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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Chisokuni am 5.02.2015 | 19:36
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Hallo zusammen,
Ich bin relativ neu im pathfinder universum und leite eine kleine gruppe von anfängern durch ihr mittlerweile zweites abenteuer.
momentan habe ich leider das problem, dass die gruppe etwas unzufrieden mit ihrem schaden im vergleich zum berserker der gruppe wird.
Unser Berserker hat mit 18 Stärke einen bonus von +4, was als halborc auf lvl 1 einen Angriffswurf von GAB + ST-Mod = 1 + 4 = 5 gibt, was schon über dem durchschnitt der gruppe ist. Nun hat er auch noch einen großen zweihänder in meisterarbeit, der ihm einen Angriffswurfmalus von -1 gibt. die Waffe macht allerdings auch 3w6 schaden.
Zusammen mit Kampfrausch und heftiger angriff macht das insgesammt einen ST-Mod von +6 und +3 auf den Schaden durch Heftigen angriff und -1 auf den Angriffswurf.
Zusammenfassend haben wir nun:
Angriffswurf: GAB + ST-Mod - eine kategorie zu große waffe + Meisterarbeit - Heftiger Angriff
1 + 6 -2 +1 -1 = +5
Schadenswurf: 3w6 + 1,5 * ST-Mod (weil beidhändig geführt) + Heftiger Angriff (für beidhändigen Angriff)
3w6 + 9 + 3 = 3w6 + 12 (durchschnittlich 22,5 SP / max 30 SP)
Meine frage ist nun ob ich mich irgendwie verrechnet habe, da Diese Werte für mich übertrieben wirken auf stufe 1. viele monster werden von der gruppe mehrmals umrundet bis der Berserker dann 1-2 mal drauf haut und die gruppe quasi rettet.
Ein Frischer SL
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Unpassende Waffen geben -2
http://www.d20pfsrd.com/equipment---final/weapons
-1 für heftigen Angriff.
Ergo:
1+4+1-1-2 = +3
GAB, ST, Mrb, Heftiger Angriff, unpassende Größe
Schaden
3w6+6+3
Waffe, 1,5 fache Stärke, Heftiger Angriff
http://prd.5footstep.de/Grundregelwerk/Talente/HeftigerAngriff
Edit: willkommen im Forum :d
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im kampfrausch bekommt er aber +4 Stärke also +2 ST-Mod.
unpassende waffe gibt -2 ja das habe ich oben allerdings schon mit meisterarbeit, also +1 verrechnet, also zusammen -1
beim schaden zählt dann auch der verbesserte stärkewert aus dem kampfrausch also +6, 1,5 fach also dann +9 oder?
kann man im kampfrausch überhaupt einen heftigen angriff durchführen?
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Ja, ein Barbar im Kampfrausch one-Hittet die meisten Gegner.
Aber dafür ist er auch ein Mana-Schwamm was Heilung angeht. ;)
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Auf Stufe 1 ist es oft so, das Nahkämpfer proportional sehr viel Schaden austeilen, gerade wenn sie auf Stärke basieren. Barbaren sind durch diesen relativ frühen Stärkebonus auch voll mit dabei. Das gleicht sich aber später an, je nachdem was die anderen für Klassen spielen.
Was spielen den die anderen?
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am meisten ärgert sich momentan der schurke, der auf lvl 2 sehr viel weniger aushält (im letzten kampf mit einem schlag "sterbend" war) und durch shlechtes würfeln bei den talenten keinen stärkebonus hat. Dann haben wir noch einen Kleriker und Kämpfer, die zwar wenig schaden machen aber immerhin beide 19RK haben, einen Monk der allerdings nicht viel sagt und einen Waldläufer der gerne natürliche einsen würfelt wenn er in den nahkampf schießt (bei einer 1 regel ich das momentan so dass er dann seinen verbündeten trift, also "worst case" quasi :D )
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Der Schurke hat auch andere Fähigkeiten, als im Kampf mit dem Berseker mithalten zu können. Und Kleriker und Ranger werden schon bald rocken, wobei ich die Fernkampf-Hausregel total beschissen finde.
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Gut, der Kämpfer hat vermutlich seine Aufgabe und es liegt an dem Spieler wieviel Schaden er macht oder ob er eher in Kampfmanöver geht, hier würde ich mir keine Sorgen machen, das gleicht sich bis Stufe 4 aus das beide einigermaßen gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Um den Kleriker würde ich mir ebensowenig Sorgen machen, als vollcaster wird er zwar evtl. nicht auf dein nettoschaden kommen, aber gleicht das durch Zauber und vielseitigkeit mühelos aus
Der Waldläufer erhält seinen Spotlight durch eine kluge Gegnerwahl, als Bogenschütze mit den richtigen Talenten sind fliegende Encounter - oder weit ausseinanderstehende, ein Schlachtfeld das schwierig ist oder Gelegenheitsangriffe provoziert sein Sportlight
Der Schurke hingegen benötigt ein bisschen mehr zuwendung. Schurken gelten generell als "schwache" Klassen und oft beschweren sich die Leute über den Schurken. Schurken sind eine schöne Atmosphäreklasse, viele Fertigkeiten und viele möglichkeiten sich damit Rollenspielerisch einzubringen sowie einige witzige Fähigkeiten - aber sie sind keine "Basher"-Klassen und wenn euer Rollenspiel eher in diese Richtung geht, würde ich dem Spieler eher zu einem Charakterwechsel raten.
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Leicht zu übersehen, wenn nicht bis zum Ende gelesen wird.
Waffen unpassender Größe (http://prd.5footstep.de/Grundregelwerk/Ausruestung/Waffen)
Eine Kreatur, die eine Waffe benutzt, die ihrer Größe nicht angepasst ist, kann diese nicht optimal nutzen. Für jede Größenkategorie, die zwischen dem tatsächlichen und dem vorgesehenen Benutzer liegt, wird ein kumulativer Malus von – 2 auf den Angriffswurf gerechnet. Ist die Kreatur nicht im Umgang mit der Waffe geübt, erhält sie zudem den üblichen Malus von – 4. Das Maß für die Schwierigkeit, die Waffe zu benutzen (also ob die Waffe für den jeweiligen Benutzer als leichte Waffe, Einhandwaffe oder Zweihandwaffe gedacht ist), verschiebt sich um einen Schritt pro Größenkategorie Unterschied zwischen der tatsächlichen Größe des Benutzers und der Größenkategorie des für die Waffe vorgesehenen Benutzers. Eine kleine Kreatur würde zum Beispiel eine mittelgroße Einhandwaffe als Zweihandwaffe benutzen. Würde die Einteilung der Waffe durch diese Änderung die Kategorien leichte Waffe, Einhandwaffe oder Zweihandwaffe übersteigen, kann die Kreatur die Waffe überhaupt nicht einsetzen.
Hervorhebung von mir.
Soll heißen ein mittelgroßer Charakter kann keine große Zweihandwaffe führen.
Ein mittelgroßer Charakter kann eine große Einhandwaffe als Zweihandwaffe führen und -2 Abzug auf den Angriff erhalten. Dann hat der Berserker anstelle eines großen Zweihänders in Meisterarbeit ein großes Langschwert in Meiserarbeit und macht dann (laut Tabelle ebd.) auch nur 2W6 + Boni Schaden. Also ist der Berserker für Deine Zwecke nicht zu Stark sondern die Regelkenntnisauch der kleineren Regeln in der Anfängergruppe zu erwartender Weise zu schwach.
Bonus: Ein mittelgroßer Charakter kann eine große leichte Waffe als Einhandwaffe führen und -2 Abzug auf den Angriff erhalten.
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aaahh vielen dank afbeer!
damit wird der barbar dann in der nächsten session doch auf seine mittelgroße 2handaxt zurückgreifen müssen. das wird die stimmung hoffentlich etwas anheben.
kennt denn jemand eine gute klassenkombination zum schurken? Oder sollte man einen kompletten reroll machen wenn man mit der klasse nicht zufrieden ist?
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Die Klasse war in D&D3.5 zumindest so mies, da würd ich noch ein paar Attributsoni draufpacken zum Ausgleich.
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Mag sein. Hier geht es aber um Patfhinder. ::)
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Hier (https://paizo.com/pathfinderRPG/prd/npcCodex/iconic/amiri.html) sind übrigens die Stats für Amiri, die inkonische Barbarin, die mit einem large bastard sword kämpft.
In Rage macht die auch ihre 2w8+9 Schaden.
@Schurke:
finde ich nicht zu schwach. Der muss nur mit seiner Kampftaktik auf "in die Zange nehmen" gehen, damit er so oft wie möglich seine sneak attack einsetzen kann.
Ansonsten sollte er verdammt viele Skillpunkte haben und kann damit auch außerhalb des Kampfes einiges reißen.
Helfen würde natürlich, wenn Du mal Werte postest.
Was ich als Leitfaden für eine optimierte Gruppe immer gut fand, waren diese Threads:
http://paizo.com/threads/rzs2m612?Guide-to-the-Class-Guides
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Vor allem sieht man hier mal wieder, was für eine Scheisse es ist, die Attribute auswürfeln zu lassen. Gib allen den gleichen Point Buy und gut ist. So ist das auch vom System vorgesehen.
P.S.: Achja, und um Gottes Willen schreddere diese bescheuerte Patzerregel!
P.P.S.: du schreibst ja selbst, dass du ein neuer SL bist. Dann verwende doch bitte das Spiel so, wie es gedacht ist, bevor du irgendwelche Hausregeln aufstellst.
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Vor allem sieht man hier mal wieder, was für eine Scheisse es ist, die Attribute auswürfeln zu lassen. Gib allen den gleichen Point Buy und gut ist. So ist das auch vom System vorgesehen.
Das hilft dem Schurken aber kein Stück. Seine Schwäche generierter nicht aus seinen Attributen. Ich würde den Wechsel zum Ninja vorschlagen oder zumindest die Ninja Tricks zulassen.
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Vor allem sieht man hier mal wieder, was für eine Scheisse es ist, die Attribute auswürfeln zu lassen. Gib allen den gleichen Point Buy und gut ist. So ist das auch vom System vorgesehen.
Allerdings steht bei den Attributen als "Standard" immer noch 4d6 descard lowest. In den APs gehen sie dann zwar von Point-Buy aus, aber das wird im GRW halt leider nicht so kommuniziert.
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Wobei Schurken auf den Unteren Level garnicht mal so schlecht sind, sie hängen beim Angriffsbonus Saves noch nicht so hinter er, haben dank hoher DEX ne sehr gute RK, könne dank der vielen Skills außerhalb des Kampfes am meisten machen und wenn man eine Sneak Attack hat ist der Schaden auch ganz solide. Klar der Barbar haut im Rage mehr Schaden raus, aber auf Stufe 1 kann der kaum bei jedem Kampf in den Rage gehen (oder ihr macht was falsch).
Der Schurke verliert vor allem auf höheren Level den Anschluss, weil BAB und Saves zu langsam steigen, Zauber Skills zum Teil ersetzen, Schwere Rüstungen DEX für die RK weitesgehend überflüssig machen und die Anderen Klassen bessere KLassenfähigkeiten bekommen und diese Konstatanter einsetzen können.
Dazu kommt das der Schurke extrem abhängig von seinen Mitspielern ist um Sneak Attacks zu bekommen (was bei einer Klasse die eigendlch oft Solo kundschaften gehen soll echt ein Designfehler ist) und man ziemlich viele Feats und Gegenstände braucht um die diverse Probleme der Klasse zu fixen die man dann nicht für anderes benutzen kann.
Der Ninja hat ein paar bessere Klassenfähigkeiten als der Schurke, verliert aber Trapfinding (was ich nunmal als eine Klassische Scurkenfähigkeit ansehe) und benötig zusätzlich CH was beim Schurken so ziemlich das unwichtigste Attribut ist.
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Allerdings steht bei den Attributen als "Standard" immer noch 4d6 descard lowest. In den APs gehen sie dann zwar von Point-Buy aus, aber das wird im GRW halt leider nicht so kommuniziert.
Zumal mal mit dem 4W6 drop lowest durchschnittlich immer noch besser wegkommt als mit PB 15.
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Nochmal zum Hauptanliegen des Threads: das dürfte ja am illegal-großen Zweihänder gelegen haben.
Aber bevor der Spieler nun überlegt, ob er die Amiri machen und ein großes Bastardschwert nehmen soll: das soll er um Himmels Willen lassen, it's a trap. Man müsste ein Feat (Proficiency) bezahlen, um -2 Angriff gegen +2 Schaden zu tauschen, und das ist ein echt beschissen schlechter Tausch.
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kennt denn jemand eine gute klassenkombination zum schurken? Oder sollte man einen kompletten reroll machen wenn man mit der klasse nicht zufrieden ist?
Der Rogue _kann_ eine starke Klasse sein, das ist aber von ein paar mehr Umständen abhängig als bei anderen Klassen.
Wie erwähnt wurde spielen Flanking und Sneak Attacks eine große Rolle dabei, wobi die Rogue Talents mit der Zeit recht wichtig werden. Relativ klassisch wäre da z.B. der Weg über Two-Weapon Fighting um an möglich viele Angriffe zu kommen. Dazu ggf. noch Bleed als erstes Rogue Talent wählen und er steht gar nicht mal schlecht da.
@Barbarian:
Barbarians sind eine starke Klasse, keine Frage, aber nicht wegen der Sache mit der übergroßen Waffe. Das würde bei ähnlich gestrickten Klassen, etwa dem Paladin, praktisch zum gleichen Ergebnis, hört aber sehr schnell auf spanend oder effektiv zu sein.
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Mal eine Zusammenfassung:
Das Problem ist nicht, dass der Barbar mehr Schaden macht als andere. Das liegt schlichtweg daran, dass Zweihandwaffen + Heftiger Angriff zu Beginn des Spiels extrem mächtig sind. Durch die Falschauslegung der Regeln ist genau dieser grundlegende Vorteil dieses Kampfstils noch stärker aufgefallen als das sonst üblich ist. Werden die Regeln korrekt angewedet lohnt es sich quasi nie eine Waffe zu verwenden, die nicht der eigenen Größenkategorie entspricht. Tatsächlich gibt es den Titan Mauler Archetyp für Barbaren, der zwar etwas umständlich designt ist, letztendlich aber genau auf das führen "größerer" Waffen gedacht war.
Was das grundlegende Balancing angeht, gibt es zwei wichtige Aspekte:
- das Optimierungsniveau der Gruppe. Wenn die Spieler sich bei der Konstruktion unterschiedlich stark mit dem mechanischen Gerüst des Spiels auseinandersetzen, dann kommt es unweigerlich zu unterschiedlich mächtigen Charakteren, sofern man sich nicht auf einen kooperativ angepassten Erschaffungsprozess einigt. Dabei ist das Potenzial der Klassen eher sekundär. Ein Spieler der signifikant mehr Regelkenntnis mitbringt als die anderen Mitspieler wird in der Lage sein, mit jeder Klasse herauszustechen.
Ein Schurke - generell eine Klasse, die am unteren Ende der Nahrungskette angesiedelt ist - kann jeden anderen Nahkämpfer einer unerfahrenen Gruppe problemlos in den Schatten stellen (z.B. als Scout mit Earthbreaker, Bludgeoner, Enforcer und den Sap-Feats, sowie offensive defense).
Wenn man nun jedoch nicht weiß bzw einschätzen kann, wie sich das Vermögen eines Charakters aus den gewählten Optionen zusammensetzt, geschieht es insbesondere bei Klassen wir dem Mönch oder dem Schurken, dass man weit hinter den Erwartungen her hinkt.
Natürlich kann man gleiche Erfahrungen auch mit einem Magier machen (gemeinhin eine der, wenn nicht die stärkste Klasse), aber anders als beim Schurken lässt sich das Problem los während des Spielens anpassen (durch geeignete Zauberauswahl), sodass der Spieler erworbene Erfahrung direkt gewinnbringend in Effektivität ummünzen kann. Dem Schurken gelingt das nicht. Die Klasse muss mit bereits gewählten Optionen leben und kann kaum etwas an dem Weg, den er eingeschlagen hat und der für seine unglückliche Situation verantwortlich ist, ändern.
Der Barbar ist dagegen ein sehr mächtiger Nahkämpfer (vom Machtniveau und auch der Rolle her sehr ähnlich dem Paladin), der auch sehr schwer in den Sand zu setzen ist. Straight forward ist hier das Motto. Das Konzept das die meisten mit dem Barbaren verbinden (Zweihandwaffe, Stärke, GNARRR) funktioniert genauso auch gut mit den zugehörigen Mechanismen - das ist beim Schurken anders. Ein erfahrener Spieler macht aus einem Barbar oder einem Paladin eine unglaublich effiziente und stabile Waffe, die quasi jedem Kämpfer, Ritter oder Schurken weit überlegen ist.
Man kann damit Klassen quasi in Intervalle einteilen, die vom Optimierungsniveau abhängig sind. So startet ein Schurke bei wenig Optimierung eher schwach (="1"), während ein Barbar schon als "3" eingestuft werden kann. Ein optimierter Schurke kommt dann vielleicht auf eine "8", während ein Barbar erst weit jenseits der "15" seine Grenzen erreicht. Ih hoffe damit ist die Idee klar, die Zahlen selbst spielen hier keine Rolle und haben auch keinerlei Anspruch irgendwas auszusagen.
Teil b) kommt später von mir!
edit:
Was für unsere Überlegungen nun aber weiter auch berücksichtigt werden muss, ist die Progression des Machtniveaus, die inherent im System veranker ist. Hervorzuheben sind dabei zwei wichtige Aspekte:
- Zauber. Das Repertoire eines Charakters wird von seinen Klassenmerkmalen (und seiner Ausrüstung) bestimmt. Für einen Kämpfer beispielsweise besteht es in seinen martialischen Fähigkeiten und den gewählten Fertigkeiten. Schon allein daran ist zu erkennen, dass es nicht viele Situationen gibt, die ein Kämpfer gut bewältigen kann. Er kann Gegner bekämpfen, die er sehen, erreichen und treffen kann und er verfügt über eine Hand voll Fertigkeiten, die ihn einen Berg besser erklimmen lassen, die ihn dazu befähigen Gegner einzuschüchtern oder die Architektur eines Gefängnisblocks zu beurteilen. Er verbessert sich womöglich innerhalb dieser Spezialgebiete mit steigender Stufe, essenziell viel neues wird ihm allerdings nicht offen stehen. Und ein unsichtbarer Gegner wird für ihns stets die gleich immense Gefahr darstellen, wie auch eine Reise zu Orten, die für ihn lebensfeindlich sind oder auch die allermeisten magischen Bedrohungen, die in der Welt auf ihn lauern.
Klassen mit Zaubern haben nun - unabhängig von anderen Klassenmerkmalen - ein ungleich vielfältigeres Repertoire als unser Kämpfer - ja selbst der engstirnige Hexenmeister, der nichts anderes beherrscht als unnötige Feuerzauber, ist in der Lage magische Gegenstände zu verwenden, die ihm mehr Vielseitigkeit versprechen als der Kämpfer jemals haben wird. Doch das allein ist noch nicht alles. Zauber machen Charaktere ungleich vielseitiger. Der Magus, der fliegen kann oder sich mit den passenden Zaubern auf nahezu jeden beliebigen Gegner einstellen kann, ist dem Kämpfer nicht nur in der Breite zwei Schritte voraus, nein, er ist dadurch auch in der Lage, das Spezialgebiet des Kämpfers besser zu bedienen als dieser und zudem seine eigenen Schwächen über Zauber auszugleichen (und tatsächlich hat kein Kämpfer mit beschränkten Bewegungsmöglichkeiten, einem schlechten Willenswurf uvm weitaus mehr Schwächen als so ein Magus, dem eigentlich nur der etwas kleinere Trefferwürfel zu Buche schlägt).
Zauber geben also Macht, Vielseitigkeit und wirken den eigenen Schwächen entgegen. Jetzt ist es vielleicht ganz verständlich, weshalb mit steigender Stufe und steigender Zauberauswahl, Magiewirker einfach deutlich schneller an "Power" zulegen als andere Klassen und je besser die Klasse zaubert, desto stärker ist der Effekt (auf einzelne Klassen will ich gar nicht eingehen).
- Abenteuertag. Das hier ist der andere Aspekt. Fähigkeiten von Klassen unterscheiden sich durch "permanent/beliebig oft" einsetzbar und "X/Tag". Diese zwei Mechaniken sorgen dafür, dass die Intensität eines Zeitraums vor der nächsten Rast dafür verantwortlich ist, ob sich die Balance in Richtung der "Dauerbrenner" (z.B. Fighter, Rogue, ...) oder in Richtung der Ressourcenverwalter (Magiewirker, ...) verschiebt.
Bei der Erschaffung einer Abenteuergruppe ist also all das irgendwo zu berücksichtigen. Eine Gruppe sollte sich in etwa auf einem vegleichbaren Machtniveau befinden. Ein "1"-Schurke wird zusammen mit einem "12"-Barbar einfach nicht viel Spaß haben. Die Mechaniken "Zauber" und "Abenteuertag", sowie ihre Konsequenzen sollte man als Spieler dabei jedoch als so gegeben akzeptieren und innerhalb der Gruppe dafür sorgen, dass trotz dieser Mechanik jeder Spieler sein Spotlight bekommt. Hierbei geht es um Kooperation - gemeinsame Charaktererschafgung!
Auf hohen Stufen kann ein Schurke zu 100% und ohne großen Aufwand vom Magier ersetzt werden. Aber "for the sake of tbis party" ist das einfach eine doofe Idee. Jeder Mitspieler trägt Verantwortung dafür in das Machtvefüge der Gruppe zu passen, die anderen dabei nicht ihrer Spezialgebiete zu berauben und kollektiv für ein augeglichenes Spielerlebnis mit Spotlight für alle Teilnehmer zu sorgen.
PS: Sorry für den Doppelpost, aber ich wollte nicht zu viel Text auf einmal "aufs Spiel setzten", weil ich gerade auf dem Handy bin und das manchmal meine Beiträge frisst. Evtl kann das ja ein Mod zusammen führen - danke!
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Der Barbar ist dagegen ein sehr mächtiger Nahkämpfer (vom Machtniveau und auch der Rolle her sehr ähnlich dem Paladin), der auch sehr schwer in den Sand zu setzen ist. Straight forward ist hier das Motto. Das Konzept das die meisten mit dem Barbaren verbinden (Zweihandwaffe, Stärke, GNARRR) funktioniert genauso auch gut mit den zugehörigen Mechanismen - das ist beim Schurken anders.
Jupp Hohe Stäke, Zweihandwaffe und Powerattack ist ne relativ Simple und Effektive Kampfstrategie, das was man sich als Typischen Schurkenkampfstil so vorstellt (Dex Basierter Fechter, Kampf mit zwei Waffen, Einsatz von Finten) frisst Unmengen an Feats um zu funktionieren (insbesondere wenn man tatsächlich vorhaben sollte Finten irgendwie sinnvoll mit Vollen Angriffen zu verbinden) und ist trotzdem noch schwächer.
Ein Schurke - generell eine Klasse, die am unteren Ende der Nahrungskette angesiedelt ist - kann jeden anderen Nahkämpfer einer unerfahrenen Gruppe problemlos in den Schatten stellen (z.B. als Scout mit Earthbreaker, Bludgeoner, Enforcer und den Sap-Feats, sowie offensive defense).
Das ist so ne Kombi wo ich mich Frag warum man nicht lieber gleiche eine richtige Kämpferklasse spielt.
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Was für unsere Überlegungen nun aber weiter auch berücksichtigt werden muss, ist die Progression des Machtniveaus, die inherent im System veranker ist. Hervorzuheben sind dabei zwei wichtige Aspekte:
- Zauber. Das Repertoire eines Charakters wird von seinen Klassenmerkmalen (und seiner Ausrüstung) bestimmt. Für einen Kämpfer beispielsweise besteht es in seinen martialischen Fähigkeiten und den gewählten Fertigkeiten. Schon allein daran ist zu erkennen, dass es nicht viele Situationen gibt, die ein Kämpfer gut bewältigen kann. Er kann Gegner bekämpfen, die er sehen, erreichen und treffen kann und er verfügt über eine Hand voll Fertigkeiten, die ihn einen Berg besser erklimmen lassen, die ihn dazu befähigen Gegner einzuschüchtern oder die Architektur eines Gefängnisblocks zu beurteilen. Er verbessert sich womöglich innerhalb dieser Spezialgebiete mit steigender Stufe, essenziell viel neues wird ihm allerdings nicht offen stehen. Und ein unsichtbarer Gegner wird für ihns stets die gleich immense Gefahr darstellen, wie auch eine Reise zu Orten, die für ihn lebensfeindlich sind oder auch die allermeisten magischen Bedrohungen, die in der Welt auf ihn lauern.
Klassen mit Zaubern haben nun - unabhängig von anderen Klassenmerkmalen - ein ungleich vielfältigeres Repertoire als unser Kämpfer - ja selbst der engstirnige Hexenmeister, der nichts anderes beherrscht als unnötige Feuerzauber, ist in der Lage magische Gegenstände zu verwenden, die ihm mehr Vielseitigkeit versprechen als der Kämpfer jemals haben wird. Doch das allein ist noch nicht alles. Zauber machen Charaktere ungleich vielseitiger. Der Magus, der fliegen kann oder sich mit den passenden Zaubern auf nahezu jeden beliebigen Gegner einstellen kann, ist dem Kämpfer nicht nur in der Breite zwei Schritte voraus, nein, er ist dadurch auch in der Lage, das Spezialgebiet des Kämpfers besser zu bedienen als dieser und zudem seine eigenen Schwächen über Zauber auszugleichen (und tatsächlich hat kein Kämpfer mit beschränkten Bewegungsmöglichkeiten, einem schlechten Willenswurf uvm weitaus mehr Schwächen als so ein Magus, dem eigentlich nur der etwas kleinere Trefferwürfel zu Buche schlägt).
Zauber geben also Macht, Vielseitigkeit und wirken den eigenen Schwächen entgegen. Jetzt ist es vielleicht ganz verständlich, weshalb mit steigender Stufe und steigender Zauberauswahl, Magiewirker einfach deutlich schneller an "Power" zulegen als andere Klassen und je besser die Klasse zaubert, desto stärker ist der Effekt (auf einzelne Klassen will ich gar nicht eingehen).
- Abenteuertag. Das hier ist der andere Aspekt. Fähigkeiten von Klassen unterscheiden sich durch "permanent/beliebig oft" einsetzbar und "X/Tag". Diese zwei Mechaniken sorgen dafür, dass die Intensität eines Zeitraums vor der nächsten Rast dafür verantwortlich ist, ob sich die Balance in Richtung der "Dauerbrenner" (z.B. Fighter, Rogue, ...) oder in Richtung der Ressourcenverwalter (Magiewirker, ...) verschiebt.
Bei der Erschaffung einer Abenteuergruppe ist also all das irgendwo zu berücksichtigen. Eine Gruppe sollte sich in etwa auf einem vegleichbaren Machtniveau befinden. Ein "1"-Schurke wird zusammen mit einem "12"-Barbar einfach nicht viel Spaß haben. Die Mechaniken "Zauber" und "Abenteuertag", sowie ihre Konsequenzen sollte man als Spieler dabei jedoch als so gegeben akzeptieren und innerhalb der Gruppe dafür sorgen, dass trotz dieser Mechanik jeder Spieler sein Spotlight bekommt. Hierbei geht es um Kooperation - gemeinsame Charaktererschafgung!
Auf hohen Stufen kann ein Schurke zu 100% und ohne großen Aufwand vom Magier ersetzt werden. Aber "for the sake of tbis party" ist das einfach eine doofe Idee. Jeder Mitspieler trägt Verantwortung dafür in das Machtvefüge der Gruppe zu passen, die anderen dabei nicht ihrer Spezialgebiete zu berauben und kollektiv für ein augeglichenes Spielerlebnis mit Spotlight für alle Teilnehmer zu sorgen.
PS: Sorry für den Doppelpost, aber ich wollte nicht zu viel Text auf einmal "aufs Spiel setzten", weil ich gerade auf dem Handy bin und das manchmal meine Beiträge frisst. Evtl kann das ja ein Mod zusammen führen - danke!
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Eine zweihändige large Waffe kann ein Medium gar nicht führen!
Max erlaubt ist eine einhändige large Waffe die mit zwei Händen geführt wird.
Eine ähnliche Situation haben wir aber auch schon bei mir in der Gruppe.
Ich bin der einzige DD (fig1/inq1) mit einem greatsword.
momentan mache ich noch massiv mehr schaden als alle anderen, weill ich auch Power Attack+Furious Focus nutze.
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Jupp Hohe Stäke, Zweihandwaffe und Powerattack ist ne relativ Simple und Effektive Kampfstrategie, das was man sich als Typischen Schurkenkampfstil so vorstellt (Dex Basierter Fechter, Kampf mit zwei Waffen, Einsatz von Finten) frisst Unmengen an Feats um zu funktionieren (insbesondere wenn man tatsächlich vorhaben sollte Finten irgendwie sinnvoll mit Vollen Angriffen zu verbinden) und ist trotzdem noch schwächer.
Das ist so ne Kombi wo ich mich Frag warum man nicht lieber gleiche eine richtige Kämpferklasse spielt.
Ach, da sind doch noch ganz andere Überlegungen dabei. Es lohnt sich immer mal einen Blick auf die ganzen Völker mit Darkvision zu werfen (als Schurke mit einer Fackel scouten gehen ist irgendwie... doof), da hätte man im GRW Zwerge und H-Orks, die ja auch gleich mit netten Weapon Proficiencies daherkommen. Oder im Bereich Dämmersicht zumindest Elfen mit dem Langschwert.
Es ist halt immer so eine Sache, wenn man beim Schurken zu sehr und zu stark auf DEX geht.
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Stimmt ist beim Menschlichen Schurken immer ziemlich nervig wenn alle Gegner/Monster Drakvision haben und man selber nicht (warum gibt es Drakvision eigentlich nicht als Rogue Talent, wäre vermutlich zu praktisch ...)
Die meisten dieser Weapon Proficiencies bringen aber nichts wenn du auf Waffen Finesse und TWF gehen willst.
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Mit Hausregeln wäre ich auch erstmal vorsichtig. Da dreht man oft an einer Schraube und verstellt dann etwas, was man gar nicht sieht erstmal oder beabsichtigt.
Für die Fernkampfhausregel gibt es ein Feat: reckless irgendwas, das gibt denselben Effekt, aber dafür +2 auf Angriff immer wenn man es verwendet.
Um eine Schurken besser zu spielen und damit auch mehr Spaß zu haben, braucht man schon etwas mehr Erfahrung mit dem Spiel, vor allem im taktischen Bereich, und etwas "System Mastery". Außerdem auch Mitspieler, die verstehen, dass man Gegner "in die Zange" nehmen soll und nicht unbedingt der Schurke derjenige sein sollte, der sich hinter die Linien begibt immer.
Alternative:
Lass den einen Slayer spielen. Selbes Prinzip, etwas einfacher.
Vorgeschlagene Hausregel:
Gib dem Schurken (oder auch dem Slayer) Waffen Finesse als zusätzliches Feat oder streich das Feat und mache es einfach möglich, alle damit verwendbaren Waffen automatisch mit Geschicklichkeit zu verwenden. Proficiency mit einer Peitsche zusätzlich ist auch ein nettes Gimmick.
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Außerdem auch Mitspieler, die verstehen, dass man Gegner "in die Zange" nehmen soll und nicht unbedingt der Schurke derjenige sein sollte, der sich hinter die Linien begibt immer.
Jupp als Schurke hängst du extrem von dein Mitspielern ab. Und wenn die vorallem Fernkämpfer, Charger und Spellcaster spielen bist du ziemlich gearscht.
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Andere Möglichckeit mit Schurken ist es natürlich über die drei berüchtigten Feats "nature soul", "animal ally" und "boon companion" einen Tiergefährten zu bekommen, mit dem man dann flankieren kann.
Oder ab Level 7 in die Shadowdancer Prestigeklasse für 3 Stufen, das behebt auch das Dunkelsicht Problem.
Gutes Teamplay ist aber immer das Beste^^
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Ach, es gibt viele, schöne Wege das Thema "Rogue" anzugehen, aber auch mehr als genug "Traps". Klar, einen eigenen Flanking Buddy zu haben ist nice, kann aber u.A. auch über mehrere Wege erreicht werden, abhängig davon wie lang der Planungsspielraum ist.
Es hängt halt unglaublich davon ab, was denn an Material erlaubt ist. Ein Rogu profitiert unheimlich von Firearms und noch mehr von High-Tech Firearms.
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Uoch ^^ mir fällt dazu gerade die 3.5-Kombo ein, mit der man mit sich selber flanken kann. xD iirc Spiked Chain + Island of Blades oder so.
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Uoch ^^ mir fällt dazu gerade die 3.5-Kombo ein, mit der man mit sich selber flanken kann. xD iirc Spiked Chain + Island of Blades oder so.
Ach, Ein-Personen-Flanking lässt sich über mehrere Wege, sogar über Talents, recht Feat-schonend hinbekommen.
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Für Beispiele wäre der Threadersteller evt. dankbar.
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Du verwandelst dich in einen mindestens 15x15 großen Gelatinous Cube und blobst über den Gegner drüber, dann flankst du automatisch von allen Seiten.
Sorry, could not resist, bitte weiter im Text. ^^
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Assassine scheint mir die Supermann Version des Schurken zu sein. Könnt das Problem lösen.
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Du verwandelst dich in einen mindestens 15x15 großen Gelatinous Cube und blobst über den Gegner drüber, dann flankst du automatisch von allen Seiten.
Pfui, böses Powergaming, pfui. Und auch kein schönes Rollenspiel. Können Powergamer ja nicht. ~;D
Ich meine: :btt:
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Assassine scheint mir die Supermann Version des Schurken zu sein. Könnt das Problem lösen.
Nicht bei Pathfinder, da haben sie dem Assassinen die Zauber weggenommen wodurch er ehr schwächer als der Schurke wird.
Aber generell gibt es keine möglichkeit Sneak Attacks zu bekommen die mit 100% Sicherheit gegen alle Gegner funktioniert.
Man kann prinziepiell die meisten Probleme des Schurken über Feats, Gegenstände oder Multiklassing fixen. Nur reichen die Resourcen kaum aus um alle probleme gleichzeitig zu lösen und beim Multiklassing ist oft die Frage in weit dann das was da Rauskommt noch ein Schurke ist.
Ach, Ein-Personen-Flanking lässt sich über mehrere Wege, sogar über Talents, recht Feat-schonend hinbekommen.
Die Einfchste möglichkeit bei DnD 3.5 wäre ein Gegenstand der permanent den Zauber Persistent Blade (http://kmalloy.cloudapp.net/dndtools.eu/spells/spell-compendium--86/persistent-blade--4623/index.html) wirkt.
bei Pathfinder gibt es nen ähnlichen Zauber namens Twilight Knife (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/t/twilight-knife), das das allerdings ein level 3 Zauber ist, wäre der Entsprechende Gegenstand deutlich teurer.
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Für Beispiele wäre der Threadersteller evt. dankbar.
Ohne etwas Input ist das leider witzlos.
Assassine scheint mir die Supermann Version des Schurken zu sein. Könnt das Problem lösen.
Ach, iwo. Der Assassine ist so zweckgebunden, der bringt meistens nichts. Ich mag zwar einen "guten Erstschlag" ganz gerne, dann greife ich aber lieber zum Slayer oder Ninja/Monk.
[Nachtrag] Btw.: Gewöhn dich dran, in Pathinder sind die "Guten" Optionen meist wesentlich särker als das Böse Zeugs.
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Schattentänzer oder Arkaner Betrüger scheinen mir als Aufbesserung für Schurken gedacht zu sein.
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Schattentänzer oder Arkaner Betrüger scheinen mir als Aufbesserung für Schurken gedacht zu sein.
Nicht wirklich. Sie spezialisieren den Schurken, verbessern ihn aber nicht so direkt.
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dann weiß ich nicht weiter.
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Ninja würde ich jederzeit dem Rogue vorziehen.
Die Ninja Tricks welche Zauber emulieren sind einfach Gold wert.
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dann weiß ich nicht weiter.
Wie schon mal geschrieben: Ein Schurke funktioniert dann gut, wenn man ein Konzept ab Stufe 1 verfolgt. Prestigeklassen sind da nicht unbedingt der richtige Weg. Wir wissen ja das mit dem Barbar ein Flanking Buddy vorhanden ist, also muss man in der Richtung jetzt nicht unbedingt was machen.
Was z.B. gut geht wären Builds in der Richtung:
- H-Orc Rogue (Str > Con > Wis/Dex), Greataxe, Feats: Power Attack, Cleave, Surprise Follow-Through, Talent: Resilency, Bleeding Attack, Ki Pool, Ninja Trick (Vanishing Trick)
- Tengu Rogue (Blademaster)/Monk (Str > Wis > Con/Dex), Unarmed/Katana, Feats: Feinting Flurry, Talent: Ki Pool, Ninja Trick (Vanishing Trick)
- Halfling Rogue (Dex > Con), Shortsword, Feats: Two-Weapon Fighting, Talent: Finesse Rogue, Weapon Training, Resilency
- Human Rogue (Str > Dex/Con > Wis), Pepperbox Rifle, Feats: Rapid Shot, Deadly Aim, Improved Familiar, Quicken Spell-Like Ability (Vanish), Talent: Firearms Training, Grit, Ki Pool, Ninja Trick (Vanishing Trick), Minor Magic (Ghost Sound), Major Magic (Vanish), Familiar
Wenn der Ninja eine erlaubte Option ist und nicht so viele Fallen vorkommen, dann immer Ninja, bevorzugt Tengu Ninja/Monk.
Was Talente angeht, besonders im TWF-Bereich, lohnt sich Deadly Sneak/Powerful Sneak dann doch schon ordentlich, da man 1er, später auch 2er beim Sneak Schaden ignorieren kann.
Die Sache mit dem Monk hat mit Flurry of Blows und Feinting Flurry zu tun. Hier kann man auf einen Bonusangriff verzichten um den Gegner Flat-Footed zu bekommen.
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Es kommt halt echt drauf an was man als Schurke/Ninja/Attentäter (Slayer) machen möchte.
Je nach Vorliebe würde ich dann die Klasse wählen.
Will ich eher Fallen entschärfen und andere Leute bestehlen und hin und wieder im Kampf nützlich sein, dann wäre der Schurke meiner Meinung nach angebracht. Will ich aber Kopfgeldjäger mässig einzelne Ziele rauspicken und diese ausschalten wäre der Attentäter (Slayer) geigneter.
Will ich jedoch heimlich unterwegs sein und die Gegner nerfen, sowie coole Tricks wie Rauchbomben und Ki-Punkte würde der Ninja besser passen.
Das sollte man sich vorher kurz überlegen ^^
Grüße
Dr.Chuff
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Schattentänzer oder Arkaner Betrüger scheinen mir als Aufbesserung für Schurken gedacht zu sein.
Dem Schattentänzer fehlt die Sneak Attack um ne wirklich brauchbare Option zu sein. So wie er ist taugt er höchstens als Dip für ein paar level (wobei ich mich immer noch frage warum die ein Teil seiner Fähigkeiten nicht einfach als Rogue Talents frei geben). Wenn der Schurke z.B. Darksight und Hide in Plain Sight in der Shadowdncer Version auf nem Vergleichbaren Level nehmen könnte (die Ranger Variante auf die er Zugriff hat ist ohne favoured Terrain mist und kommt auf einem zu späten Level) wäre er im Bereich Heimlichkeit schon mal deutlich besser ausgestellt.
Und der Arkane Betrüger ist im Endeffeckt mehr Magier als Schurke.
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Ich finde es immer wieder unfassbar interessant, wie Du die Optimierung angehst, Slayn. im positiven Sinne - ich halte einige der Konzepte nicht längerfristig spielbar, aber der Flavor dabei gefällt mir unheimlich gut!
Was den AT angeht, so hat er viel zu 3.5 verloren. Tatsächlich ist ein Rogue, der über touch attacks kämpft jenseits Stufe 5 echt brauchbar Und da kann man tatsächlich auch den Weg über den AT gehen, wenngleich ich das für deutlich ineffizienter halte.
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Ich finde es immer wieder unfassbar interessant, wie Du die Optimierung angehst, Slayn. im positiven Sinne - ich halte einige der Konzepte nicht längerfristig spielbar, aber der Flavor dabei gefällt mir unheimlich gut!
Wenn´s keinen Flavour hat, würde es mich auch gar nicht erst interessieren. Ich kann so rein mechanische Konstrukte einfach nicht ab.
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Was Talente angeht, besonders im TWF-Bereich, lohnt sich Deadly Sneak/Powerful Sneak dann doch schon ordentlich, da man 1er, später auch 2er beim Sneak Schaden ignorieren kann.
Sorry aber die Talente sind Mist, der zusätzliche -2 Abzug beim Treffen wird ich im Schnitt mehr schaden kosten als als die Talente bringen. Und bei nem TFF Schurken der Dank 3/4-BAB und dem -2 Abzug durch TWF eh schon einen extrem niedrigen Angriffswurf ist eine weitere Reduktion des BAB das letzte was man möchte. In der Regel machst du mit ihnen weniger Schaden als ohne sie.
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Sorry aber die Talente sind Mist, der zusätzliche -2 Abzug beim Treffen wird ich im Schnitt mehr schaden kosten als als die Talente bringen. Und bei nem TFF Schurken der Dank 3/4-BAB und dem -2 Abzug durch TWF eh schon einen extrem niedrigen Angriffswurf ist eine weitere Reduktion des BAB das letzte was man möchte.
Jap, das ist wahr, die Talente senken effektiv die DPR des Schurken - mother of traps!
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Generell halt ich Offensive Defense, Combat Trick, Finesse Rogue und Weapon Training für die sinnvollsten Schurken Talente für den TFW-Schurken (wenn man nicht zum Ninja greift).
Die meisten anderen Talente sind zu schwach im Vergleich, und der ganze Build ist eh enorm Feat hungrig.
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Tjo, ihr beide macht gerade den Fehler ohne (Fremd-)Buffs und mit den vollen iterativen Angriffen zu rechnen. Hm.. ich denke, da war mal ein etwas älterer Faden, in dem ich einen Dual-Katan Ninja gebracht habe, der es trotz den beiden Tricks geschafft hat zumindest seine beiden ersten Angriffe gegen einen Refernz-Drachen durchzubringen. :P
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Was noch lange nicht heißt, dass die Talents die DPR steigern. Beide Talente erhöhen den Durchschnittsschaden pro SA-Würfel um 0,5. Das summiert sich niemals ausreichend auf um den Malus wert zu sein.
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Kommt drauf an über welche Art von Build wir reden. Bei einem Halfling Rogue der hauptsächlich über die Masse an Würfeln geht, stimmt das auch. Da wird man aber wohl auch mit Piranha Strikes arbeiten und kann sich keine Verluste leisten.
Wir können aber auch X Varianten durchgehen, bei denen es anders aussieht.
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Wenn Du mir eine vorrechnest, bei der das tatsächlich in einem realistischen Kontext Sinn machst, bin ich impressed!
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Wenn Du mir eine vorrechnest, bei der das tatsächlich in einem realistischen Kontext Sinn machst, bin ich impressed!
Es ist die gleiche Antwort wie eh und je: Wenn du keine Full Attack durchziehen kannst, brauchst du alles was den Grundschaden anhebt.
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Ja, aber nur dann, wenn es sich auch rechnet.
Stufe 10 Rogue erhält durch 2 Talente 2,5 Punkte Schaden für einen Malus von 2 auf den Angriff - das rechnet sich nicht, außer das Talent verändert die Trefferchance nicht (->zu viel too hit) und das ist dem Rogue üblicherweise fremd.
Angenommen ich habe auf Stufe 10 in der full attack 4 Angriffe in der Runde mit TWF und mit Buffs und Co 20 to-hit (das ist unrealistisch viel), dann hätte ich mit den feats 18, würde allerdings jeweils 2,5 Punkte Schaden mehr anrichten pro SA. Für die ersten 2 Angriffe wären das:
Ohne Reroll 1&2: +20, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 23.
Mit Reroll 1&2: +18, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 22,5
Für die iterativen gilt ähnliches:
Ohne Reroll 1&2: +15, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 16,2.
Mit Reroll 1&2: +13, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 15
Und das ist jetzt mehr als großzügig gerechnet mit massiv vielen Buffs.
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Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.
Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.
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Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.
Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.
Du könntest in diesem Zuge mal Deine Signatur aktualisieren >;D
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Es sind keine Feats sondern Klassenfähigkeiten, aber das macht es auch nicht besser.
Btw. Power Attack bzw. Piranha Strikes können beim Schurken auch zu einem sinken der DPR führen.
Das liegt enfach daran das der Schurke durch Sneak Attack bereits einen sehr hohen Grundschaden hat, und daher jeder Attackeabzug die DPR deutlich stärker senkt als bei anderen Klassen. Umgekehrt wirken sich auch AT-Boni stäker aus wesshalb z.B. Waffenfokus beim Schurken deutlich stärker ist als bei anderen Klassen.
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Vor allem dürfte der Rogue meist mit Leichten Waffen operieren, die mit PA nur 1:1 geben, und das lohnt sich rechnerisch einfach gegen nichts, was mehr AC als ein Hackklotz hat.
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Bei der Pathfinder Power Attack ist es egal ob es ein leichte Waffe ist oder nicht. Der Schadensbonus hängt nur davon ab ob du die Waffe Zweihändig, in der Haupthand oder der Zweithand führst.
Aber mal ein Beispiel aus dem Thread hier (http://paizo.com/threads/rzs2kac7?The-DPR-Olympics-or-Im-not-the-mechanic-here) der sich mit DPR maximierung beschäftigt.
Beim Schurke aus dem ersten Post erhöht jeder AT Bonus von +1 die DPR um 5.37 während jeder Bonus +1 Bonus auf Schaden sie nur um 1.70 erhöht. Und da Power Attack ihm nur 1.5 Punkte Schaden pro Punkt Abzug bring (mittel aus Haupt und Nebenhand) bringt sie ihm nichts.
Beim THF-Fighter aus den selben Thread ist AT+1 nur 3.9 DPR Wert und Schaden+1 entspricht 1.71 DPR, und da ehr pro AT Abzug 3 Punkte Schaden bekommt macht hier die Power Attack Sinn.
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Deadly Sneak und Powerful Sneak würde ich nicht nehmen mit einem Rogue oder Ninja. Die geben nochmal -2 auf alle Angriffe, zusammen mit TWF sind das dann schon -4, wer soll da noch was treffen?
Arcane Trickster kann ziemlich cool sein, ist aber am besten mit Multiclassing denke ich.
Shadow Dancer scheint gut für Rogues zu sein, ist in der Tat aber besser für Barbaren oder Slayer etc.
-Shadow Companion hat 1/2 PC hp, also mehr HP besser.
-Prereq Feats sind nur bedingt gut für einen Rogue, macht mehr Sinn wenn man noch Spring Attack und Vital Strike nimmt (was dann aber auch mit anderen Klassen besser ist wahrscheinlich).
Da Rogues nicht den vollen BAB haben sind meistens alle Sachen die etwas vom BAB abziehen schlecht.
Es gibt Leute die sagen die besten Rogues gehen über Stärke, ich halte das aber für ein Gerücht. Sich auf die Sneak Attack zu konzentrieren und relativ verlässliche Wege zu finden (zusammen mit Mitspielern) ist immer das Beste.
Tolle Kombo:
-Trait nehmen für Proficiency mit Peitschen, Sap Master Linie. Vielleicht noch Waffenfokus Peitsche und die ersten zwei Whip-Mastery Feats.
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Spring attack und Vital Strike lassen sich nicht kombinieren.
Die besten Rogues, die man derzeit mit der Mechanik der Klasse bauen kann, funktionieren nun mal über Stärke, eben weil man damit die verlässlichste Möglichkeit hat zu sneaken. Zudem sind sie nicht von der Gruppe und den Gegnern abhängig.
Auch gut sind aber ähnliche Builds, die aber über Dervish Dance gehen - aber da fällt leider eben die debuff-Komponente weg.
Der nächstbeste Weg wäre über Shatter Defense, wobei man eine gute Möglichkeit benötigt, das auch zu triggern (und nein, Dazzling Display ist keine solche Option). Mit Saps + Enforcer geht das aber ganz gut, auch für TWF.
und schließlich ist auch immer der Weg über touch-spells eine Überlegung wert, wobei das erst auf mittleren und hohen Stufen so wirklich effektiv einsetzbar ist (dann aber gerne mal die normalen Rogues aussticht).
Ein Whip-Rogue lohnt sich leider nur sehr, sehr bedingt, eben weil er zu viele Feats braucht für zu wenige Vorteile.
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Was willst du denn mit Dervish Dance, wenn du über den Aldori Weg gehen kannst? So ein 1-2 Stufen Swordlord Dip steigern den Rogue enorm.
Shatter Defenses geht fast ideal mit einem Fanglord und Violent Display, eh fast schon besser.
Lässt sich beides btw. kombinieren und tut dann nur noch weh.
Erklärung: Violent Display erlaubt den Einsatz von Dazzling Display nach einem Sneak oder Crit als Immediate Action, der Fanglord kann 3 Natürliche Angriffe auffahren, wenn er will, der Swordlord erlaubt volle Dex auf DMG und gibt massive Boni auf die ganzen In-Combat sozialen Sachen.
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- weil das noch später verfügbar ist (Stufe 5)
- weil es mehr Talente frisst
- weil die PrC sich auf eine ganz bestimmte Fraktion bezieht, die nicht unbedingt zu Schurken passt, der man aber evtl auch einfach nicht angehören will oder die einfach gar nicht erst verfügbar ist
- weil man Schurkenstufen dafür opfern müsste
- weil es Deine eh schon schwachen Saves weiter hinauszögert
- weil man effektiv auch einfach keinen Vorteil daraus zieht - da hole ich mir lieber Dervish Dance und Dippe etwas effizienteres.
Ansonsten, ja, wenn man Zugriff darauf hat ist Violent Display extrem gut - ich fürchte nur, das ist selten der Fall. Was meinst Du mit Fanglord? Sicher nicht den Skinwalker, oder?
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Doch, den Skinwalker, was sonst? +2 Dex, -2 Wis, Floating Racial +2 Bonus....
Ansonsten ist es gar nicht so Feat-intensiv: EWP und Dazzling Display, klar, aber ansonsten Talente (Finesse Rogue und Weapon Training). Aldory Dueling Mastery greifst du ja über die erste Stufe der PrC ab, somit entfällt Quick Draw als Prereq.
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Doch, den Skinwalker, was sonst? +2 Dex, -2 Wis, Floating Racial +2 Bonus....
+2 Cha bekommt der Fanglord when Geshapt (:cthulhu:) und -2 Wis halte ich bei nem Rogue schon für etwas gewagt!
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Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.
Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.
Stimmt eigentlich- sogar bei DSA wird man durch SFs nur besser :ctlu:
Was willst du denn mit Dervish Dance, wenn du über den Aldori Weg gehen kannst? So ein 1-2 Stufen Swordlord Dip steigern den Rogue enorm.
Problematisch könnte hier nur sein, dass der Swordlord, wenn ich´s noch richtig im Kopf hab´, golarionspezifisch ist. Mir ist das zwar wurscht, wo genau Klassen, Feats etc. herkommen, aber ich weiß nicht, wie der TE das sieht.
Es gäbe auch noch den Weg über Improved/Greater Feint- man verliert dann nur die iterativen Angriffe, weil Greater Feint nur bis zum Beginn(!) der nächsten Runde wirkt. Das reduziert die Nützlichkeit dieses Talentes natürlich wieder (neben der Tatsache, das Feint nicht gegen geistlose Gegner wirkt- warum eigentlich?). `Ne andere Möglichkeit wäre Two-Weapon-Feint, da hat man wenigstens ne Full Attack (muss aber auf den ersten Angriff verzichten).
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Faint is a trap!
Sollte ich mir mal zur Signatur machen ~;D
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Es gäbe auch noch den Weg über Improved/Greater Feint- man verliert dann nur die iterativen Angriffe, weil Greater Feint nur bis zum Beginn(!) der nächsten Runde wirkt. Das reduziert die Nützlichkeit dieses Talentes natürlich wieder (neben der Tatsache, das Feint nicht gegen geistlose Gegner wirkt- warum eigentlich?). `Ne andere Möglichkeit wäre Two-Weapon-Feint, da hat man wenigstens ne Full Attack (muss aber auf den ersten Angriff verzichten).
Wenn muss man dann auch schon Improved Two-Weapon-Feint nehemen damit auch die Itterativen Sneakschaden bekommen, aber das sind dann halt drei Talente die du Opferst (und nicht zuvergessen das du auch noch INT 13 brauchst) und du verlierst dabei immer noch deinen besten Angriff und damit vermutlich sowas wie ein Drittel deines Schadens. Lohnt sich vermutlich nur wenn der Gegner durch die Finte ziemlich viel Rüstungsbonus verliert. Ansonster sollte man sich lieber Darauf konzentrieren Flanking zu optimieren.
Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann. Da würd ich ehr zur Verzauberung Agile (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/agile) raten.
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Wenn muss man dann auch schon Improved Two-Weapon-Feint nehemen damit auch die Itterativen Sneakschaden bekommen, aber das sind dann halt drei Talente die du Opferst (und nicht zuvergessen das du auch noch INT 13 brauchst) und du verlierst dabei immer noch deinen besten Angriff und damit vermutlich sowas wie ein Drittel deines Schadens. Lohnt sich vermutlich nur wenn der Gegner durch die Finte ziemlich viel Rüstungsbonus verliert. Ansonster sollte man sich lieber Darauf konzentrieren Flanking zu optimieren.
Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann. Da würd ich ehr zur Verzauberung Agile (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/agile) raten.
Improved Two-Weapon-Feint hatte ich jetzt so gelesen, dass der Gegner den gesamten Zug lang flat-footed ist, also auch andere SCs davon profitieren, ansonsten würde mMn Two Weapon-Feint an sich weinig Sinn machen- den Angriff, den man aufgibt, wäre ja der einzige den man machen könnte. Es kann gut sein, dass ich hier falsch liege und deine Interpretation stimmt, dann würde ich mich aber fragen, was die Autoren sich bei diesem Regelelement (wenn überhaupt) gedacht haben.
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Das Problem mit Agile-Enchantment ist, dass Du da erstmal rankommen musst. 8k/Waffe, es muss zugelassen sein und Du musst es dazu noch kaufen können. Damit erst im Mid-/Endgame eine Option und definitiv nicht für jeden eine Möglichkeit. zudem muss man die ganzen Stufen davor irgendwie rumkriegen.
Aber ich halte TWF generell ungeeignet für die meisten Schurken. Die starken TWF-builds sind natürlich brauchbar, aber der Durchschnitt ist mit anderen Methoden besser bedient, sofern die Gruppe nicht schwer mithilft.
Übrigens, ein Stab Blistering Invective wäre auch ne ganz gute Möglichkeit um Shatter Defense zu triggern. Ansonsten würde ich TWF über Saps + Enforcer + Sap Master aufziehen. Oder - vielleicht noch eher - über touch spells! Da geht nähmlich schon einiges und man muss sich weniger Gedanken bzgl to-hit machen!
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Improved Two-Weapon-Feint hatte ich jetzt so gelesen, dass der Gegner den gesamten Zug lang flat-footed ist, also auch andere SCs davon profitieren, ansonsten würde mMn Two Weapon-Feint an sich weinig Sinn machen- den Angriff, den man aufgibt, wäre ja der einzige den man machen könnte. Es kann gut sein, dass ich hier falsch liege und deine Interpretation stimmt, dann würde ich mich aber fragen, was die Autoren sich bei diesem Regelelement (wenn überhaupt) gedacht haben.
Ne Two Weapon-Feint erlauntes dir eine Gewöhnliche Finte antsele deiner erten AT durh zuführen, das heist das der Gegner seinen DEX Bonus nur gegen deinen nächsten Angriff auf ihn (also in der Regel den ersten Angriff mit der linken Hand) verliert.
Und bei Improved Two-Weapon-Feint verliert er den DEX Bonus auch nur bis zum ende deines Zuges (also wenn ich das richtig sehe also bis zum Ende deiner Full Attack), wenn er den DEX-Bonus auch noch gegen deine Mitspieler und eventuelle Gegelegenheitsangriffe von dir verlieren soll brauchst du statt Improved Two-Weapon-Feint (das dann obsolet wird) Greater Feint, wofür du dann allerdings noch ein Talent mehr ausgeben musst da du dann ja auch Imroved Feint als Vorausetzung brauchst. Ergo kostet dich der Spass dann insgesammt 4 Talente ... und dann kommt auch noch dazu das der Mindestwurf bei ner Finte gegen nen Gegner mit vollem BAB auch nicht von schlechten Eltern ist, und du eigentlich noch irgend was baruchst um deinen Bluffskill zu erhöhen.
Wie gesagt, das ganze ist extrem Feat intensiv und führt im Vergleich zu Vollem BAB, Hoher Stäke, Zweihandwaffe und Power Attack zu einem ehr suboptimalen Resultat.
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Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann.
Najaa ... Du kannst auch auf TWF gehen, mit einer Hand (unbewaffnet) die Finte machen und mit der anderen Hand die Angriffe (Scimitar, Dervish Dance) mit vollem Sneakschaden rausbrezeln. Das hilft vor Allem gegen mobile und leicht gerüstete Gegner. Die Panzer sollten sich andere Gruppenmitglieder vornehmen.
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Ja aber wenn du das machen willst (das ginge ja wieder nur über die Two Weapon-Feint-Schiene) müsstest du den Scimitar in der zweihand Hand führen und ich bin mir nicht ganz sicher ob du dann noch den vollen DEX Bonus bekommst oder nur den halben und der halbe wäre eventuell auch nicht mehr viel höher als dein STR. Bonus.
Wenn ich mich schon auf so eine sehr RAW Interpretation von Devish Dance einlasse würde ich es ehr die Kombi mit Spiked Armor versuchen.