens X geknackt werden etc.).
Das System muss ja nicht komplex sein, aber die Verwendung wirkt auf mich in vielen Teilen regelrecht "faul".
Das System überträgt viele lästige Pflichten an den jeweiligen SL. Man könnte sagen, dass MM seinem einstigen Begriff von dem, was Balance leisten soll und wofür sie da ist, untreu geworden ist. Allerdings hat der größte Teil der Spielleiterschaft ja positiv auf den propagierten Ansatz der 5E reagiert: "More power to me", obwohl es eigentlich nur Mehrarbeit ist, was auf sie zukommt.
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@Nth:
Wenn man so will, ist das wieder der Fall mit der sprachlichen Präision. "Verschiedene Spielstile unterstützen" ist halt nicht identisch mit "Verschiedenen Spielstilen nicht im Weg stehen".
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@Abenteuer:
Eines würde mich mal interessieren, weil mir das schon in anderen 5E-Diskussionen hier aufgefallen ist: Warum nimmt (anscheinend) niemand die Existenz der League Abenteuer, die ja an die beiden Tiamat-HC gekoppelt sind, als Teil des verfügbaren Materials wahr? Liegt es daran das sie zum Organized Play Bereich gehören? Nimmt man die dazu, dann steht die 5E mit einem relativ guten Abenteuer-Paket da, gerade weil die 10 Extra-Abenteuer die Lücken im Tiamat-Zyklus schließen und die 3 Phlan-ABs noch einen guten Nebenschauplatz aufmachen. So gesehen steht nämlich jetzt schon ein relativ breit ausgebauter Abenteuerpfad zur Verfügung.
Ja, genau. Die bekommt man z.B nicht mal einfach so im Laden. Damit sind sie für mich, wie vieles was in der 4e lief, völlig sinnlos und irgendwie diskriminierend. "Du musst die dämliche Leauge leiten, sonst kriegst du die Abenteuer nicht!" Haha... guter Witz. Ich bin zwar sicher die geistern dann auch schnell irgendwo im Netz zum DL rum, aber das kann es ja wohl nicht sein.
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Ja, genau. Die bekommt man z.B nicht mal einfach so im Laden. Damit sind sie für mich, wie vieles was in der 4e lief, völlig sinnlos und irgendwie diskriminierend. "Du musst die dämliche Leauge leiten, sonst kriegst du die Abenteuer nicht!" Haha... guter Witz. Ich bin zwar sicher die geistern dann auch schnell irgendwo im Netz zum DL rum, aber das kann es ja wohl nicht sein.
Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.
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Das System überträgt viele lästige Pflichten an den jeweiligen SL. Man könnte sagen, dass MM seinem einstigen Begriff von dem, was Balance leisten soll und wofür sie da ist, untreu geworden ist. Allerdings hat der größte Teil der Spielleiterschaft ja positiv auf den propagierten Ansatz der 5E reagiert: "More power to me", obwohl es eigentlich nur Mehrarbeit ist, was auf sie zukommt.
Das Problem bei diesem Ansatz ist ja auch, dass die 5E was Improvisierbarkeit angeht eigentlich wieder einen Rückschritt darstellt. Nicht nur weil in den Büchern viel weniger darauf eingegangen wird, dies als weniger wichtiges Merkmal herausgestellt wird. Und dem SL zwar diese Aufgabe übertragen wird, aber ihm gleichzeitig Hilfsmittel dafür aus der Hand genommen werden.
Es gibt auch viel weniger Stellschrauben an denen Improvisation ansetzen kann. Und weil die Klassen viel weniger flexibel angelegt sind gibt es auch viel stärker den Drang Nischen beschützen zu müssen.
Mehr Freiheit für die Spieler? Das ist schwer ersichtlich, oder wohl nur aus einer Perspektive die die letzten 5-6 Jahre verpasst hat.
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Oh hah, als ich das erste Mal gefragt hatte wurde mir gesagt dass die nur an die teilnehmenden Läden gehen. Das ist mal ne gute Veränderung.
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ähhh blöd gefragt wo? wtf?
Ich finde die nicht. :(
ich seh nur ;
DOCUMENTS
D&D ADVENTURERS LEAGUE PLAYER'S GUIDE
PLAYER'S GUIDE (PRINTER FRIENDLY)
QUICK START GUIDE
ADVENTURE LOGSHEET
CHARACTER SHEETS
edit: zitat eingefügt
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Ich glaube ihr seht das alles zu sehr durch den Filter einer moderneren Regeldenke.
Als 2E-SL war ich damals sehr dankbar, dass mich das System einfach machen lässt, was ich will, und ich großteils alles so hinbiegen konnte, wie ich es brauchte, um die Spieler eine gute Session erleben zu lassen.
Ich wollte also ein System, dass mir beim improvisieren nicht im Weg stand durch zu viel Konventionen.
Ich mag jetzt nicht (und schon gar nicht mit Arldwulf) die leidige 4E-Diskussion zum x-ten Mal vom Zaun brechen, aber für mich wars bei der 4E schwieriger, da mich nicht eingeengt zu fühlen durch all die Sachen die das System braucht, um auch wirklich zu funktionieren.
Und das soll keinerlei Wertung der Editionen darstellen. Ich will nur sagen, dass für das was ich meine was "Oldschool-Improvisation" ausmacht, 2E (und damit wohl auch 5E) einfacher zu handhaben ist als wie 4E (die 3E habe ich nie gespielt).
Klar bedeutet das wesentlich mehr Arbeit, und Gedankenmachen für mich als SL. Aber das mag ich ja.
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Ich denke so weit sind wir da ja auch gar nicht voneinander weg. Wir mögen beide wenn der SL sich Gedanken macht, viel eigene Kreativität einbringt, und wohl auch wenn die Spieler dies können.
Meine Aussage wäre nur, das hierbei das Regelsystem helfen kann, Werkzeuge bereitstellen kann. Ob man sie nutzen mag kann dann immer noch jeder selbst entscheiden.
Aber am Ende kommt es darauf an wo man die Arbeit hineinstrckt. Bei der 5e landet wieder viel mehr Arbeit bei Fragen nach "kann ich XYZ umsetzen" und "wie kann ich XYZ" umsetzen. Arbeit die man stattdessen auch in "Wie ist XYZ am stimmungsvollsten, wie kann ich es am besten in meine Spielwelt und mein Abenteuer einbauen" stecken könnte.
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Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.
ohne Zugangsaccount? Das wäre mir neu ^^
wer an den Expeditions/Encounters interesse hat, bitte kurze PM an mich
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dndadventurersleague.org/adventures/
PW: tiamatlives. Kein Account nötig.
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Das Problem bei diesem Ansatz ist ja auch, dass die 5E was Improvisierbarkeit angeht eigentlich wieder einen Rückschritt darstellt.
Schau Dir einfach mal frühere D&D Modul an. Da gab es den Dungeon und eine dünne Backstory. Den Rest durfte der SL machen. So konnte der SL frei improvisieren und das "Heavy Lifting" (der Dungeon) war bereits geschrieben. Nicht selten forderte einen die Einleitungsseite auch noch auf, sein eigenes Dorf als Homebase zu basteln.
Der DMG liefert jetzt jede Menge Werkzeuge, um eine Spielwelt und Abenteuer darin zu basteln.
Ich sehe eine Menge was er besser macht als D&D 4E (eine Edition, die ich nie gemocht habe) und auch als D&D 3E.
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Der DMG liefert jetzt jede Menge Werkzeuge, um eine Spielwelt und Abenteuer darin zu basteln.
Das tat zumindest der DMG 3.5 auch, ergänzt natürlich mit Büchern wie Manual of the Planes.
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Und bei D&D 5E braucht man das Manual of the Planes nicht. Das steckt im DMG mit drin (zumindest eine Kurzübersicht).
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Ich glaube ihr seht das alles zu sehr durch den Filter einer moderneren Regeldenke.
Ich wollte also ein System, dass mir beim improvisieren nicht im Weg stand durch zu viel Konventionen.
Und das soll keinerlei Wertung der Editionen darstellen. Ich will nur sagen, dass für das was ich meine was "Oldschool-Improvisation" ausmacht, 2E (und damit wohl auch 5E) einfacher zu handhaben ist als wie 4E (die 3E habe ich nie gespielt).
Klar bedeutet das wesentlich mehr Arbeit, und Gedankenmachen für mich als SL. Aber das mag ich ja.
Wir reden jetzt aber über zwei komplett unterschiedliche Erwartungshaltungen, wobei die eine zu dem anderen führen kann. Die eine ist, das ein Produkt fertig daher kommen muss (und man sich dann entscheidet ob es einem passt oder nicht), die andere ist die vorgefasste Meinung ein Produkt zu kaufen und es sich später zu eigen zu machen (Some assembly required).
Beides hat extrem damit zu tun welchen Anspruch man an den Zustand "fertig" hat und worin man seinen Spaß an der Sache denn genau sieht.
Für mich ist z.B. die 3E eine Kiste an Legosteinen, deren Formen und Farben mir vertraut sind, bei der ich die Anzahl der Steine kenne und mit der ich immer befriedigend darauf losbauen kann, die 4E stellt eine Kiste voll Playmobil da, bei der ich liebevoll das Piratenschiff auspacken und drapieren kann und die 5E ist ein Sack voller He-Man und Thunderbirds Figuren.
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Epic lego is epic.
(http://www.tomopop.com/ul/31061-9188523849_afaa75478a_c.jpg)
:pray:
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Wobei ich bei der Assoziation 3.5 = Lego durchaus Bauchschmerzen bekomme. Es ist ja durchaus so, dass dort gerade nicht alles mit allem zusammenpasst. Von modularem Aufbau ist man dort weit weg. Nennen wir 3.5 lieber die Bastelanleitung für das neueste Modellschiff. Man muss wissen welche Teile zusammenpassen und wie. Es ist ziemlich viel Arbeit und kostet einen am Ende auch eine Menge Nerven. Und wenn man fertig ist, muss man immer noch den Kindern sagen "Nicht kaputt machen!" und auf eine Menge guten Willen hoffen.
Aber das basteln macht Spaß, und es sieht wenn es gut gemacht ist auch toll aus.
Bloß zum damit Spielen sollte man lieber was anderes verwenden.
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Wobei ich bei der Assoziation 3.5 = Lego durchaus Bauchschmerzen bekomme. Es ist ja durchaus so, dass dort gerade nicht alles mit allem zusammenpasst. Von modularem Aufbau ist man dort weit weg. Nennen wir 3.5 lieber die Bastelanleitung für das neueste Modellschiff. Man muss wissen welche Teile zusammenpassen und wie. Es ist ziemlich viel Arbeit und kostet einen am Ende auch eine Menge Nerven. Und wenn man fertig ist, muss man immer noch den Kindern sagen "Nicht kaputt machen!" und auf eine Menge guten Willen hoffen.
Schöner Vergleich. Das trifft es sehr gut.
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LOL
Ich finde den LEGO-Vergleich dann doch passender. Es passt halt ur nicht das Prinzessinnenschloss wirklich mit der Raumstation zusammen, aber spielen kann man damit trotzdem so ;D
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Tst...wenn die Prinzessin im Raumschiff sitzt ist das einfach Star Wars, das weiß doch jeder.
~;D
Aber es ist schon so, dass 3.5 das D&D ist welches am meisten System Mastery erfordert, und - bei aller toller Bastelfreude daran - auch am fragilsten ist wenn es darum geht ob das ganze zusammenbricht.
Und natürlich liegt dies daran, dass von modularem Aufbau nicht viel existiert. Lego funktioniert weil die Steine aufeinander passen. Jeder mit jedem kann. 3.5 ist dafür kein sonderlich gutes Beispiel.
Aber ist ja auch egal, wir sind hier ja im 5E Thread, und zumindest den Vergleich mit den Actionfiguren find ich durchaus passend. Vielleicht noch mit dem kleinem Hinweis das die durchaus alle ein paar verschiedene Funktionen haben.
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Tst...wenn die Prinzessin im Raumschiff sitzt ist das einfach Star Wars, das weiß doch jeder.
Ah ja, GL hat also mit LEGO gespielt als ihm die Idee zu Star Wars kam :D
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@ Powercreep: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das mit dem Powercreep jetzt nicht eigentlich anders läuft; dass vieles über Henchmen, Kontakte, Burgenbau läuft. Das Limit bei der Anzahl von magischen Gegenständen und die Schwierigkeiten, einen Käufer zu finden, könnte vielleicht bedeuten, dass man seinen Henchies das Schwert +2 überlässt, wenn man ein besseres Schwert findet, wodurch die Kampfkraft der Truppe in der Breite besser wird.
Dummerweise unterstützen die Regeln im DMG meine Annahmen nicht unbedingt, da würde ich mir in zukünftigen Publikationen etwas mehr Tiefgang wünschen. Oder ich greife auf ACKS zurück :) .
@ Lego/Playmo/He-Man: Auch hier denke ich, kann man noch ein bischen ausreizen, wenn man die entsprechenden optionalen Regeln zulässt, das Charaktere Feats, Proficiencies und andere Komponenten außerhalb des normalen Stufenaufstieg erhalten kann. Ist allerdings auch etwas unscharf.
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In meinen Augen ist die Lego-Analogie verkehrt. Zum einen gehört Lego zu GURPS und zum anderen stimmen die Größenverhältnisse nicht.
Deswegen würde ich die Reihe eher so führen He-Man/Playmo/ und ....
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/43/Lego_Duplo_Logo.svg/220px-Lego_Duplo_Logo.svg.png)
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und die 5E ist ein Sack voller He-Man und Thunderbirds Figuren.
And that's why it's so awesome.
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ähhh blöd gefragt wo? wtf?
Ich finde die nicht. :(
Ich auch nicht. Im Gegenteil, es wird wieder deutlich drauf hingewiesen, dass man die nur bekommt wenn man irgendwo öffentlich deren league spielt. Ein paar Sachen DARF mal wohl grosszügig auch zuhause privat spielen.
Wizards hat nen Knall.
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Ganz unten bei D&D Expeditions.
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Man kommt in jedem Fall kostenlos heran. Aber dennoch ist das ganze nicht mit Kaufabenteuern vergleichbar, und darum auch irgendwo ein schwacher Trost.
Vor allem natürlich auch weil es keine Magazine mehr gibt als quasi Zwischenstufe zwischen Kaufabenteuer und dem Material der organisierten Runden.
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Ich war bei den Expeditions... alles was ich under DL finde braucht ein Passwort. Aber die Wizards Seite ist für mich eh immer so konfusierend.
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Komisch, ich hab vorhin ohne Probleme herunterladen können.
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Ich vermute ja, GLS sucht immer noch an der falschen Stelle und hat meinen Link oben übersehen. Daher: Nerdrage,
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Man kommt in jedem Fall kostenlos heran. Aber dennoch ist das ganze nicht mit Kaufabenteuern vergleichbar, und darum auch irgendwo ein schwacher Trost.
Vor allem natürlich auch weil es keine Magazine mehr gibt als quasi Zwischenstufe zwischen Kaufabenteuer und dem Material der organisierten Runden.
Ja, da hast Du Recht. Vor allem weil ich mich an Zeiten erinnere, da hat die Qualität der Dungeon Abenteuer mit Kaufabenteuern mithalten können. Und die D&D Adventurer's League Abenteuer sind relativ lieblos hingerotzt, wenn ich das mit den Tales of the 13th Age vergleiche oder mit den Abenteuern, die dem MCG Asset Team zur Verfügung stehen.
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Ja, da hast Du Recht. Vor allem weil ich mich an Zeiten erinnere, da hat die Qualität der Dungeon Abenteuer mit Kaufabenteuern mithalten können. Und die D&D Adventurer's League Abenteuer sind relativ lieblos hingerotzt, wenn ich das mit den Tales of the 13th Age vergleiche oder mit den Abenteuern, die dem MCG Asset Team zur Verfügung stehen.
So übel gleich? Demnach sind es uninspirierte, langweilige railroads, die es nicht schaffen die Besonderheiten des Systems umzusetzen? Gut, dass ich nicht kapiere, wie man das Zeug herunterlädt.
OT: ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, zu der Dungeon Abenteuer schlechter als Kaufabenteuer waren.
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So übel gleich? Demnach sind es uninspirierte, langweilige railroads, die es nicht schaffen die Besonderheiten des Systems umzusetzen? Gut, dass ich nicht kapiere, wie man das Zeug herunterlädt.
OT: ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, zu der Dungeon Abenteuer schlechter als Kaufabenteuer waren.
Falscher Vergleich. Es sind halt Organized Play Abenteuer, die man in einem Zeitslot von 4 Stunden locker durchziehen soll. Also Vergleich: ein Kapitel in HotDQ soll ebenfalls als 4h-Block durchgezogen werden.
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Zum runterladen:
Rechtsklick auf den Abenteuerlink, "Save Link as...".
Weniger als 2 min. ;)
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Wobei ich bei der Assoziation 3.5 = Lego durchaus Bauchschmerzen bekomme. Es ist ja durchaus so, dass dort gerade nicht alles mit allem zusammenpasst. Von modularem Aufbau ist man dort weit weg. Nennen wir 3.5 lieber die Bastelanleitung für das neueste Modellschiff. Man muss wissen welche Teile zusammenpassen und wie. Es ist ziemlich viel Arbeit und kostet einen am Ende auch eine Menge Nerven. Und wenn man fertig ist, muss man immer noch den Kindern sagen "Nicht kaputt machen!" und auf eine Menge guten Willen hoffen.
Aber das basteln macht Spaß, und es sieht wenn es gut gemacht ist auch toll aus.
Bloß zum damit Spielen sollte man lieber was anderes verwenden.
Das größte Problem ist zum Teil auch die Community mit der häufig vertretenen BadWrongFunTM Einstellung.
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Falscher Vergleich. Es sind halt Organized Play Abenteuer, die man in einem Zeitslot von 4 Stunden locker durchziehen soll. Also Vergleich: ein Kapitel in HotDQ soll ebenfalls als 4h-Block durchgezogen werden.
Ja, das muss man dort immer bedenken. Das ganze ist eine tolle Sache wenn man mal einen Abend füllen soll - und mehr darf man da auch nicht erwarten. Deshalb fehlen mir die Dungeon/Dragon Sachen da so....die waren eine gute Zwischenlösung zwischen derartigen ganz kurzen Sachen und größeren Kaufabenteuern. Halt etwas für 2-4 Abende wenn man so will.
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Falscher Vergleich. Es sind halt Organized Play Abenteuer, die man in einem Zeitslot von 4 Stunden locker durchziehen soll. Also Vergleich: ein Kapitel in HotDQ soll ebenfalls als 4h-Block durchgezogen werden.
Die Tales of the 13th Age sollen in Blöcken von 2 Stunden gespielt werden und sind deutlich inspirierter geschrieben und aufwendiger gelayoutet.
So übel gleich? Demnach sind es uninspirierte, langweilige railroads, die es nicht schaffen die Besonderheiten des Systems umzusetzen? Gut, dass ich nicht kapiere, wie man das Zeug herunterlädt.
Man hat sich schon Mühe beim Schreiben gegeben. Aber das Layout und das Kartenmaterial ist einfach nur hingeschludert. Da hat WotC schon besseres geliefert (Map-a-Week und die kostenlosen Abenteuer während D&D 3.0 Zeiten). Und die Gegner sind halt im Vergleich zu Tales of the 13th Age eher langweilig zu führen.
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@MoC
Joa, hast schon recht. Ich finde es auch total schade dass bei meinem Gratis-Abenteuer kein Liferando-Gutschein beiliegt. Wie kann man denn ordentlich spielen, so ganz ohne Bier und Pizza.
Oder um eine schöne englische Phrase zu nutzen: You, sir, are an idiot.
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Mann, Slayn... ::) Bevor du hier Leute als Idioten beschimpfst, solltest du besser noch mal (zum ersten Mal?), lesen, was MoC geschrieben hat: Die Tales oft the 13th Age sind auch kostenlose Abenteuer und eben deutlich besser als die League-Dinger. Und da kann man schon mal fragen warum bzw. kritisieren, dass das große WotC das nicht gut hin bekommt, während so eine kleine Klitsche wie Pelgrane offensichtlich keine Probleme damit hat.
Für dich noch mal ganz speziell: beides nix kostet, eines aber besser. Du verstehen?
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Und ich erinnere nochmal von Amts wegen, dass persönliche Beleidigungen zu unterlassen sind.
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Mann, Slayn... ::) Bevor du hier Leute als Idioten beschimpfst, solltest du besser noch mal (zum ersten Mal?), lesen, was MoC geschrieben hat: Die Tales oft the 13th Age sind auch kostenlose Abenteuer und eben deutlich besser als die League-Dinger. Und da kann man schon mal fragen warum bzw. kritisieren, dass das große WotC das nicht gut hin bekommt, während so eine kleine Klitsche wie Pelgrane offensichtlich keine Probleme damit hat.
Für dich noch mal ganz speziell: beides nix kostet, eines aber besser. Du verstehen?
Man sollte eine Phrase kennen, bevor man meckert. Das "You, sir,..." impliziert das man von jemanden etwas besseres erwartet. In dem Fall: Mal etwas Reflektieren.
Man hat bei WotC mit den Basic PDFs vorgelegt, in welchem Format, Layout und Qualität alle gratis Dinge erscheinen werden und die beiden PDFs wurden ja auch bejubelt und positiv empfangen, bei einem Gratis-AB geht es aber mit dem selben Layout und Stil nicht mehr auf? Im gleichen Stil gab es schon lange die Ansage das alles, was kommt, mit den Basic Rules bespielbar ist und Material so vorbereitet wird das man keine Kompatibilitätsprobleme bekommt. Auch das wurde sehr positiv aufgenommen, von daher ist eine Ansage wie "langweilige Gegner" hirnrissig, da es sich um die Gegner aus den Basic Rules handelt.
Es gibt die 5E jetzt gerade mal ein halbes Jahr und als Spieler stehen einem eine fette 2-HC-Kampagne plus 10 diese begleitende ABs plus die kleine Phlan-Kampagne zur Verfügung, wobei ein großer Teil des ersten HC ebenfalls gratis und im Basic-Layout zur Verfügung steht. Was will man also mehr, außer Motzen auf hohem Niveau?
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Es gibt die 5E jetzt gerade mal ein halbes Jahr und als Spieler stehen einem eine fette 2-HC-Kampagne plus 10 diese begleitende ABs plus die kleine Phlan-Kampagne zur Verfügung, wobei ein großer Teil des ersten HC ebenfalls gratis und im Basic-Layout zur Verfügung steht. Was will man also mehr, außer Motzen auf hohem Niveau?
Da hast du sicher recht - die Abenteuer selbst sind zumindest von dem was in der Menge veröffentlicht wurde völlig in Ordnung. Zumal es ja sogar noch ein kleines bisschen mehr gibt, wenn ich mich recht erinnere.
Qualitativ kann man immer meckern, aber das war ja bei den vorhergehenden Editionen auch nicht anders. Und man muss auch immer etwas aufpassen, dass diese Kritik nicht zu harsch oder unfair wird. Ich habe von HotDQ z.B. schon Rezensionen gelesen die das ganze wirklich in der Luft zerrissen. Und natürlich gibt es dort auch ein paar Macken. Aber ganz so schlecht ist es dann doch nicht, und wie bei vielen Kaufabenteuern geht es eher um die Frage was man daraus macht.
Der Grund warum der (eigentlich ganz ordentliche) Ausstoß an Abenteuern dennoch oft als zu wenig betrachtet wird liegt wohl eher in dem Punkt begründet, dass ansonsten relativ wenig veröffentlicht wird. Und gesagt wurde man würde Material eher im Rahmen der Abenteuerkampagnen veröffentlichen.
Da wird also der Mangel anderen Materials den Abenteuern mitangelastet und als fehlend empfunden.
Ein großes Beispiel dafür sind natürlich die Magazine, welche nun fehlen.
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Es gibt die 5E jetzt gerade mal ein halbes Jahr und als Spieler stehen einem eine fette 2-HC-Kampagne plus 10 diese begleitende ABs plus die kleine Phlan-Kampagne zur Verfügung, wobei ein großer Teil des ersten HC ebenfalls gratis und im Basic-Layout zur Verfügung steht. Was will man also mehr, außer Motzen auf hohem Niveau?
Die Karten können jedenfalls nicht mit Tales of the 13th Age mithalten. Das wirkt extrem schnell hingeschludert und dafür, dass WotC einen riesigen Kartenfundus hat, ist es einfach nur peinlich.
Auch das Design bei Tales ist erheblich innovativer (okay, dem Ton von 13th Age angemessen) und man merkt, dass viele Gegner in den Tales auch Testversuche für Viecher waren, die später im Bestiary aufgetaucht sind. Insofern ja: die Abenteuer für das Organized Play haben noch gründlich Luft nach oben.
Als weiterer Vergleich: das MCG Asset Team hat Zugang zu Abenteuern für Numenera und The Strange, die MCG sofort zum Verkauf anbieten könnte, weil sie komplett professionell geschrieben und gestaltet sind.
Die Gegner der Adv League Dinger sind übrigens hinten mit aufgeführt - man müsste also nicht nur auf Basic Gegner zurückgreifen.
Und ich bin wahrlich nicht als der große D&D 5e Kritiker bekannt. Aber man kann deutlich sehen, dass in den Adv League Abenteuern nicht so viel Herzblut steckt.
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Qualitativ kann man immer meckern, aber das war ja bei den vorhergehenden Editionen auch nicht anders. Und man muss auch immer etwas aufpassen, dass diese Kritik nicht zu harsch oder unfair wird. Ich habe von HotDQ z.B. schon Rezensionen gelesen die das ganze wirklich in der Luft zerrissen. Und natürlich gibt es dort auch ein paar Macken. Aber ganz so schlecht ist es dann doch nicht, und wie bei vielen Kaufabenteuern geht es eher um die Frage was man daraus macht.
Ich denke, es ist auch wirklich ein bisschen Enttäuschung darüber dabei, dass zum Beispiel jemand wie ich sich erhoffte, die 5E würde seine Stärke aus extrem guten Abenteuern beziehen können. Bei der 4E konnte man sich immerhin noch sagen: Ja, die Kaufabenteuer sind flach wie eine Pizaa Margherita, aber immerhin ist das Kampfsystem klasse und man kann ein paar Encounter klauen.
Bislang finde ich die Themen und die Erzählweise der 5E-Abenteuer sehr unbefriedigend. Die meisten Kämpfe wirken sehr uninspiriert auf mich. Vielleicht hätte ich mir mehr Mystik und Sense of Wonder gewünscht, keine Ahnung. Die Elemental-Evil-Geschichte werde ich mir voraussichtlich auch nur wegen der Charakteroptionen holen.
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So nun hab ich den DL auch hinbekommen (NoScript mochte die Seite nicht so recht).
Ich finde die Maps auch total lieblos hingeschludert, das kann ich ner Stunde besser und würde die Maps wohl auch nachbauen sollte ich die Abenteuer nutzen. Aber das ist für mich eine Nebensache. Ich werd mr die 13th Age Sachen dann wohl auch mal angucken, um Vergleiche ziehen zu können.
Ich hab noch nicht alles durchgelesen, bisher sehe ich es aber so dass Pathfinder das mit den Szenarien deutlich besser hinkriegt (wobei da auch einige grottenschlechte bei waren, die Qualität ist inzwischen aber durchgehend besser).
Ob ich je an Tranny of Dragons komme liegt wohl an meinem Cousin, da ich immer seine verwendeten Sachen erbe da er nix aufhebt was einmal geleitet wurde. Momentan sieht es eher nicht so aus als ob er sich für die Story interessiert.
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Aber das ist für mich eine Nebensache. Ich werd mr die 13th Age Sachen dann wohl auch mal angucken, um Vergleiche ziehen zu können.
OT - falls Dir das nicht ohnehin klar sein sollte: bedenke dabei, dass 13th_Age einfach was ganz anderes. Viele Abenteuerelemente werden da aus der Warte eines klassischen D&D Spielers einfach schon von Grunde auf anders gelöst und gerade die liebevolle Umsetzung dieser Elemente zeichnet die Tales für mich aus. Insbesondere "maps", dungeons, klassische vorgegebene plots in diesem Sinne wirst Du da nicht finden. Auf dieser Ebene wird man das wohl kaum vergleichen können.
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Ich denke, es ist auch wirklich ein bisschen Enttäuschung darüber dabei, dass zum Beispiel jemand wie ich sich erhoffte, die 5E würde seine Stärke aus extrem guten Abenteuern beziehen können.
Eine Erwartung, die nach den Steigerungen der letzten Abenteuerveröffentlichungen ja auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
The Slaying Stone - Reavers of Harkenwold - Cairn of the Winter King - Madness at Gardmore Abbey für 4E
und dann Murder at Baldur's Gate und Legacy of the Crystal Shard.
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Als weiterer Vergleich: das MCG Asset Team hat Zugang zu Abenteuern für Numenera und The Strange, die MCG sofort zum Verkauf anbieten könnte, weil sie komplett professionell geschrieben und gestaltet sind.
OT: kriegt man die denn in Deutschland irgendwo zu Gesicht?
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OT: kriegt man die denn in Deutschland irgendwo zu Gesicht?
OT: Wenn man Mitglieder des MCG Asset Teams kennt ;)
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Eine Erwartung, die nach den Steigerungen der letzten Abenteuerveröffentlichungen ja auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
The Slaying Stone - Reavers of Harkenwold - Cairn of the Winter King - Madness at Gardmore Abbey für 4E
und dann Murder at Baldur's Gate und Legacy of the Crystal Shard.
Dachte auch, dass nach MiBG und LoCS die Abenteuer alle super werden würden. Vor allem, dass Leute außerhalb des WotC-Hauses als Autoren genommen wurden, war für mich eine noch positivere Entwicklung. Und jetzt ist die Enttäuschung schon groß. Am ehesten ärgere ich mich darüber, dass MiBG und LoCS tolle kleine Story-Sandkästen darstellten mit unterschiedlichen Pfaden und Konsequenzen für die SCs aber HotDoQ sich railroadig wie lange nichts mehr anfühlt.
Ich hoffe mal, dass sich alle Beteiligten (von Kobold Press und WotC) aufrappeln und aus den Spielerfeedbacks lernen.
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Solange die Abenteuer zugleich als Kampagne für die Adventurer's League gedacht sind, werden die Abenteuer eher railroadig angelegt bleiben.
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Ja, da hast du recht. Aber bei MiBG und LoCS hat es ja eine Kompromisslösung aus Railroad und Offenheit doch ganz gut funktioniert. Und die waren ja auch in der Encounters-Reihe angesiedelt.
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Man sollte bedenken, dass Kobold Press zumindest HotDQ schreiben musste, ohne die finale Regeln zu kennen. Das scheint ziemlich tief reingeschlagen zu haben, was die Qualität angeht.
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Man sollte bedenken, dass Kobold Press zumindest HotDQ schreiben musste, ohne die finale Regeln zu kennen. Das scheint ziemlich tief reingeschlagen zu haben, was die Qualität angeht.
MiBG wurde auch mit (frühen) Beta-Regeln geschrieben. Daran sollte es also eigentlich nicht haken.
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Weil es auch kein Regelproblem ist, abgesehen von fehlenden Magic Items (bzw. nur sehr wenigen).
HotDQ ist sehr für die Adventurer´s League gestaltet und hat leider sowohl technische Mängel (fehlende Zahlen auf Karten, falsche Namen auf Karten, etc.) wie auch spielerische.
Potenzial ist zwar vorhanden, aber das geht definitiv besser...siehe LotCS und MiBG.
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Ehrlich gesagt finde ich auch MiBG durchwachsen - ich mag das Abenteuer eigentlich, doch am Ende bekommt man sehr wenig Umsetzung für das Geld. Das gilt insbesondere für die herunterladbaren Stats, welche zum Teil völlig unbrauchbar und inkonsistent sind.
Hängt insofern stark davon ab was man von dem Abenteuer haben möchte. Rein "Inspiration für eine Story"?
Oder möglichst viel Hilfe um das enthaltene Material in die eigenen Kampagne einzubauen?
Ersteres bekommt man (auch wenn man die Anbindung an das Computerspiel mögen muss) - letzteres eher nicht.
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Ehrlich gesagt finde ich auch MiBG durchwachsen - ich mag das Abenteuer eigentlich, doch am Ende bekommt man sehr wenig Umsetzung für das Geld. Das gilt insbesondere für die herunterladbaren Stats, welche zum Teil völlig unbrauchbar und inkonsistent sind.
Hängt insofern stark davon ab was man von dem Abenteuer haben möchte. Rein "Inspiration für eine Story"?
Oder möglichst viel Hilfe um das enthaltene Material in die eigenen Kampagne einzubauen?
Ersteres bekommt man (auch wenn man die Anbindung an das Computerspiel mögen muss) - letzteres eher nicht.
Das mit den Stats war mir klar, deswegen habe ich da kaum Wert drauf gelegt.
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MiBG wurde auch mit (frühen) Beta-Regeln geschrieben. Daran sollte es also eigentlich nicht haken.
Es wurde aber tatsächlich für die D&D Next Regeln geschrieben. Bei LoCS knirscht es jetzt, wenn man es mit D&D 5e durchspielt. Vergleich mal die Yeti-Stats in Next und 5e.
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Das mit den Stats war mir klar, deswegen habe ich da kaum Wert drauf gelegt.
Ist halt die alte "was will man von einem Kaufabenteuer?" Frage.
Geht man dort eher mit der Einstellung "ich will inspiriert werden von dem Abenteueraufhänger und der Idee hinter dem Abenteuer", dann finde ich sowohl "es gab einen Mord in Baldurs Tor, und mehrere Fraktionen sind darin verstrickt - die Spieler werden dort mit hineingezogen" ähnlich gut oder schlecht wie "der veränderte Drachenkult überfällt Dörfer und versucht die daraus geraubten Wertsachen für üble Zwecke zu verwenden - die Spieler bereisen die Schwertküste und verfolgen die Kultisten". Das sind erstmal nur Grundideen, und da kann man beides gut verwenden.
Sprich: Dann ist auch HotDQ nicht unbedingt schlecht, was die dahinterliegende Idee angeht.
Geht man dagegen mit der Einstellung: "Ich kauf das, damit mir die Designer Arbeit abnehmen - eine Storyidee bekomm ich immer hin, aber ich will ein stabiles Grundgerüst mit dem ich sie umsetze" heran so haben beide nur sehr eingeschränkten Nutzen.
Es sind am Ende beides eher Rohideen, in beiden Fällen ist die Anbindung an die Spielwelt eher oberflächig, beide haben Probleme was die tatsächliche Regelumsetzung der Ideen angeht.
MiBG hat einfach nur ein offeneres Konzept und geht besser auf die Fraktionen und Ereignisse ein. Aber die angesprochenen technischen Mängel haben sie eigentlich alle beide.
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Technische Mängel dieser Art haben fast alle D&D Abenteuer. Früher wurde im Modul in der Hauptsache der Dungeon geliefert, den Rest außenrum musste der DM improvisieren. Das geht z.B. in Sinister Secret of Saltmarsh so weit, dass der DM angehalten wird, das Dorf auszuarbeiten.
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Technische Mängel dieser Art haben fast alle D&D Abenteuer. Früher wurde im Modul in der Hauptsache der Dungeon geliefert, den Rest außenrum musste der DM improvisieren. Das geht z.B. in Sinister Secret of Saltmarsh so weit, dass der DM angehalten wird, das Dorf auszuarbeiten.
Mal andersrum gefragt: Welche speziellen D&D-Abenteuer würden denn überhaupt dieses "Ideal" von sehr guter Ausarbeitung (und vielleicht "playable out of the box") erfüllen?
Mir fallen echt nicht so viele ein. Der Anfang der Witchfire-Trilgie (Anfang der 2000er) war ziemlich gut ausgearbeitet mitsamt detaillierter Stadtbeschreibung, NPCs und dem genauen Ablauf des Plots. Seltsamer Weise denke ich gerade an Pathfinder-APs wie RotRL aber kaum an die klassiker der D&D-Geschichte...
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Das ganze ist halt immer auch eine Frage der Relation. Natürlich geht es immer besser, und natürlich haben auch andere Abenteuer mal Probleme mit der technischen Umsetzung.
Aber es ist immer auch die Frage wie groß diese Probleme sind, und in diesen Fällen sind es doch eher größere Schwächen.
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Mal andersrum gefragt: Welche speziellen D&D-Abenteuer würden denn überhaupt dieses "Ideal" von sehr guter Ausarbeitung (und vielleicht "playable out of the box") erfüllen?
Mir fallen echt nicht so viele ein. Der Anfang der Witchfire-Trilgie (Anfang der 2000er) war ziemlich gut ausgearbeitet mitsamt detaillierter Stadtbeschreibung, NPCs und dem genauen Ablauf des Plots. Seltsamer Weise denke ich gerade an Pathfinder-APs wie RotRL aber kaum an die klassiker der D&D-Geschichte...
Das führt nun zwar weit vom Topic weg, ME waren die meisten Abenteuer aus dem 3.x und 4e Dungeon Magazine direkt spielbar.
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Mal andersrum gefragt: Welche speziellen D&D-Abenteuer würden denn überhaupt dieses "Ideal" von sehr guter Ausarbeitung (und vielleicht "playable out of the box") erfüllen?
Mir fallen echt nicht so viele ein. Der Anfang der Witchfire-Trilgie (Anfang der 2000er) war ziemlich gut ausgearbeitet mitsamt detaillierter Stadtbeschreibung, NPCs und dem genauen Ablauf des Plots. Seltsamer Weise denke ich gerade an Pathfinder-APs wie RotRL aber kaum an die klassiker der D&D-Geschichte...
Das Problem der Pathfinder-APs (oder auch vieler anderen APs oder Witchfire Trilogy) sind die Eisenbahnschienen, die den Plot voran bringen.
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"Eisenbahnschienen" werden aber umso schlimmer, wenn man quasi im Zug sitzt und draussen wirklich tolle Sachen sieht, aber unter keinen Umständen aussteigen darf.
HotDQ macht dies imho zweimal richtig böse und das bei Städten wie Waterdeep und Baldur´s Gate.
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wieso? Du kannst doch aussteigen, nur enthält das Abenteuer 0,0 Infos über die Stadt oder was dort los ist ^^
ist ja auch nicht Aufgabe des Abenteuers, auch wenn ich es selbst extrem schade finde, daß man da echt garkeine Infos dazu erhält :(
Bla bla masked Lord, ja was ist das, wenn man das nicht im 4.0 E Settingbuch nachlesen würde, ist das eine Info mit der man wirklich garnix anfangen kann.
Aber das ist ja kein Problem von 5e ^^ sondern vom Abenteuer bzw. verfügbaren Settinginfos
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Mal andersrum gefragt: Welche speziellen D&D-Abenteuer würden denn überhaupt dieses "Ideal" von sehr guter Ausarbeitung (und vielleicht "playable out of the box") erfüllen?
Och, da würden mir schon etliche einfallen, die meisten davon aus der G-Linie von Necromancer Games. Alln voran mal Grey Citadel und Eamonvale Incursion.
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Och, da würden mir schon etliche einfallen, die meisten davon aus der G-Linie von Necromancer Games. Alln voran mal Grey Citadel und Eamonvale Incursion.
Und sind die dann eher eisenbahnig oder offen?
@Aufgabe eines Abenteuers: Ich finde schon, dass ein Abenteuer dem SL (zumindest grundlegende) Beschreibungen von Orten und NSCs liefern soll, damit mit diesen improvisiert werden kann. Für mich zeichnet ein gutes Kaufabenteuer aus, dass es mir eine Story liefert, die man auf die eine oder andere Weise "durchspielen" kann. Aber gleichzeitig soll es auch die Ränder des von mir abzuschreitenden Weges gut ausleuchten, damit ich daraus meine Improvisationen/Veränderungen basteln kann.
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Ich bin, wenn auch nur ein klein wenig, vom Spielleiter Schirm enttäuscht, hätte dort mehr Regelhinweise zum Kampf als im Grunde nur die Conditions und Zufallstabellen erwartet ^^;
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Und sind die dann eher eisenbahnig oder offen?
@Aufgabe eines Abenteuers: Ich finde schon, dass ein Abenteuer dem SL (zumindest grundlegende) Beschreibungen von Orten und NSCs liefern soll, damit mit diesen improvisiert werden kann. Für mich zeichnet ein gutes Kaufabenteuer aus, dass es mir eine Story liefert, die man auf die eine oder andere Weise "durchspielen" kann. Aber gleichzeitig soll es auch die Ränder des von mir abzuschreitenden Weges gut ausleuchten, damit ich daraus meine Improvisationen/Veränderungen basteln kann.
Sind genau das, was du da beschreibst. Locations, NSC, Verknüpfungen und Motivationen, dazu eine "mögliche Story" gereicht, die sich an der Stelle entwickeln könnte.
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"Eisenbahnschienen" werden aber umso schlimmer, wenn man quasi im Zug sitzt und draussen wirklich tolle Sachen sieht, aber unter keinen Umständen aussteigen darf.
HotDQ macht dies imho zweimal richtig böse und das bei Städten wie Waterdeep und Baldur´s Gate.
Da greift eigentlich der "Sinister Secret of Saltmarsh"-Effekt. Der SL ist dann selber gefordert, die Städte darzustellen. Aber aussteigen darf man.
Was ich mit Eisenbahnschienen meine, bezieht sich auf den eigentlich Plot und dessen Ablauf (wobei HotDQ da ja auch den ein oder anderen Schnitzer enthält) und nicht auf Orte, die im Abenteuer nicht ausgearbeitet sind. Da darf man hin, aber der SL muss dann halt Zeit investieren.
Och, da würden mir schon etliche einfallen, die meisten davon aus der G-Linie von Necromancer Games. Alln voran mal Grey Citadel und Eamonvale Incursion.
Die sind ja auch sandboxig ohne Ende.
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Was ich mit Eisenbahnschienen meine, bezieht sich auf den eigentlich Plot und dessen Ablauf (wobei HotDQ da ja auch den ein oder anderen Schnitzer enthält) und nicht auf Orte, die im Abenteuer nicht ausgearbeitet sind. Da darf man hin, aber der SL muss dann halt Zeit investieren.
Man kann in HotDQ nicht aussteigen, da man unter Zeitdruck steht. Es ist nicht geplant, dass die Spieler sich dort länger aufhalten. Typische Karawane.
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Man kann in HotDQ nicht aussteigen, da man unter Zeitdruck steht. Es ist nicht geplant, dass die Spieler sich dort länger aufhalten. Typische Karawane.
Kommt dann halt wieder auf den SL an. Wenn er möchte, kann er ja den Zeitdruck abdämpfen und den Spielern die Zeit geben, um die Städte ein wenig zu erkunden.
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Kommt dann halt wieder auf den SL an. Wenn er möchte, kann er ja den Zeitdruck abdämpfen und den Spielern die Zeit geben, um die Städte ein wenig zu erkunden.
Klar. Ich kann auch den 2-monatigen Zug nach Waterdeep verlassen und mit Sidequests aufpeppen.
Nur fällt dann die gesamte Zeitplanung ("Achtung an der Bahnsteigkante, der Zug fährt ein!") hintenrüber oder die vom Abenteuer vorgeschlagenen Stufen für die jeweiligen Abschnitte.
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oder die vom Abenteuer vorgeschlagenen Stufen für die jeweiligen Abschnitte.
Auf die würde ich nach bisheriger Spielerfahrung eh' nix geben.
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Dann ist dann halt die Frage:
Was bleibt eigentlich noch?
Dann habe ich weder eine Geschichte, die ich "by-the-book" spielen kann, noch Werte für Gegner, etc., die ich verwenden kann. Lediglich ein paar nette Ideen.
Ich lese mit großem Interesse Taysals Blog zu diesem Abenteuer und wieviel Arbeit er da reinsteckt.
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Dann ist dann halt die Frage:
Was bleibt eigentlich noch?
Dann habe ich weder eine Geschichte, die ich "by-the-book" spielen kann, noch Werte für Gegner, etc., die ich verwenden kann. Lediglich ein paar nette Ideen.
Ein Buch mit einem Campaign Arc und den wichtigsten Schauplätzen für diesen Arc. Den Rest machst Du dann in klassischer D&D Manier selber... Okay, das ist evtl. nicht das, was man sich erwartet. Aber früher, in der schlechten alten Zeit (das meine ich vollkommen unironisch), war es auch nicht anders.
Ich lese mit großem Interesse Taysals Blog zu diesem Abenteuer und wieviel Arbeit er da reinsteckt.
Ich spiele mit großem Interesse Taysals Version des Abenteuers und bin gespannt, was er sich noch alles ausgedacht hat. ;)
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Da greift eigentlich der "Sinister Secret of Saltmarsh"-Effekt. Der SL ist dann selber gefordert, die Städte darzustellen.
Saltmarsh gibts doch voll entwickelt.
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Das Abenteuer kam 1981 raus? Waren da alle Staedte schon voll entwickelt? (und vor allem - weil das ja auch HotDQ angekreidet wird - IM Abenteuer drin?)
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Als jemand der mit Pathfinder und Pathfinder Society sehr vertraut ist, würde ich schon sagen, dass D&D5 auch mit Pathfinder konkurriert, oder das zumindest versucht ein Stück weit.
Siehe eben auch die neue WotC Organized Play Kampagne, angefangen bei deren Namen.
Ich habe das 5e Buch erst seit kurzem und noch nicht komplett gelesen, nur mal überflogen. Viele Dinge sehen aber wie Hausregeln aus die auf dem Paizo Board rumgeistern und auch sehr Kobold Press nahe sind. Nach solchen Veränderungen haben dort (Amerika) auch Leute gerufen. Auch nach Drachen, Dragonborn, etc.
Oberflächlich betrachtet muss ich sagen, mir gefällt erstmal was ich sehe. Sieht schlank und einfach aus, so kann man eventuell auch mit Leuten spielen, mit denen das mit Pathfinder nicht möglich war/ist ohne weiteres.
Zur teifgründigen Betrachtung müsste ich spielen und leiten. Glücklicherweise gibt´s hier in der Nähe einen freundlichen Herren, der die Adventurers League anbietet und ich gedenke das auszuprobieren. Normalerweise bin ich ja der, der was anbietet, nämlich Pathfinder Society.
Organized Play ist hierzulande ein echtes Problem, da es total in den Kinderschuhen zu stecken scheint einerseits, andererseits Leute mit total überzogenen und oft auch leider schlicht falschen und unmöglichen Erwartungen antanzen, wenn überhaupt. Auch gibt es recht wenig Spieleläden etc, die sowas gut unterstützen, scheitert meist schon an den Öffnungszeiten. Nach 18 Uhr unter der Woche und Samstags 16 Uhr zu arbeiten in so einer Branche ist ja auch definitiv zu viel verlangt.
Falsche Erwartungen? Weiter oben gibt´s ja eine Diskussion über Railroading, das ja angeblich bei Paizo APs und nun auch bei D&D5 so krass ist.
Im Rahmen von Organized Campaigns geht das halt schlicht einfach nicht. Es gibt ein Abenteuer für das eine gewisse Zeit vorgesehen ist mit einem Lösungsorientierten Ansatz, der "Kreativität" sind auch noch Schranken gesetzt. Folglich kann ein Spieler halt nicht hingehen und erstmal sagen: Nö, hab ich keine Lust zu, ich geh erstmal drei Stunden in die andere Richtung und überfalle da jemanden oder so." Halte ich auch nicht für eine Sandbox sowas, da die Sandbox auch nur eine längere Leine ist in der Regel, erlebe ich aber leider immer wieder. Ebenso mit den Kämpfen, die sind halt taktischer bei D&D und Pathfinder. Ist man zu faul sich durchzulesen was die Charaktere dann nun tatsächlich können oder auch nicht und beginnt dann einfach mal zu "erzählen" was man zu tun gedenkt, hört man halt mal schnell ein "ähhhh" vom Spielleiter.
Mit sowas ist man meiner Meinung nach aber auch beim falschen System, oder in der falschen Systemecke besser gesagt^^
Die Pathfinder Society Abenteuer sind in der Regel ganz gut und bilden auch sowas wie eine Kampagne. Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt gehe ich mal davon aus, dass das bei WotC nicht anders sein wird. Nur wird es halt oft gar nicht geschätzt, dass es solche Angebote gibt oder wenn jemand sowas macht.
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Das Abenteuer kam 1981 raus? Waren da alle Staedte schon voll entwickelt? (und vor allem - weil das ja auch HotDQ angekreidet wird - IM Abenteuer drin?)
Nein, natürlich nicht. Die Sinister Secrets geben zwar einige Hinweise, fordern den SL aber auf, einiges an Arbeit selber zu investieren.
Ist man zu faul sich durchzulesen was die Charaktere dann nun tatsächlich können oder auch nicht und beginnt dann einfach mal zu "erzählen" was man zu tun gedenkt, hört man halt mal schnell ein "ähhhh" vom Spielleiter.
Das sehe ich aber schon als Aufgabe des DM, die Angaben der Spieler ggf. in Regeln zu übersetzen bzw. die Handlungsoptionen kurz zusammen zufassen.
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@HayatoKen:
So neu ist OrganizedPlay in Deutschland gar nicht. Stichwort: Living Greyhawk
Neu ist allerdings, dass Abenteuer für den "Hausgebrauch" nun mit OrganizedPlay kompatibel sein sollen/müssen. Und das ist eben etwas, was, zu Recht, nicht jedem schmeckt.
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Bereits in Living Greyhawk und Living Forgotten Realms, war es möglich die Abenteuer des OP-Kampagne zu Hause zu spielen. Dies ist mitnichten neu.
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Bereits in Living Greyhawk und Living Forgotten Realms, war es möglich die Abenteuer des OP-Kampagne zu Hause zu spielen. Dies ist mitnichten neu.
Niemand hat wahrscheinlich etwas dagegen, die Living XYZ Abenteuer auch für den Hausgebrauch zur Verfügung zu stellen. Blöd wird es, wenn die Hausgebrauch-Abendteuer per default auf die Spielweise eines Organized Play setzen.
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Auch etwas, das nicht neu ist, kann entwicklungstechnisch noch "in den Kinderschuhen stecken". Ich denke, das hat HayatoKen gemeint.
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Auch etwas, das nicht neu ist, kann entwicklungstechnisch noch "in den Kinderschuhen stecken". Ich denke, das hat HayatoKen gemeint.
Genau.
LG habe ich früher leider nicht gespielt, weil ich gar nicht wusste, dass es das gab.
Ansonsten kenne ich genau 1 Person die das gespielt hat und die ist dafür auch öfter nach Holland gefahren zu Cons etc.
Ansonsten bin ich was das Organized Play betrifft meist eher auf Skepsis und Unverständnis (leider meiner Meinung nach oft unbegründet) getroffen.
"Das sehe ich aber schon als Aufgabe des DM, die Angaben der Spieler ggf. in Regeln zu übersetzen bzw. die Handlungsoptionen kurz zusammen zufassen."
Sehe ich nur bedingt so.
Bei Anfängern: defintiv. Aber:
1. Weder D&D noch Pathfinder sind ein reines "Erzählspiel", egal in welchem Modus man spielt kann man doch irgendwann von den Spielern erwarten, dass sie ihren PC und dessen Möglichkeiten kennen.
2. Habe ich da tatsächlich erlebt, dass Spieler, wenn man Ihnen sagt, dass sie eine Probe auf irgendwas würfeln sollen, nincht damit einverstanden sind, bzw ungläubig schauen, weil sie denken oder gewohnt sind, dass nur weil sie etwas erzählen, dass dann samt Ergebnis auch so passiert. (Besonders Fate Spieler sind da echt schwierig^^)
3. Muss man dann erstmal die Spieler verstehen, was die eigentlich wollen. Gerade bei Organized Play ist das dann öfter mal wegen den strengeren Regeln schwierig, will man da offiziell mitmachen. Macht aber auch Sinn da mitzumachen, da die Firmen so mehr Feedback erhalten und sehen, dass da was läuft. Es ist also auch eine Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Wo keine Kommunikation stattfindet, liegen immer ungenutze Möglichkeiten brach und "vertrocknen" irgendwann...
Selbst gekaufte AP´s setzen Eigenarbeit voraus, da ist ja nirgends alles im Detail geschildert und das ginge ja auch gar nicht.
Ein PF Szenario braucht mit etwas Übung mindestens 1 Stunde Vorbereitungszeit, besser sind definitiv 2. Wird bei Adventurers League nicht anders sein und bei irgendwelchen Modulen oder AP´s tendentiell eher wesentlich mehr meiner Erfahrung nach.
Je mehr Sandbox das wird, desto mehr muss natürlich der SL machen. Ich kenne recht wenige Leute, die neben Job etc die Zeit haben, sowas komplett durchzuziehen, ohne dass da im Endeffekt ebenfalls eine Eisenbahnstrecke dahintersteckt.
Und mal ehrlich, die Eisenbahnstrecke kann auch leicht variiert und anders erzählt werden, sodass sie sich wie eine Sandbox anfühlt. Wenn die Spieler halt nie auf Plothooks eingehen, kann man halt auch nichts machen, dann braucht man ja nicht das vorbereitete Abenteuer zu spielen. Ich glaube in dem Fall ist das neue SL Handbuch mit den vielen Tabellen eine gute Hilfe. Würde da einfach nichts vorbereiten, sondern nur noch auswürfeln. Samt TPK Gefahr >;D
Ich finde auch, dass viele Leute da generell etwas offener sein könnten. Auch was das zusammenbringen von verschiedenen Spielstilen angeht.
Im Moment arbeite ich gerade an einem Aufsatz da drüber, weil ich in letzter doch öfter sehr genervt war von intoleranten Leuten, die weil ihnen 1-2 Aspekte eines Spiels/SL´s/Runde nicht 100% gepasst haben, direkt nach dem ersten Mal über was urteilen und die Sachen/Leute verdammen.
In einigen meiner alten Spielrunden habe ich da nämlich mit etwas offeneren Leuten sehr tolle Erfahrungen gemacht, wie man verschiedene Spielstile zusammenbringen kann, auch die "Taktiker" und "Erzähler" - im Endeffekt eine Win-Win Situation.