Findet ihr, die Kritik trifft noch zu, oder sieht man das jetzt Jahre später anders?
"Powers". Allein das Wort ist schon doof.
Du möchtest jetzt nicht im ernst, dass ich 20 Seiten Threads lese um dann meine Meinung zur Aktualität der Argumente hier poste?
Wie wäre es du suchst die deiner Meinung nach wichtigsten Thesen heraus und wer mag kann zur Vertiefung noch die links lesen?
Für mich ist das immer noch kein Rollenspiel sondern ein Miniaturenspiel mit viel Gerede ;D
4E war immerhin ein witziges Taktikspiel, die anderen Editionen sind für gar nix zu gebrauchen. :P
Für mich ist das immer noch kein Rollenspiel sondern ein Miniaturenspiel mit viel Gerede ;DDu solltest mal über die Definition von Rollenspiel nachdenken. Dann schreibst du auch nicht mehr solchen Unfug. ;)
4E war immerhin ein witziges Taktikspiel, die anderen Editionen sind für gar nix zu gebrauchen. :P
Du solltest mal über die Definition von Rollenspiel nachdenken. Dann schreibst du auch nicht mehr solchen Unfug. ;)
Großartig. Ich war mal so frei, diesen Ausspruch zu borgen.
Für mich ist das immer noch kein Rollenspiel sondern ein Miniaturenspiel mit viel Gerede ;DSelbst bei diesem Urteil muss man zugeben, dass 4E die rollenspielerischen Möglichkeiten gegenüber der Vorgängerversion, die in meinen Augen nicht mehr als ein Ein-Mann-Armeelisten-Planungsspiel war, aufwertet. >;D
Ja, geile Sache sich das in die Sig zu packen. :d
Beißt sich ein wenig damit, dass du andererseits immer mal wieder über die Diskussionskultur hier lamentierst. Glaubst du sowas befördert ebendiese?
Beißt sich ein wenig damit, dass du andererseits immer mal wieder über die Diskussionskultur hier lamentierst. Glaubst du sowas befördert ebendiese?
Ich würde es mir jedenfalls nicht anmaßen, OD&D, AD&D, 3.X oder auch Pathfinder für unbrauchbar zu erklären. Soviel dazu.Schau genau hin. Die sind gar nicht alle gemeint! ;)
4E war immerhin ein witziges Taktikspiel, die anderen Editionen sind für gar nix zu gebrauchen. :PWer braucht schon vernagelte Regeln, wenn er die außerhalb der Reihe stehenden Versionen (0E, B/X, RC) mit ihrer Freiform- und Player-Skill-Attitüde spielen kann. :P
Selbst bei diesem Urteil muss man zugeben, dass 4E die rollenspielerischen Möglichkeiten gegenüber der Vorgängerversion, die in meinen Augen nicht mehr als ein Ein-Mann-Armeelisten-Planungsspiel war, aufwertet. >;D:d sehr treffend!
Schau genau hin. Die sind gar nicht alle gemeint! ;)
Selbst bei diesem Urteil muss man zugeben, dass 4E die rollenspielerischen Möglichkeiten gegenüber der Vorgängerversion, die in meinen Augen nicht mehr als ein Ein-Mann-Armeelisten-Planungsspiel war, aufwertet. >;D
Mich wundert auch immer, dass in der allgemeinen 4e Diskussion die grottige Vorgängerversion und ihre mit Hausregeln versehene Neuveröffentlichung unter anderem Namen so positiv wegkommt, während 4e das Übel der Welt ist.Weil das genau Ansichtssache ist. Die 3.0/3.5/d20 war sehr erfolgreich bzw. ist es mit ihrer Weiterführung durch Pathfinder immer noch.
Zuallererst fand ich die Aussage mal vollkommen absurd. Wer sich den Ursprung unseres kompletten Hobbies so derartig ignorant abzukanzeln imstande zu sein fühlt, hat entweder ganz viel oder wirklich gar nix verstanden. My guess: Letzteres. Aber wer weiß?
Jedenfalls fand ich die Aussage zugleich so absurd, belustigend und bemerkenswert, dass ich es zitieren wollte. Ein offensichtlicher Freakpost. Mir wär ehrlich gesagt gar nicht klar gewesen, dass man daran ernsthaft Anstoß nehmen könnte. Ich würde es mir jedenfalls nicht anmaßen, OD&D, AD&D, 3.X oder auch Pathfinder für unbrauchbar zu erklären. Soviel dazu.
Mich wundert auch immer, dass in der allgemeinen 4e Diskussion die grottige Vorgängerversion und ihre mit Hausregeln versehene Neuveröffentlichung unter anderem Namen so positiv wegkommt, während 4e das Übel der Welt ist.
Höchstens, dass es mit der 5e jetzt auch eine einigermaßen ausbalancierte D&D-Edition gibt, welche näher an "meinem" D&D-Gefühl dran ist.Als 3.x/PF Intensivspieler kommt bei mir bei der 5E irgendwie kein "richtiges" D&D-Gefühl auf. 5E fühlt sich für mich bisher wie ein ausbalancierter Retroklon an. Leider finde ich bei alten Editionen und Klonen gerade die (vermeintlich) fehlende Balance als reizvoll.
Ich hatte nie viel mit der 4e zu tun, habe gerade mal zwei Session gespielt. Das lag nicht so sehr daran, dass mit das Spiel missfiel, sondern war eher meiner damaligen Spielsituation geschuldet (wir haben fröhlich 3.5 weitergespielt) und ein Spielen der 4e war eigentlich nur unter der Prämisse, es zusätzlich zu 3.5 zu spielen, denkbar (auch wenn es nie wirklich kam).Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wobei ich da auf der Seite von Glgnfz und Mondbuchstaben stehe, die den harten Bruch mit dem Aufkommen von Feats sehen. Kurz: "Richtiges" D&D ist für mich 3.X schon nicht mehr.
Das lag wohl im Wesentlichen daran, dass die 4e einfach von mir nicht als "richtiges" D&D empfunden wurde.
Die 3.0/3.5/d20 war sehr erfolgreich bzw. ist es mit ihrer Weiterführung durch Pathfinder immer noch.Ein völliger Design-Fehlschlag (wie F.A.T.A.L. und Co.) war 3.X sicher nie.
Kann also so "grottig" nicht gewesen sein.
Wer sich den Ursprung unseres kompletten Hobbies so derartig ignorant abzukanzeln imstande zu sein fühlt, hat entweder ganz viel oder wirklich gar nix verstanden.
Die 3.0/3.5/d20 war sehr erfolgreich bzw. ist es mit ihrer Weiterführung durch Pathfinder immer noch.
Kann also so "grottig" nicht gewesen sein.
D&D verbinde ich mit Vancian Casting
Ich habe gehört, dass Feuerball jetzt 2d6+Attribut Schaden macht und gleichzeitig die Gegner sehr viel mehr HP haben. Das ist nicht der Feuerball, den ich kenne, das ist ein laues Lüftchen im Anbetracht der höheren HP-Polster, nicht mehr der Gobo-Nuker.
Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?
http://caffeinesymposium.blogspot.de/2011/12/whats-wrong-with-4th-edition-part-1.html
Noch ein Artikel. Der meint, das 4e recht frei von Konsequenzen ist, d.h. egal was die Spieler tun es hat keine Auswirkung. Und er meint das das System gebalanced wäre, was dazu führt das sich die spieler nicht mehr anstrengen müssen und kreativität verkümmert.
Den letzten Punkt finde ich interessant, weil ich mich dran erinnern kann das es mal ne Zeit gab, wo Balance positiv gesehen wurde-heute von manchen immer noch. Das zegit schon ,wie sehr sollche Bewertungen vom Zeitgeist abhängen.
Der Artikel meint übrigens auch das 4e kein Rollenspiel ist.
Das Ziel dabei ist es verstärkt die Notwendigkeit zum Zusammenspiel zu fördern, Situationen in denen z.B. der Magier zum Rest der Gruppe beim Betreten der Höhle der Bösewichter sagt (um mal eine alte 3.5 Anekdote von mir rauszuholen) "Bleibt lieber draußen, und kommt erst später rein - ich mach das!" gibt es einfach nicht mehr, und auch kaum Situationen in denen ein Charakter kaum etwas zum Erfolg der Gruppe beitragen kann. Aus "jeder darf mal im Rampenlicht stehen" ist in der 4E "alle stehen gemeinsam darin" geworden. Und dazu gehört eben auch, dass keine einzelne Aktion ausreicht um ganze Gruppen von Gegnern niederzustrecken.
Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?
Der Artikel ist inden Fall dann wohl ein perfektes Beispiel für unsinnige, an den Haaren herbeigezogene Kritik von jemandem, der entweder ideologisch verbrämt ist oder keine Ahnung hat.
Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?
Ahnung hat der der zitiert einiges
:Ironie:
Ganz recht!
Und auf gar keinem Fall darf man dieses Wargame übergehen, das H.G. Wells irgendwann mal gebastelt hat - wenn man das tut, hat man nämlich auch gar nichts verstanden!
:Ironie:
Der Artikel meint übrigens auch das 4e kein Rollenspiel ist.Muss man einen Artikel der Autor einer gegenteiligen Meinung die Faehigkeit abspricht ueber 4e urteilen zu koennen weil der "nur 10 Jahre D&D gespielt hat", der Autor selbst aber "fast zwanzig Jahre und er von Leuten weiss die seit den 70ern gespielt haben und sogar Gary Gygax persoenlich gekannt haben (man beachte: er WEISS von Leuten, nicht er KENNT Leute ;) )" wirklich komplett lesen?
Muss man einen Artikel der Autor einer gegenteiligen Meinung die Faehigkeit abspricht ueber 4e urteilen zu koennen weil der "nur 10 Jahre D&D gespielt hat", der Autor selbst aber "fast zwanzig Jahre und er von Leuten weiss die seit den 70ern gespielt haben und sogar Gary Gygax persoenlich gekannt haben (man beachte: er WEISS von Leuten, nicht er KENNT Leute ;) )" wirklich komplett lesen?
(Ernstgemeinte Frage, da er sich fuer mich mit dem Absatz erstmal disqualifiziert hat sachlich argumentieren zu koennen)
Ahnung hat der der zitiert einiges (z.B. "System matters") und hat sich auch Reviews zu 4e angehört und es gespielt und so.Das mag sein. Jedoch ist seine Logik alles andere als zwingend ... und da genau das einer seiner Kritikpunkte an einem Beitrag auf den er sich bezieht ist, hat mich der Gute recht schnell als Leser verloren. Scheint mir jemand zu sein, der 3.X-Mindset mit dem Versuch einer nachvollziehbaren Betrachtung verwechselt. Jedenfalls scheint mir das auch der Grund zu sein, warum ich große Schwierigkeiten habe seine Old School Referenzen zu verstehen (was generell sehr ungewöhnlich ist).
Mir viel damals nach längerer D&D Abstinenz der Wiedereinstieg mit AD&D2 wesentlich schwerer als, der mit D&D4.
Es gab natürlich immer mal wieder Detailfragen zu klären, aber nachdem wir die grundlegenden Dinge verstanden haben, kann man fast immer den gleichen Mustern folgen. Ein neuer Mitspieler hat letztlich bei uns wenige Spielabende gebraucht, um flüssig in einer "fortgeschrittenen" Runde mitspielen zu können.
Was die Threadfrage angeht, schließe ich mich Haukrinn, Boba und Ebenezer an. D&D4 fühlt sich für mich wesentlich mehr wie das ursprüngliche D&D an, als die Regel- und Settingskolosse AD&D2 und D&D3.
Die Regeln sind wieder einfacher und für mich klarer und nachvollziehbarer. Deswegen, und durch den Verzicht auf detaillierte Settings, ist auch der DIY-Gedanke für mich in D&D4 wesentlich stärker verwurzelt, als in den zwei vorherigen Editionen. Man muss nicht nur selbst gestalten, sondern kann das auch ohne große Mühe.
Natürlich ist D&D kein vollständiger Rückgriff auf Althergebrachtes, aber eine Besinnung auf frühere Werte erkenne ich schon.
(Ernstgemeinte Frage, da er sich fuer mich mit dem Absatz erstmal disqualifiziert hat sachlich argumentieren zu koennen)Ich wollts schon nicht schreiben. Gerade als Historiker sollte er doch ein Verständnis dafür haben, dass zwischen Zeit und Erkenntnis nur eine gewisse Relativität besteht.
Aber zwischen "schlecht finden" und "für nix zu gebrauchen" liegen noch ein paar Galaxien der Bewertung.
Immerhin war OD&D dafür zu gebrauchen, das komplette Hobby zu starten. Wenn das nicht hinreichend Gebrauch ist, weiß ich es auch nicht.
Ahnung hat der der zitiert einiges (z.B. "System matters") und hat sich auch Reviews zu 4e angehört und es gespielt und so.
First, Esper does NOT possess credentials. Having started with 3rd edition does not equate to having credentials by a longshot. He's been playing for 10 years, but I've played for nearly 20 and I know of people who have played since the 1970s and knew Gygax personally.
Das ist ein interessanter Punkt. Ich glaube, wenn man jahrelang gewohnt ist, als einzelner zu kämpfen, dann ist teammarbeit sehr schwer. Vermutlich sind die eersten Kämpfen von D&D verteranen in 4e total an Arsch gegangen. Ich sehe das an mir selber, wenn ich in einem Spiel gut bin alleine, dann hab ich da meine Taktiken drin und dan nasl Team zu arbeiten ist fast unmöglich, auch wenns viel effektiver wär.
Wir müssen uns doch nicht wirklich drüber unterhalten, dass die Interpretation "damit hat noch nie irgend jemand irgendwas anfangen können" nicht richtig sein kann.Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.
Das verpflichtet einen heute Spielenden auf der Suche nach einem System allerdings in keiner Weise dazu, sich OD&D zu eben diesem Zwecke mal anzuschauen.Andersherum verpflichtet es auch nicht, es aufgrund des Alters grundsätzlich auszuschließen.
Spoiler weil persönliches Offf-Topic-Bla ...(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.
Gerade in so "heißen" Themen sollte man Meinungsäußerungen klar als solche kennzeichnen.
Muss das sein?
Ich bin sicher der letzte der sich hier als 3.5 Fan aufspielen muss, und ja - es hat seine Macken. Ich finde immer noch, dass die damals veröffentlichten "Gründe für die Änderungen der 4e" zutreffen, das sie tatsächlich Probleme der 3.5 betrafen.
Aber ich hab auch gut 10 Jahre Spaß mit dem System von 3e/3.5/Pathfinder gehabt. Etliche Leute haben dies immer noch, viel mehr als mit der 4e. Und gerade als jemand der in 4e Diskussionen auf der Seite der Befürworter steht sollte man wissen warum oberflächliche, alles verdammende Kritik ernsthafte Diskussionen kaputt macht und nur der Provokation dient.
Es ist einfach unnütz.
http://caffeinesymposium.blogspot.de/2011/12/whats-wrong-with-4th-edition-part-1.html
Noch ein Artikel.
Ich glaube ja weiterhin: ein 4E das unter neuem Namen mit weniger juvenilen Illustrationen und einem spannenden Setting rausgebracht würde wäre ein großer Erfolg.
Aber nun gibt's ja 13th Age, der Zug ist wahrscheinlich abgefahren.
Es ging bei der ganzen Kritik auch nach meinem Eindruck viel mehr darum, was aus der Marke D&D wird.
Ich glaube ja weiterhin: ein 4E das unter neuem Namen mit weniger juvenilen Illustrationen und einem spannenden Setting rausgebracht würde wäre ein großer Erfolg.NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht. Ganz unabhängig von der Qualität.
NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht. Ganz unabhängig von der Qualität.
Für jeden der was andere glaubt, hätte ich da ein ganz vorzügliches Anwesen in Südfrankreich im Angebot.
Und ich glaube eher wenn die Wozies gesagt hätten, sie würden jetzt kein D&D mehr machen sondern was anderes (besseres), wäre der Hass eher noch größer gewesen.
NICHTS(!) wo nicht D&D drauf steht, wird annähernd so ein Erfolg wie etwas wo D&D drauf steht.Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich. 8)
Aber nun gibt's ja 13th Age, der Zug ist wahrscheinlich abgefahren.
Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich. 8)Das ist D&D mit abgefeilten Seriennummern, und jeder weiß das es D&D mit abgefeilten Seriennummern ist.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich nehm dann mal das Haus in Südfrankreich. 8)(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Edit:
Ich teile übrigens nicht Grubentrolls Meinung, dass die 4E irgendwie ein Erfolg werden könnte. Auch 13th Age ist, gemessen daran, was in D&D-Sphären dafür gehalten wird, kein wirklicher Erfolg.
4E hat einen schlechten Ruf.Aber das ist doch auch Blödsinn. In jedem scheiß Mainstream Forum gibt einen einige die die 4E gut finden.
Aber das ist doch auch Blödsinn. In jedem scheiß Mainstream Forum gibt einen einige die die 4E gut finden.
Ich vermute sogar mehr als überhaupt Kontakt mit dem System gehabt hätten wenn nicht D&D4 drauf gestanden hätte
Mag ja alles sein. Aber bisher hat keine Edition von D&D die D&D-Fans so entzweit wie die 4. Edition. Es hat zwar immer Leute gegeben, die die eine odre andere Version von (A)D&D besser oder schlechter fanden, aber keiener hätte je behauptet, dass es NICHt D&D gewesen wäre - schon ra nicht, dass das kein Rollenspiel mehr ist!Hmmm ... so wie ich das wahrgenommen habe, was der Teil der Spieler, die den Umstieg von AD&D 2nd auf §E nicht mitgemacht hat gar nicht so unbedeutend. Über die Begeisterungs-Welle welche die OGL auch mit ausgelöst hat, konnten die Zahl der verlorenen Kunden um ein vielfaches mit Neukunden überboten werden. (Noch ein Gedanke, der sich positiv für ausgewirkt haben könnte: 3E war die Edition, nachdem die Marke finanziell am Abgrund gestanden hatte.)
Dieses negative Privilege kommt nur der 4. Edition zu. Ebenso der Umstand, dass die Fanbasis danach voallauf zerbarst und sich mit der OSR und verschiedenen Versionen des Spiels ein Pasticeh der 3.5er als Marktführer durchsetzen konnte: Pathfinder.Wobei fairerweise dazugesagt werden muss, dass die OSR ihre Wurzeln in der Zeit von 3.X hat.
Oder kurz gesagt: Man hörte nicht "das könnte euer Spiel verbessern, eurem Spielstil helfen", sondern nur "euer Spielstil ist mist, und euer altes Spiel war es auch."
Das denke ich auch. Aber Grubentroll wollte wohl darauf hinaus, dass es auch genauso viele oder noch mehr Spieler gibt, welche die 4e explizit schlecht finden ("kein echtes Rollenspiel", etc.). Und das wäre unter einem anderen Namen nicht passiert. Es gäbe zwar weniger Spieler, aber die, welche es mal probiert hätten, würden es gut finden (wie die auch die 4e gut fanden) und die allermeisten anderen würde es schlicht nicht interessieren und hätte keine Meinung zu dem Spiel außer vlt. "juckt micht nicht".
Mag ja alles sein. Aber bisher hat keine Edition von D&D die D&D-Fans so entzweit wie die 4. Edition. Es hat zwar immer Leute gegeben, die die eine odre andere Version von (A)D&D besser oder schlechter fanden, aber keiener hätte je behauptet, dass es NICHt D&D gewesen wäre - schon ra nicht, dass das kein Rollenspiel mehr ist!
Dieses negative Privilege kommt nur der 4. Edition zu. Ebenso der Umstand, dass die Fanbasis danach voallauf zerbarst und sich mit der OSR und verschiedenen Versionen des Spiels ein Pasticeh der 3.5er als Marktführer durchsetzen konnte: Pathfinder.
Auch unter Martketingbesichtspunkten muss man da sagen: Hut ab, Hasbro! So wird's gemacht. Den 800-Pfund-Gorilla, der seit über 30 Jahren von sich sagen konnte: "Geht es mir, D&Dorilla gut, dann haben auch alle anderen Affen im Urwald genug Bananen!", mit einem solch gezielten Blattschuss über den Haufen zu knallen, dass hat schon Panache - oder wie war doch gleich das französische Wort für "doof mit rostiger Axt im Kopf"?
Die 5. Edition gefällt mir gut und spielt sich prima. Dennoch, so meine Vorhersage, bleibt sie nur eine von vielen D&Ds und wird nie mehr Marktführer. Aber wenn ich mir ansehe, welche "Mengen" an Quellenbüchern und Abenteuern Hasbro/WotC so monatlich "heraushauen", so will man wohl eher die Marke erhalten als es noch einmal auf dem Rollenspielmarkt wirklich wissen.
Auch gut. Der König ist tot - wer braucht nen König?
Danke, genau das ist es was ich meinte..
Wenn ich zurückschaue, selbst bis hin zu AD&D sehe ich im Design der Klassen und Regeln, sowie im Design der offiziellen Abenteuer einen starken Fokus auf kampflastige Encounter und nicht wirklich auf Ideenreiches Spiel.
In der Diskussion über Wil Wheatons neue Spielrunde fiel ja der Begriff des "Steht zumindest nicht im Weg". Insofern denke ich, man kann an AD&D loben, dass es bei vielen Dingen aufgrund der Einfachheit der Grundregeln einem nicht übermäßig in die Quere kommt.
On-Topic: D&D4 wird nach meinem Eindruck gerade rehablilitiert. Die 4. Edition hat ihre ebenso klaren wie offensichtlichen Stärken und Schwächen. Weil aber viele D&D-Fanboys ganz fürchterlich von der 4. Edition enttäuscht wurden, gabs es jahrelang Editionskriege. Mittlerweile sind die Emotionen verraucht und die Leute sehen wieder klarer. Dafür ist die 4. Edition mausetot und das ist schade. Andererseits hätte man das Ding nie im Leben D&D4 nennen sollen - und wenn, dann hätte ein Marketingkonzept dafür vorliegen müssen, welches viel cleverer die Gewinnung von Neuspielern aus den Online-Rollenspielen verfolgt hätte. Das Scheitern der 4E empfinde ich vornehmlich als gewaltiges Versagen des Marketing.
Fraglich ist allerdings, ob die 3. Edition dem Anspruch zu 100% gerecht wurde? Zwischenvarianten wie C&C vielleicht, aber 3.xx?Ich würde sagen, dass 3.X vom "D&D-Reinheitsgebot" ziemlich weit weg ist. Aber: Es hat eine große Zahl an Spielern erreicht. Auch eine große Zahl an Neuspielern. Wodurch, die Version - trotz vieler Änderungen (gerade auch in der Grundausrichtung) - in den Augen vieler Leute "DAS D&D" ist. Ist bei DSA 4.X genauso.
So lange man keine handfeste Definition hat, was D&D eigentlich "ist", sind Diskussionen darüber, ob ein bestimmtes D&D überhaupt noch D&D sei, völlig müßig. Man stellt halt höchstens fest, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Präferenzmuster haben, um "ihr Ding" darin wiederzuerkennen. Ansonsten ist das Ganze so fruchtbar wie ne Unterhaltung darüber, dass James Bond nicht mehr James Bond ist.
Whatever. Ich denke, dass ein konstruktiver Austausch zu dieser Edition schon immer möglich gewesen wäre und bin froh, dass das Thema entspannter diskutiert werden kann.
Die Frage sit ja, ob über "absolute Wahrheiten" diskutiert wird, oder über nachvollziehbare Punkte.
Was ich sehr schade finde ist, dass dieser Thread im 4E Board steht. An sich soll es ja lt. Titel um D&D als Marke gesamt gehen.
Der Übergang von 4E Spielern zur 5E wäre auch interessant zu wissen.
@Arldwulf:
mit konstruktiver diskutieren meine ich übrigens nicht nur, dass die Kritiker konstruktiver ihre Kritik übern, sondern auch, dass die aktiven Spieler konstruktiver Kritk zulassen und damit umgehen.
Das klingt sicher alles als ob es nun die bösen, bösen Kritiker gewesen wären die alle Schuld tragen. Aber ganz so ist es natürlich nicht. Ich glaube es hatte sich insgesamt einfach zu einem Flamewar entwickelt und irgendwann waren alle Diskussionen sehr grundsätzlich, sehr verhärtet und für außenstehende kaum verfolgbar. Ich habe mir vor einiger Zeit mal eine alte Diskussion durchgelesen, und im Prinzip erschreck ich mich da halt nicht nur vor teilweise abstrusen Argumenten der "Gegenseite" - ich erschreck mich auch wie oft ich eigentlich anhand dessen die leisere, ernst gemeinte Kritik selbst übersehen habe oder die Möglichkeit ungenutzt lies dort einzusteigen bloß weil mal wieder irgendwer anderes etwas besonders angreifendes schrieb. Flamewars sind von beiden Seiten befeuert, natürlich nicht nur von dem der versucht eine provozierende Aussage zu machen sondern auch von dem der darauf einsteigt. Ich war es ja selbst oft genug.
Geht es nur mir so oder klingt Luxferre bei jedem seiner Beiträge zur 4E wie eine beleidigte Leberwurst? Dieser Editionen-Krieg, den ich leider verpasst habe, muss ja ein übles Hauen und Stechen gewesen sein, wenn man seinen Kontrahenten nach so vielen Jahren immer noch irgendwelche Äußerungen von damals nachträgt.
Geht es nur mir so oder klingt Luxferre bei jedem seiner Beiträge zur 4E wie eine beleidigte Leberwurst? Dieser Editionen-Krieg, den ich leider verpasst habe, muss ja ein übles Hauen und Stechen gewesen sein, wenn man seinen Kontrahenten nach so vielen Jahren immer noch irgendwelche Äußerungen von damals nachträgt.
Zum Thema "Übergang von 4E nach 5E": Anfangs hatte ich nach einigen Beiträgen hier im Forum die Befürchtung, dass die 5E mir nicht gefallen würde, weil sie angeblich so anders als die 4E wäre, "endlich wieder ein richtiges D&D" oder so. Inzwischen kann ich Entwarnung geben: D&D 5E fühlt sich für mich eher wie die große Schwester von D&D 4E Essentials an. Ich musste mich als Spielleiter überhaupt nicht umstellen weil ich ein ähnlich einsteigerfreundliches, zweckmäßiges und mitunter regelrecht elegantes Regelwerk vorgefunden habe. Das einzige, womit ich mich noch nicht anfreunden konnte, ist das "Inspiration"-System, das für mich etwas reglementiert, was auch so bestens funktioniert. Aber lerne ich es ja noch mit der Zeit schätzen.
Meinst du, dass hier eh zum choir gepreached wird?
@Huntress:
wer D&D4 als Brettspiel abkanzelt, soll das bitte nicht von der 3.x-Basis aus tun
wo ist das Problem? Haben viele 3E Spieler seinerzeit getan. Ich übrigens recht aktiv. War vielen 4E Spielern aber völlig egal, weil fun und beste und sowieso und überhaupt. Wie Du den Spieß drehst und wendest, man wird sich auch 7 Jahre später nicht einig werden. Auch wenn der Umgang miteinander einfach wieder miteinander ist und nicht gegeneinander.
Als dann D&D4 herauskam, wollte ich dem nochmal eine Chance geben - und siehe da, das war das Rollenspiel mit integriertem Brettspiel für die Kampfszenen, das ich gesucht habe. Außerdem bot es einiges über das Brettspiel hinaus schon im GRW.
Unterschreibe ich genau so!
Für mich ganz verwirrend: Wieso ist "Brettspiel" für manche Leute ein negatives Wort, mit dem man bestimmte (Rollen)spiele, eben mitunter 4E, kritisiert hat? :-\ Ich kann mir das einzig und allein aus einer Perspektive von (Achtung: überspitzte Karikatur) schöngeistigen pseudo-LARPern und Tischschauspielern vorstellen, die "nicht bloß" brettspielen, sondern ROLLENspielen wollen. (Das wäre für mich übrigens wie die total künstliche Trennung zwischen Hochkultur und "Schund"-Kultur, also Populärkultur.)
Brettspiele sind großartig, bringen Leute zusammen, mit denen man Spaß hat und mit denen man sich im Wettbewerb misst. Was ist also schlecht daran zu sagen, etwas sei nur ein Brettspiel? Was ist es dann nicht? Was ist das Gegenteil von Brettspiel, das die 4E damals laut bestimmter Meinungen eben nicht gewesen ist? Wie muss ein Rollenspiel aufgebaut sein, damit es nicht als Brettspiel verschrien wird? War D&D also schon immer würfelloses Improtheater, oder was?
Kann wer was zu diesem bestimmten Kritikstrang sagen und ob ich da was falsch verstanden habe?
Ich denke, der ganze Editionwar damals ist auch aus einer Art "Systemschock" entstanden.
WotC hat damals das gemacht, was ich bei einem Nerf in WoW mal so genannt habe:
Statt die Rose mit einer Schere zu beschneiden, ist man direkt mit der Kettensäge herangegangen.
Es wurde alles über den Haufen geworfen, was 8 bzw. 5 Jahre lang D&D-Spieler wohl geschätzt haben:
- Regeln
- Settings
- OGL/3PP
- Design
- Magazine
Und das innerhalb kürzester Zeit. Zusammen mit einem verheerenden Marketing.
Außerdem glaube ich, dass sich WotC zumindest in Teilen von MMOs bzw. konkret WoW hat beeinflussen lassen. Ihnen wird auch bekannt gewesen sein, dass es damals von fast 11 Mio Spielern gespielt wurde, also warum nicht ein paar Dinge ähnlich machen.
Für die Spielbarkeit eine tolle Sache.
Die 4E Entfernungsangaben sind letztlich Länderneutral, ich kann mit Amis Spielen und ihnen sagen "so und so weit ist es", und mit deutschen.
Außerdem glaube ich, dass sich WotC zumindest in Teilen von MMOs bzw. konkret WoW hat beeinflussen lassen. Ihnen wird auch bekannt gewesen sein, dass es damals von fast 11 Mio Spielern gespielt wurde, also warum nicht ein paar Dinge ähnlich machen.
Leider wird dieses Argument immer gegen die 4E verwendet - so als hätte man D&D für den WoW-Kiddie-Abschaum der Welt geöffnet.
Um ehrlich zu sein habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die Häufigkeit von "die 4E ist WoW" Aussagen direkt proportional dazu war, zu der Häufigkeit mit der jemand Spiele wie WoW gespielt hat. (und umgekehrt proportional zu der Häufigkeit die 4E zu spielen)Da ich noch nie ein MMORPG geschweige denn WoW gespielt habe: was genau hat 4E mehr mit WoW zu tun als 3.x E oder 5E?
Da ich noch nie ein MMORPG geschweige denn WoW gespielt habe: was genau hat 4E mehr mit WoW zu tun als 3.x E oder 5E?
Da ich noch nie ein MMORPG geschweige denn WoW gespielt habe: was genau hat 4E mehr mit WoW zu tun als 3.x E oder 5E?
Zusammenstellung der Gruppe nach festen Rollen mit Synergie, ähnlich wie in einer WoW Instanz. Tank/Defender, Healer/Leader, Damage Dealer/Striker. In anderen Editionen kannst du eine Gruppe querbeet zusammenstellen, in der 4E geht das nur bedingt.
Zusammenstellung der Gruppe nach festen Rollen mit Synergie, ähnlich wie in einer WoW Instanz. Tank/Defender, Healer/Leader, Damage Dealer/Striker. In anderen Editionen kannst du eine Gruppe querbeet zusammenstellen, in der 4E geht das nur bedingt.
DIe WoW vergeiche halte ich für etwas weit hergeholt. Minions haben mit Trashmobs bitte was gemeinsam? Trashmobs ähneln eher normalen, nicht sonderlich starken Gegnern. Minions die mit einem Schlag tot sind gibts in WoW selten bis gar nicht. An Fähigkeiten die man nur einmal im Kampf anwenden konnte erinnere ich mich auch nicht, Cooldown war of um die 30 sec und Kampfdauer war sehr unterschiedlich und demetsprechend auch die Anzahl des Fähigeiteneinsatzes. Aus der Tatsache das es mal vorkommen konnte das man eine Fähigkeit in WoW nur einmal im Kampf anwenden konnte würde ich jetzt nicht zu Ähnlichkeit auf WoW schließen. Und so weiter...Klar gab es diese Trashmobs. Nefarians Skelette, Caverns of Time in den Wellen, Black Temple.
Klar gab es diese Trashmobs. Nefarians Skelette, Caverns of Time in den Wellen, Black Temple.
Immer auch auf die Gruppengröße achten...sie waren vielleicht nicht immer One-Hit-Wonder, aber wir reden auch von einer Raidgröße von 25/40. Sie wurden einfach weggebombt, allerdings konnten sie auch fies austeilen.
Fähigkeiten nur einmal im Kampf z. B. Battle Rezz, Soul Stone, hinterher Innervate und diverse andere Dinge (ich meine, selbst Heil-/Manatränke lagen auf so einem CD).
ist unsinnig, zumal speziell die Rollen von Defender und Leader eben deutlich komplexer sind als die von Tank und Healer.
Die Komplexität entsteht da zu einem großen Teil aus der Echtzeit. Wäre WoW rundenbasiert, sähe das anders aus. Aber ja, ggf. mache ich WoW da simpler als es ist.Naja, nicht wirklich. Bei WoW gilt eigentlich die Regel, die mal irgendwo in einem Guide aufgestellt wurde:
Also wenn ich so drüber nachdenke dann glaub ich es ist das Gruppenkonzept das die Leute mit verschreckt hat. Das ist schon ein ganz anderer Kampfstil als wenn du schaust das du unabhängig von den anderen SC was reisst.Würde ich auch so sehen. Wobei das Gruppenspiel im Old-School-Spiel schlicht eine Notwendigkeit war. Auch wenn da nicht so viele Synergien drin waren. In späteren Editionen (ab 2E?) ging das mit dem Glänzen außerhalb der Gruppe - nach allem, was ich so mitbekommen habe - besser.
Der Unterschied ist doch wohl eher, dass das Kind beim Namen genannt wird: wir haben einen HP-Klopps, eine Glaskanone, einen Heiler usw.Das war auch der Teil, der mich dann irgendwann überzeugt hat 4E ne Chance zu geben. (In Form von Kaufen und Lesen.)
Naja, nicht wirklich. Bei WoW gilt eigentlich die Regel, die mal irgendwo in einem Guide aufgestellt wurde:
"Execution must be flawless."...dies ist der Schlüssel im PvE.
Würde ich auch so sehen. Wobei das Gruppenspiel im Old-School-Spiel schlicht eine Notwendigkeit war. Auch wenn da nicht so viele Synergien drin waren. In späteren Editionen (ab 2E?) ging das mit dem Glänzen außerhalb der Gruppe - nach allem, was ich so mitbekommen habe - besser.Ja, ich glaube das ist, was mich von einigen D&D-Liebhabern zu unterscheiden scheint - ich habe D&D nie mit Umweltsimulation, schon gar nicht mit Grim'n'Gritty in Verbindung gebracht. Für mich war es immer offensichtlich game. Die Sim-Nische ist bei mir einfach mit anderen Spielen besetzt.
Das war auch der Teil, der mich dann irgendwann überzeugt hat 4E ne Chance zu geben. (In Form von Kaufen und Lesen.)
Jedoch kann ich schon verstehen, dass das ein Element mehr ist, das den Leuten, die an den doch vorhandenen Simulationsresten der 3E gehangen haben, nicht gefallen hat.
Excuse me, aber 3.x war so ziemlich alles, nur nicht grim'n'gritty.
Warhammer 2nd ist grim'n'gritty. Rolemaster ist grim'n'gritty. Cyberpunk 2020 ist grim'n'gritty.
Dungeons & Dragons 3.x ist Heroic-to-Epic-Heroes-rock-their-Fantasyworlds. Period.
Jeez ...
Btw. wird man sicherlich DSA Sachen finden, die mit WoW vergleichbar sind. Nur geht es halt um den Zeitpunkt des Erscheinens von D&D 4E.
Grundsätzlich spielt sich das alles ganz anders als in der 4E. Ich finde da einfach keine wesentlichen Gemeinsamkeiten. Es gibt keine Aggro. Man zieht keine idiotisch kleinen Trupps von Gegnern durch den halben Dungeon, um sie sicher zerlegen zu können, man bombt keine Hundertschaften von Gegnern zwischen sich zugrunde. Man farmt sich "außerhalb" des eigentlichen Spiels keine Ausrüstung zusammen. Man levelt nicht, *um* Dungeons betreten zu dürfen. Man stirbt nicht 6mal am selben Endboss, um das Movement an ihm zu verinnerlichen.Ach komm...da ist jetzt albern; die wirklich nur MMO-Spezifischen Dinge hier herauszufischen und zu sagen, dass ist alles ganz anders. Denn natürlich "bombt" man, je nach Abenteuer, auch Minions weg. Dafür sind sie ja da. Genau so wie man "levelt", um ein bestimmtes Abenteuer spielen zu können.
Zu der Zeit, als die 4E entwickelt wurde, verfolgte WoW ganz andere Balancing-Maximen als später. Bis vor Lichking war es okay, dass einige Klassen mehr Schaden machten als andere Schadensklassen, solange die anderen *irgendwas* hatten, was sie in einer bestimmten Instanz notwendig machte oder wenn sie einen Buff mitbrachen, den kein anderer hatte. Erst danach war eher die Maxime, die DPS einander anzugleichen und die verschiedenen Buffs, die die jeweiligen Klassen mitbrachten, zu vereinheitlichen.Nope, die Aussage stimmt für WoW definitiv so nicht. Und abgesehen davon ist es vollkommen egal, wie sehr sie nun wirklich bei geguckt haben...am Ende, sprich 2008+, war WoW schon bei WotLK und 11 Mio Spielern und wir hatten das Balancing mehr denn je bzw. noch offensichtlicher.
Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...
@ Thandbar:
Du brauchst doch nicht Sachen aufzuzählen, bei denen 4E anders ist als WoW. Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...ich sagte lediglich, dass man durchaus Parallelen sehen kann.
Was Du z. B. zum "Spammen" schreibst (was ich btw., gerade was Heilung angeht, nicht für ganz richtig halte)...war nicht einer der Vorwürfe gegen die 4E, dass die Kämpfe irgendwann zäh wurden und die Charaktere ihre immer gleichen At-Will-Power raushauten? Ist das nicht genau das, was man als Spammen bezeichnet?
Ach komm...da ist jetzt albern; die wirklich nur MMO-Spezifischen Dinge hier herauszufischen und zu sagen, dass ist alles ganz anders.
Nur brachte das in dem Fall wohl nichts, denn wenn der erste Eindruck in eine andere Richtung geht, ist die Meinung ja nun mal vorgefasst und ein weiteres Puzzleteilchen, dass die 4E bei vielen verleidet hat.
Das klassische Beispiel dafür sind ja die Dinge die in dem Artikel oben geäußert werden bezüglich: "Die 4E ist Diablo am Spieltisch."
Keine Ahnung, wäre aber auch egal, weil WoW 2015 nicht mehr den Stellenwert hat wie damals und es dementsprechend nicht herangezogen würde.
(Vielleicht eher in so Dingen wie der "Encounterisierung" des ganzen Designs, aber auch da bin ich mir nicht völlig sicher.)Auch das ist in 3E nicht nur angelegt, sondern wird bereits dort praktiziert. 4E bereitet das lediglich konsequent für den Spieltisch auf.
Aber selbst wenn 4e immersionfreundlich, weniger Brettspiel und vor allem rückwärtskompatibel gewesen wäre, wäre es bei mir gescheitert, weil alles Wichtige nur über das bescheuerte Abo online zu haben war. Tut mir leit WotC, so kann ich weder leiten noch spielen. Abgesehen davon hat das System bestimmte Gruppen, darunter auch mich, automatisch ausgeschlossen selbst wenn man gewollt hätte.Magst du das Fett makierte mal eben etwas vertiefen?
Ich kann echt nicht nachvollziehen wie jemand 4e für vernünftiges RPG den 3.5 Sachen vorziehen kann. Wenn man das Prinzip als solches nicht mag, gibt es ja noch ne Menge anderer Sachen die man Spielen kann, Midgard z.B oder Savage Worlds.Ich würde das vielleicht anders formulieren, aber ich denke das war eins der großen Probleme von der 4e. Viele Leute die 3.X nicht mochten, sind vorher schon von der Marke abgesprungen. Leute die 3.X mochten für die war "weniger vom alten" sicher nicht der richtige Weg. Und Neuspieler? Was für Neuspieler?
Es gibt ein paar Sachen die finde ich ok (Rituale), aber sehr viele Regeln, z.B. wie die Heilung gehandhabt wird, verhindern für mich jede Immersion.
Ich kann echt nicht nachvollziehen wie jemand 4e für vernünftiges RPG den 3.5 Sachen vorziehen kann.
...und wie sie das Spiel beeinflussen können.
Ein wenig erweitert. Denn nicht jeder wollte oder brauchte so etwas.
Ich würde das vielleicht anders formulieren, aber ich denke das war eins der großen Probleme von der 4e. Viele Leute die 3.X nicht mochten, sind vorher schon von der Marke abgesprungen.
Die einfachste Erklärung ist wohl immer noch: Weil die 4E Regelmechaniken einführte welche Charakterspiel, kreatives Agieren und Spielerentscheidungen fördern. Die 3.5 noch nicht hat.
Lebensenergie war schon bei 3.X arg abstrakt. ich glaub wos be mir noch am meisten hakt ist das grade die 3.Xler so aus dem Häuschen waren, wo die 4e doch nur ne Weiterführung von Sachen war, dies in der 3.X schon gab.
Die Fans von DnD 3.x wollten wollten ein DnD 3.y, sie wollten Detailverbesserungen, die mit dem Kram im Schrank, der sie einen vierstelligen Betrag gekostet hat, kompatibel sind. 4E hat zwar viele Designentscheidungen der 3e übernommen und verbessert, aber auch viele grundlegende Dinge so verändert, dass ein völlig neues Spiel raus gekommen ist. Also müsste man den alten Kram wegschmeißen und noch mal einen vierstelligen Betrag investieren. Oder man wechselt zu Pathfinder, das genau den Anforderungen entspricht.
Ich bin mir sicher, dass der Großteil der 4e-Fans wenig bis kein 3.x gespielt hat.
Mcht Sinn, allerdings wars bei DSA 3 auf DSA 4 genauso, und da haben sies gern genommen.
Die Fans von DnD 3.x wollten wollten ein DnD 3.y, sie wollten Detailverbesserungen, die mit dem Kram im Schrank, der sie einen vierstelligen Betrag gekostet hat, kompatibel sind. 4E hat zwar viele Designentscheidungen der 3e übernommen und verbessert, aber auch viele grundlegende Dinge so verändert, dass ein völlig neues Spiel raus gekommen ist. Also müsste man den alten Kram wegschmeißen und noch mal einen vierstelligen Betrag investieren. Oder man wechselt zu Pathfinder, das genau den Anforderungen entspricht.
Ich bin mir sicher, dass der Großteil der 4e-Fans wenig bis kein 3.x gespielt hat.
Ich bin mir sicher, dass der Großteil der 4e-Fans wenig bis kein 3.x gespielt hat.
Am Ende des Tages ist es doch ganz einfach so: D&D 3.x ist ein Spiel, welches mit den Vorgängerversionen außer HP und dem Fluff sehr wenig gemein hat. Die Verwandtschaft ist ein Lippenbekenntnis. Eine Evolution fand also nur scheinbar statt. Jeder der versucht das Spiel mit AD&D-Mindset zu spielen, wird erstmal ordentlich gegen die Wand fahren. Genauso derjenige der mit 3.x-Mindset versucht AD&D zu spielen. Es sind einfach vollkommen unterschiedliche Spiele. In so einer Ausgangssituation gilt ganz Allgemein: Neues bringt Leute aus ihrer Wohlfühlzone, und wenn sie nicht von Natur aus neugierig sind, führt dies zu Aggression. Dies potenziert sich übrigens, wenn man anstatt des Neuen etwas Vertrautes erwartet oder zuvor versprochen bekommt.
Aber ebenso giltUnterschiedliche Zeiten. Die Meckerei potenziert sich. Wenn sich jemand bei der Umstellung von AD&D auf D&D3 aufgeregt hat, kriegte das kaum jemand mit. Bei der Umstellung von D&D3.x auf D&D4 war es eine ganz andere Situation. Da war es plötzlich wie ein Schneeballeffekt. Die Erreichbarkeit war eine ganz andere.
Dass die Ideen von 4E objektiv gut sind, kann mE sehr gut an 13th Age sehen. Kaum ist die 4E-Seriennummer abgefeilt, wird ein Spiel, das offenkundig (teilweise unter Vereinfachung) auf denselben Mindset setzt gefeiert.
Magst du das Fett makierte mal eben etwas vertiefen?
In wie fern bist du ausgeschlossen worden?
Die einfachste Erklärung ist wohl immer noch: Weil die 4E Regelmechaniken einführte welche Charakterspiel, kreatives Agieren und Spielerentscheidungen fördern. Die 3.5 noch nicht hat.
"vernünftiges RPG" ist nun schwierig zu definieren. Aber wenn wir es mal als das Ausspielen eines Charakters, und das überlegen wie dieser ein bestimmtes Problem lösen könnte definieren würden lässt sich ziemlich leicht zeigen welche Regelmechanismen neu hinzukamen, und wie sie das Spiel beeinflussen.
Unterschiedliche Zeiten. Die Meckerei potenziert sich. Wenn sich jemand bei der Umstellung von AD&D auf D&D3 aufgeregt hat, kriegte das kaum jemand mit. Bei der Umstellung von D&D3.x auf D&D4 war es eine ganz andere Situation. Da war es plötzlich wie ein Schneeballeffekt. Die Erreichbarkeit war eine ganz andere.
Charakterspiel? Kreatives Agieren? Wenn man Figuren auf einem Plan rumschieben muss?
Die Meckerei was genauso vorhanden.Ich weiß. Nur hat es kaum einer mitgekriegt. Die Foren damaliger Zeit waren anders frequentiert. Und an so viele Schlammschlachten aus Amigo-Forum kann ich mich nicht erinnern und zu AD&D-Zeiten - was gab es da großartig hier für Foren? Parsimony? Welche anderen denn noch?
Charakterspiel? Kreatives Agieren? Wenn man Figuren auf einem Plan rumschieben muss? Und ich hab die 4e nie anders gespielt gesehen, meist sah es aus wie ein Tabletop mit Charakterbögen wenn man da so zugesehen hat. Ich möchte auch völlig ohne solche Hilfsmittel spielen können - ob ich es dann tue ist was anderes. Deswegen ist ja 4e für mich auch ein Brettspiel.Bullshit!
Immerhin jemand der bei seiner Meinung bleibt. Aber Rincewind ud kannst ins Tanelorn und du kannst für 1000 Euro+ Bücher kaufen aber ein Abo kaunfe kansnt du nicht?Woher weißt du das mit den Büchern, was kostet das :T: was man heute nicht sowieso an laufenden kosten hat, die sogar vom Amt getragen werden würden?
Aber selbst wenn man die Kämpfe als eigenes Taktikspiel betreibt, verbietet einem niemand, sich gut vorzubereiten, indem man die Umwelt manipuliert und Fallen aufstellt, oder während des Kampfes geschickt improvisiert.
Immerhin jemand der bei seiner Meinung bleibt. Aber Rincewind ud kannst ins Tanelorn und du kannst für 1000 Euro+ Bücher kaufen aber ein Abo kaunfe kansnt du nicht?Ich selbst kaufe nichts ich denn ich habe null Geld, momentan nicht mal ein Konto - rein technisch gehört das ganze Zeug meinem Mann (mit Ausnahme der Abenteuer da mein Cousin alles nur einmal leitet und dann weitergibt). Zu Teeniezeiten und auch noch danach hab ich auch auch fleissig kopiert was andere hatten, da mich das nix gekostet hat .
Doch, 3.5: "Wenn du Feat X nicht hast, dann geht [hier improvisierte Aktion einfügen] nicht. Wäre sonst unfair gegenüber denen, die das Feat genommen haben."
Ich weiß. Nur hat es kaum einer mitgekriegt. Die Foren damaliger Zeit waren anders frequentiert. Und an so viele Schlammschlachten aus Amigo-Forum kann ich mich nicht erinnern und zu AD&D-Zeiten - was gab es da großartig hier für Foren? Parsimony? Welche anderen denn noch?
In den FLGSs wurde allerdings heftig diskutiert, da wurden auch hin und wieder die Streitereien so heftig dass jemand aus dem Laden flog. Die Spielersuchen am Schwarzen Brett wurden genauso zu einem Problem wie es jetzt istDas ist es, was ich meine. Lokal - klar, das kriegte man mit. Aber global? Es waren damals nur einzelne Punkte, wo es hochgekocht hat. Global gesehen kriegte es keiner mit, weil es noch nicht "richtig" ein global gab. Das war der Unterschied bei den Umstellungen von AD&DII auf D&D3 und D&D3.x auf D&D4.
Charakterspiel? Kreatives Agieren? Wenn man Figuren auf einem Plan rumschieben muss?
Und ich hab die 4e nie anders gespielt gesehen, meist sah es aus wie ein Tabletop mit Charakterbögen wenn man da so zugesehen hat. Ich möchte auch völlig ohne solche Hilfsmittel spielen können - ob ich es dann tue ist was anderes. Deswegen ist ja 4e für mich auch ein Brettspiel.
Wo denn das? Ich hab da bisher die gleiche Kritik gehört, abgesehen von Leuten natürlich die kein D&D gespielt haben bzw nur 4e.Welche Kritik hast Du denn gehört? wtf? Der Bodenplan kann es jedenfalls nicht sein, da auf den bei 13th Age verzichtet wurde (Tipp: geht ohne Weiteres übrigens auch bei 4E - bei 3.x vielleicht nicht ganz so gut). Schick doch mal einen Link - würde mich sehr interessieren.
Bullshit!
Ist kein Rollenspiel weil Miniaturen, ist und bleibt eins der dümmsten Argumente, die die Rollenspielszene in den letzten 40 Jahren hervorgebracht hat, und meine Fresse ist die Konkurrenz in dem Feld groß.
Welche Kritik hast Du denn gehört? wtf? Der Bodenplan kann es jedenfalls nicht sein, da auf den bei 13th Age verzichtet wurde (Tipp: geht ohne Weiteres übrigens auch bei 4E - bei 3.x vielleicht nicht ganz so gut). Schick doch mal einen Link - würde mich sehr interessieren.
Die Antwort auf "kann das denn ohne Figürchen und Plan gespielt werden?" ist dann normalerweise auch "theoretisch ja, aber verdammt schwer."
Wenn man es nur mit Miniaturen spielen kann und eigentlich nicht will ist es ein Tabletop/Brettspiel, je nach Spielstil.
Das ist dann nur ein lahmer SL
Mich würde interessieren, wie man 4e ohne Battlemap spielt. Was macht man z.B. wenn meine Attacke mich gleichzeitig drei Felder weit teleportieren lässt? Oder ich den Gegner 1 Feld frei bewegen kann?
Mich würde interessieren, wie man 4e ohne Battlemap spielt. Was macht man z.B. wenn meine Attacke mich gleichzeitig drei Felder weit teleportieren lässt? Oder ich den Gegner 1 Feld frei bewegen kann?
Mich würde interessieren, wie man 4e ohne Battlemap spielt. Was macht man z.B. wenn meine Attacke mich gleichzeitig drei Felder weit teleportieren lässt? Oder ich den Gegner 1 Feld frei bewegen kann?
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass im Vergleich für die 4E wesentlich mehr Produkte zum Spielen mit Bodenplänen herauskamen.
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass im Vergleich für die 4E wesentlich mehr Produkte zum Spielen mit Bodenplänen herauskamen.
Ich glaube bei 3E waren es, selbst wenn man PF nicht einrechnet, wesentlich mehr Produkte. Alleine die ganzen Abenteuer mit Bodenplan. Und natürlich die Dungeon Tiles und D&D Miniatures-Reihe.
^^ und vor 2006 gab es keine Miniaturen?3.0/3.5 gab es auch noch das Miniatures Game, was eigentlich nicht wirklich etwas mit dem RPG zu tun hatte (klar hat man als Sammler der Miniaturen diese auch dann im RPG genutzt...).
Hab eine der EN World diskussionen wiedergefunden.
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?293860-Playing-4E-without-miniatures-and-the-battle-grid
3.0/3.5 gab es auch noch das Miniatures Game, was eigentlich nicht wirklich etwas mit dem RPG zu tun hatte (klar hat man als Sammler der Miniaturen diese auch dann im RPG genutzt...).
Ihr habt es geschafft, ich hab an meinem zweiten 4. Editionscharakter das bauen endlich angefangen und mir einen Account für WoW zugelegt.
ich habe mal ein bissichen gesucht und ein paar alte Beiträge gefunden, die D&D4e eher kritisch sehen.Ja, die Kritik trifft imho immer noch zu. Ich persönlich fand die 4. Edition nach einigen Runden sehr schlecht gelungen, aber sie bietet D&D Spielern mit anderen Interessen als die meinigen, ebenfalls D&D zu spielen. (;
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,48566.25.html
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,48073.0.html
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,45782.0.html
Findet ihr, die Kritik trifft noch zu, oder sieht man das jetzt Jahre später anders?
Nö. Ein Tabletop bzw. Brettspiel ist es, wenn es keine Handlungsoptionen jenseits derjenigen, die klar durch die Regeln definiert sind, also keine Improvisation, erlaubt, und wenn es ein klares Spielziel definiert. Beides ist bei der 4e nicht gegeben.Das relativiert sich, wenn man sich ein bißchen mit dem Tabletop-Hobby beschäftigt hat.
Our aim is to provide an adapatable framework, plus a suggested "kit" of extra rules that can be altered or expanded at will.Auf der selben Seite wird auch hier vom Spiel mit Spielleiter "third neutral party" gesprochen und von der Möglichkeit sowas wie rulings ins Spiel zu bringen.
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass im Vergleich für die 4E wesentlich mehr Produkte zum Spielen mit Bodenplänen herauskamen.Sicher? Die Gamemastery-Sachen vom damaligen Produzenten der offiziellen Magazine - Dragon und Dungeon - nicht vergessen!
Sicher? Die Gamemastery-Sachen vom damaligen Produzenten der offiziellen Magazine - Dragon und Dungeon - nicht vergessen!Da ich alle Magazine aus der Zeit besitze...tue ich nicht. ;)
Bei denen zu viele dann "warum sollte man den alten Rest, der sowas nicht hat nicht spielen" gelesen haben.Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.
Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.
Denen die Haare zu Berge stehen bei der Idee, eine Dugeon-Erkundung als Skill-Challenge abzuhandeln usw.
Und die haben halt von den "objektiv besseren" Regeln gar nichts. ;)
Der Thread macht mir auch grad Lust, meine 4E-Bücher wieder rauszuholen..
;D
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.Ja. Wie Kurt "Ich-versteh-nur-Savage-Fate-20" Wiegel, das ja in seinem 4E-Verriss das auch gemacht hat.
Was mir daran jedes mal wieder schleierhaft bleibt: Definierte soziale Interaktionsregeln braucht es nicht, durchexerzierte Kampfregeln aber schon. Warum?
Ja. Wie Kurt "Ich-versteh-nur-Savage-Fate-20" Wiegel, das ja in seinem 4E-Verriss das auch gemacht hat.A) Ich kenne den Herrn nicht, und ich kenne auch seinen Verriss nicht. Aber als Fate-Versteher grundsätzlich gegen derartige Regeln zu sein erscheint mir Schizophren.
Was mir daran jedes mal wieder schleierhaft bleibt: Definierte soziale Interaktionsregeln braucht es nicht, durchexerzierte Kampfregeln aber schon. Warum?
C) Soziale Interaktion war nicht mein Beispiel. Ein Strohmann vom Strohmann!Du irrst dich! Dein Beispiel war nicht spezifiziert. Wenn du die in der Diskussion nicht drin haben willst, OK.
B) Die Debatte warum Leute konkrete Regeln für soziale Interaktion nicht so Klasse finden, kannst du im "Allgemein"-Board ungefähr 20 mal durchgekaut finden*. Wenn du das anders siehst sei dir das überlassen.Ist mir bekannt. Ich schrieb nirgendwo, dass man Sozial-Regeln irgendwie gut finden gut finden muss oder sollte. Wogegen ich mich verwehre ist, dass einmal persönliches Alltagswissen universelle Gültigkeit hat und das andere Mal gar keinen Wert. Nachvollziehbare Argumentation funktioniert nicht unter solchen Prämissen. Solche wurden aber in den Edition Wars schlachtgruppen-weise ins Feld geführt.
Das Problem war eher, das es Leute gibt, die sagten, sie können auch sehr gut ohne Spielen, was wollen wir mit dem Zeug.Das Problem liegt mE vielmehr darin, dass sich diese Leute in der Regel keine Gedanken darüber gemacht haben, warum überhaupt dieser Regelunterbau (für das Ausspielen!) ins Spiel integriert wurde und wie das überhaupt funktionieren sollte. Es ist ein System, welches das Ausspielen des Charakters abseits von Kampfbegegnungen strukturiert und mit XP fair bewertbar machen soll.
Für die gerade die "Nichtkampf" Regeln den brettspieligen Teil der 4e ausmachen.
Denen die Haare zu Berge stehen bei der Idee, eine Dugeon-Erkundung als Skill-Challenge abzuhandeln usw.
Allerdings muß man dabei das System und die "Spielrunde" trennen.
Um mal ein Beispiel aus deiner Auflistung zu nennen: Die Rollen sind im eigentlichem Spiel deutlich flexibler und spielen sich recht unterschiedlich - die Bezeichnung ist am Ende doch eher eine grobe Kategorie.Wobei man dazu noch sagen muss: Die Rollen gibt es in D&D im Prinzip seit es das Spiel gibt. Nur wurden sie nicht extra benannt. (Was gerade am Anfang ja auch kein Problem war, denn mit der Klasse war damals die Rolle relativ festgeschrieben.)
Wobei man dazu noch sagen muss: Die Rollen gibt es in D&D im Prinzip seit es das Spiel gibt. Nur wurden sie nicht extra benannt. (Was gerade am Anfang ja auch kein Problem war, denn mit der Klasse war damals die Rolle relativ festgeschrieben.)
Wobei ich den Eindruck habe, dass Pathfinder durchaus die Variante von D&D ist, die für viele die erste Anlaufstelle ist. Etwas übertrieben: Neben Pathfinder sind alle anderen immer noch Nischenprodukte.Denke, dass kann man so stehen lassen.
Denke, dass kann man so stehen lassen.+1.
+1.D&D 5E bitte nicht zu viel Bedeutung bemessen...Paizo hat in der Zeit nichts Nennenswertes herausgebracht und Grundregelwerke verkaufen sich wie nichts.
Wobei ich dennoch den Eindruck habe, dass die Gleichung "Pathfinder = einzig richtiges D&D seit 3.5" mittlerweile nicht mehr aufgeht. Ganz ohne Bedeutung ist es sicher nicht, dass zum zum Beispiel! D&D5 die aktuelle IcV2-Liste anführt ... und DCC RPG ist da auch schon aufgetaucht.
D&D 5E bitte nicht zu viel Bedeutung bemessen...Paizo hat in der Zeit nichts Nennenswertes herausgebracht und Grundregelwerke verkaufen sich wie nichts.Du meinst also wie in dem Jahr in dem die 4e schon eingestellt war aber die 5e noch nicht erschienen ist?
Warte mal die nächsten Quartale ab. ;)
- der Versuch der "Common Tongue of D&D" (bei der jeder mit wenigen Hausregeln "sein" D&D hinkriegen kann): Savage Worlds >;D
Wobei ich den Eindruck habe, dass Pathfinder durchaus die Variante von D&D ist, die für viele die erste Anlaufstelle ist. Etwas übertrieben: Neben Pathfinder sind alle anderen immer noch Nischenprodukte.
Haben die Küstenmagier Pläne für eine neue Living Campaign? Das letzte von dem ich weiß war Living Divine für D&D4E.Living Divine (http://hobbes.viceandvillainy.org:4242//LivingDivine/) wurde von Wizards of the Coast gestemmt?
Die Adventurers League wird mindestens in Mannheim, Marburg, Saarbrücken, München, Ulm, Nürnberg und Berlin gespielt.
Wobei ich den Eindruck habe, dass Pathfinder durchaus die Variante von D&D ist, die für viele die erste Anlaufstelle ist. Etwas übertrieben: Neben Pathfinder sind alle anderen immer noch Nischenprodukte.
Denke, dass kann man so stehen lassen.
Was mir gegenüber der 3.X fehlt sind einige Fertigkeiten (und Regeln). Allen voran die Handwerksregeln und die Herstellung magischer Gegenstände. Letztere Regel fehlt natürlich nicht, aber sie ist so wie sie in den Regeln steht einfach Mist. Ich muß einen Feat ausgeben um für 1000 Gold einen Gegenstand herzustellen der dann einen Marktwert von 1000 Gold hat. Das macht absolut keinen Sinn.
Bißchen verspätet, aber: doch, das macht schon Sinn...wenn man, leicht überspitzt ausgedrückt, die Lebensaufgabe eines D&D-Spielercharakters im Abenteuern sieht und nicht so sehr darin, in seiner Freizeit Leitern auseinanderzumontieren und die Holme mit Profit als 10-Fuß-Stangen weiterzuverkaufen. ;)
Das 4e "Enchant Magic Item"-Ritual ist eben einfach dazu da, die ansonsten evtl. nötige längere Suche nach genau dem richtigen magischen Wunschgegenstand (innerhalb der Möglichkeiten des Zaubernden -- Sachen, die über dessen Stufe hinausgehen, muß man ja immer noch anderweitig finden) und einem dazugehörigen Verkäufer abzukürzen. Deswegen entsprechen auch die Materialkosten genau dem "Marktwert" des resultierenden Gegenstands; Sinn der Übung ist halt hier gerade nicht, gegenüber dem Einkauf beim Magier oder Tempel seines Vertrauens ein paar läppische Goldstücke einzusparen oder magische Gegenstände billig herzustellen, regulär weiterzuverkaufen, und den Unterschied in die eigene Tasche zu stecken.
Ist halt ein anderer Ansatz, aber desderwegen nicht gleich kompletter Nonsens.