@Blutschrei
Ich meine das ganz klassische Herr der Ringe- und DnD-mäßige und somit generelle "Gut gegen Böse"-Schema.
Krynn wird ja in dem Thread vorgeworfen, es hätte eine Schwarz-Weiss Schablone und wäre daher blöd. Finde ich nicht. Wie quasi alles, was Weis/Hickman gemacht haben, ist es ziemlich gut. Einfach Schwarz/Weiss ist langweilig, aber Krynn z.B. basiert auf christlichen Motiven, die über dieses einfache Schema rausgehen.
Also ich wrde sagen, Gut gegen Böse ist cool, wenn man sich dabei gedanken macht, was eigentlich Gut und Böse ist.
Als hardcore Dragonlance & M.Weis Fan muss ich entschieden widersprechen
"evil feeds upon itself" & "only good redeems" ist in den Romanen und in einigen Regelbüchern(!) als Eckpfeiler festgelegt.
Die "Bösen" kriegen fast nix auf die Kette.
Cavat! Riesen Buchspoiler!Das ist doch schon arg schablonisierend.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Den christlichen Aspekt wählte man ja nicht mit Bedacht, weil das zu dem Zeitpunkt allen wie ne Hammer Idee erschien, sondern weil die gute Frau Weis in dem Schmarren grossgeworden ist.
@SashaelNein, eher Planescape/Sigil-Fan. ;D
Ah, eher Warhammer-Fan also?
Weil es das "Gute" und das "Böse" so nicht gibt?So wie Drachen, Magie, Orks und Elfen?
So wie Drachen, Magie, Orks und Elfen?Ich habe den Einwand befürchtet.
Gut & Böse sind uralte, primitive moralische Kriterien.Da kann ich jetzt nur eine Antwort geben: Na und?
die man so einseitig oder eben vielfältig spielen oder beschreiben darf, wie man sich das gerne vorstellt oder wünscht.Genau darum geht es. Man kann es so einseitig (Gut und Böse) oder vielfältig (Viele Ansichten) spielen wie man will. Da besteht kein Unterschied zwischen Gut und Böse oder Elfen und Zwergen.
... möchte ich in einem Setting auch klar erkennbare Eckpfeiler im Sinne von "hier die schützenden Götter/Kräfte der Ordnung, dort die chaotischen Dämonen".Ordnung vs. Chaos ist aber wieder was anderes als Gut vs. Böse. ;)
Sashael: kannst du das mir Ordnung /Chaos näher erklären?Ganz grob gesagt:
Ich bin grau. Ich stehe zwischen der Finsternis und dem Licht. Wir alle sind grau. Gemeinsam stehen wir zwischen dem Licht und der Finsternis.
@Saffron
Ich kann nachvollziehen, dass Dich Charaktere, die ohne Schwächen und Stärken daherkommen langweilen, allerdings sehe ich nicht, inwiefern die Fehlbarkeit eines Paladins etwas mit dem "Gut und Böse"-Schema zu tun hat. Kannst Du mir das näher erläutern?
Niemand ist mit Absicht böse, sondern hat für sich eine Erklärung gefunden, warum er so handeln muss.
In einem Fantasy-Abenteuer will ich aber nicht den Psychotherapeuten spielen, der die Orks sozialverträglich in die Gesellschaft eingliedert, sondern der Held, der der marodierenden Orkbande Einhalt gebietet.Man könnte den Orks aber zumindest eine nachvollziehbarere Motivation als "Sie sind halt böse" geben.
Man könnte den Orks aber zumindest eine nachvollziehbarere Motivation als "Sie sind halt böse" geben.
fragen wir uns doch mal wie eine Welt wie bei Pathhfinder aussehen würde wenn das ,,Gute,, dort die Macht übernähmen würde. Es wehre doch ein recht schaffend Gute Diktatur die so Krass wehre das Mann eigentlich die Waffe dagegen erheben müsst.
Eine Diktatur mit klar gefassten Gesetzen wäre wohl irgendwo zwischen Lawful Neutral und Lawful Evil anzusetzen.
Nunja, eine Diktatur ist qua neuzeitlicher Definition eine illegitime Form der Herrschaft und somit das Gegenteil von Rechtschaffen. Gemäß antiker Definition jedoch kann sie durchaus legitim sein.
Aber der Hauptknackpunkt dürfte wohl eher auf dem "so krass, dass man sich dagegen wehren müsste" liegen. Glaube ich allerdings auch nicht so ohne weiteres, wieso auch? Es ist ja nicht so, dass in einem LG Staat die Paladinstreifen permanent auf Patrouille wären und jeden verschleppen, bei dem Detect Evil sacht anschlägt, selbst wenn derjenige sich nichts zuschulden kommen hat lassen. So ein Verhalten wäre nämlich schon wieder nicht LG.
Und nicht "GUT"!
Fast d'accord, bis auf
Vorsicht, hier muss man (als Deutschsprachiger) aufpassen, dass man nicht "Gegenteil von Böse" mit "Gegenteil von Schlecht" verwechselt.
Außer die Regeln und Gesetze sind ganz klar und eindeutig zum Wohl der Subjekte angedacht und werden so durchgezogen.
Ohne Definitionsgedöns wird die Debatte aber beliebig bzw wird zu nichts führen. Zuallermindest müssen wir uns schon darauf einigen, ob Gut und Böse absolute Werte darstellen oder im Auge des Betrachters liegen.
Bei uns ist zweiteres der Fall: so gut wie niemand (außer ein paar völligen Psychopathen) würde sich selbst als Böse bezeichnen. Böse sind immer die anderen. Und genau diese anderen betrachten sich als Gut und dich als Böse. Auch der Mafiaboss geht Sonntags zwischen Frühstück und mittäglicher Exekution in die Kirche und rechnet fest damit, eines Tages in den Himmel zu kommen, ebenso wie die IS-Krieger die zwischen den Gebeten ein paar Geiseln köpfen sich aufs Paradies freuen.
Lasst uns mal von Staatsformen wegkommen und nebenbei noch etwaiges Definitionsgedoens.
Das finde ich z.B. sehr interessant. Ich persönlich kann mich da tatsächlich nicht reinversetzen, als bsp. in einen Mafiaboss, der zur persönlichen Bereicherung leute tötet, wie der sich da noch als gut betrachten kann. Ich weiss aber, das es tatsächlich meistens so ist.
Ordnung vs. Chaos ist aber wieder was anderes als Gut vs. Böse. ;)
Ein Unterschied, den ich gut finde übrigens. ;D
In den meisten Systemen die ich kenne, ist Böse mit Chaos mehr oder weniger identisch.
"hier die schützenden Götter/Kräfte der Ordnung, dort die chaotischen Dämonen".das hat aber mit Gut - Böse weniger zu tun.
wäre das fehlgeleitet? besonders wenn das Opfer freiwillig gebracht wurde, wissend worauf es sich einlässt
- Der fehlgeleiteter idealistische Priester, der Menschenopfer durchführt, um ein Wunder zu wirken, das Tausende retten wird, .
(Herr der Ringe) sollte es Schwarz-Weiß sein.das Erheben von Feanors Sippe gegen die Valar, der Schiffsraub der Noldor, das Verbrennen der Schiffe womit ein Grßer Teil der Noldor verraten wurde, die Morde an Berens und Luthiens Familie...
Weil es eine infantile Dichotomie darstellt?Tolkiens Werke sind also Kindergeschichten für retardierte 6-Jährige?
Weil es das "Gute" und das "Böse" so nicht gibt?
Weil es eigentlich nur eine nützliche Schablone für Kindergeschichten und Propaganda darstellt?
ich sehe ehrlich gesagt keine Vorteile, ausser man spielt mit retardierten 6-jährigen, die einfachste Verhaltensregeln durch RPG nachlernen müssen.
"der Ork will das liebe Pony von Emil essen. So ein böser, frecher Ork!"
Greift halt die hier bisher immer noch offene Frage auf. Sowohl Moorcook, Warhammer als auch die Neun Gesinnungen bei D&D gehen allesamt von absoluten, "kosmisch wahren" Standpunkten aus, die man von Außen betrachten und nachvollziehen kann.
[Nachtrag] Wie ein Wesen seine eigenen Handlungen für sich selbst sieht, ist somit also absolut egal.
was ist mit dem Assassinen der seine Handlungen für gut hält?
Ein Assassin, der seine Meuchelmorde für völlig gerecht und "gut" hält,.
wäre das fehlgeleitet? besonders wenn das Opfer freiwillig gebracht wurde, wissend worauf es sich einlässt
Gut und Böse sind überholte und überflüssige Begriffe.
Das gilt für Fantasy-Settings genauso wie für die Realität.
Hm, findest du dann konsequenterweise auch, dass alles andere "Überholte" aus Fantasy-Settings gestrichen werden sollte? Dann hieße es aber: Tschüss, so ziemlich alles!
Gut und Böse sind überholte und überflüssige Begriffe.Nein. Wenn deine Taten anderen Menschen zu deinem Nutzen schaden, ohne dass diese dir oder anderen vorher geschadet haben, dann sind sie objektiv falsch und böse.
Das gilt für Fantasy-Settings genauso wie für die Realität.
Es gibt aber sehr wohl richtig und falsch, bzw. moralisch und unmoralisch. Doch diese Unterscheidungen sind immer vom Standpunkt abhängig.
also Irren = Böse
Auf den ersten Blick vielleicht nicht, aber dann finden die Abenteurer heraus, dass der Priester sich geirrt hat... Nur leider sind da schon einige Leute über den Jordan gegangen, ob da die Wahrheit gut ankommen wird?
Er ist es nicht, sonst würde er keinem bösen Herren wissentlich und freiwillig dienen.
Ich habe einen rechtschaffen guten Ritter.
Er ist es nicht, sonst würde er keinem bösen Herren wissentlich und freiwillig dienen.
Doch, erst einmal ist er es noch. Habe ich ja so festgelegt. Er sieht seinen Herrn nicht als böse an, vielleicht auch, weil ihm noch die ganzen Ausmaße seines Handelns nicht klar sind, und das Gefühl der Loyalität und der Pflichterfüllung alle etwaigen Zweifel überwiegt. Sein übriges Handeln ist das eines Rechtschaffen Guten Mannes. Nur, irgendwann wird er es vielleicht nicht mehr sein. Vielleicht ist eines der möglichen Ziele des o.g. Szenarios auch jenes, den moralischen Sturz des Ritters zu verhindern. Vielleicht ringen hinter den Kulissen die Mächte des Bösen und des Guten auch um die Seele dieses Streiters.
Doch, erst einmal ist er es noch. Habe ich ja so festgelegt.du hast das Recht auf deine Meinung, nicht auf deine Fakten.
Doch, natürlich ist er böse. Solange er nur die Augen verschließt, ok, da ist er an der Grenze. Aber sobald er aktiv-auch auf Befehl- böse Taten begeht, wie z.B. "Banditen" jagen von denen er weiss oder stark vermutet, das es nur normale Bauern sind, die dem Lehnsherren nicht passen, oder die durch den Lehshernn verursachte massive Armut nicht anderss können, dann ist er sicher böse. Da kann er sich nicht hinter seiner Loyalität verstecken.
Das ist aber ne ziemlich gute Rechtfertigung.
du hast das Recht auf deine Meinung, nicht auf deine Fakten.
Seine Verteidigung ist Just followed Orders , das war noch nicht mal im 16 Jh ne VerteidigungOoch, das war ne schöne Zeit ... Hexenprozesse ... Ketzerverbrennungen ... die Unterwerfung, Versklavung und Ausrottung der mittelamerikanischen Hochkulturen ... Religionskriege ... Henry Tudor ... da haben bestimmt auch eine Menge Menschen nur Befehle befolgt, aber auch teilweise aus dem Glauben heraus, das richtige zu tun. Oder aber aus Abenteurerdrang, Ruhmsucht, Opportunismus, Fanatismus und Goldgier.
Nein. Wenn deine Taten anderen Menschen zu deinem Nutzen schaden, ohne dass diese dir oder anderen vorher geschadet haben, dann sind sie objektiv falsch und böse.
Das hat wirklich nichts mit einem Standpunkt zu tun. Der Standpunktinhaber könnte höchstens versuchen, seine Taten zu rechtfertigen, was sie aber weder richtiger noch gut macht.
Das Problem
ist: Niemand gibt zu, böse zu sein. Wer argumentiert, wird
immer erklären, Gutes zu tun.
Hatten wir schon: das ist bei _uns_ so. In anderen Universen muss das längst nicht so sein. Siehe D&D. Hab ich oben schon mehrfach was dazu geschrieben.Jup, hast du hier mehrfach geschrieben und zu mindestens 3 weiteren Gelegenheiten vorher schon - ich kann deiner Argumentation zwar folgen, sehe es aber auch für D&D größtenteils anders. "The misguided fool" ist auch ein "evil archetype" im Book of vile darkness. Und neben dem misguided fool, der glaubt eigentlich der Gute zu sein, dürfte das Groß der Bad Guys in D&D schlicht nicht drüber nachdenken. Ich schätze, die meisten Orks und Gnolle machen sich einfach keinen Begriff von Gut und Böse und die bezahlten Schläger vom Baron von Evilshire dürften sich auch keinen großen Kopp drum machen.
Nicht, so lange Menschen im Spiel sind. Bei Elfen, Zwergen und Orks lasse ich mir das vielleicht noch eingehen.Was ist der Unterschied zwischen Menschen aus D&D und Zwergen aus D&D im Hinsicht auf die Frage, ob sie das Böse anerkennen oder nicht?
also Irren = Böse
Der gute Samariter der dir unwissentlich die Wunden mit einem Allergikum pflegt ist böse?
Das Motiv. Also ist es nicht Böse Millionen zu Töten um Milliarden zu retten?
Muss ich gar nicht. Ich schade permanent Leuten. Das fängt damit an, dass eine andere Person nicht existiert, weil meine Eltern nur ein Kind wollten und hört damit auf, dass durch die Wahl meiner Unterrichtsmethodik heute einige wahrscheinlich besser mitkommen werden als andere. (Und wir machen das Thema, weil ich das will. Buhahaha!)Das stimmt. Das meinte ich auch gar nicht.
Schaden auf dieser Ebene zu betrachten ist also Unfug.
Du opferst 5 Millionen Leute um mit ihrer Lebenskraft den Dämonen Einfall zu stoppen und so 4 Milliarden zu retten zb .
In D&D sind Gesinnungen absolut.Das ist mir schon klar. Ich habe doch nur wegen Skele-Surtur "Glaubwürdigkeit" nachgehakt.
Also ist es nicht Böse Millionen zu Töten um Milliarden zu retten?Es ist eine böse Tat, außer vielleicht wenn die Millionen bei Detect Evil positiv reagieren.
Das ist mir schon klar. Ich habe doch nur wegen Skele-Surtur "Glaubwürdigkeit" nachgehakt.
Ich denke, das jemand, der an eine gerechte Ordnung der Dinge glaubt, und aus seiner Sicht ein Teil dieser Ordnung ist und aus diesem Glauben heraus handelt, nicht zwangsläufig ein schlechter Mensch ist, wenn es ihm durch Unwissenheit oder/und bestimmten anderen Gründen nicht möglich ist, sittliche und ethische Entscheidungen treffen kann, insbesondere, wenn er sich in allen anderen Punkten an den Verhaltenskodex des rechtschaffen Guten hält (vielleicht, in einer Art Überkompensation für seine ständig wachsenden Schuldgefühle, mehr als nötig wäre). Und erstmal sind für ihn Banditen böse Menschen (ungeachtet dessen, was ich oder Du davon denken mögen), welche die Ordnung der Dinge, die der Ritter verteidigt, stören.
Ist der Ritter jetzt böse? Ich würde sagen definitiv ja. Man könnte aber auch sagen nein, weil der Bauer augenscheinlich n die rechtschaffene Ordnung stört?Ich würde sagen, anhand des Beispiels lässt sich das nicht beantworten. Es lässt sich nur beantworten, dass der Ritter (falls er "immer" so handelt) rechtschaffen ist. Ob er gut, neutral oder böse ist, lässt sich nicht eindeutig feststellen.
Ich würde sagen, anhand des Beispiels lässt sich das nicht beantworten. Es lässt sich nur beantworten, dass der Ritter (falls er "immer" so handelt) rechtschaffen ist. Ob er gut, neutral oder böse ist, lässt sich nicht eindeutig feststellen.
Fügen wir als Info hinzu, das der Bauern seine Steuern natürlich bezahlt hat und solche Aktionen eben dazu dienen, die Finanzen zu sanieren. Was auch quasi jeder weiss, nur halt nicht offen ausspricht. Kann man dann eine Aussage treffen?Dann würde ich sagen, dass er entweder neutral oder böse ist.
In einer Welt, in der Detect Evil ein Ding ist, führt sich so eine Vorstellung von selbst ad absurdum.
Ich denke, das jemand, der an eine gerechte Ordnung der Dinge glaubt, und aus seiner Sicht ein Teil dieser Ordnung ist und aus diesem Glauben heraus handelt, nicht zwangsläufig ein schlechter Mensch ist, wenn es ihm durch Unwissenheit oder/und bestimmten anderen Gründen nicht möglich ist, sittliche und ethische Entscheidungen treffen kann, insbesondere, wenn er sich in allen anderen Punkten an den Verhaltenskodex des rechtschaffen Guten hält (vielleicht, in einer Art Überkompensation für seine ständig wachsenden Schuldgefühle, mehr als nötig wäre). Und erstmal sind für ihn Banditen böse Menschen (ungeachtet dessen, was ich oder Du davon denken mögen),das trifft aber nicht zu, er dient und ist jemandem loyal, der das System, seinen Rang etc. missbraucht , einem Eidbrecher.
welche die Ordnung der Dinge, die der Ritterwomit er seinen Platz in der Ordnung verteidigt und ich möchte dir mitteilen das Pferdeäpfel Äpfel zu nennen, nichts daran ändert das sie Pferdeäpfel bleiben.
verteidigt, stören.
das trifft aber nicht zuIch glaube, Slayn hat es um 12:44 sehr gut erklärt. Es geht nicht darum, wem jemand dient oder nicht dient.
@User6097:
Bei LG sollte der Ritter Recht und Ordnung nicht nur aufrecht erhalten und fördern, sondern immer hinterfragen ob das, was da gerade geschieht, einen positiven Einfluss auf alle Beteiligten hat.
Bei LN hält er Recht und Ordnung aufrecht. Punkt.
Bei LE nutzt er Recht und Ordnung für sich.
Die Frage nach dem Lehensherrn betrifft so gesehen also nur LG und LE, ob man sich da einmischen will.
Bedeutet das, wenn die Gesetze vorsehen, das Personengruppe XY (etwa alle Zwerge) sofort gefoltert und getötet wird, wenn man sie erwischt, und der Ritter führt das fleissig durch, er weiterhin LN sein kann?
Bedeutet das, wenn die Gesetze vorsehen, das Personengruppe XY (etwa alle Zwerge) sofort gefoltert und getötet wird, wenn man sie erwischt, und der Ritter führt das fleissig durch, er weiterhin LN sein kann?
Oder allgemein, das Gesetz kann noch so böse sein, solange ichs nur befolge und mich dabei nicht persönlich bereichere bin ich nicht böse?
"Ah, da seid ihr ja. Kommt ruhig näher [...]"
Ich glaube, Slayn hat es um 12:44 sehr gut erklärt. Es geht nicht darum, wem jemand dient oder nicht dient.
Wenn deine Taten anderen Menschen zu deinem Nutzen schaden, ohne dass diese dir oder anderen vorher geschadet haben, dann sind sie objektiv falsch und böse.Nope. Das kann man auf so viele Arten widerlegen, das einem schon der Kopf schwirrt.
Groß.Artig. Ist das von Dir oder ein Zitat?
Der von mir der zweifellosen Lauterkeit seiner Gesinnung nach persönlich hochgeschätzte, als Politiker freilich unbedingt abgelehnte Kollege F. W. Förster glaubt, in seinem Buch um die Schwierigkeit herumzukommen durch die einfache These: aus Gutem kann nur Gutes, aus Bösem nur Böses folgen. Dann existierte freilich diese ganze Problematik nicht. Aber es ist doch erstaunlich, daß 2500 Jahre nach den Upanischaden eine solche These noch das Licht der Welt erblicken konnte. Nicht nur der ganze Verlauf der Weltgeschichte, sondern jede rückhaltlose Prüfung der Alltagserfahrung sagt ja das Gegenteil. Die Entwicklung aller Religionen der Erde beruht ja darauf, daß das Gegenteil wahr ist. Das uralte Problem der Theodicee ist ja die Frage: Wie kommt es, daß eine Macht, die als zugleich allmächtig und gütig hingestellt wird, eine derartig irrationale Welt des unverdienten Leidens, des ungestraften Unrechts und der unverbesserlichen Dummheit hat erschaffen können. Entweder ist sie das eine nicht oder das andere nicht, oder es regieren gänzlich andere Ausgleichs- und Vergeltungsprinzipien das Leben, solche, die wir metaphysisch deuten können oder auch solche, die unserer Deutung für immer entzogen sind. Dies Problem: die Erfahrung von der Irrationalität der Welt war ja die treibende Kraft aller Religionsentwicklung. Die indische Karmanlehre und der persische Dualismus, die Erbsünde, die Prädestination und der Deus absconditus sind alle aus dieser Erfahrung herausgewachsen. Auch die alten Christen wußten sehr genau, daß die Welt von Dämonen regiert sei, und daß, wer mit der Politik, das heißt: mit Macht und Gewaltsamkeit als Mitteln, sich einläßt, mit diabolischen Mächten einen Pakt schließt, und daß für sein Handeln es nicht wahr ist: daß aus Gutem nur Gutes, aus Bösem nur Böses kommen könne, sondern oft das Gegenteil. Wer das nicht sieht, ist in der Tat politisch ein Kind.
Ich fuer mein Teil bin ein grosser Freund der Schwarz-Weiss-Malerei im Rollenspiel.
So gibt es ja viele Thriller, die eigentlich in einer moralisch grauen Welt spielen - die Antagonisten werden aber dennoch als solche kenntlich gemacht, indem die 'bösen' Cops zB als sadistische Schweine dargestellt werden, die gleich in der zweiten Szene einen Gefangenen verprügeln.