Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 11.01.2015 | 15:04

Titel: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Supersöldner am 11.01.2015 | 15:04
Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen? Grade für unerfahren SL kann es sich ja ergeben das sie eine Kampf oder etwas anders Falsch eingeschätzt haben. So das einer oder Sc sterben würden.  Aber das könnt die noch recht neuen Spieler abschrecken und wäre ja auch gar nicht beabsichtigt.   Wie verbirgt Mann in so einem Fall die ,,Hand Gottes,, also Rette die Lagen ohne das die Spieler sich zu sehr gerettet fühlen?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 11.01.2015 | 15:08
Nach meiner Erfahrung  am besten gar nicht.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Gorbag am 11.01.2015 | 15:20
Wenn du nicht gerade verdeckt würfelst hinter deinem Meisterschirm und kräftig an den Würfeln drehst wird sich das für die Spieler immer anfühlen als würden sie gerade durch deine Gnade gerettet. Wann immer ich durch den SL irgendwie gerettet wurde war immer sofort klar, was passiert ist.
Die bessere Variante ist da eher im Vorfeld dafür zu sorgen, dass die Spieler sich selbst retten können. Je nach Setting schmeißt man dann einfach 1-2 Widerbelebungsdinge vor die Füße  der Leute(Phönixfeder, Doc. Wagon Vertrag,...) und lässt die Spieler sich dann selbst retten.
Rettung durch NSC funktioniert auch manchmal noch, wenn man die NSC vorher schon etabliert hat und sie nicht gerade aus dem Nichts auftauchen um die Spieler zu retten. Aber NSC-Rettung ist auch in diesem Fall noch grenzwertig und fühlt sich schnell nach "Hand Gottes" an.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Edvard Elch am 11.01.2015 | 15:20
"Sorry Leute, ich hab Mist gebaut. Wollen wir neue Charaktere machen, lassen wir das ganze einen Traum gewesen sein, oder habt ihr andere Vorschläge?"

Rumschummeln, die Kavallerie auftauchen lassen, Deus Ex Machinegun halte ich für nicht zielführend.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: am 11.01.2015 | 15:22
Auf diese Frage gibt es zumeist wenig praktisch nutzbare Antworten, weil sich um den Themenkomplex ideologische Grundsatzdiskussionen ranken.

Generell: Du solltest als SL eine gute und für Eure Gruppe stimmige Balance finden aus mündigen, selbstbestimmten Spielern einerseits und einer realistisch vorbereitbaren Welt voller cooler Elemente, die Du bei Bedarf aus dem Hut zu zaubern imstande bist, andererseits.

Nun behaupten einige Leute, dass ein toller SL beide Dinge parallel umzusetzen imstande sein muss. Viele dieser Leute habe ich beim Leiten erlebt und bin mittlerweile überzeugt davon, dass es irgendwo Abstriche geben muss. Insofern kann ich verstehen, wenn jemand nach Möglichkeiten sucht, wie gerade Anfänger motivierend ans Rollenspiel herangeführt werden können.

Hier folgen einige Vorschläge, was Du in solchen Situationen machen könntest:

- Vielleicht etwaige Verstärkungen der Gegenseite nicht auftauchen lassen.
- Ressourcen der Gegenseite nicht voll ausschöpfen.
- Den Spielern situative Vorteile gewähren.
- Die SC vielleicht nicht direkt umbringen, sondern festsetzen/gefangennehmen/zur Folter bzw. Befragung schicken/als Opfer für den dunklen Gott vorbereiten etc.
-  Oder einfach ein Retconning, falls es wirklich ein Missverständnis war: "Achso, dann war das ein Missverständnis. Lasst uns das Rad der Zeit noch mal bis XY zurückdrehen, denn ich habe Euch falsch verstanden."


Der letzte Punkt ist am heikelsten, aber eigentlich sind all diese Maßnahmen nicht so ganz ohne. Die Spieler müssen nämlich schon so weit im Fahrersitz bleiben, dass sie sich nicht vom SL gegängelt fühlen.

Hier ein paar Punkte, auf die ich als SL verzichten oder die ich nur in äußersten Notfällen nutzen würde:

- Würfelergebnisse verdeckt verändern. Das fällt irgendwann auf und dann kann das  zu vermeidbaren Spannungen führen.
- Unerwartete Rettung auftauchen lassen, die nicht plausibel begründbar ist. Da fühlen sich die Spieler womöglich verarscht.
- Auf irrationale oder unlogische Handlungsweisen der Gegenseite zurückgreifen. Das beschädigt die Settinglogik.

Soweit erst mal in Kürze. Zu dem Thema wirst Du aber sehr viele und auch kontroverse Tips hören. Mein Ratschlag dazu: kümmer Dich nicht um die Extremisten. Die behaupten im Internet irgendwelche Dinge, die sie am Spieltisch nicht einlösen können. Gesundes Augenmaß ist meiner Ansicht nach die beste Lösung. Insofern ist ein Ratschlag für Dich abseits von "Entwickel als SL ein Gefühl für die Situation" auch so schwierig.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: scrandy am 11.01.2015 | 15:23
Die Spieler sollten vorher eine adequate Einschätzung erhalten, denn ihre Charaktere wissen es meist ja besser. Somit gehen sie ja mit vollem Wissen in den Kampf rein. Wenn dann ein Charakter stirbt, dann ist es halt so. Man sollte das den Spielern auch nicht wegnehmen. Die Spieler fühlen sich eher verarscht wenn sie gerettet werden und haben einen heroischen Charaktertod lieber.

Die Kunst liegt darin den Spielern vorher genug Informationen zu geben. Das kann auch offen geschehen: SL: "Dein Charakter weiß, dass gegen 5 Orks alleine zu kämpfen einem Selbstmord gleichkommt. Hast du also einen besonderen Trick parat oder willst du doch besser verschwinden?"
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Arldwulf am 11.01.2015 | 15:24
Am besten indem man die Fehlannahme korrigiert.

Das kann folgendermaßen aussehen:

"Ein einzelnes Monster ist zu stark, es haut viel besser zu als sinnvoll wäre" ---> Deklariere die ersten Schläge als etwas besonderes und nicht widerholbares, möglicherweise sogar als etwas das das Monster schwächt oder taktisch in eine schlechte Position brachte.

"Ihr bemerkt die Wildheit und Kraft der Kreatur die euch schwer zu schaffen macht. Doch ihr seht auch wie dies seine Angriffe vorhersehbarer macht, und sie schneller ermüden lässt. Je länger der Kampf dauert und je länger ihr durchhaltet umso eher solltet ihr die Oberhand gewinnen"

"Zu viele Monster - Spiele die Nachteile der Monstergruppengröße aus. Eine zu große Truppe bringt eher Aufmerksamkeit, vielleicht kann jemand zu Hilfe kommen? Wichtig ist hierbei eher die Plausibilität der Rettung, nicht das es heimlich geschieht. Jeder sieht "die Typen da retten uns" - doch es ergibt sich aus dem ursprünglichem Fehler des Spielleiters, der zu einem Fehler der Monster umgedeutet wird.

Solche Umdeutungen kannst du an vielen Stellen machen. Nimm an eine Felswand ist zu steil und zu schwierig zu klettern. Eigentlich wolltest du nur Stimmungsvoll die Situation beschreiben, doch dann stellst du fest "hey, da werden bestimmt 1-2 abrutschen, das ist viel zu schwer".

Wenn es zu schwer ist muss es einen anderen Weg geben, vielleicht ist hier schonmal jemand langgekommen und hat einen sicheren Pfad eingerichtet. Oder jemand sieht euch wie ihr da herumkraxelt und weiß wie gefährlich dies ist.

Wenn du dann den Eremiten des Berges genug schimpfen lässt über die leichtsinnigen Abenteurer fällt die Rettung auch weniger ins Gewicht. Versuch also die Rettung in die Spielwelt einzubinden und dabei die Gründe warum etwas falsch eingeschätzt wurde zu nutzen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Anastylos am 11.01.2015 | 15:30
Sehe ich auch so. Sag einfach das du das anders geplant hattest und frage die Spieler ob es ok ist wenn Aufgrund der geplanten Geschichte doch niemand stirbt. Wenn dann jemand sagt dass er lieber sterben möchte lass ihr sterben. Wenn ich was drehe sage ich das offen. Meistens ist das wenn Gegner nur noch wenig Leben haben und der Kampf eigentlich schon entschieden ist. Dann sage ich einfach, naja ist irgendwie sinnlos weiter zu kämpfen: ihr besiegt die Gegner. Außerdem Würfel ich immer offen. da gab es schon belustigte Kommentare wenn ich schlecht würfel oder ungläubiges Fluchen bei kritischen Erfolgen.
Mein Tipp ist nur zu würfeln wenn das Ergebnis offen ist und dann mit den Konsquenzen zu leben. Wenn ein Ausgang wichtig ist schau einfach auf die Charakterwerte und erkläre was passiert.

Ist aber mein Stil, wenn du es anders machst ist das ja nicht falsch.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Galatea am 12.01.2015 | 03:49
Kommt auf das System an. In manchen Settings gibt es Charaktere, die sich wiederbeleben können oder die Fähigkeiten wie Vorahnung/Zeitverzerrung (dürfen an einem beliebigen Zeitpunkt eine gewisse Zeit "zurückspulen").
Ansonsten - Aussprache mit der Gruppe "sollen wir da was drehen?/nochmal von vorne anfangen", Gummipunkte einführen die extreme Würfelspitzen abfangen können oder die Gruppe draufgehen und (wenn gewünscht) von NSC-Bekannten wieder auferwecken lassen (sofern im Setting möglich). Wenn man als Gruppe in nen Tempel laufen und jemand wiederbeleben lassen kann, dann können das auch Bekannte/Angestellte/Ordensbrüder/Ganovenkumpel etc. tun.

Soll der Plot episch werden und die Charaktere Auserwählte der Götter kann man sie das auch ganz brutal spüren lassen, indem der Pfeil der der Charakter eigentlich hätte töten müssen einfach durch ihn hindurch fliegt oder von einem vorbeifliegenden Vogel "abgefangen" wird. Sowas bietet (neben anderen Hinweisen) durchaus eine nette Möglichkeit den Charakteren langsam beizubringen, dass etwas nicht stimmt und sie (aus zu diesem Zeitpunkt noch im dunkeln liegenden Gründen) von guten oder dunklen Mächten beschützt werden.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Turning Wheel am 12.01.2015 | 05:09
Es soll ja Spieler geben, die das ganz gut finden, wenn der SL sie rettet.
Wenn das so ist, dann benutz einen Schirm und betrüg sie, dass sich die Balken biegen.

Ansonsten hilft es normalerweise, das Problem größer zu machen, um es zu lösen.
Angenommen zwei Banden bekriegen sich und die Bande der Spieler droht gerade unterzugehen, dann kannst
du die Cops oder den Geheimdienst auftauchen lassen und alle festnehmen oder so was.
Wenn der Drache gerade am Gewinnen ist, stürzt sich ein noch größerer Drache aus den Wolken auf ihn und
während die beiden kämpfen können die Spieler sich zurückziehen etc.
Natürlich könnten Spieler den Braten riechen, aber wer kann schon sicher sagen, ob das nicht von vornherein geplant war?

Da ich das aber weder als Spieler noch als SL mag, frage ich meine Spieler zu Beginn der Kampagne immer,
ob sie große Jungs sind und einen Charaktertod wegstecken können. Wenn du das am Anfang geklärt hast,
brauchst du keine Hand Gottes.
Man kann das Problem in Kampagnen wo richtig die Fetzen fliegen auch anders lösen - z.B. mit Ersatzcharakteren.
Bei meinen Aliens- und 40K-Runden sind immer ein paar NSC-Marines dabei, die auf charakterlos gewordene Spieler warten. :)

Wenn die Spieler aber keinen Charaktertod wollen und trotzdem nicht auf die Hand Gottes stehen, dann solltest
du dich vielleicht für eine Kampagne entscheiden, wo Kämpfen keine große Rolle spielt, bzw. Situationen mit Todesgefahr
keine Rolle spielen. Man kann auch unterhaltsames und spannendes Rollenspiel machen, ohne dass immer alle ständig
auf Leben und Tod miteinander kämpfen oder an jeder Verlieskreuzung tonnenschwere Blöcke aus der Decke fallen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Nevermind am 12.01.2015 | 08:51
Imho kann man die Frage einfach nicht universell beantworten.

Denn es kommt immer auf die Mitspieler und die Situation an, und auch darauf wie flüssig der eSeL  die Rettung gestaltet. Ebenso warum die Rettung nötig ist.

(und aufs System, SR hat Edge (4+5) oder die Hand Gottes (3), da isses also sogar Regelelement)

Wenn die Rettung völlig an den Haaren herbeigezogen ist(oder sich so anfühlt) und auch mit dem Berühmten 'es ist nur ein Traum'  kann man einen Char ganz schnell Spielern verleiden.  Da ist der Char dann schon als 'tot' im Kopf 'geflaggt' und egal was man danach macht, der Char wird nicht oder nur widerwillig angefasst.

Ansonsten hilft es (wenn das System es erlaubt) auch einfach kein 'shoot to kill' zu machen, sondern den Char zu betäuben/Gefangen zu nehmen/für den Verzehr einzulagern.



Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Archoangel am 12.01.2015 | 20:05
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 12.01.2015 | 20:09
Als Metapher finde ich das aber ganz süß ....

Ansonsten: Bei Systemen mit Gummipunkten: Drauf geschissen, das sollen die Spieler selbst managen, bei System ohne: Dito.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Bad Horse am 12.01.2015 | 20:19
Wenn man sich als SL verhakelt hat, müssen ja nicht unbedingt die Spieler darunter leiden.

Ich fand die Möglichkeit, das Monster plausibel abzuschwächen ("Kraft lässt nach") ganz gut. Oder die Eskalation durch Einmischung von Dritten.

Alternativ kann man die Spieler auch mal darauf hinweisen, dass Flucht durchaus eine Option ist.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Talasha am 12.01.2015 | 20:20
Die Spieler sollten vorher eine adequate Einschätzung erhalten, denn ihre Charaktere wissen es meist ja besser. Somit gehen sie ja mit vollem Wissen in den Kampf rein. Wenn dann ein Charakter stirbt, dann ist es halt so. Man sollte das den Spielern auch nicht wegnehmen. Die Spieler fühlen sich eher verarscht wenn sie gerettet werden und haben einen heroischen Charaktertod lieber.

Ehm es geht hier darum dass der Meister Scheiße gebaut hat, z.B. er lässt die Gruppe plötzlich auf Werwölfe treffen hat aber völlig vergessen die Gruppe vorher zu warnen damit sie sich vorbereiten können oder silberne Waffen droppen zu lassen.

Sprich: Die Chars sterben nicht durch Spielerentschluß sondern durch Meistermist.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Tarin am 12.01.2015 | 20:27
Allgemeine Antwort: "Männer, das war jetzt dumm von mir. Ignorieren wir das einfach?"

Tarins Oldschool RPG Anwort: "Dumme Sache. Lasst uns alle zusammen neue Charaktere bauen und überlegen, wo auf der Karte wir starten. Nächstes mal wirds bestimmt anders."
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Talasha am 12.01.2015 | 20:40
Allgemeine Antwort: "Männer, das war jetzt dumm von mir. Ignorieren wir das einfach?"

Tarins Oldschool RPG Anwort: "Dumme Sache. Lasst uns alle zusammen neue Charaktere bauen und überlegen, wo auf der Karte wir starten. Nächstes mal wirds bestimmt anders."

Ich würde ebenfalls auf Ehrlichkeit setzen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.01.2015 | 20:59
Möglichkeiten, was man machen könnte:
1) Trage bei den Gegnern nicht ein, wieviel Leben sie noch haben, sondern trage ein, wieviel Schaden sie schon bekommen haben. Gerade in Systemen, wo die HP für einzelne Gegner stark variieren, kann man so Gegner länger durchhalten lassen bzw. früher sterben lassen.

2) Lasse die Gegner taktisch unklug agieren. Anstatt alle auf den Magier, schlagen sie lieber auf den Schwergerüsteten ein.

3) Animiere die Spieler zu kreativen Ideen. Und wenn sie Einfälle äußern, lasse diese gelingen. (Egal wie absurd ihre Einfälle auch sind.)

4) Anstatt die SCs zu töten, werden sie gefangen genommen und ihnen gelingt die Flucht.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 12.01.2015 | 21:09
@Eulenspiegel:

Das "ob" bedingt doch das "wie". Man muss die "Hand Gottes" einsetzen, wenn man einen Widerspruch hat, den man nicht einfach so auflösen kann. Will man Spannung bei Kämpfen, indem Charaktere dort sterben können, ist das eine Sache. Will man zeitgleich mit den selben Charakteren eine durchgehende Geschichte erzählen, bei der sie vor dem Finale nicht wegsterben dürfen, hat man ein Problem.
In dieser Beispielkonstelation nimmt die "Hand Gottes" dann ganz unterschiedliche Formen an, je nach Erfahrung des zuständigen SL.
Wenn man sich bei dem Konflikt dann mal entschieden hat welche Seite man bevorzugt, dann kann an sich auch einfacher Entscheiden wie man den Eingriff haben möchte und dann kann man auch gezielter verbergen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Brainworm am 12.01.2015 | 21:22
Ich persönlich finde es durchaus okay an den Würfeln zu drehen, wenn ein Spieler großes Würfelpech hat bzw. der SL unverschämtes Würfelglück. Anders ausgedrückt: Ich, als Spieler, habe nichts dagegen, wenn mein Charakter stirbt, dann soll er aber bitte einen heroischen Abgang bekommen und nicht durch schlichtes Pech von einem drittklassigen Handlanger schon am Anfang des Abenteuers gemeuchelt werden. Wir haben das in unseren Runden eigentlich immer so geregelt, dass der SL sehr ehrlich damit umgegangen ist und quasi gefragt hat, ob es okay war, wenn der Charakter stirbt und ihm dann noch einen coolen Abgang gegeben hat. Das hat bei uns relativ gut funktioniert, wir waren aber auch immer sehr auf einer Wellenlänge, was das Spielen angeht, so dass kein Spieler irgendwie ausgenutzt hat und sich unverwundbar fühlte oder sowas. Also, um noch mal deutlicher auf das Thema Bezug zu nehmen:
Unter Umständen kann man die Hand Gottes auch weglassen und aus dem Charaktertod einfach eine wirklich coole Szene machen, die dem Spieler das Gefühl gibt, dass sein Held nicht umsonst ins Gras gebissen hat. :)
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Chiarina am 12.01.2015 | 21:43
Hier eine meiner besonders geliebten Stellen aus dem Fate Core Regelwerk zum Thema (für Supersöldner hab ich die Passage übersetzt):

Zitat von: Fate Core, S. 191
Du solltest für alle Hindernisse, die den Charakteren im Weg sind bevor sie zur zentralen Handlung einer Szene kommen, einen niedrigeren Schwierigkeitsgrad wählen - du willst sie ja nicht an der Zugbrücke des Oberbösewichts aufhalten, wenn es in der Szene um die Konfrontation mit dem Oberbösewicht selbst geht.

Der Lösungsvorschlag heißt hier also: die Hand Gottes vor dem Würfeln aktivieren (sonst braucht nicht gewürfelt zu werden).

Chiarina.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: CokeBacon am 13.01.2015 | 00:56
Ich persönlich finde es durchaus okay an den Würfeln zu drehen, wenn ein Spieler großes Würfelpech hat bzw. der SL unverschämtes Würfelglück. Anders ausgedrückt: Ich, als Spieler, habe nichts dagegen, wenn mein Charakter stirbt, dann soll er aber bitte einen heroischen Abgang bekommen und nicht durch schlichtes Pech von einem drittklassigen Handlanger schon am Anfang des Abenteuers gemeuchelt werden.
Warum dann den Kampf überhaupt ausspielen, wenn eh keiner sterben kann? Kann der Kampf dann nicht einfach für gewonnen erklärt werden, nachdem die Charaktere sich für den Angriff entschieden haben und man holt die Würfel nur raus, wenn effektiv kein Todesschutz besteht?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 13.01.2015 | 00:58
Warum dann den Kampf überhaupt ausspielen, wenn eh keiner sterben kann? Kann der Kampf dann nicht einfach für gewonnen erklärt werden, nachdem die Charaktere sich für den Angriff entschieden haben und man holt die Würfel nur raus, wenn effektiv kein Todesschutz besteht?

Nicht Sterben =/= Nicht Verlieren.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: CokeBacon am 13.01.2015 | 01:43
Nicht Sterben =/= Nicht Verlieren.
Ändert nichts am Kern meiner Aussage. Wenn ich in dem Kampf die Möglichkeit des Sterbens eh nicht will, brauche ich die Kampfregeln nicht dafür. Ob der Kampf gewonnen wird, oder die Spielercharaktere fliehen müssen, kann ich dann auch über eine kurze einzelne Probe abklären oder es in irgendeiner Form über eine Art Skillchallenge ablaufen lassen. Aber ich brauche dann die Regeln für Schaden, Verletzungen und ähnliche Sachen nicht, denn dadurch riskiere ich ja eben, dass einer hopsgeht. Warum also ein Kampf im God mode?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Edvard Elch am 13.01.2015 | 01:50
Ändert nichts am Kern meiner Aussage. Wenn ich in dem Kampf die Möglichkeit des Sterbens eh nicht will, brauche ich die Kampfregeln nicht dafür. Ob der Kampf gewonnen wird, oder die Spielercharaktere fliehen müssen, kann ich dann auch über eine kurze einzelne Probe abklären oder es in irgendeiner Form über eine Art Skillchallenge ablaufen lassen. Aber ich brauche dann die Regeln für Schaden, Verletzungen und ähnliche Sachen nicht, denn dadurch riskiere ich ja eben, dass einer hopsgeht. Warum also ein Kampf im God mode?
Da machst du aber einige Annahmen über das System, die so nicht zwingend sind. Die Kampfregeln produzieren nämlich, selbst wenn man den Tod als Möglichkeit ausschaltet, möglicherweise einen gänzlich anderen Output als eine einfache Probe oder eine Skillchallenge (falls es sowas in dem System überhaupt gibt). Wenn die spannende Frage zu dem Kampf ist, wie lädiert die SC daraus hervor gehen, wird das in den wenigsten Systemen durch eine einfache Probe gelöst.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: CokeBacon am 13.01.2015 | 02:21
Da machst du aber einige Annahmen über das System, die so nicht zwingend sind. Die Kampfregeln produzieren nämlich, selbst wenn man den Tod als Möglichkeit ausschaltet, möglicherweise einen gänzlich anderen Output als eine einfache Probe oder eine Skillchallenge (falls es sowas in dem System überhaupt gibt). Wenn die spannende Frage zu dem Kampf ist, wie lädiert die SC daraus hervor gehen, wird das in den wenigsten Systemen durch eine einfache Probe gelöst.
Welchen anderen Output können die Kampfregeln denn im allgemeinen produzieren, so dass ich gezwungen bin sie trotz Todesschutz anzuwenden? Deine Antwortet liest sich zwar ganz nett, beantwortet aber meine Frage nicht. Wenn ich die Kampfesregeln aber gar nicht erst anwende, besteht keine Todesgefahr durch Pech oder zu starke Gegner und ich brauche "die Hand Gottes" nicht, um Charaktere zu retten.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Edvard Elch am 13.01.2015 | 02:30
Welchen anderen Output können die Kampfregeln denn im allgemeinen produzieren, so dass ich gezwungen bin sie trotz Todesschutz anzuwenden? Deine Antwortet liest sich zwar ganz nett, beantwortet aber meine Frage nicht. Wenn ich die Kampfesregeln aber gar nicht erst anwende, besteht keine Todesgefahr durch Pech oder zu starke Gegner und ich brauche "die Hand Gottes" nicht, um Charaktere zu retten.
Kampfregeln erzeugen in der Regel einen relativ individuellen Verbrauch an Ressourcen (z.B. HP, Ausdauer etc.). Die wenigsten Systeme, die separate Kampfregeln anbieten, erzeugen mit einfachen Proben einen entsprechenden Verbrauchsoutput, der dann beim nächsten gebrauch der Kampfregeln wieder eingelesen werden kann.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 13.01.2015 | 09:40
Ändert nichts am Kern meiner Aussage. Wenn ich in dem Kampf die Möglichkeit des Sterbens eh nicht will, brauche ich die Kampfregeln nicht dafür. Ob der Kampf gewonnen wird, oder die Spielercharaktere fliehen müssen, kann ich dann auch über eine kurze einzelne Probe abklären oder es in irgendeiner Form über eine Art Skillchallenge ablaufen lassen. Aber ich brauche dann die Regeln für Schaden, Verletzungen und ähnliche Sachen nicht, denn dadurch riskiere ich ja eben, dass einer hopsgeht. Warum also ein Kampf im God mode?

Das Problem kommt eigentlich immer nur dann auf, wenn man den erfolgreichen Ausgang eines Kampfes nur über die Vernichtung der Gegenseite definiert. Je mehr Runden ein Kampf dauert und je mehr "swingy" das genutzte System ist, um so höher die Chance das es für die Spieler schlecht ausgeht.

Die Lösung kann also mitunter darin bestehen, die Ziele des Kampfs mit den Zielen der laufen Story gleichzuschalten. Nimm Shadowrun als Beispiel, so eine typische Szene: Der Exec soll entführt werden und das macht man am besten am Hubschrauberlandeplatz. Der Charakter mit dem Elektroschocker hat 3 Runden Zeit zum Exec zu kommen, ansonsten sind sowohl Szene als auch Kampf rum, da hier nichts weiter entschieden werden muss.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Brainworm am 13.01.2015 | 09:58
Zitat
Kampfregeln erzeugen in der Regel einen relativ individuellen Verbrauch an Ressourcen (z.B. HP, Ausdauer etc.). Die wenigsten Systeme, die separate Kampfregeln anbieten, erzeugen mit einfachen Proben einen entsprechenden Verbrauchsoutput, der dann beim nächsten gebrauch der Kampfregeln wieder eingelesen werden kann.

Genau das. Ein Kampf kann auch negative Auswirkungen haben, ohne dass ein Spieler stirbt.
Meine Aussage bezog sich ja auch nicht auf jeden Kampf und immer, sondern um Extremsituationen. Je nach System kann es ja durchaus mal vorkommen, dass ein Charakter durch einen unglaublichen Glückstreffer von einem Gegner niedergestreckt wird, der eigentlich eher als »Schwertfutter« gedacht war. Hier finde ich, dass es völlig ausreicht, den Charakter so schwer verletzt überleben zu lassen, dass er erst einmal von einem anderen Charakter stabilisiert werden muss. Wenn er dann den Rest des Abenteuers mit deutlich erschwerten Proben zu kämpfen hat, ist das, finde ich, schlimm genug. Ich hätte jedenfalls weder Lust noch Zeit, nach vielen Stunden Charakter erstellen und Hintergrund ausdenken, mir nach 15 Minuten spielen direkt einen neuen Charakter zu machen, nur weil ich mal Pech beim Würfeln hatte. Das würde bei mir auch eher zu Copy&Paste Charakteren führen, denke ich, denn wenn ich mir bei einer Charaktererschaffung wirklich Mühe gegeben habe, habe ich natürlich auch ziemlich große Lust genau diesen dann auch zu spielen. Aber wie gesagt, es geht mir hier um äußerst seltene Extremsituaionen und natürlich kommt es auch stark darauf an, was genau gespielt wird. Bei Cthulhu z.B. würde ich eher freudig »erster!« rufen, wenn mein Charakter am Anfang einer Sitzung stirbt. :)
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Supersöldner am 13.01.2015 | 11:53
Es geht doch nicht um einen generellen Todesschutz sondern darum das ich für die ersten Monate meiner SL ,,Arbeit,, (werde wohl im Mai ein Paar Freunde und bekannt versammle damit sie Rollenspiel ausprobieren) nicht durch mein Unerfahrenheit Sc oder die halbe (oder Ganz ) Gruppe abschalten möchte aber damit ich nicht also inkompetent dastehe und sich die Spieler nicht gerettet oder gegängelt fühlen  such ich nach wegen die Hand Gottes  un ausfällig einzusetzen. Das heißt nicht das nicht irgendwann der Punkt erreicht ist wo sie sich weitgehend eingespielt haben und auch mal einem Tod zu verkraften (und ich soweit bin sie nicht durch Fehler ab zu Schlachten) mal jemand Stirbt . Doch bis dahin wird  die Hand Gottes halt öfter gebraucht werden wenn ich Gegner/Hindernisse/andre Sachen Völlig falsch eingeschätzt habe. 
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Tarin am 13.01.2015 | 12:08
Ich glaube, du machst dir zu viele Gedanken darum. Ernsthaft: Einfach mal losspielen und schauen was passiert. Wo ist das Problem, wenn man sich verkalkuliert, das kurz zu sagen? Oder alternativ wenns sein muss
- neue Charaktere zu bauen
- einen eigentlich toten Charakter "nochmal ganz knapp" überleben zu lassen
- notfalls den Gegner schneller umkippen zu lassen

Jeder hier wird seine Ideen haben, wie das mit dem Rollenspiel am Besten geht. Mein bester Tipp abseits meiner eigenen Meinung: Macht einfach mal. Ihr spielt ein Spiel und spekuliert nicht an der Börse. Es passiert ja nichts.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 13.01.2015 | 12:16
Am besten sterben charaktere recht früh in einer Geschichte, dann sind alle daran gewöhnt, und es wird spannender für alle. Ich persönlich möchte kein RPG mehr spielen, wo man zwanghaft überlebt, oder vom GM verschont wird, weil die Gegner nicht das Plausiblste machen.

Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Supersöldner am 13.01.2015 | 12:37
Tarin: Neu-bauen wäre eigentlich  nicht so schlimm ABER  wenn der erst eigene SC den jemand gebaut hat ohne die schuld des Spielers am 3 oder 4 Spielabend ersetzt werden muss glaube ich nicht das es die  bereit schafft sich auf Rollenspiel einzulassen erhöhte.Doch vielleicht hast du recht und mache ich mir zu viel sorgen Sangeet: Wie Langes Spielst du schon Rollenspiel?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Tarin am 13.01.2015 | 12:44
Tarin: Neu-bauen wäre eigentlich  nicht so schlimm ABER  wenn der erst eigene SC den jemand gebaut hat ohne die schuld des Spielers am 3 oder 4 Spielabend ersetzt werden muss glaube ich nicht das es die  bereit schafft sich auf Rollenspiel einzulassen erhöhte.

Das hängt glaube ich ganz massiv vom gewählten System, Abenteuer und der Gruppe ab. Das weißt du also letztlich besser als wir hier. In dem Fall würde ich einfach schon vor Beginn der Runde klarstellen, dass alle Anfänger sind und bei ungeplant blöden Aktionen die Zeit einfach zurückgedreht wird.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Oberkampf am 13.01.2015 | 13:01
Es geht doch nicht um einen generellen Todesschutz sondern darum das ich für die ersten Monate meiner SL ,,Arbeit,, (werde wohl im Mai ein Paar Freunde und bekannt versammle damit sie Rollenspiel ausprobieren) nicht durch mein Unerfahrenheit Sc oder die halbe (oder Ganz ) Gruppe abschalten möchte aber damit ich nicht also inkompetent dastehe und sich die Spieler nicht gerettet oder gegängelt fühlen  such ich nach wegen die Hand Gottes  un ausfällig einzusetzen. Das heißt nicht das nicht irgendwann der Punkt erreicht ist wo sie sich weitgehend eingespielt haben und auch mal einem Tod zu verkraften (und ich soweit bin sie nicht durch Fehler ab zu Schlachten) mal jemand Stirbt . Doch bis dahin wird  die Hand Gottes halt öfter gebraucht werden wenn ich Gegner/Hindernisse/andre Sachen Völlig falsch eingeschätzt habe.

Zum Verbergen kann ich dir nicht so viele Tipps geben, ich setze die "Hand Gottes", wenn ich sie einsetze, dann offen und mit Begründung ein. Begründung weniger im Sinne einer spielweltinternen Begründung, sondern einer Metaspielbegründung: "Das wäre doch jetzt doof, wenn die Kneipenschlägerei aufgrund schiefer Regelauslegung mit einem Charaktertod endet - lass uns eine Bewusstlosigkeit draus machen" usw. Im Zweifelsfall auch besser die Gruppe rückfragen, ob eine SL-Einmischung ok ist, oder eher die Freude am Spiel stört.

Sinnvoll ist es, vorher abzuklären, ob zufälliger Charaktertod überhaupt möglich sein soll - oder ob man dagegen allen bekannte Hausregeln vereinbart (bzw. gleich ein System nimmt, das Charaktertode so gut wie nicht kennt). Einfachste Möglichkeit wäre, von vorne herein festzuhalten, dass Charaktere, die nach Regeln tot sind, als bewusstlos behandelt werden und erst nach Abschluss der Szene wieder zu sich kommen.

Eine andere Regel, die man vereinbaren kann (in Anlehnung an 13th Age): SCs können sich in einem Kampf immer erfolgreich zurückziehen, ohne das gewürfelt werden muss - aber jedesmal, wenn sie sich zurückziehen, gibt es einen Erfolg der gegnerischen Fraktion in der Spielwelt.

Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 13.01.2015 | 13:07
Ich vergleich das gern mit Monopoly. Einer wird das Spiel gewinn die anderen zwangsweise verlieren. Ich habe aber noch nie erlebt das die Verlierer sich geweigert haben eine zweite Partie Monopoly zu spielen wenn ihnen das Spiel ans ich gefallen hat.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Edvard Elch am 13.01.2015 | 13:13
@Supersöldner: Ist zwar OT, aber darf ich dich fragen, wie alt du bist und wie viel Spielerfahrung mit welchen Spielen du hast? Kannst gerne per PN antworten (oder es sein lassen, wenn du nicht willst).
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Turning Wheel am 13.01.2015 | 15:09
Es geht ... darum das ich für die ersten Monate meiner SL ,,Arbeit,, ... nicht durch mein Unerfahrenheit Sc oder die halbe (oder Ganz ) Gruppe abschalten möchte

Ich finde das ziemlich gut, dass du mit der Einstellung ran gehst.
Was für ein System willst du denn spielen?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Pyromancer am 13.01.2015 | 15:16
Man kann das auch verregeln.

In Warhammer (1. Edition) gibt es z.B. Fate-Punkte, da hat man bei Spielbeginn zwischen 1-3. Wenn man an sonsten sterben würde kann man einen davon ausgeben und überlebt auf wundersame Weise (man ist nur bewusstlos, der Feind hält einen aber für tot und ignoriert einen; beim Sturz von der felsigen Klippe fährt unten gerade ein Karren voll mit Heu vorbei, der den Sturz abbremst; sowas).

Du könntest das bei dir auch einführen. Dann stirbt am Anfang keiner, aber irgend wann sind die Fate-Punkte weg und es wird ernst.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Supersöldner am 13.01.2015 | 15:27
Turning Whell: Auch auf die Gefahr hin das es sonderbar Klingt aber ich wollt sobald ich es Mal schaff alle zu versammeln  einige Systeme mit ihnen Besprechen ( Shadowrun ,Spllitermond , Contact das taktisch UFO Rollenspiel, Hollw Earth Expediton , Rippers basiert auf den SW regeln,. Und dann sollten sie sich das aussuchen was für sie am besten Klingt.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 13.01.2015 | 15:31
Turning Whell: Auch auf die Gefahr hin das es sonderbar Klingt aber ich wollt sobald ich es Mal schaff alle zu versammeln  einige Systeme mit ihnen Besprechen ( Shadowrun ,Spllitermond , Contact das taktisch UFO Rollenspiel, Hollw Earth Expediton , Rippers basiert auf den SW regeln,. Und dann sollten sie sich das aussuchen was für sie am besten Klingt.

Aus Erfahrung: Ganz schlechte Idee.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Edvard Elch am 13.01.2015 | 15:37
Turning Whell: Auch auf die Gefahr hin das es sonderbar Klingt aber ich wollt sobald ich es Mal schaff alle zu versammeln  einige Systeme mit ihnen Besprechen ( Shadowrun ,Spllitermond , Contact das taktisch UFO Rollenspiel, Hollw Earth Expediton , Rippers basiert auf den SW regeln,. Und dann sollten sie sich das aussuchen was für sie am besten Klingt.
Das dunktioniert nach meiner Erfahrung nur, wenn man eine längere Kampagne mit Leuten anfangen will, die schon Ahnung haben, was sie da tun. Wenn du Leute vom Rollenspiel überzeugen willst, dann solltest du ein kurzes, knackiges Abenteuer (inklusive Charaktere!) vorbereitet haben (im Idealfall in einem System, das du gut kennst und das nicht unbedingt ein Regelschwergewicht à la DSA 4 oder Hârnmaster ist), mit dem ohne viel Diskussion und Erklärung losgespielt werden kann.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Supersöldner am 13.01.2015 | 15:39
Slayn: könntest du uns an diesen Erfahrungen Teilhaben lassen?
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 13.01.2015 | 16:11
Ich bin zwar nicht Slayn aber auch ich finde die Idee nicht unbedingt zielführend. Ich würde im Vorwege versuchen zu ergründen von welcher der angebotenen Optionen die Spieler und auch du als Sl sich den größten Spaß versprechen. In dieses Spiel würde ich mich dann gut einarbeiten, Regeln lernen, Abenteuer vorbereiten, Charaktere vorbereiten etc. so das man den ersten Termin nicht nur mit Diskussionen "vergeudet". Gerade wenn du noch nicht viel Erfahrung als SL hast würde ich Kämpfe, Konflikte, Proben etc. die zu den Spielmechaniken gehören schon mal durchspielen, damit ich einen möglichst souveränen Eindruck vermittle.

Wenn ich den Aufwand mit 5 oder 6 Spielen betreibe, von denen ich aber nur eines spielen werde habe ich viel Energie in die Vorbereit von Dingen gesteckt die in meinem eigentlichen Projekt besser investiert sind.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 13.01.2015 | 18:44
@super söldner: Seit circa 28 jahren.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: am 13.01.2015 | 19:02
28 Jahre. Nun Leute die Grade erst anfangen haben vielleicht noch nicht diese Haltung entwickelt.  Außerdem müssen sie sich doch erst mal ein leben in der ganzen Sache.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 13.01.2015 | 19:06
Ich würde auch ein regel leichtes spiel empfehle. Dungeon Slayers, Fate, edge of the empire, und selbst da noch weniger regeln nehmen. Nur das absolute Minimum und dann langsam steigern. D.h. optionen dazu nehmen. Imho ist sauer verdient eher dem spielspass zuträglich. Verhandeln die spieler mit den mooks, bieten die auch tausch an. Sind die spieler gnadenlos, sind das die mooks auch. Alle auf den stoffie z.b. wenn der sprüche vorbereitet. Also standard taktiken umdrehen z.b. ich kündige aber auch meat grinder an. Intelligente Gegner verhalten sich auch so.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 13.01.2015 | 19:09
Viele Menschen schätzen Game of Thrones vorallem auch wegen der lethalität. Unterschätze die nicht, und sprich das ruhig vorher an.

Got als beispiel für unbedarfte, die nichts mit Rpg zu tun hatten.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Chruschtschow am 13.01.2015 | 19:10
Nach meiner Meinung gehört die Hand Gottes direkt abhackt. Du beschreibst ja, dass es eben darum geht, wenn mal was auf Grund der Einschätzung des Systems, eines bestimmten Monsters, einer bestimmten Mechanik etc. daneben geht. Da liegt also eh schon irgendwie ein Bruch mit der Spielwelt vor. Dann kannst du auch gleich sagen: "Upps, damit habe ich jetzt nicht gerechnet. Wie wäre es, wenn wir das irgendwie anders regeln." Den konsistenten Spielfortlauf könnte man da eh nicht mehr retten, weil der ja gerade aus irgendeinem Grund schon einen Knacks weg hat. Also lieber noch mal von vorn und dieses Mal richtig.

Vor allem fühlen sich die Spieler dann auch nicht vereimert oder bevormundet. Nach meiner Meinung ist der Spielleiter eh nur ein Spieler mit einer anderen Rolle als der Rest. Da rede ich mit den Spielern lieber auf der gleichen Ebene und beziehe die voll in die Lösung ein. Also immer schön mit offenen Karten spielen. Andernfalls kannst du so nämlich einen ganzen Haufen Ärger erzeugen.

Vor allem hat das bei neuen Spielern gleich mal den Vorteil, dass die auch gleich ins Spielleitergeschäft reinschauen, was über die Mechaniken erfahren etc. :d
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Ucalegon am 13.01.2015 | 19:23
Eine andere Regel, die man vereinbaren kann (in Anlehnung an 13th Age): SCs können sich in einem Kampf immer erfolgreich zurückziehen, ohne das gewürfelt werden muss - aber jedesmal, wenn sie sich zurückziehen, gibt es einen Erfolg der gegnerischen Fraktion in der Spielwelt.

+1

Die Spieler(innen) entscheiden selbst, wissen aber, dass ein Rückzug eine Niederlage mit echten Konsequenzen für die Story darstellt. Könnte man dann auch langsam wieder auslaufen lassen: Bei bestimmten, besonders gefährlichen Konflikten geht das irgendwann nicht mehr. Wenn die Gruppe erfahrener ist, kann man ganz darauf verzichten. Oder man bleibt dabei, wenn alle damit zufrieden sind.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Chruschtschow am 13.01.2015 | 19:34
Das ist so ähnlich wie die Concede-Mechanik aus Fate. Da bietet man halt die Kapitulation an und kann seinen Ausstieg aus der Situation erzählen / erklären / beschreiben, ABER die Gegner erreichen ihr Ziel. Man muss halt beachten, dassvon einem Psychokillerszenario abgesehen die zentrale Motivation meistens nicht "Ich bringe alle um!!!" ist.

Die Orks, die man im Dungeon angegriffen hat, wollen meistens einfach nur erst ein Mal nicht als XP-Lieferant dienen aka überleben. Und daraus ergibt sich die passende Konsequenz, dass sie eben die Stelle stärker befestigen / Verstärkung holen / die Schätze klauen und abhauen / die SCs verfolgen und aus dem Dungeon jagen / das Dorf überfallen, in dem sie die SCs vermuten / alles dem obersten Orkkriegsfürsten erzählen, der darin einen willkommenen Grund für einen Kreuzzug wider die Kleinzahnigen findet. :d

[EDIT]
Übrigens muss das nicht immer in Weglaufen enden. Beste Gelegenheit für einen Bösewichtmonolog mit Helden, die über einem Vulkanschlot an die Wand gefesselt wurden.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.01.2015 | 22:26
Nach meiner Meinung gehört die Hand Gottes direkt abhackt. Du beschreibst ja, dass es eben darum geht, wenn mal was auf Grund der Einschätzung des Systems, eines bestimmten Monsters, einer bestimmten Mechanik etc. daneben geht.
Jain. Es liegt nicht unbedingt ein Bruch in der Spielwelt vor:
Dass der Söldner-NSC jetzt stärker ist als der SL erwartet hat, kommt zwar für den SL überraschend, muss aber nicht notwendigerweise ein Bruch der Spielwelt sein.

Zum anderen: Selbst, wenn es ein Bruch der Spielwelt ist, hat ihn zu diesem Augenblick erstmal nur der SL bemerkt. Wenn der SL den Spielweltbruch nun bekannt gibt, erschwert das die SoD (Suspension of Disbelief) erheblich. Wenn der Spielweltbruch jedoch ausgebügelt wird, ohne dass die Spieler das merken, hat dies kaum Auswirkungen auf die SoD.


Zitat
Den konsistenten Spielfortlauf könnte man da eh nicht mehr retten, weil der ja gerade aus irgendeinem Grund schon einen Knacks weg hat.
Nope. Denn der Knacks existiert zu dem Zeitpunkt ja erstmal nur zwischen Regeln und persönlichen Vorstellungsraum des SLs. Solange die Spieler den Knacks nicht bemerkt haben, kann er noch nicht in den SIS (Shared Imagination Space) gewandert sein. Und solange etwas noch nicht im SIS ist, kann es auch problemlos behoben werden.

Echte Probleme treten erst auf, sobald der Knacks den SIS erreicht hat.

Viele Menschen schätzen Game of Thrones vorallem auch wegen der lethalität.
Wobei es in Filmen logischerweise nur NSCs gibt. Und eine hohe Letalität von NSCs ist etwas komplett anderes als eine hohe Letalität von SCs.

Es gibt GoT auch als RPG. Und auch dort haben die NSCs eine sehr hohe Letalität, während die SCs eine relativ geringe Letalität haben.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Bad Horse am 13.01.2015 | 23:19
Das geht aber jetzt arg off-topic.  :btt:

@SuSö: Noch ein Tipp: Wenn du mit deiner Runde anfängst, lass sie erst mal ein paar Kämpfe machen, von denen du denkst, das sie babyleicht sind. Das gibt den Spielern erst mal ein Erfolgserlebnis und dir schon mal ein Gefühl fürs System - außerdem kann es durchaus sein, dass sich Sachen, die du für babyleicht hältst, für die Spieler gar nicht so simpel sind.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Ethelbeorn am 13.01.2015 | 23:23
Ich notiere seit einigen Jahren die Trefferpunkte der Gegner aufwärts. In der Regel fallen die dann bei der vorher festgelegten Marke. Wenn ich aber merke, dass ein Kampf viel zu leicht oder massiv zu schwer ist, passe ich die in einem gewissen Rahmen an.

Das ist ja im Prinzip nichts anderes als wenn ich den Kampf vorher schon x-mal durchgespielt hätte um den passenden HG zu ermitteln.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Tybalt am 14.01.2015 | 01:52
Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?

Ich würde folgendermaßen vorgehen: zuerst mal kann man ohne Probleme alles ändern, was noch nicht als Fakt etabliert ist. Ein Fakt, den du dir in der Vorbereitung überlegt hast, wird erst dann zu einem Fakt, wenn die Spieler ihn auch mitbekommen. Vorher sind es ... Optionen... Wenn du dir überlegt hast, daß z.B. ein NSC-Zauberer einen Brecherspruch hat, er ihn aber noch nicht eingesetzt hat, streich ihn einfach. Die Spieler werden nie erfahren, daß die Welt anders geplant war, für sie bleibt alles in sich konsistent. Oder wenn er ihn eingesetzt hat, "verlagere" ihn in einen Gegenstand, so daß es logisch erscheint, daß er ihn nur begrenzt einsetzen konnte.

Dann können die NSCs immer mal wieder taktisch ungeschickt handeln. Das wurde schon gesagt, und nirgends steht geschrieben, daß jeder NSC ein taktisches Genie ist, daß sich durch die Hektik eines Kampfes nicht irritieren läßt und immer die optimale Vorgehensweise weiß. Im Gegenteil, wenn jeder NSC stets taktisch optimal agiert wird die Spielwelt unglaubwürdig.

Du kannst eine dritte Partei auftauchen lassen. Eine Horde Bewaffneter stürmt die Szene, alle sind verwirrt, eine Gelegenheit für die SCs das Blatt zu wenden.

Oder zieh eine Betäubungswaffe aus dem Hut. Magie, Gummigeschosse, Schockgranaten, irgendwas was die ggf. schon fast toten SCs von den Füßen haut, ohne sie zu töten. Auch hier gilt wieder: Solange du keine etablierten Fakten brichst oder irgendetwas unglaubwürdiges einbringst ist es egal ob du dem NSC diese Waffe in der Vorbereitung oder ganz spontan gegeben hast. Aus deiner Sicht mag es sich wie ein Verändern der Welt vorkommen, weil du dir bestimmte Sachen überlegt hast, aber aus Spielersicht ist es das nicht.

Wenn alle Stricke reißen: schummeln. Dreh an den Würfeln, verringere die Lebensenergie der NSC, mach das mit dem du davonkommst. Im Nachhinein kannst du den Spielern dann sagen, daß du die Situation gerettet hast, ihnen erklären daß du die SCs nicht alle umbringen wolltest, daß du dich verschätzt hast  und du selbst dich auch noch ins System einfinden mußt. Das ist auf jeden Fall eine befriedigendere oder zumindest glattere Lösung als das Spiel zu einem Stop zu zwingen und die Zeit zurückzudrehen. Wenn du ihnen das so erklärst und auch sagt, daß es eine Ausnahme ist werden die Spieler dich sicher nicht als Betrüger beschimpfen, aufstehen und gehen... und wenn, hey, Grundregel 1: Spiel nicht mit Arschlöchern.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 14.01.2015 | 08:44
😂 Ich plädiere für intelligente Gegner, mit echten Motivationen und bei GoT gibt es Protagonisten und Statisten.       Statt Pc und NSC.
Lass die Gegner lieber taktisch sinnvoll agieren, nicht immer... aber meistens. Klar soll keine der GM hatt es nur auf den Stoffie Situation entstehen. Keiner darf sich zu Sicher fühlen. Unsere eigene Endlichkeit macht das leben auch erst interessant.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Tybalt am 14.01.2015 | 11:02
😂 Ich plädiere für intelligente Gegner, mit echten Motivationen und bei GoT gibt es Protagonisten und Statisten.       Statt Pc und NSC.


Niemand hat für dumme Gegner plädiert, lediglich für ... auch mal überforderte Gegner. Niemand ist perfekt.

Die Unterscheidung in SCs und NSCs ist sinnvoll, warum sollte man sie aufgeben? Und wer sagt, daß NSCs keine schlüssigen Motivationen haben können? Du baust da einen Gegensatz auf, der nicht existiert.

Zitat
Lass die Gegner lieber taktisch sinnvoll agieren, nicht immer... aber meistens.


Ich habe lange Zeit Shadowrun bei einem SL gespielt, dessen NSCs keine Fehler machten. Keine. Nie. Das hat den Spielspaß beeinträchtigt, weil die Spielwelt sich "falsch" anfühlte. (Glücklicherweise hat er sich weiterentwickelt.)

Die taktische Intelligenz der NSC ist ein Stellrad, daß der SL nicht so einfach verwerfen sollte. In einer Situation wie der vom OP beschriebenen (und nur darum geht es hier) ist es die erste Stellschraube, die ich benutzen würde. In einer solchen Situation die SCs noch effektiv und intelligent zu spielen ist kontraproduktiv, um es mal vorsichtig zu sagen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: Slayn am 14.01.2015 | 11:12
Ich habe lange Zeit Shadowrun bei einem SL gespielt, dessen NSCs keine Fehler machten. Keine. Nie. Das hat den Spielspaß beeinträchtigt, weil die Spielwelt sich "falsch" anfühlte. (Glücklicherweise hat er sich weiterentwickelt.)

Die taktische Intelligenz der NSC ist ein Stellrad, daß der SL nicht so einfach verwerfen sollte. In einer Situation wie der vom OP beschriebenen (und nur darum geht es hier) ist es die erste Stellschraube, die ich benutzen würde. In einer solchen Situation die SCs noch effektiv und intelligent zu spielen ist kontraproduktiv, um es mal vorsichtig zu sagen.

Außerdem sollte man die Moral der Gegner bedenken. Es ist irgendwie schon seltsam wenn selbst Joe, der übergewichtige Supermarkt-Cop immer bis zum bitteren Ende kämpft.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 14.01.2015 | 11:33
Zitat
Keiner darf sich zu Sicher fühlen. Unsere eigene Endlichkeit macht das leben auch erst interessant.

Das ist aber auch nur eine Art der Sichtweise man kann auch genau das Gegenteil wollen. Ich kenne genügend Personen aus meinem Rollenspiel Umkreis die keine Lust auf Charaktertot haben und bereits im Vorwege (gruppenvertrag) dafür plädieren diesen auszuschließen.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: sangeet am 14.01.2015 | 14:17
Ich kläre das vorher ab, meat grinder oder nicht.

Taktisch sinnvoll heisst auch Rückzug, Moral, Verhandlung etc.
Titel: Re: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?
Beitrag von: YY am 14.01.2015 | 14:31
Außerdem sollte man die Moral der Gegner bedenken. Es ist irgendwie schon seltsam wenn selbst Joe, der übergewichtige Supermarkt-Cop immer bis zum bitteren Ende kämpft.

Ja, aber :)

Das funktioniert auch in die andere Richtung: Ein Gegner X kann sich auch schon im Kampf um Leben und Tod wähnen und nichts mehr anderes mitkriegen, wenn ihm eigentlich von Angreifer- d.h. Spielerseite nicht so viel passieren soll.

Und bei Gegnergruppen müssen diese auch erst mal genug Übersicht haben, um z.B. die Entscheidung zum Rückzug treffen zu können.
Wenn sich eine Gruppe in ein oder zwei Kampfrunden (je nach System wenige Sekunden!) durch die Gegner fräst - wie sollten die das denn, je nach Situation, rechtzeitig raffen, bevor es zu spät ist?

Wobei das beides Varianten sind, die fast keiner auf dem Schirm hat und die dementsprechend auch nicht eingefordert werden, wenn es um die Frage nach der Kampfmoral geht.