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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Chiarina am 22.09.2015 | 15:59
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Ich würde diese Frage sicherlich nicht grundsätzlich mit "ja" beantworten. Gerade lese ich aber im Atlas Games Forum einen etwas provokanten Beitrag eines Mitglieds, das noch 10 Jahre länger Rollenspiel betreibt als ich alter Knacker und was es zu sagen hat, fand ich zumindest nachdenkenswert. Hier der Beitrag, den ich einfach mal zur Diskussion stelle. Das System, auf das sich der Schreiber bezieht, ist übrigens Ars Magica mit inzwischen 39 Erweiterungsbänden für die aktuelle Edition:
When I started playing in 1974 with Chainmail and the white box with 3 little brown books, we made up most everything (there was no “canon”) and it was exciting if somewhat random. The problems started with the supplements. Players began to read the supplements, then show up at the game with book in hand wanting to do such or such, or using the book to argue rulings. I can see the same thing happening here (with 39 other books, I can just about guarantee it has already happened). Sure, you can be the hardass DM, GM or SG and say my way or the highway, but that's never a good alternative. The reality is that there are no good alternatives at that point and the group inevitably falls apart.
Example: In the beginning there were three classes: Fighters, Clerics, and Wizards. The supplements included several other classes. While, in the beginning we role played Fighters as Paladins or Rangers, Clerics as Druids or Shamans, and Wizards as Witches or Warlocks (any of the 3 could rp a Rogue), suddenly there were rules for these classes that contradicted what we were doing in our game. It's difficult enough to get a good rpg going since each individual must rely on a group effort, but it's impossible when there are conflicting ideas of what the game is.
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Mal ein ganz simples Beispiel: DSA 1 Basisspiel und Ausbauset.
Bevor wir das Ausbauset hatten, konnten alle Charaktere alle möglichen nichtmagischen Aktionen ausführen. Im Zweifelsfall wurde das über die Attribute abgehandelt.
Plötzlich gabs mit dem Ausbauset Talente. Und alle Charaktere wurden mit einem Schlag weniger kompetent. :(
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Andererseits scheinen die Ausbauregeln erforderlich zu sein, damit ein System über einen langen Zeitraum aktuell bleibt und bespielt wird. Systeme, die nur ein GRW haben, scheinen hingegen zu kommen und zu gehen.
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Naja, "unausweichlich" ist das nicht, dass an einer Erweiterung die Gruppe zerbricht. Ich möchte fast behaupten, die meisten die sich jetzt hier äußern, würden nicht auf die Idee kommen, in eine laufende Gruppe mit diversen Hausregeln auf Teufel komm raus publizierte Regeln reinprügeln zu wollen. Selbst wenn man kein eingefleischter Geschichtenonkel ist nimmt man doch Rücksicht auf die Leute, mit denen man lange Stunden seiner Freizeit verbringt und die genauso in die Spielwelt investiert haben, und findet einen Kompromiss.
Und von der anderen Seite, ja, wenn die publizierten Regeln gut sind, warum soll man sie in einer neuen Kampagne nicht ausprobieren? Weil die zusammengepfriemelten Hausregeln so hart erarbeitet waren, dass sie jetzt aufs Podest gehören? Klar kann man sagen, die sind gut für uns wir haben Spaß (warum dann sofort jemand mit dem neuen Buch wedeln sollte weiß der Autor vermutlich auch nicht). Aber diese bärbeißige Ablehnung in dem Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Außer unter dem Gesichtspunkt dass wirklich alte Leute halt so werden. Will sagen, das macht mich nachdenklich, aber mit anderem Ergebnis als sich der Autor das wünscht, schätze ich :).
Edit: Es gibt noch die Interpretation, dass der Auto verbittert über gnadenlose, wargame-verseuchte Powergamer ist, aber das ändert das Ergebnis ja nicht.
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Hm, das hängt ja auch etwas von den persönlichen Vorlieben und vom Bereich der Zusatzregeln ab. Wer Regeln mag und die Feinregelung oder wer nicht genug Zeit oder Phantasie zum Selbsterdenken hat, der dürfte sich über jeden neuen Regelband freuen. Wer gerne ein Wirtschaftssystem simuliert haben will, freut sich über ein entsprechendes Regelbuch. Andere aber fühlen sich von immer mehr Regeln schnell erdrückt.
Meiner Erfahrung nach ist es mit vielen Regelerweiterungen im Rollenspiel genau wie auch beim Brettspiel: Sie machen das Spiel oftmals breiter und nur selten "tiefer"; sie geben ihm keine nennenswerten neue Impulse.
Ich kann im Rückblick nur wenige Regelerweiterungen nennen, deren Kauf und Studium sich gelohnt hat, und mir wird heute schnell mulmig, wenn ich ahne, daß ein neues oder neu aufgelegtes System wieder in die Richtung zahlreicher Zusatzregeln geht. Aber das ist selbstredend eine sehr subjektive Betrachtung; außerdem sind wir ziemlich gut darin, Zusatzregeln nicht zwanghaft ins Spiel einzubinden.
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Niemand muss Erweiterungsbände mit neuen Regeln benutzen. Wenn man das Gefühl hat, dazu gezwungen zu sein, stimmt schonmal irgendwas nicht. Darüber hinaus können Regelerweiterungen in der Gruppe zur Diskussion gestellt werden. Sind es gute Regeln, die das Spiel bereichern, werden sie benutzt. Wenn es da unterschiedliche Meinungen gibt, wird ein Kompromiss gefunden - eine Möglichkeit, die der zitierte Autor nicht zu kennen scheint. ;)
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Ich stimme (bedingt) auch mal zu. Auch mit DSA1-Anfängen. Rulings, not rules. Viel kleines Ad-Hoc-Zeug auch im Setting. Ich habe den Eindruck, wir konnten damals mehr unser Ding machen.
Bedingt deshalb, weil andere Spieler völlig auf diese detaillierten Welten mit ihren detaillierten Regeln abfahren, die sich da entwickelt. Sollen sie machen. Ich habe ja jetzt Fate. ;)
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Ich stimme (bedingt) auch mal zu. Auch mit DSA1-Anfängen. Rulings, not rules. Viel kleines Ad-Hoc-Zeug auch im Setting. Ich habe den Eindruck, wir konnten damals mehr unser Ding machen.
Bedingt deshalb, weil andere Spieler völlig auf diese detaillierten Welten mit ihren detaillierten Regeln abfahren, die sich da entwickelt. Sollen sie machen. Ich habe ja jetzt Fate. ;)
Ähm, auch außerhalb von Fate kann man Erweiterungen weglassen und herumhausregeln. Wir brauchen vielleicht eine Präzisierung, ob sich der Titel jetzt auf das bewusste Einbinden oder schon auf das Existieren von Regelerweiterungen bezieht. Der oben zitierte Autor mokiert sich ja anscheinend schon über letzteres.
Edit: Deppenkomma entfernt :D
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Naja, wenn ich bisher meinen Paladin vom Fighter aus gespielt habe, und ich komme mit dem neuen Regelwerk zum SL, weil da ein Paladin drin ist, den ich spielen will - wie zufrieden war ich wohl mit der tollen alten Ruling-Situation?
Ich glaube der zitierte angry old guy sieht da nicht alle Teile der Realität...
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Naja, wenn ich bisher meinen Paladin vom Fighter aus gespielt habe, und ich komme mit dem neuen Regelwerk zum SL, weil da ein Paladin drin ist, den ich spielen will - wie zufrieden war ich wohl mit der tollen alten Ruling-Situation?
Ich glaube der zitierte angry old guy sieht da nicht alle Teile der Realität...
(http://preview.images.memegenerator.net/Instance/Preview?imageID=7546479&generatorTypeID=&panels=&text0=You%20took%20the%20words&text1=right%20out%20of%20my%20mouth&text2=&text3=)
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Splatbooks, Power Creep und neue Editionen sind dazu da, Verlage am Leben zu halten. Nicht Spielgruppen. Es muss eben in jedem neuen Buch was drin sein, was ein Spieler haben will. So verkaufen die sich nun mal.
Typisch an dem Eingangszitat ist natürlich die Sichtweise, "dem SL passt es nicht in dem Kram" = "schlecht". Und was ist mit den Spielern? Letztendlich ist es doch einfach Verhandlungssache. Ich habe diverse Systeme gespielt, die einen Haufen Splatbooks hatten (AD&D 2nd, Star Wars d6, V:tM, DSA3) und habe die alle im Wesentlichen ohne Splatbooks gespielt, über Jahre, weil das eben Gruppenkonsens war.
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Ähm, auch außerhalb von Fate kann man Erweiterungen weglassen und herumhausregeln.
Ach komm, jetzt hast du den Ironie-Smiley doch mit zitiert. Natürlich war das überzeichnet formuliert. Es ist aber ein bisschen Wahrheit darin. Früher war die große Freiheit wirklich eher Mängelverwaltung, heute ist die auch Designmerkmal, eben zum Beispiel auch bei Fate. Dungeonslayers sieht sich in der Tradition. Die ganze OSR singt fröhlich "Rulings, not rules". Barbarians of Lemuria.
Auf der anderen Seite habe ich auch bei Rules-heavy-Systemen schon Frusterlebnisse gehabt, weil um Dinge drumherum geregelt wurde. Das Musterbeispiel ist doch die Matrix bei Shadowrun. Ich baue mir einen Decker, dann will ich - SCHOCK!!! - vielleicht auch decken. Die allermeisten Gruppen drücken sich handwedelnd um diesen Grundpfeiler des Cyberpunk 1 und kriegen die Regeln aus dem Grundregelwerk nicht hin. Hier schränkt tatsächlich die Kompliziertheit von Regeln die Möglichkeiten des Rollenspiels ein. Zusätzliche Regeln aus weiteren Publikationen verschärfen diese Problematik. Teilaspekte werden zusätzlich verregelt. Mehr Optionen mit mehr Zusatzregeln sorgen eben dafür, dass beim Spiel dieser Optionen durch Spieler der Wunsch besteht, eben dies auch ins Spiel einzubeziehen. Die anderen Spieler, insbesondere die Spielleitung, ist somit ebenfalls mit diesen Regeln konfrontiert, möglicherweise auch entgegen ihrem eigenen Interesse. Um noch ein Mal auf Shadowrun zurück zu kommen, war es in meiner Runde so, dass die Spieler magischer Charaktere im Prinzip jede Sonderregel, jedes Zusatzbuch nach Gusto rein nehmen konnten, während ich als Spieler eher technikaffiner Typen wie Decker und Rigger eher in die Röhre geschaut habe. Da musste ich die SL im Spiel aufklären, wie das alles funktioniert.
Und ich gehöre zur Klasse der Rollenspieler, die ein nagendes Gefühl der Unzulänglichkeit verspüren, wenn sie nicht alles ganz genau nach Regeln machen. Ein ganz klassischer Regelanwalt. Mit entsprechenden Systemen umgehe ich das Problem, weil die Grundlage für diese meine Schwäche fehlt. ;)
1) Ja, ich weiß. Shadowrun hat nichts mit Cyberpunk zu tun. ::)
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Naja, wenn ich bisher meinen Paladin vom Fighter aus gespielt habe, und ich komme mit dem neuen Regelwerk zum SL, weil da ein Paladin drin ist, den ich spielen will - wie zufrieden war ich wohl mit der tollen alten Ruling-Situation?
Ich glaube der zitierte angry old guy sieht da nicht alle Teile der Realität...
Da machst du aber einen Denkfehler: gerade in OD&D bedeuteten die neuen Klassen nicht, dass es jetzt jemanden gab, der etwas neues konnte, sondern, dass etwas, was (je nach Gruppe und DM) jeder konnte (da über Hausregel/Ruling gelöst) den anderen weggenommen wurde und als "Exklusivfertigkeit" eingeführt wurde. Insofern macht es dann auch Sinn, wenn ich auf die neue Klasse umsatteln will, auch wenn ich bisher mit der alten völlig zufrieden war.
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Ich sehe Zusatzbücher als Angebot, nicht als Zwang. Und was an einem Angebot (das man annehmen, aber auch ablehnen kann) schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
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Ich kann die Meinung des Zitat-Posters (klingt komisch, aber ihr wisst hoffentich, was ich meine) schon nachvollziehen. Gerade Ars Magica lebt ja von einer langjährigen Kampagne, und wenn da immer wieder Sachen rauskommen, die den bereits gesetzten Fakten schlicht und einfach wiedersprechen, dann ist das irgendwie.. traurig. Man will ja diese tollen neuen Sachen haben - und dann kann man sie doch irgendwie nicht gebrauchen. :(
Allerdings ist es mir noch nie passiert, dass ich mich mit einem Spieler nicht wegen eines Konzepts für einen Charakter einigen konnte, auch wenn wir erst mal unterschiedliche Vorstellungen hatten. Vielleicht hab ich aber auch einfach nur nette Spieler. ;)
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Ich sehe Zusatzbücher als Angebot, nicht als Zwang. Und was an einem Angebot (das man annehmen, aber auch ablehnen kann) schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Ist im OP doch verargumentiert: Irgendein Spieler wird die neuen Optionen halt haben wollen, und der SL hat dann die Wahl "Arschloch" zu sein und zu verbieten, oder den bloat wohl oder übel in Kauf zu nehmen.
Je nach Charakterneigung kann man dieser Situation sicherlich verschiedentlich begegnen, aber ein zumindest potentielles Problem ist da doch nicht von der Hand zu weisen.
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Ich sehe Zusatzbücher als Angebot, nicht als Zwang. Und was an einem Angebot (das man annehmen, aber auch ablehnen kann) schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Das Angebot wird ja nicht nur Dir gemacht. Und Du entscheidest nicht alleine ob es angenommen wird. Da die Minderheitsmeinung zu repräsentierten kann schon ein Stück weit nerven. Und bei hinreichend vielen Büchern (und damit Angeboten) ist vielleicht jeder mal damit dran in einen sauren Apfel zu beißen.
Dann ist natürlich immer noch die Frage wie gut man in der Gruppe kommuniziert, wie viel Rücksicht man nimmt, u.s.w.
P.S.:
Samael war schneller.
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[Mir mag gerade nicht ein erfolgreiches System / Spiel einfallen das es ohne Splatbooks geschafft hat die Spielerschaft über Jahre hinweg zu begeistern.
quote author=Lord Verminaard link=topic=95547.msg134303045#msg134303045 date=1442934269]Splatbooks, Power Creep und neue Editionen sind dazu da, Verlage am Leben zu halten. Nicht Spielgruppen.[/quote]
Sicher? Ich kenne Spieler die von VtM frustriert wurden nachdem dort keine neuen Splats mehr rauskamen weil sie ja jeden Clan / Blutlinie mehr oder weniger durch hatten,..
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Eigentlich sollte gelten:
Ausser ALLE wollen es EINSTIMMIG, bleibt die Welt auf dem Regelstand des Starts der Kampagne.
Und jeder Start ist Verhandlungssache welche Zusatzbände verwendet werden dürfen, bzw. welche Optionen okay sind.
In der Regel sollte der SL wissen was er erreichen möchte.
Zusatzbände mit denen er sich nicht gut auskennt, nicht bereit ist sich einzuarbeiten, sie nicht besitzt sollten nicht verwendet werden.
Aber wie gesagt, Verhandlungssache.
Heute ist eher die Frage wer die ZEIT investiert sich stärker mit den Regeln auseinander zu setzen.
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Eigentlich sollte gelten:
Ausser ALLE wollen es EINSTIMMIG, bleibt die Welt auf dem Regelstand des Starts der Kampagne.
Ich glaube nicht, dass der Ansatz zu weniger Problemen führt. Sondern zu anderen und im Zweifel sogar zu mehr.
Vetorechte sind zwar ein gutes Mittel zum Schutz der Minderheit, aber auch eine todsichere Methode für die Minderheit sich ins Aus zu schießen.
Mir mag gerade nicht ein erfolgreiches System / Spiel einfallen das es ohne Splatbooks geschafft hat die Spielerschaft über Jahre hinweg zu begeistern.
Die Schwierigkeit ist da aber, dass fast alle Rollenspiele heutzutage von vorne herein so konzipiert werden, dass man die Splatbooks "braucht". Man kann mit dem Grundbuch spielen, aber irgendwo fehlt es dann oft an allen Ecken und Kanten. Und diese Lücken schließen dann die Splatbooks.
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Von der Verlagsseite her ist natürlich klar, daß die Gewinnmöglichkeiten beim Modell "ein Regelbuch für's ganze Spielerleben" etwas begrenzt sind. ;)
Aber ich denke, es macht schon einen Unterschied, welche Art von Zusatzmaterial man herausbringt. Mit reinen "Splats" kann ich nur bis zu einem gewissen Sättigungsgrad etwas anfangen, irgendwann sollten die offiziellen Regeln dann bitteschön schon einigermaßen "komplett" sein und nicht auf Dauer im permanenten Betateststadium (komplett mit halbjährlichen Patches!) steckenbleiben.
Was mich persönlich langfristig besser anspricht, ist ein anständiges Universal-Kernsystem, bei dem die Erweiterung dann mehr in Form von Beispielsetting- und Genrebüchern erfolgt. Die kommen sich erstens nicht so sehr gegenseitig ins Gehege wie regelmäßig neues Material, das doch nur danach schreit, sofort in die aktuell schon laufende Kampagne integriert zu werden, bieten zweitens in der Regel interessanteren Lesestoff, und drittens kann ich mir auch aus denen immer noch Ideen klauen, wenn mir danach ist.
Hat den Machern von GURPS und Hero seinerzeit schon ziemlich freien Zugriff auf mein monatliches Spielbudget verschafft, und ich falle auch heute noch gerne bei Fate auf denselben Trick herein. ~;D
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@ Samael und Chiungalla
Wieso ist man als SL ein Arschloch, wenn man sich bereit erklärt, für ein bestimmtes Setting mit einem bestimmten Regelsatz zu leiten?
Wenn jemand anderes ein anderes Setting und/oder Regelsatz bespielen möchte, steht es ihm frei, sich einen zweiten SL zu suchen, der das dann dafür leitet. Aber der erste SL ist doch kein Arschloch, wenn er das nicht tut.
Und zum Thema: Je mehr Bücher, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass man selber mal in den sauren Apfel beißt:
Je mehr Bücher es gibt, desto größer ist auch die Chance, dass da mal ein Buch drunter ist, das einem gefällt. Und dann kann man mit den anderen Spielern ja verhandeln: "OK, du möchtest Buch A verwenden, dafür möchte ich Buch B verwenden." Oder die Spieler einigen sich halt darauf, weder Buch A noch Buch B zu verwenden.
zum Thema Splatbooks brauchen:
Ob man die Splatbooks braucht oder ob sie nur hilfreich sind, ist nun Ansichtssache. Aber so oder so ist es mit den Splatbooks besser als ohne.
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Ich kenne die Problematik nicht. Wenn ich GM bin lege ich fest was gilt; ist es ein anderer, so bestimmt er/sie. Keine Debatte und fertig. Hat sich durchaus bewährt. Würde jemand kommen und da lang rumlabern wollen, warum jetzt Regel A aus Buch B unbedingt verwendet werden muss, dann ... sieh Eulenspiegel: dann soll er sich halt jemanden suchen, der das Kasperletheater mitmacht, oder gleich selbst leiten. Da werden die Mädels meist doch ganz schnell ganz still. Gerade bei neuen Regeloptionen ist es halt ein gewaltiger Unterschied, ob ich der SL/GM bin und die Hände über dem Kopf zusammenschlage, oder ob ich ein Spieler bin, der gerade einen Nerdgasm bekomme, weil die Regel den eigenen CharBuild exorbitant verbessert. Denn sind wir mal ehrlich: meist hat ja der Spielerruf nach Supplement X nicht die bessere Spielbarkeit im Blick, sondern das persönlich PG des eigenen Charakters.
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@ Samael und Chiungalla
Wieso ist man als SL ein Arschloch, wenn man sich bereit erklärt, für ein bestimmtes Setting mit einem bestimmten Regelsatz zu leiten?
Weil die meisten SLs, die ich kenne, ihren Freunden nicht sagen "wenn's dir nicht passt, dann hau halt ab", sondern an einer Lösung interessiert sind, mit der alle leben können.
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Weil die meisten SLs, die ich kenne, ihren Freunden nicht sagen "wenn's dir nicht passt, dann hau halt ab", sondern an einer Lösung interessiert sind, mit der alle leben können.
word :d
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@ Bad Horse
Also die meisten SLs, die ich kenne, sind mit echten Freunden gesegnet. Das heißt, die "Freunde" sind nicht nur daran interessiert, den SL auszunutzen, sondern auch daran, dass der SL Spaß am leiten hat.
Ich würde mir als Spieler niemals herausnehmen, meinem SL etwas aufzudrängen, von dem ich weiß, dass dem SL das nicht gefällt. Und umgekehrt erwarte ich als SL das gleiche Verhalten von meinen Spielern.
Freundschaft geht nunmal in beide Richtungen und ist keine Einbahnstraße!
Und "eine Lösung mit der alle leben können" schließt den SL nunmal ein.
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Ich sehe Zusatzbücher als Angebot, nicht als Zwang. Und was an einem Angebot (das man annehmen, aber auch ablehnen kann) schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Sehe ich genauso.
Wir haben damals (tm) viel Rolemaster (II) gespielt, und da waren Regelerweiterungen ja fast schon an der Tagesordnung.
Als einer meiner Kumpel damals unbedingt einen Arcanist spielen wollte, haben wir das ausdiskutiert.
Er durfte dann den Arcanist spielen, der Warrior Monk bekam Zugriff auf den ganzen KI-Sche**** (Und damit 4 Angriffe und 2 Paraden im Nahkampf oder so.) und natürlich durften die Gegner so einen Kram auch haben. Außerdem durften die Bösewichter dann bei mir als SL Void und Nether verballern, wo der Arcanist die Sprüche mühsam finden & lernen musste, wenn es ihm dann überhaupt möglich war.
Netter Ausgleich. :D
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Und "eine Lösung mit der alle leben können" schließt den SL nunmal ein.
Da widerspricht ja auch keiner.
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Supplements halten neben Verlagen auch das Fandom am Leben. Wenn kein neues Buch rauskommt, worüber soll man denn posten? Aus dem Grund werden ja auch Fate und die Apokalypse Engine durchs Dorf getrieben. Da wirken neue Spiele, wie sonst nur Supplements. Bzw. die einzelnen Anbieter pushen sich so gegenseitig.
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Ich glaube nicht, dass der Ansatz zu weniger Problemen führt. Sondern zu anderen und im Zweifel sogar zu mehr.
Vetorechte sind zwar ein gutes Mittel zum Schutz der Minderheit, aber auch eine todsichere Methode für die Minderheit sich ins Aus zu schießen.
Nun, dann muß man ALLE SCs umbauen dürfen/können. Neue, mit Power Creep versehene Regelzusätze, machen AUCH Probleme. Eigene halt.
In meiner Erfahrung gab es ein paar die sich diese Splatbooks zugelegt haben und der Rest hat in die Röhre geschaut. Entweder weil zu wenig Taschengeld, oder weil einfach keine Extremkomplettisten unter den RPGlern
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Sure, you can be the hardass DM, GM or SG and say my way or the highway, but that's never a good alternative. The reality is that there are no good alternatives at that point and the group inevitably falls apart.
Das liest sich für mich im Kern so, als hätten es die betroffenen Gruppen i.d.R. nicht hinbekommen, sich auf irgendwas zu einigen, und weil sie in dieser Hinsicht nicht konfliktfähig sind, besteht natürlich der Wunsch nach totaler Konfliktfreiheit - hier in der Form, dass es keine Regelalternative "von außen" gibt.
Auf der anderen Seite habe ich auch bei Rules-heavy-Systemen schon Frusterlebnisse gehabt, weil um Dinge drumherum geregelt wurde. Das Musterbeispiel ist doch die Matrix bei Shadowrun. Ich baue mir einen Decker, dann will ich - SCHOCK!!! - vielleicht auch decken. Die allermeisten Gruppen drücken sich handwedelnd um diesen Grundpfeiler des Cyberpunk 1 und kriegen die Regeln aus dem Grundregelwerk nicht hin. Hier schränkt tatsächlich die Kompliziertheit von Regeln die Möglichkeiten des Rollenspiels ein.
(fett von mir)
In diesem Spezialfall allerdings, weil die Regeln je nach Edition wahlweise fast unspielbar kompliziert, frustrierend fummelig oder wenig durchdacht sind und daher nicht wirklich leicht von der Hand gehen.
Und das ist ja bei SR i.d.R. schon direkt im Grundregelwerk so, von daher liegt der Fall da etwas anders.
Da führen nicht nachträglich eingeführte Regeln zu internen Konflikten, sondern von Anfang an schlechte Regeln führen dazu, dass Teile des Spiels in der Praxis gar nicht spielmechanisch behandelt werden.
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@ Samael und Chiungalla
Wieso ist man als SL ein Arschloch, wenn man sich bereit erklärt, für ein bestimmtes Setting mit einem bestimmten Regelsatz zu leiten?
Ich habe das Wort Arschloch nicht geschrieben. Und mein Beitrag bezog sich auch niemals ausdrücklich auf Spielleiter. Ich unterscheide bei solchen Fragestellungen auch nicht zwischen Spielleitern und Spielern. Das ist ein Fall für den Gruppenvertrag. Und bei dem hat jeder gleich viel Stimmrecht. IMHO.
Ich würde nicht so weit gehen, dass der Spielleiter gleich ein Arschloch ist, wenn er mehr Rechte für sich beansprucht. Aber Spielleiter die dort ihre Spieler gleichberechtigt behandeln sind schon die netteren. Der Diktatur-friss-oder-stirb-Spielleiter ist halt irgendwie voll 90er. 8)
Nun, dann muß man ALLE SCs umbauen dürfen/können. ...
Damit hast Du das Dilemma wunderbar erkannt. Wenn nicht alle einer Meinung sind führt das oft zu Spannungen. Egal ob die Minderheit dann über Vetorecht der Mehrheit die Suppe versalzt oder die Mehrheit die Minderheit überstimmt. In der Regel kein Problem das sich nicht lösen lässt, wenn man sich des Problems bewusst ist und konstruktiv darüber redet. Aber letzteres geht halt oft in die Hose.
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Naja, es gibt halt mehr Spieler als SLs. Gleichzeitig hat der SL häufig auch mehr Arbeit als die Spieler.
Daher kann es sich ein Spielleiter ohne Probleme leisten zu sagen: "Ich biete das System X an. Wer hat Lust zu spielen?"
Ein Spieler dagegen wird wenig Aussicht auf Erfolg haben, wenn er sagt: "Ich will das System Y spielen. Wer hat Lust zu leiten?"
Daher finde ich es ziemlich hinterhältig von einem Spieler, wenn er erst zum SL sagt: "Ja, ich will bei dir das System X spielen." und sobald er in der Gruppe ist und 1-2 Spielabende mitgespielt hat, verlangt er dann plötzlich "Ich möchte das System Y spielen." Das war einfach nicht Teil des Gruppenvertrages.
Und ja, ich habe hauptsächlich gute Erfahrungen mit dem Spielstil der 90er Jahre gemacht. (Sowohl als Spieler als auch als SL.) Vor allem scheint es in diesem Spielstil keine Probleme mit Regelerweiterungen zu geben. 8)
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Außerdem boomte das Rollenspiel in den 90ern, also kann damals gar nicht soviel falsch gemacht worden sein.
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Naja, es gibt halt mehr Spieler als SLs.
Man braucht aber auch mehr Spieler als Spielleiter.
Gleichzeitig hat der SL häufig auch mehr Arbeit als die Spieler.
... aber häufig auch mehr Spielanteile und Gestaltungsmöglichkeiten.
Daher kann es sich ein Spielleiter ohne Probleme leisten zu sagen: "Ich biete das System X an. Wer hat Lust zu spielen?" Ein Spieler dagegen wird wenig Aussicht auf Erfolg haben, wenn er sagt: "Ich will das System Y spielen. Wer hat Lust zu leiten?"
Das macht es möglich aber nicht richtig. Might doesn't make right.
Daher finde ich es ziemlich hinterhältig von einem Spieler, wenn er erst zum SL sagt: "Ja, ich will bei dir das System X spielen." und sobald er in der Gruppe ist und 1-2 Spielabende mitgespielt hat, verlangt er dann plötzlich "Ich möchte das System Y spielen." Das war einfach nicht Teil des Gruppenvertrages.
Das ist ein massiv konstruierter Sonderfall und so einer war bisher nicht Gegenstand unserer Diskussion. Und ja, die Situation wäre hinterhältig.
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Klar, man braucht etwa 4mal so viel Spieler wie Spielleiter. Aber es gibt grob geschätzt 6mal so viel Spieler wie Spielleiter. Oder anders ausgedrückt: Als Spieler hatte ich schon paar mal das Problem, einen SL zu finden. Als SL hatte ich aber noch nie das Problem, genügend Spieler zu finden.
Und die Gestaltungsmöglichkeiten sind nicht im mindestens ein Ausgleich. Wenn dem so wäre, würden mehr Spieler den SL machen wollen.
bzgl. "Might doesn't make right"
Das was ich meinte ist das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Wir können jetzt darüber philosophieren, ob Kapitalismus etwas Gutes oder etwas Schlechtes ist. Aber da wir überall von Kapitalismus umgeben sind, halte ich es für gerechtfertigt, dass man diesen beim RPG nicht extra ausklammert. Und auch hier muss man sich dann halt an das Gesetz von Angebot und Nachfrage halten.
bzgl. konstruierter Sonderfall
Das ist genau der Fall, der im Eingangspost beschrieben wurde: Der SL wollte System X spielen (Grundregelwerk ohne Splatbook).
Der Spieler will dagegen System Y spielen (Grundregelwerk mit Splatbook).
Die Gruppe hatte sich auf System X geeinigt (Grundregelwerk ohne Splatbook). Nach einigen Runden beschließt der Spieler, dass er unbedingt System Y (Grundregelwerk mit Splatbook) spielen will.
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Daher finde ich es ziemlich hinterhältig von einem Spieler, wenn er erst zum SL sagt: "Ja, ich will bei dir das System X spielen." und sobald er in der Gruppe ist und 1-2 Spielabende mitgespielt hat, verlangt er dann plötzlich "Ich möchte das System Y spielen." Das war einfach nicht Teil des Gruppenvertrages.
Naja, das ist nicht hinterhältig.
Es ist Interesse an neuen, coolen, cooleren, Konzepten als bisher.
Hat man als SL Zeit und Lust ist das in der Regel kein Problem das mit einzubauen.
WENN es zum Setting/Spielgefühl/Genre bisher passt (hierbei mag der SL eine andere Sicht als einige der Spieler haben), und der SL die Neuerwerbung AUCH haben will, warum nicht?
Manche Spieler mögen sich leicht unterbuttert fühlen wenn der einen Spieler was kriegt was sie nicht kriegen.
Oder alle sind happy.
Heute wäre mir das ggf. einfach zu viel Arbeit, wenn es mir nicht passt ist das auch eine gute Ausrede....
Schliesslich kann jemand anderes genauso gut SL machen wie ich das tue.
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Das macht es möglich aber nicht richtig. Might doesn't make right.
Auch die Mehrheit hat kein Recht vom SL zu fordern er solle was leiten was er so nicht leiten will.
Ob man es will oder nicht.
SL sein heisst ein kleiner Diktator/Demiurg zu sein.
Damit die Spieler mit einem spielen wollen muss man Ihnen natürlich etwas Anreize geben.
Das man sich wie ein Despot benimmt, ist einfach ohne Stil und Kontraproduktiv.
Ebenso kann man nicht auf alle Launen der Spieler eingehen.
Man findet einen Kompromiss oder eine temporäre Einigung.
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Haben Regelerweiterungen nachteilige Auswirkungen auf das Rollenspiel?
Ich nehme mal Rolemaster.
Im Grundregelwerk gibt es 9 Berufe: 3 Magie-Unkundige (Krieger, Dieb, Schurke), 3 Teilmagiekundige (Barde, Waldläufer, Trickser) und 3 Magiekundige (Magier, Kleriker, Mentalist)
Im Kampfhandbuch kommen Berufe wie Kriegermönch, Barbar, Haudegen oder Kundschafter dazu.
Der Kundschafter und der Barbar verbinden z.B. den Kampf mit Naturfertigkeiten, haben aber im Gegensatz zum Waldläufer wesentlich eingeschränktere Magiefähigkeiten (keine Basislisten, teurere offene / geschlossene Listen)
Im Band "Erweiterung Leitmagie" gibt es Berufe wie den Beschwörer oder den Phantompaladin (einen Teilmagiekundigen "Inquisitor")
Haben solche Regelerweiterungen nachteilige Auswirkungen auf das Rollenspiel?
Ja, wenn:
- die Charaktere / Charakterklassen so exotisch sind, dass sie nur Platz in bestimmten Settings / Themenkampagnen finden können (z.B. Ninja, Samurai und Gunslinger in Pathfinder)
- Wenn manche Charaktere aus Erweiterungen Charaktere aus den Grundregeln in den Schatten stellen (Bei solchen Klassen stellt sich mir immer irgendwie die Frage "und warum soll ich dann noch diese Grundklasse spielen?")
- Wenn man den unterschied zwischen 2 Klassen mit der Lupe suchen muss bzw sich die Charaktere fast nur im Namen der Klasse unterscheiden. (Beispiel aus einem Rolemaster-Thread "Was der unterschied zwischen einem Kriegermönch und einem geweihten Kriegermönch ist, hat sich mir bis heute noch nicht erschlossen")
Außerdem kann die "Abhängigkeit" von Zusatzbänden auch das Rollenspiel negativ beeinflussen, wenn man zwar einen bestimmten Beruf spielen will, der entsprechende Regelband allerdings auf sich warten lässt
[Ja, 13Mann, ich sehe Euch an. Ich möchte endlich mal einen Arkanisten / einen Seher / einen Kampfmagier spielen!]
und sich die angestrebten Berufe nur sehr schlecht / halbgar (oder häufig überhaupt nicht) mit vorhandenem Material umsetzen lassen. Da leidet meiner meinung nach einfach die Fähigkeit einen solchen Charakter glaubhaft darzustellen, wenn man außer dem namen nichts hat (bei exotischen Charakteren wie dem Arkanisten gibt es ja im Gegensatz zu Klassen wie dem Barbaren besonders in "regeltechnischer" Hinsicht nicht gerade viele gängige Klischees, an denen man sich orientieren könnte.)
Bei mir ist meistens nur dann eine Motivation zur rollenspielerischen Unterscheidung gegeben, wenn sich die SC auch mechanisch deutlich voneinander unterscheiden. (Bei vielen Archetypen in Pathfinder, die nur hier und da mal ein Class feature austauschen [z.B. Burglar oder Divine Tracker] sind die unterschiede zur Hauptklasse meiner Meinung nach nur sehr marginal, auf das Rollenspiel wirkt es sich ebensowenig aus wie auf den Charakter - also fast gar nicht. z.B. Spiele ich meinen Divine Tracker eher wie einen normalen Waldläufer, der demnächst wohl auch mit dem zähmen von Tieren beginnen wird.)
Gibt es jedoch komplett neue (optionale!) Regelbausteine wie z.B. Organisationen in Dragon Age oder das Erbauen / Verwalten eines Königreichs in Pathfinders AP "Königsmacher" können solche Erweiterungen gerne in Extrabänden erscheinen (z.B. Volksexklusive Kampschulen in den Regionalbänden von Arcane Codex). Z.B. kann man sich dann besser als angehender Herrscher oder Leiter einer Organisation versuchen, ohne das man als SL irgendwelche halbgaren Lösungen zusammenschrauben muss.
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Da machst du aber einen Denkfehler: gerade in OD&D bedeuteten die neuen Klassen nicht, dass es jetzt jemanden gab, der etwas neues konnte, sondern, dass etwas, was (je nach Gruppe und DM) jeder konnte (da über Hausregel/Ruling gelöst) den anderen weggenommen wurde und als "Exklusivfertigkeit" eingeführt wurde. Insofern macht es dann auch Sinn, wenn ich auf die neue Klasse umsatteln will, auch wenn ich bisher mit der alten völlig zufrieden war.
führte das aber nicht auch zu schärferen Profilen und Nischen?
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Für mich hängt es ein wenig davon ab, wie man in das jeweilige System einsteigt:
Fange ich damit an, wenn schon zig Regelerweiterungen vorhanden sind oder "wächst" die Gruppe quasi mit?
Gerade letzeres klappte nach meiner Erfahrung relativ problemlos, da sowohl Spieler wie auch SL schrittweise (aber kontinuierlich) Regeln dazubekamen, was auch nicht in Reitüberflutung ausartete. Ich kann auch nicht pauschal der Aussage zustimmen, dass es bei den Spielern dabei meist um Powercreep ging. Manchmal sind die Grundoptionen zwar okay, aber Erweiterungen treffen dann doch noch mehr den Nerv dessen, was man evtl. spielen wollte.
Man kann das doch gerade bei D&D 5E gut sehen; man kann ohne weiteres mit den Basic Rules spielen. Aber die Auswahl zu Beginn beschränkt sich auf 4 Rassen und 4 Klassen, keine Feats. Klar, reicht, um anzufangen, aber bestimmte Dinge, die evtl. gewünscht werden, sind damit eben nicht abgedeckt. Da darf es dann eben auch mal mehr sein.
Problematisch wird es, neben der oben genannten Sache mit dem Einstieg in ein System mit zig Erweiterungen, wenn der Verlag und/oder der SL wirklich die Übersicht verlieren, was das System noch verträgt und was nicht. D&D 3.5 Ära habe ich da noch gut in Erinnerung, da irgendwann die "kritische Masse" erreicht war. Verlagsseitig kamen Dinge heraus, die vollkommen aus der Bahn schlugen und als SL war irgendwann dann auch die Grenze dessen erreicht, was man noch überschauen konnte. Wobei das eigentlich immer nur dann ein Problem war, wenn man "von vorne" angefangen hat; in laufenden Kampagnen war dies nach meienr Erfahrung auch eher ein Randproblem.
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Um mal auf die konkrete Frage zu antworten:
nein, auf Rollenspiel wirkt es sich nicht nachteilig aus. Vielleicht sogar positiv, weil ein Spieler sein Konzept besser in das Regelgerüst/-korsett pressen kann.
ja, auf die mechanische Seite wirkt es sich nachteilig aus, weil der SL sich auf zig mehr Optionen und Regelformulierungen vorbereiten muss.
ja, weil sich die werte Spielkultur im T in ihre Gräben verzieht und ein Fremdthema mit dirketem Bezug diskutieren muss. Nämlich: wieviel Autorität hat ein SL am Spieltisch :yawn:
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Klar, man braucht etwa 4mal so viel Spieler wie Spielleiter. Aber es gibt grob geschätzt 6mal so viel Spieler wie Spielleiter. Oder anders ausgedrückt: Als Spieler hatte ich schon paar mal das Problem, einen SL zu finden. Als SL hatte ich aber noch nie das Problem, genügend Spieler zu finden.
Da hast Du ganz andere Erfahrungen gemacht als ich (und viele andere). Wir hatten durchaus auf Cons schon das Problem nicht genügend Spieler für all die Spielleiter zu haben. Und das lag nicht an exotischen Systemen die niemand spielen will, sondern tatsächlich an einem krassen Überhang an Spielleitern. Und in meinen Rollenspielgruppen haben wir immer > 50% Spielleiter und es kommt sogar vor, dass die Leute fragen ob sie nicht auch mal dürfen. Und ich habe ständig mehr Anfragen irgendwo mitzuspielen als ich Zeit habe.
Wenn ich da marktwirtschaftlich argumentieren würde wäre ich beim fast reinen Dienstleistungs-SL. Denn bei uns gibt es Spieler-Mangel.
Vielleicht ist das eines der Probleme am 90er Stil. Denn in den 90ern kannte ich den von Dir beschriebenen Spielleitermangel auch noch.
Aber es ist ja auch alles andere als gute Werbung, wenn die Spielleiter ihre Rolle immer als selbstloses Opfer und schwere Bürde darstellen.
Da hätte ich als Spieler auch keine Lust mal die Fronten zu wechseln.
Im modernen Rollenspiel hat der Spielleiter meiner Erfahrung nach weniger Rechte als früher, aber deshalb auch weniger Pflichten und Verantwortung.
Macht den Job viel entspannter. Und man hat letztendlich mehr Spaß als früher, weil man kein Alleinunterhalter mehr ist.
bzgl. "Might doesn't make right"
1. Marktwirtschaft nicht Kapitalismus.
2. Naturalistischer Fehlschluss in der Ethik
Und ich halte es für absolut unabdingbar im Umgang mit Freunden marktwirtschaftliche Überlegungen auszuklammern.
Geh mal in Dich und stell Dir selbst folgende Frage: Sehe ich das wirklich anders, oder willst Du nur die Diskussion nicht verloren geben? Wenn Du am Ende zu dem Schluss kommst, dass es okay ist marktwirtschaftliche Zwänge gegen seine eigenen Freunde zu seinem eigenen Vorteil auszunutzen erübrigt sich glaube ich jede weitere Diskussion.
Die Gruppe hatte sich auf System X geeinigt (Grundregelwerk ohne Splatbook). Nach einigen Runden beschließt der Spieler, dass er unbedingt System Y (Grundregelwerk mit Splatbook) spielen will.
Den Teil vermisse ich im Eingangspost völlig. Es wurde sich darauf geeinigt D&D oder whatever zu spielen. Nirgendwo wurde gesagt, dass es vorher verbindlich und explizit festgelegt und abgesprochen wurde Splatbooks auszuklammern.
Auch die Mehrheit hat kein Recht vom SL zu fordern er solle was leiten was er so nicht leiten will. Ob man es will oder nicht.
Habe ich ja auch niemals behauptet. Das ist das andere Extrem. Und beide Extreme berücksichtigen nicht die Interessen aller Beteiligten in der Findung eines gangbaren Kompromisses.
SL sein heisst ein kleiner Diktator/Demiurg zu sein.
Nein. Als guter Spielleiter bist Du da eher beim wahren Königtum. Mit großer Macht kommt große Verantwortung.
Man findet einen Kompromiss oder eine temporäre Einigung.
Darauf läuft es natürlich hinaus. In dem Kompromiss spielen dann aber ALLE Meinungen eine Rolle. Nicht zwingend immer eine gleich große. Und es kann selbstverständllich auch mal sein, dass man einfach nicht zusammen findet. Nur wenn sich einer hinstellt und sagt "zu exakt meinen Bedingungen oder gar nicht", dann ist er halt der Spielverderber. Egal wie glorifiziert er seine Rolle in der (jetzt ja eh nicht zustande kommenden Runde) bewertet und darstellt.
Jedes neue Splatbook hat dann das Potential neuen Kompromissbedarf (und damit neue Spannungen) zu generieren. Dabei wird es sehr selten vorkommen, dass man sich über ein Splatbook alleine so in die Haare bekommt, dass man sich streitet und einer oder mehrere die Gruppe verlassen. Aber manchmal ist das Fass halt voll und der nächste Tropfen bringt es zum überlaufen...
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Als ein Gedanke,.. in dem Zitat im Eingangspost geht es doch eigentlich nicht um Erweiterungsbände.
Es geht doch eher darum das zunächst alles gut war, gerade so mit nostalgischen Blick.
Dann schlich sich Frustration bzw. Probleme ein und daran war dann nur die Veränderungen schuld.
Die deshalb auch grundlegend böse sind,..
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Meine Sicht als Spieler:
Ich bin ein Regelfan, je mehr Optionen desto mehr kann ich mich austoben.
ABER nicht jede Erweiterung ist gut.
Man nehme Hunter GRW, keine Flaws/Merits
Man nehme Hunter Spielerhandbuch. Hier gibt es Flaws/Merits, aber nicht als Option sondern als Charaktererschaffungs Regel
Jetzt soll es Leute geben, die nur nach GRW spielen wollen und sagen: Spinnst du, die Merits brechen die ganze Balance, ich will den Mist nicht
Und Leute die sagen: Toll, mehr Individualisierung, mehr Power...
Oder nimm D&D 3.5
GRW mit Grundklassen
dann das Masters of the Sword mit Klasse Warblade z.b.
Jeder Kriegerspieler ist einfach mal gearscht
Wo ziehst du die Grenze? Ein SL der mir Bücher verbietet würde ich eh meiden und die Runde lieber beenden.
Erlaubst im Buch X alle Regeln bis auf Regel Y? Oder alle Klassen aus dem "XY Buch" nur den Z verbietest?
Man kann natürlich alles Diskutieren und der Ton macht die Musik, aber das: "ich leite das System mit den Regeln, die ich will, du kannst ja ne eigene Runde aufmachen" würde ich nicht akzeptieren.
Nun meine Sicht als SL:
Puh, jede Erweiterung bedeutet potentielles Risiko die Balance zu kippen und daß ein Powergamer/Exploiter mal wieder die Regeln knechtet. Gegenstand aus Buch 37 mit Klassenpower aus Buch 14 imba? geil, nehm ich...
Ich hasse es, Bücher/Inhalte/Regeln zu verbieten. Mache ich nicht. Optionale Regeln sind wieder was anderes, da bin ich als SL Gott (bei D&D 5 ganz toll mit Variant oder optionale Regeln gekennzeichnet)
Ein Spieler will ja glänzen, toll sein... Daß er damit dem SL mit Powergaming auf die Nerven geht, ist ja nicht sein Ziel, nur die Nebenwirkung
Wie sagt es Fate so schön: wenn du ein +5 Schwert findest, brauchen die Gegner +5 Rüstungen um noch eine Herausforderung zu sein, also lass es gleich bleiben.
Auch als SL liebe ich jede Erweiterung, aber keine Pflichtregeln. Hier mag ich lieber Settinginfos oder optionale Regeln, aber nichts was mich beim Spielen nervt, z.b. wenn ein Spieler meint: hey seit Regelerweiterungsband 981 kann mein Char das und das. oder ich habe ein Anrecht auf dies und das
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[...]
Erlaubst im Buch X alle Regeln bis auf Regel Y?
[...]
"Ja. Und?"
Alle Regeln sind optional, wenn das vor Spielbeginn geklärt wird, und optimalerweise nicht per Diktat, sondern nachdem der SL oder irgendwer erklärt "Hört mal Jungs, dies und das bricht das Spiel, das wir uns vorgestellt hatten. Ich würde das gerne weglassen bzw. anpassen."
Da man eh darüber sprechen sollte, was man sich im Spiel vorstellt, ist das selektieren von Regeln doch überhaupt nicht ungewöhnlich. Ich würde eher meinen, dass es sehr ungewöhnlich ist, dass man vor Spielbeginn sagt "Ok, es gelten alle Regeln und Errate die je offiziell für das System veröffentlicht worden sind, ohne Ausnahmen und Hausregeln. Jetzt kauft und studiert, wir sehen uns in 8 Monaten."
Edit: Zitierungsmurks
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Nein. Als guter Spielleiter bist Du da eher beim wahren Königtum. Mit großer Macht kommt große Verantwortung.
Nein
Doch!
Ach!
Das, auf Dauer aushaltbare, Spielleiter "wohlwollende" Diktatoren sind, versteht sich von selbst.
Ich gehe mit meinem Vetorecht, mit meinen Eingriffen was SCs dürfen und was nicht, SEHR sparsam um.
Oft reicht ein Nachfragen bei einer besonders unlogischen, out-of-charakter motivierten, Aktion um den Spieler inne halten zu lassen. Gut, ist natürlich mit MEINER Sicht der SCs verknüpft, was eine Spielweltadäquate Handlung wäre und was nicht.
In der Regel laufen SCs bei mir aber auch nicht Amok.
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Es ist letztlich eine Frage, wie gut der Inhalt des GRW ausbalanciert ist. In vielen Systemen ist dieser z.B. nur unzureichend oder gar nicht ausbalanciert. Viele RSP Produkte erreichen erst gegen Ende des Lebenszykluses eine gute Spielbalance, eben weil neue Inhalte nachgeliefert werden, die die alten quasi als "Patch" ersetzen.
Das GRW erstmal als ausbalanciert zu betrachten ist ein Trugschluss, der letztlich nur zu Frustration führt. Bestes Beispiel in diesem Thread:
Oder nimm D&D 3.5
GRW mit Grundklassen
dann das Masters of the SwordTome of Battle mit Klasse Warblade z.b.
Jeder Kriegerspieler ist einfach mal gearscht
Hier wird angenommen, dass die Klasse Kämpfer, die durch die Erweiterungsklasse Warblade ersetzt wird, ausbalanciert ist mit den anderen Klassen des GRW. Das ist objektiv gesehen aber nicht der Fall. Der Kriegerspieler ist von Haus aus "gearscht", wenn auch nur die GRW Klassen Druide, Kleriker oder Barbar in der der Gruppe sind, da sie ihn in jeder relevanten Hinsicht in der eigenen Nische ausstechen.
Die Erweiterung bietet dem Kriegerspieler eine Möglichkeit, einen Krieger zu spielen der nicht komplett abgehängt wird.
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also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese
Würden wir 3.5 spielen, würden alle Bücher/Bände gelten. Da ich diese nicht habe, könnte ein findiger Powergamer (oder jemand der google beherrscht) ziemlich wüten
Jemand der dazu keine Lust hat, würde das GRW nehmen und damit Spaß haben (müssen). Innerhalb meines Spieles als SL würde ich schwächere Klassen (also wo ICH merke, daß der echt total abstinkt) mit magischen Items den Unterschied ausgleichen. Die einzige Regel die ich bisher echt ignoriert habe war das Gold/Level bzw. Magische Items pro Lvl
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@ Kowalski:
Mit wohlwollenden Diktatoren ist man dann beim wahren Königtum. Also sind wir da im Grunde einer Meinung.
Und ja, auch meine Spieler verhalten sich in aller Regel nicht wie tollwütige Vollidioten.
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also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese
Würden wir 3.5 spielen, würden alle Bücher/Bände gelten. Da ich diese nicht habe, könnte ein findiger Powergamer (oder jemand der google beherrscht) ziemlich wüten
Jemand der dazu keine Lust hat, würde das GRW nehmen und damit Spaß haben (müssen). Innerhalb meines Spieles als SL würde ich schwächere Klassen (also wo ICH merke, daß der echt total abstinkt) mit magischen Items den Unterschied ausgleichen. Die einzige Regel die ich bisher echt ignoriert habe war das Gold/Level bzw. Magische Items pro Lvl
Ich fasse zusammen: Du hast zuerst die Wahl zwischen a) einer Regelbuchanschaffung (und Lektüre) im hohen 4stelligen Eurobereich und b) zu keinem Zeitpunkt in keiner Kampagne auch nur im geringsten zu durchblicken, nach welchen Regeln jemand seinen Charakter nächste Woche spielt. Als nächstes greifst du bei wahrgenommenen Spielbalance-Problemen ein, indem du willkürlich nachträglich die Spielwelt so anpasst, dass die benachteiligten Charaktere magische Krücken bekommen.
Das ist keine Überspitzung, das ist buchstäblich wie das durch meine Brille aussieht. Ich habe nur meinen Diplomatiefilter mal kurz abgestellt, sorry :)
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treffend zusammengefasst, außer daß ich mir die Bücher ja nicht kaufen muss, sondern nur derjenige der daraus was Spielen will
nur klingt es so als würde die gute Klasse -3 verfluchte Items kriegen und dafür der andere +37
aber wenn es für dich so besser nachvollziehar ist =) dann ja
edit: ob ich jetzt balance über Regelstreichungen oder Hausregeln erreiche oder magische Gegenstände? Die Regeln sind bei zumindest für alle gleich ^^
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Gerade, was die Investitionen angeht, ist das ja nur dann richtig, wenn man fest davon ausgeht, dass der SL alle Bücher anschafft.
Und Ja, es greift für mich bei so einer Auffassung (die ich durchaus teile) meine Goldene Regel: Kenne als SL die Regeln mindestens genauso gut wie der regelkundigste Spieler.
Ich habe zu meinen Hochzeiten bei D&D 3.5 alles zugelassen, was nicht offensichtlich das Spiel bricht, wobei da natürlich auch noch kampagnenspezifische Sachen dazukamen. Hiess: 2 Regelerweiterungen im Monat (DRAGON-Magazine eingerechnet).
Dies war auch überhaupt kein Problem, da ich ja mit dem System gewachsen bin, also nur immer ein Häppchen oben drauf kam. Würde natürlich ganz anders aussehen, wenn ich jetzt mit Pathfinder einsteigen würde.
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Das ist ja gerade der Punkt, der SL müsste ja dann zumindest alle Bücher kennen, weil er ja explizit jedem Spieler erlaubte, mit einem beliebigen Buch anzukommen und dessen Regeln zu verwenden. Natürlich kann man auch festlegen, dass jedes in der Gruppe neugekaufte Buch erstmal eine Woche dem SL vorgelegt wird ;)
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Das ist ja gerade der Punkt, der SL müsste ja dann zumindest alle Bücher kennen, weil er ja explizit jedem Spieler erlaubte, mit einem beliebigen Buch anzukommen und dessen Regeln zu verwenden. Natürlich kann man auch festlegen, dass jedes in der Gruppe neugekaufte Buch erstmal eine Woche dem SL vorgelegt wird ;)
Beliebig nun auch nicht, gerade wenn man an 3PP denkt. Aber sonst: Ja, eine Woche Vorlauf klingt realistisch. :)
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Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?
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Ich glaube, das Ganze hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob Regelerweiterungen eine prinzipiell gute oder schlechte Sache sind; letztendlich geht es nur um die Vermittlung zwischen Spielern, die sich gerne mit Regelcrunch befassen, und welchen, die das nicht gerne tun, innerhalb einer Gruppe. Für die ersteren ist es super, wenn eine Erweiterung erscheint, weil es ihnen eben einfach Spaß macht, den als Paladin gespielten Krieger jetzt durch einen regeltechnisch irgendwie neu, anders und deshalb spannend abgebildeten Paladin zu ersetzen. Und wenn die SL nun dummerweise zu der "Ich befasse mich nicht gern mit Regelcrunch"-Fraktion gehört, gibt es dann ein Problem.
Wenn man in der Gruppe zusammenbleiben will, ist m.E. die beste Lösung, den jeweiligen Spieler offiziell für seine eigenen Spezialregeln zuständig zu machen. Das geht natürlich nur, wenn man sich gegenseitig weit genug vertraut, um einen Spieler quasi zum Regel-Co-SL für seinen eigenen Charakter zu machen - und wenn die SL kein Problem damit hat, wenn mal ein Abenteuer durch unvorhergesehene Fähigkeiten des SC zerschossen oder in ganz andere Bahnen gelenkt wird. Wir haben das bei unserer DSA4-Runde so gehandhabt, da wollte halt einer unbedingt das volle Gildenmagier-Programm für seinen SC, hat das aber auch selbst gut durchgearbeitet, verwaltet und uns am Tisch immer das Nötige erklärt.
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Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?
Wie ich oben sagte:
Dann wird es aus eben jenem Grund abgelehnt.
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Siehe meine Posts weiter oben, die Prämisse war ja gerade "alles publizierte gilt" und gerade nicht "ICh erlaube Regel X aus dem Buch, aber nicht Regel Y".
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Ich glaube, das Ganze hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob Regelerweiterungen eine prinzipiell gute oder schlechte Sache sind; letztendlich geht es nur um die Vermittlung zwischen Spielern, die sich gerne mit Regelcrunch befassen, und welchen, die das nicht gerne tun, innerhalb einer Gruppe. Für die ersteren ist es super, wenn eine Erweiterung erscheint, weil es ihnen eben einfach Spaß macht, den als Paladin gespielten Krieger jetzt durch einen regeltechnisch irgendwie neu, anders und deshalb spannend abgebildeten Paladin zu ersetzen. Und wenn die SL nun dummerweise zu der "Ich befasse mich nicht gern mit Regelcrunch"-Fraktion gehört, gibt es dann ein Problem.
Wenn man in der Gruppe zusammenbleiben will, ist m.E. die beste Lösung, den jeweiligen Spieler offiziell für seine eigenen Spezialregeln zuständig zu machen. Das geht natürlich nur, wenn man sich gegenseitig weit genug vertraut, um einen Spieler quasi zum Regel-Co-SL für seinen eigenen Charakter zu machen - und wenn die SL kein Problem damit hat, wenn mal ein Abenteuer durch unvorhergesehene Fähigkeiten des SC zerschossen oder in ganz andere Bahnen gelenkt wird. Wir haben das bei unserer DSA4-Runde so gehandhabt, da wollte halt einer unbedingt das volle Gildenmagier-Programm für seinen SC, hat das aber auch selbst gut durchgearbeitet, verwaltet und uns am Tisch immer das Nötige erklärt.
Jo, das ist vielleicht eine grundlegende Ursache hier. Was durch "Solange du deine Füße unter MEINEN Spieltisch stellst...." natürlich eskaliert wird ;).
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Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?
D&D3.X ist ja ohnehin völlig unbalanciert, wurde mir öfters zugetragen. (Ich kann es nicht beurteilen, weil unser einziger Caster - ein Sorcerer - nach dem Level Up meist für einige Sessions zu faul war sich neue Sprüche rauszusuchen. Mir würde es eigentlich wirklich mal wieder Spass machen, mit Leute zu spielen, die irgendwelche Regeln kennen.)
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Jo, das ist vielleicht eine grundlegende Ursache hier. Was durch "Solange du deine Füße unter MEINEN Spieltisch stellst...." natürlich eskaliert wird ;).
Meiner Erfahrung nach lässt sich das durch rotierende SL sehr gut unterbinden, da Fairness somit in jedermanns Interesse ist.
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Siehe meine Posts weiter oben, die Prämisse war ja gerade "alles publizierte gilt" und gerade nicht "ICh erlaube Regel X aus dem Buch, aber nicht Regel Y".
Im Grunde ist das eine Detailfrage:
Grundsätzlich jedes Buch? Ja (Ausnahmen habe ich benannt).
Grundsätzlich der gesamte Inhalt? Kein pauschales Ja.
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D&D3.X ist ja ohnehin völlig unbalanciert, wurde mir öfters zugetragen. (Ich kann es nicht beurteilen, weil unser einziger Caster - ein Sorcerer - nach dem Level Up meist für einige Sessions zu faul war sich neue Sprüche rauszusuchen. Mir würde es eigentlich wirklich mal wieder Spass machen, mit Leute zu spielen, die irgendwelche Regeln kennen.)
Das ist ja eben warum mir so ein bisschen die Augen hervorstanden bei der Ansage "Wenn wir 3.5 spielen würden, wäre automatisch jedes Buch regeltechnisch erlaubt."
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Im Grunde ist das eine Detailfrage:
Grundsätzlich jedes Buch? Ja (Ausnahmen habe ich benannt).
Grundsätzlich der gesamte Inhalt? Kein pauschales Ja.
Ich hatte mich da auf Nebulas "also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese" bezogen. Stand leider auf der Seite davor :)
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Ich hatte mich da auf Nebulas "also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese" bezogen. Stand leider auf der Seite davor :)
Ah, bezogen auf D&D 5E stimme ich da auf jeden Fall voll zu...gibt ja kaum etwas an Splats.
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Ah, bezogen auf D&D 5E stimme ich da auf jeden Fall voll zu...gibt ja kaum etwas an Splats.
und "Würden wir 3.5 spielen, würden alle Bücher/Bände gelten. Da ich diese nicht habe, könnte ein findiger Powergamer (oder jemand der google beherrscht) ziemlich wüten", daher habe ich das nicht auf D&D 5 beschränkt
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Die Grundfrage ist vielleicht
Verwendet man neue Zusatzbände, ändert sich das Spielsystem, die Spielbalance?
- Ja. Wenn Neues dazukommt, oder Altes verändert wird
- Nein. Wenn es eine Neuzusammenstellung ist, aber sich nichts fundamental ändert (z.B. GURPS (N)SC Templates)
- Manchmal. Wenn es eine unerwartete Nebenwirkung zweier Komponenten gibt. Z.B. Rolemaster Warrior Mage mit Archmage Abilities Special Background, oder AD&D 1st Ed. Psionics....
Für mich ist z.B. AD&D 1st. Ed. mit und ohne Psionics zwei völlig unterschiedliche Spiele, weil Du mit dem 1st Level Char auch völlig mächtige Gegner per Psionic Blast ins Nirvana schicken kannst. Das ist ein Bolt On das nicht vollständig auf Kompatibilität getrimmt war.
Oder Rolemaster mit und ohne Companions (1&2, später wird es schlimmer....). Nightblade, Warrior Monk, Battlemage (Warrior Mage?), Druid, Rune Mage und Archmage sind ganz anders gebalanced wie die Klassen des GRW.
Oder AD&D 2nd Edition. Mit dem Aufkommen vom Complete Warrios's,Thief's, etc., deutlich anderes Spiel. Wiedererkennbar, aber mit meist mit Power Creep bei den beliebten Subclasses.
Wenn der Rogue Swashbuckler Fechtwaffen auf der gleichen Treffertabelle würfelt wie der Warrior, und dafür ein wenig schlechter als Dieb ist, trotzdem mit Backstab.... Dann frage ich mich wieso soll man denn überhaupt noch Klassen nehmen???? Dann lieber Klassenlos. Immerhin hat z.B. Rolemaster Companion 2 die No-Class Klasse...
Anderes Beispiel:
Ich Mixe Rolemaster mit Spacemaster.
Komplett anderes Spiel, und Genre.
Geht.
Ist aber ANDERS.
Kosmetische Änderungen, mehr Fluff, ein neuer Katalog alter Sachen, kein Problem.
Fundamentale Änderungen, mehr Crunch. Komplett neue Sachen. Da fangen die Fragen an ob man sich nicht von dem, was man am Anfang spielen wollte nicht entfernt?
Man kann sich der ursprünglichen Absicht ja sogar nähern.
Man kann es nur von Fall zu Fall und auch von Gruppe und SL abhängig betrachten.
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Das sollte die Frage sein. Der im OP zitierte Autor hatte aber nicht nur das schon für sich beantwortet, sondern auch die grundsätzlich unvermeidbar schädliche Wirkung auf seine Spielrunden beklagt.
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1. Regelerweiterungen: hier wird viel schnell zu viel. Natürlich kommt es auf die Art der Regelerweiterung an; das typische Splatbook macht Vieles, das es erweitert, obsolet (s. Bsp. Kämpfer/Warblade). Das führt, wenn es ins laufende Spiel eingebaut wird, häufig zu Unzufriedenheit bei jenen, die dadurch Nachteile erleiden, was das Rollenpiel selten verbessert.
Die neuen Optionen sind nunmal i.d.R. besser/mächtiger als die Alten, sonst würde das Zeug niemand kaufen (ja, nicht alle Spieler sind Powergamer, aber in vielen Spielern schlummert Einer, der nur auf das richtige Splatbook wartet...).
Zudem erschweren viele neue Optionen dem SL die Arbeit (ich hänge auch der Denkschule an, daß der SL die Regeln vollständig beherrschen sollte).
Nun muß man solche Erweiterungen nicht verwenden bzw. kann sie abändern, jedoch gibt es nicht wenige Spieler, für die das gedruckte, "offizielle" Regelwort den Stellenwert der Steintafeln hat, die Moses vom Berg geschleppt hat. Da ist Ärger nicht fern.
2. Wer entscheidet?
In meiner "Hausgruppe" wollen alle lieber spielen als leiten, folglich ist reihum jeder mal dran. Da muß man sich einigen, schließlich sollen/müssen alle nach den gleichen Regeln leiten. In einer Gruppe mit festem SL würde es mir als Spieler nicht im Traum einfallen, zu verlangen, daß der SL nach Regeln leitet, die ihm nicht gefallen. Ebenso nehme ich mir als fester SL das Recht, festzulegen, nach welchen Regeln gespielt wird. Natürlich kann/sollte man diskutieren und einen Konsens suchen, aber letztendlich kann die Entscheidung nur beim SL liegen (ein unzufriedener SL ist meiner Erfahrung nach ungünstiger für das Spiel als ein unzufriedener Spieler).
Da spielen marktwirtschaftliche Mechanismen durchaus eine Rolle. Wenn ich als SL niemanden finde, der nach meinen Regeln Spielen möchte, werde ich diese wohl überdenken müssen, wenn ich leiten will (dieser, in meinen Augen paradiesische, Zustand des SL-Überschusses ist mir noch nicht begegnet). Ebenso werde ich als Spieler auf gewünschte Regelelemente verzichten, wenn ich ansonsten nicht spielen kann.
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@ Kowalski:
Ich glaube das ist nicht ganz die richtige Frage. Oder wenigstens nicht die Einzige.
Viele der Probleme resultieren nicht daraus, dass (bestimmte) Splatbooks objektiv schlecht sind oder objektiv auf die eine oder andere Art und Weise stören.
Viele der Probleme entstehen schon alleine dadurch, dass Leute subjektiv glauben das (bestimmte) Splatbooks schlecht sind und stören könnten.
Dieser subjektive Glauben ist ausschlaggebend dafür das Spielleiter und Gruppen (bestimmte) Splatbooks verbieten und sich durch das große Angebot gestört fühlen. Dafür ist zunächst einmal unerheblich ob dieser subjektive Glaube gut begründet ist. Das ist mehr ein soziales Problem als eines das sich aus Fakten speist.
Wobei es natürlich helfen kann einen Schritt zurück zu machen und sich zunächst einmal ein paar Fragen zu stellen:
Sind alle Splatbooks gleich? Welche Splatbooks sind böse? u.s.w.
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@Chiungalla:
Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um:
Aendert dieses Splatbook die Spielbalance signifikant?
Und will ich/wir/die Gruppe das?
Fuer mich ist der Start eines Abenteuers/einer Kampagne ein singulaerer Punkt.
Ab diesem Punkt entscheidet das Spielgeschehen wie sich die Geschichte der Spielwelt entwickelt.
Das ist der Referenzpunkt an Regeln die verwendet werden.
Man kann zwar hinterher was aendern, aber bei der Spielwelt wird es Problematisch wenn man den Kanon kaputt haut, zurueck zum Kanon geht kaum.
Beim System sind zumindest von aenderungen betroffene Spieler zu involvieren.
Und dann ist die Frage ob ich fuer die Powergamer/Regelfuechse leite oder fuer die restliche Haelfte der Spieler bei mir AUCH?
Wenn man begeistert ist, so wie ich, dann nimmt man Regel-Doener mit ALLEM und mit SCHARF!
Aber das ist halt nur MEINS. Nicht das der anderen Spieler.
Die moegen es ggf. das alles bekannt, vertraut bleibt und es keine Powergaming Eskalation gibt.
Ich kann nur aus selbst erlebtem berichten das neue Splatbooks neue Powergaming Combos erlauben.
Und das mag ja auch sinnvoll sein als Gruppe wie ein heisses Messer durch Butter durch die Abenteuer zu marodieren.
Es mag auch die Herausforderung schmaelern.
Bei mir als SL kann so eine Powergaming Combo zu einem: Das kann ich aber besser....; fuehren.
Mit nicht unbedingt erfreulichen Ergebnissen fuer Begegnungen mit NSCs....
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@Chiungalla:
Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um:
Aendert dieses Splatbook die Spielbalance signifikant?
Und will ich/wir/die Gruppe das?
Weniger um das erste und mehr um das zweite. Wie ich gerade im Grunde schon schrieb.
Es ist unerheblich ob sich die Spielbalance oder der Kanon tatsächlich ändern. Für die oben geschilderten Probleme reicht es schon, wenn das nur einer denkt. Oder (und sogar am wahrscheinlichsten, wenn man sich mal mit der Psychologie von Entscheidungsfindungsprozessen beschäftigt hat) die befürchteten Änderungen als Argument heranzieht um sein vage ablehnendes (und im Grunde unbegründetes) Bauchgefühl durchzusetzen.
Das ist ein Problem welches sich (wie ja große Teile unseres Hobbys) vor allem im Kopf und im sozialen Miteinander manifestiert. Und selbst bei perfekt geschriebenen Regeln würde es das noch geben. Diese Probleme resultieren viel häufiger aus der subjektiven Perspektive der Spieler als aus tatsächlichen Fehlern der Designer.
Entsprechend wird man sie auch nicht durch besseres Design lösen, sondern ausschließlich durch bessere Kommunikation miteinander.
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Ja gut, ich hab auch meine Vorurteile, die sind meist, aber nicht immer, auf Erfahrungen basierend.
Eine der Erfahrungen ist das MEHR Regeln nicht unbedingt zu MEHR Spielspass fuehren.
Belastet man sein Spielsystem mit zu vielen AddOns faengt es an immer schlechter zu funktioneren.
So wie zu viele Apps auf einem Handy oder ein voellig zugemuellter Windows Desktop...
Egal wie sinnvoll Einzelregeln oder Regeln aus einem Splatbook fuer sich alleine berachtet sind.
Ihre volle Wirkung zeigen sie wenn der Rest der gilt auch in Betracht gezogen wird.
Und dann kann die Gesamtheit ziemlich anders funktionieren als das Grundregelwerk fuer sich alleine.
(Gut, wenn das GRW SO BESCHRAENKT ist das 80% des sinnvollen Inhalts fehlen...., das ist aber eine andere Geschichte)
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Vielleicht sollten einige Leute noch ein Mal in den ersten Beitrag schauen. Ausgang der Diskussion ist Ars Magica mit seinen drölfzillionen Büchern. Ich kann mich irren, aber so einige der Bücher befassen sich doch stärker mit Hintergründen als mit Regeln. Der Spieler sagt ja auch, "we made up most everything (there was no “canon”) and it was exciting if somewhat random." in Bezug auf seine frühen Erfahrungen mit Chainmail. Es geht sicher nicht oder nicht nur um Spielbalance oder den Unwillen Regeln zu lesen. Denn scheinbar ist das wahrgenommene Problem eher, "suddenly there were rules for these classes that contradicted what we were doing in our game." Die Regeln und sicher auch Hintergründe, die neu in die eigene Welt eingeführt wurden, entsprachen nicht mehr der eigenen Welt, die in den sehr freien Bahnen der frühen Rollenspiele einfach durch den Mangel an Material erforderlich waren. Der Schlüsselsatz am Ende ist "it's impossible when there are conflicting ideas of what the game is." Die beschriebenen Probleme entstehen eben, wenn einige Leute in der Runde auf dem Stand des eigenen Settings stehen und einige andere sich dieses oder jenes Quellenbuch angeschaut haben. Dabei ist es völlig wumpe, wer was gelesen hat, das Gelesene ist im Hinterkopf und bleibt da. Es formt meine Wahrnehmung der Welt im Spiel, völlig unabhängig davon, ob dieses oder jenes Buch erlaubt ist. Man kann Dinge nicht entwissen und somit sind sie für einzelne Spieler Teil der Interpretation der Welt, bei anderen nicht. Das kann ein ganz schon herbes Problem werden, denn es trennt die Vorstellungsräume voneinander.
Warum gibt es denn hier Forenthreads zu DSA, die fragen, wann man sich von DSA verabschiedet hat? Ein guter Teil der Antworten klingt sehr nach dem ersten Beitrag. Spieler hatten eine eigene Idee Aventuriens, die letztlich durch die unfassbare Detailfülle hinfort geschwemmt wurde. Das finden einige toll. Und andere wechseln die Welt.
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@Chruschtschow:
Ebent.
Wenn es die eigene Erfahrung invalidiert gibt es sicher mindestens zwei Optionen:
- Anwenden
- Ignorieren
- Teilweise anwenden
Wobei Ignorieren sicherlich am wenigsten Energie verschwendet und bei einer ungewissen Bereicherung sicherlich von vielen erstmal aus schlechter Erfahrung heraus angewendet wird.
Mir geht das mit neuen Versionsnummern von Rollenspielen so.
Bis wir GURPS von 3.0 auf 4.0 gehievt hatten sind 2 Jahre ins Land gegangen. Einfach weil 3.0 in unser aller Köpfen war und das Jahrzehnte wunderbar verwendbar war.
Und hier änderte sich wenig am prinzipiellen SC-Bau (das sich CP Kosten ändern ist einfach eine Petitesse...), einiges an Mechanik wird einfacher.
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Ignorieren ist ja nun eben nicht so einfach. Wenn das Liebliche Feld jahrelang Pseudomittelalter wie im Mittelreich mit ein bisschen mehr Disneystuck und Zucker war und nun plötzlich offiziell die Renaissance ausbricht, dann weiß ein Spieler das nach der Lektüre des entsprechenden Buches. Das verschiebt meinen Vorstellungsraum, selbst wenn ich im laut fluche, ewige Ignoranz schwöre und zum Unterstreichen eine Bierdose auf meiner Stirn zerdrücke. Und das kann in der Tat Risse in einer Spielrunde erzeugen.
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Ha, Paralleluniversum, wo liegt das Problem?
Wer sich vom Kanon terrorisieren läßt, selber Schuld.
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Ha, Paralleluniversum, wo liegt das Problem?
In subtilen Wahrnehmungen und Präkonzepten. Da kannst du so fröhlich rum parallelisieren, wie du lustig bist, es ist da. Es ist im Hinterkopf. Es tut seine Wirkung und stellt damit ein Problem dar, selbst wenn man sagt: "Wir spielen wie früher weiter." Und spätestens, wenn offizielle Szenarios, weitere Bände, die man vielleicht doch haben möchte, Spielerwechsel und so weiter auftauchen, hat man den Salat.
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Ja, aber in einer laufenden Kampagne ist das meiner Meinung eher ein theoretisches Problem.
Die ist dann hoffentlich so lebendig, das überhaupt keine Frage aufkommt WIE dieser Teil des Settings ausschaut.
Da kann sich dann der Kanon als Pappkamerad und Kinderschrecken verstecken.
Oder man ist so wenig verbunden mit der eigenen Kampagne, das ein Transfer in den Kanon nicht weh tut.
Und die paar Fälle die auf der Kippe sind, die bedauern wir dann wirklich und schütteln, achselzuckend und Hände von sich streckend, traurig die Köpfe.
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Ja, aber in einer laufenden Kampagne ist das meiner Meinung eher ein theoretisches Problem.
Die ist dann hoffentlich so lebendig, das überhaupt keine Frage aufkommt WIE dieser Teil des Settings ausschaut.
Da kann sich dann der Kanon als Pappkamerad und Kinderschrecken verstecken.
Oder man ist so wenig verbunden mit der eigenen Kampagne, das ein Transfer in den Kanon nicht weh tut.
Und die paar Fälle die auf der Kippe sind, die bedauern wir dann wirklich und schütteln, achselzuckend und Hände von sich streckend, traurig die Köpfe.
deine Naivität in Ehren ^^ oder du hast wirklich nur so umgängliche Mitspieler und ne feste Stammgruppe oder du provozierst einfach mal: wer sich vom kanon erpressen lässt? Ja wir dummen anderen Spieler wir :(
sobald du dann mal DSA mit anderen Spielst (die nichts von deiner einsamen Insel wissen oder wissen wollen) oder ein offizielles Abenteuer auspackst welches du mit deiner jahrelang bestehenden Gruppe bespielen willst.
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Das Problem, dass persönlicher Vorstellungsgraum und gemeinsamer Vorstellungsraum nicht identisch sind, hat man immer. Ich denke mal, bei Settings, die wenig stark beschrieben sind, ist das sogar stärker ausgeprägt als bei Settings, wo alles mögliche beschrieben wird.
Ansonsten ist es z.B. bei DSA kein Problem, Prä-Borbarad zu spielen. Auch wenn es zig Veröffentlichungen gibt, die danach erschienen.
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deine Naivität in Ehren ^^ oder du hast wirklich nur so umgängliche Mitspieler und ne feste Stammgruppe oder du provozierst einfach mal: wer sich vom kanon erpressen lässt?
Lass stecken.
Es liegt zum größten Teil am SL ob er sich ein eigenständigen Zweig abseits vom Kanon, zum Beispiel in den Forgotten Realms kreiiert.
D.h. alles was vor der Kampagne passiert kann durchaus Kanon sein.
Ab der Kampagne ist alles möglich und der Kanon findet nur statt wenn er mit der Kampagne kompatibel ist.
Ja wir dummen anderen Spieler wir :(
sobald du dann mal DSA mit anderen Spielst (die nichts von deiner einsamen Insel wissen oder wissen wollen) oder ein offizielles Abenteuer auspackst welches du mit deiner jahrelang bestehenden Gruppe bespielen willst.
Dann spiele ich auf einer Tabula Rasa, warum sollte ich die Kampagne auf biegen und brechen da hindeichseln?
Oder ich nehme mir das Abenteuer, lasse mich davon inspirieren und stricke es auf das was ich daraus machen will um.
Das ist dann die Mehrarbeit die ich investieren muss um es meine Kampagne bleiben zu lassen.
Das Problem am Kanon ist, ist das es furchtbares Railroading ist, wenn man sich nicht dazu durchringt ab einem Zeitpunkt X davon abweichen zu dürfen.
Kult X nicht besiegt? Dann wütet er halt noch in der Gegend wo man ihn das letzte Mal versucht hat zu besiegen.
Das ist nicht einfach, aber das ist was man früher, ohne Kanon auch machen musste.
Von einem Ausgangspunkt extrapolieren und die Geschichte weiterspinnen.
Natürlich ist dann vieles/ggf. alles am Kanon Makulatur für diese Kampagne ab dem Zeitpunkt wo man abweicht.
Und nein, DSA ist mir zu komisch. Wir spielen schon ewig so das das meiste selbstgemacht ist, Kanon ist der Startpunkt, alles andere ist Extrapolation und Eigenentwicklung.
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Das Problem, dass persönlicher Vorstellungsgraum und gemeinsamer Vorstellungsraum nicht identisch sind, hat man immer. Ich denke mal, bei Settings, die wenig stark beschrieben sind, ist das sogar stärker ausgeprägt als bei Settings, wo alles mögliche beschrieben wird.
Ansonsten ist es z.B. bei DSA kein Problem, Prä-Borbarad zu spielen. Auch wenn es zig Veröffentlichungen gibt, die danach erschienen.
Eben. Wobei man bei Settings die wenig Kanon haben selten dagegen verstoßen kann.
Oft ist es ja nicht ein Widerspruch gegen die Ideen des SLs an sich, sondern ein Einwand; Das geht nicht weil, Buch A das eine so beschreibt. Und das andere geht nicht weil im Magazin D was anderes steht.
Setting Nerds kommen damit zurecht. Otto-Normal RPGler rennt weg. Oder ignoriert die Unstimmigkeiten.
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Es geht weniger darum, dass man gegen den Kanon verstößt. Es geht eher darum, dass man selber eine spezielle Vorstellung im Kopf hat. Das ganze kann auch unbewusst passieren: Der SL beschreibt zum Beispiel ein Königreich im Stil des alten Englands. - Und ich habe dabei Robin Hood im Kopf und stelle mir vor, wie die einfache Bevölkerung vom Adel und seinen Schergen geknechtet wird.
Aber der SL hatte vielleicht eher Camelot und die Ritter der Tafelrunde im Sinn, wie ein edler und gerechter König das mystische Land regiert und die neue Religion langsam die alte verdrängt.
Der Kanon sagt nur, dass das Land im Stil des alten Englands ist. Aber einfach dadurch, dass die Beschreibung nur recht kurz ist, haben SL und Spieler eine unterschiedliche Vorstellung vom Land.
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Ja aber bei 5 Mitspielern im Raum hat man 7 oder mehr verschiedene Interpretationen eines Settings!
Eine gemeinsame Interpretation eines Settings zu finden ist doch eh fast unmöglich.
Warum sollte man das überhaupt versuchen, wenn es sowieso nicht schaffbar ist?
Diese Unterschiede in der Vorstellung machen das eigentlich erst interessant weil dadurch unterschiedliche Aspekte betont werden.
Wenn man es als SL versteht die Ideen und geäußerten Vorstellungen der Spieler aufzugreifen, in die eigene Interpretation sinnvoll einzufügen, und, angereichert um die SL seitigen Informationen wieder zurück zu spielen, dann wird daraus eine gemeinsame Welt.
Ein Monolog oder eine Predigt wo einer vorträgt und die anderen brav Nicken das ist LANGWEILIG.
Ab und an was unverhofftes, originelles, von den Spielern und es kann ein Kleinod werden den kein Kanon haben kann.
Eben weil es UNSERE Erfahrung ist.
Nur weil ein Herrscher nett ist, muss das noch lange nicht für seinen Nachbarn und dessen Umgang mit seinem Lehen gelten.
Insofern sind Robin Hood und mittelalterliches England einfach zwei Facetten, alleine eben keineswegs vollständig.
Anstatt die Divergenzen zu Bejammern, kann man sie häufig (leider dann doch nur wenn der SL oder der betroffene Spieler mitmacht) zu einer erweiterten Sicht der Dinge nutzen.
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Warum sollte man das überhaupt versuchen, wenn es sowieso nicht schaffbar ist?
Weil man, wenn man es nicht wenigstens versucht, gerne auch mal zu weit auseinander driftet in den unterschiedlichen Vorstellungen. Niemand erwartet eine absolut identische Interpretation des Settings. Und es gibt auch sicher immer wieder Momente in denen die Unterschiede bereichernd wirken.
Aber es gibt einen Punkt ab dem es echt anstrengend wird eine gemeinsame Geschichte zu erzählen. Gerade weil nicht alle Differenzen sofort ins Auge springen und die Geschichten sich dann im Kopf jeweils ganz anders entwickeln.
Das tritt oft schon dann ein, wenn jemand viel mehr über das Setting weis, und daher Dinge als selbstverständlich bekannt vorraus setzt.
Aber auch wenn es zu einem gewissen Thema zwei Sichtweisen gibt und die Spieler sich dessen nicht bewusst sind führt das oft zu Missverständnissen.
In dem Beispiel von Eulenspiegel (mittelalterliches England - Robin Hood vs. Camelot) gehen vielleicht Dutzende Spielsitzungen ins Land bevor man sich des Problems bewusst wird. Kleinere Unterschiede sind sogar noch schwieriger dingfest zu machen. Und am Ende stellt man dann vielleicht irgendwann fest, dass man die letzten Monate eine komplett andere Geschichte erzählt hat.
Und auch wenn man diese Missverständnisse erst so spät bemerkt hat, heißt das ja mit Nichten, dass sie das Spiel bis dahin nicht maßgeblich beeinflusst haben.
[Wird eine Weile dauern bis ich auf eventuelle Antworten reagiere, bin übers Wochenende weg.]
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Zum Aspekt Kanon, gemeinsame Spielweltvorstellungen und so: Es gibt Settings, in denen man sich implizit auf, sagen wir, kanonische Anteile einigen muss, obwohl sie in anderer Hinsicht extrem viel Freiheiten bilden. Beispiel Warhammer 40000: Die Charaktere können aufgrund der vielen verschiedenen Planeten die abstrusesten Hintergründe haben, kein Problem. aber man muss sich über die Natur einiger Fraktionen der Spielwelt und einiger Technologien ziemlich einig sein, damit Ideen der Spieler nicht instantan Spielwelt und Plot sprengen. Das hängt auch damit zusammen, dass z.B.
bestimmte alle Gruppen fanatisch in ihren Doktrinen sind, und das eben auch einer der definierenden Aspekte des Settings ist,d.h. man kann sich auf diese eigentlich verlassen,. Aber eben nur, wenn Eingigkeit besteht, was diese sind.
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also Fakt ist:
jede Regelerweiterung verändert das Spiel, somit hat es eine direkte Auswirkung auf das Rollenspiel
Settingerweiterungen/Kanon... sind ja keine Regeln? sondern Hintergründe, somit Ontopic nicht gemeint
Verändern mehr Regeln mein Rollenspiel? Speziell Nachgereichte Regeln?
Ja auf alle Fälle. Besonders wenn mein Char Fähigkeiten XY einfach RPG technisch abhandeln kann und auf einmal eine Spezialregel mit Feuermachen/Teezeremonie... rauskommt und ich auf einmal vom SL gesagt bekomme: Kann das dein Char überhaupt?
Regeln sollten in meinen Augen immer Fest bleiben. GRW, dann vielleicht ein FAQ/Errata und Ende
Für Leute denen es gefällt noch ein optionaler Band mit optionalen Regeln für Kampf/Skills/...
Aber seien wir uns mal ehrlich: Sobald ich nen Fighter spiele oder Dieb und es kommt ein Fighter/Dieb Buch raus mit lauter coolem Zeug (Waffen/Tools/Fähigkeiten/Spezialregeln) dann will ich das Zeug doch auch haben?
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also Fakt ist:
jede Regelerweiterung verändert das Spiel, somit hat es eine direkte Auswirkung auf das Rollenspiel
Settingerweiterungen/Kanon... sind ja keine Regeln? sondern Hintergründe, somit Ontopic nicht gemeint
Verändern mehr Regeln mein Rollenspiel? Speziell Nachgereichte Regeln?
Ja auf alle Fälle. Besonders wenn mein Char Fähigkeiten XY einfach RPG technisch abhandeln kann und auf einmal eine Spezialregel mit Feuermachen/Teezeremonie... rauskommt und ich auf einmal vom SL gesagt bekomme: Kann das dein Char überhaupt?
Regeln sollten in meinen Augen immer Fest bleiben. GRW, dann vielleicht ein FAQ/Errata und Ende
Für Leute denen es gefällt noch ein optionaler Band mit optionalen Regeln für Kampf/Skills/...
Aber seien wir uns mal ehrlich: Sobald ich nen Fighter spiele oder Dieb und es kommt ein Fighter/Dieb Buch raus mit lauter coolem Zeug (Waffen/Tools/Fähigkeiten/Spezialregeln) dann will ich das Zeug doch auch haben?
Danke für zurücksteuern aufs Originalthema :)
Ich stimme dir da weitgehend zu, Regeln sollten in der Kampagne zumindest fest bleiben. Mein Lösung wäre aber wenn zwischenzeitlich neues Zeug rauskommt, dass das so lange nicht gilt, bis ich es explizit zulasse. Umgekehrt würde ich auch als Spieler vielleicht neue Regeln und Optionen ausprobieren wollen, aber ich würde das ungern in einen laufende Kampagen bzw. einen bestehenden Charakter wursteln, wenn das zu Problemen führen könnte. Dann würde ich die neuen Konzepte eher als Anregungen für mein Rollenspiel nehmen.
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In dem Beispiel von Eulenspiegel (mittelalterliches England - Robin Hood vs. Camelot) gehen vielleicht Dutzende Spielsitzungen ins Land bevor man sich des Problems bewusst wird. Kleinere Unterschiede sind sogar noch schwieriger dingfest zu machen. Und am Ende stellt man dann vielleicht irgendwann fest, dass man die letzten Monate eine komplett andere Geschichte erzählt hat.
Und auch wenn man diese Missverständnisse erst so spät bemerkt hat, heißt das ja mit Nichten, dass sie das Spiel bis dahin nicht maßgeblich beeinflusst haben.
[Wird eine Weile dauern bis ich auf eventuelle Antworten reagiere, bin übers Wochenende weg.]
Ja, aber wollen wir jetzt die Abgründe menschlichen Kommunikationsverhaltens diskutieren? In dem Moment wo man sich einandern mitteilt und vor allem wenn einem auffällt das etwas auseinanderläuft sollten sich die Teilnehmer ein wenig Zeit nehmen die Ansichten zu teilen und abzugleichen.
Wobei das bei den mir bekannten Runden auf, SL bestimmt es ausser der Spieler kann wirklich überzeugende Argumente liefern.
Das aber bitte Offline, die anderen Spieler nicht störend (ausser es ist mehr als einer betroffen: WAAAAS! Das ist KEIN Slapstickszenario???? Moment mal!)
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Ich stimme dir da weitgehend zu, Regeln sollten in der Kampagne zumindest fest bleiben. Mein Lösung wäre aber wenn zwischenzeitlich neues Zeug rauskommt, dass das so lange nicht gilt, bis ich es explizit zulasse. Umgekehrt würde ich auch als Spieler vielleicht neue Regeln und Optionen ausprobieren wollen, aber ich würde das ungern in einen laufende Kampagen bzw. einen bestehenden Charakter wursteln, wenn das zu Problemen führen könnte. Dann würde ich die neuen Konzepte eher als Anregungen für mein Rollenspiel nehmen.
Regeln die bestehende SCs nicht tangieren sind unproblematisch. Egal wie stark deren Änderungen sind.
Kein Psioniker bei? Kann man mit Psionik machen was man will.
Kein Druide bei? Kann man Druidenmagie verändern wie man will.
Und ja, bestehende SCs sollten vor einer Umstellung testweise die Regeln anprobieren dürfen.
Ist ja nicht so das das Ganze real ist....
Und schlimmstenfalls war es nur ein gemeinsamer böser Alptraum wenn die Gruppe in einen TPK wegen Regelunfähigkeit einer der Parteien schliddert....
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Regeln die bestehende SCs nicht tangieren sind unproblematisch. Egal wie stark deren Änderungen sind.
Kein Psioniker bei? Kann man mit Psionik machen was man will.
Kein Druide bei? Kann man Druidenmagie verändern wie man will.
Und ja, bestehende SCs sollten vor einer Umstellung testweise die Regeln anprobieren dürfen.
Ist ja nicht so das das Ganze real ist....
Und schlimmstenfalls war es nur ein gemeinsamer böser Alptraum wenn die Gruppe in einen TPK wegen Regelunfähigkeit einer der Parteien schliddert....
Lol, ja.
Zu dem ersten Punkt: Wie oft passiert das eigentlich bei dir, dass ein Spieler Regeln einbringen will, die keinen der SCs abesehbar tangieren? Troll much? ;)
Es kann aber gerade auch ein Problem sein, wenn die Regeln ein bereits ausgestaltetes Plotelement betreffen würden, von dem die Spieler nichts wissen, weil sie dann trotz bester Absichten keine Rücksicht nehmen können, und wenn ich dann rum-"Ähh.."-e wissen meine typischen Spieler schon dass da was im Busch ist.
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SL sein heisst ein kleiner Diktator/Demiurg zu sein..
der nur durch Wahl auf befristete Zeit sein Amt hat.
Wohlmeinende Diktatur kann die schlimmste Form der Diktatur sein, weil sie niemals Ruhe gibt, bis sie den Idealzustand(in ihrer Vorstellung) erreicht hat.
Ehrlich gesagt, kann ich mich an wenige diktatorische Meister erinnern, der nicht unter Regel 0 gefallen wäre.
Ja, wenn:
- die Charaktere / Charakterklassen so exotisch sind, dass sie nur Platz in bestimmten Settings / Themenkampagnen finden können (z.B. Ninja, Samurai und Gunslinger in Pathfinder)
Assassine, Ritter, Waldläufer des Nordens.
Ein Ritter ist in einem Antiken Setting wohl genauso fehl am Platz.
Brauchen wir diese Regeln für X oder liegt es daran, das Setting und Regeln inkonsistent sind.
BSPw Magie im Krieg bei DSA
Die Kriegsakademien liefern uns nutzlose 2 mal Feuerball Magier, keine Elementaristen, Kommunikationsspezialisten, Aufklärer ...
Weil Magie wird im Kriege in Aventurien nur sehr selten benutzt, are you kidding me
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Es geht weniger darum, dass man gegen den Kanon verstößt. Es geht eher darum, dass man selber eine spezielle Vorstellung im Kopf hat. Das ganze kann auch unbewusst passieren: Der SL beschreibt zum Beispiel ein Königreich im Stil des alten Englands. -
OH ja SLs die mittelalterliches Setting sagen und sich 5 Minuten später wundern, warum mein Paladin/Kleriker/Freier etc. an der Kehle des lokalen Adeligen hängt.
Weil besagter Adliger Freien das Waffenrecht, Recht auf einen Common Court verweigert oder selbst das Recht der ersten Nacht erzwingen will
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Weil besagter Adliger [snip] selbst das Recht der ersten Nacht erzwingen will
Was mit Mittelalter per se nur allenfalls lokal was zu tun hat.
Ich würde mich schon wundern wenn man nicht gerade Frankreich oder Belgien als Vorbild nimmt, das das vorkommt (https://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis)
15-tes Jahrhundert ist nicht gerade Mittelalter m.W. Oder?
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Lol, ja.
Zu dem ersten Punkt: Wie oft passiert das eigentlich bei dir, dass ein Spieler Regeln einbringen will, die keinen der SCs abesehbar tangieren? Troll much? ;)
Nee. Du etwa?
Es soll ja, äußerst selten, hab ich so gehört, SC Klassen geben die erst nachträglich als Regelerweiterung rauskommen.
Die sollen dann tatsächlich nicht viel mit dem GRW und den dort enthaltenen Klassen zu tun haben.
Und somit nicht bestehende SCs tangieren. Die sind ja nach GRW gebaut.
Hab ich mir so sagen lassen.
Könnte aber auch vollkommen daneben liegen.
So etwas könnte auch UNDENKBAR sein. Oder?
Jede Regel muss immer alle SCs betreffen. Auch die noch nicht gedachten...
Es kann aber gerade auch ein Problem sein, wenn die Regeln ein bereits ausgestaltetes Plotelement betreffen würden, von dem die Spieler nichts wissen, weil sie dann trotz bester Absichten keine Rücksicht nehmen können, und wenn ich dann rum-"Ähh.."-e wissen meine typischen Spieler schon dass da was im Busch ist.
Man soll nicht für Ablage P arbeiten, tut es aber dann doch. So what!
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Was mit Mittelalter per se nur allenfalls lokal was zu tun hat.
es ging eigentlich um Probleme mit unterschiedlichen Vorstellungsräumen und was SLs mir da z.B. als Mittelalterlich vorgestellt haben würde den Sonnenkönig vor Entsetzen ob der Tyrannei erbleichen lassen
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der nur durch Wahl auf befristete Zeit sein Amt hat.
In der Regel teile ich meine Kampagnen nicht mit anderen SLs.
Und SCs müssen den SKNT bestehen.
Auf der anderen Seite erwarte ich auch nicht das mich die SLs bei denen ich spiele in deren Kampagne leiten lassen.
Auch weil ich viele Details ANDERS machen würde und dann wäre das Feeling für die Spieler nicht das selbe.
Es mag andere Gruppen geben da ist das Usus.
Ok, ewig her, so fast 20 Jahre, da haben wir die Midgard SCs auch mit verschiedenen SLs gespielt.
Für mich ist anderer SL wie ein anderer Film/Buch/Stern. SCs da zu verpflanzen fühlt sich "falsch" an.
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es ging eigentlich um Probleme mit unterschiedlichen Vorstellungsräumen und was SLs mir da z.B. als Mittelalterlich vorgestellt haben würde den Sonnenkönig vor Entsetzen ob der Tyrannei erbleichen lassen
Ack!
Fäntelalter und Urban Knowledge lassen grüßen.
Das ist halt so wenn man nur wenige Quellen hat und die dann 3-ter oder 4-ter Hand sind... "Charly hat gesagt, sein Papa hat gesagt, dass...."
Sehen wir es ihnen nach. Es sind zu viele sie auszumerzen.
Und in vielen Bereichen gehören wir einfach auch dazu. ~;D
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In der Regel teile ich meine Kampagnen nicht mit anderen SLs..
ich bezog mich eigentlich auf den klassischen römischen Diktator und wie das endete.
SKNT?
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Nee. Du etwa?
Es soll ja, äußerst selten, hab ich so gehört, SC Klassen geben die erst nachträglich als Regelerweiterung rauskommen.
Die sollen dann tatsächlich nicht viel mit dem GRW und den dort enthaltenen Klassen zu tun haben.
Und somit nicht bestehende SCs tangieren. Die sind ja nach GRW gebaut.
Hab ich mir so sagen lassen.
Könnte aber auch vollkommen daneben liegen.
So etwas könnte auch UNDENKBAR sein. Oder?
Jede Regel muss immer alle SCs betreffen. Auch die noch nicht gedachten...
Hoppla. Der "Troll" war auch auf den Spieler, nicht auf dich bezogen. Entschuldige wenn das doof klang. Aber, hm, ich hätte das vielleicht explizit auf bestehende und zukünftige SCs beziehen müssen. Aber du hast natürlich in der Hinsicht Recht, dass Regeländerungen, die nur die Spielweltelemente betreffen, die vorher in der Kampagne gar nicht vorkommen und erst danach zur Verfügung stehen, weniger Probleme machen. Das kommt ein bisschen darauf an, ob eine Erweiterung neue Elemente erfindet, die vorher überhaupt nicht im Kanon waren (Beispiel: 40k Tabletop. Gnarf.) oder ob Regeln für ein bekanntes Element hinzugefügt werden, dass der SL vielleicht schon nach eigenen oder angepassten Regeln hinzugefügt hat (s.o., Paladin mit Kriegerregeln und sowas).
Man soll nicht für Ablage P arbeiten, tut es aber dann doch. So what!
Ok, das ist eine Frage verschiedener Spiel- und Kampagnenstile. Natürlich kann ich alles improvisieren, aber manche Abenteuer kann ich dann nicht erzählen. Mir entgehen dann Geschichten, die ich spannend fände. That's what :/
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ich bezog mich eigentlich auf den klassischen römischen Diktator und wie das endete.
SKNT?
Stimmt. Nero Laute spielend zu den brennenden Resten der Party.
Spielleiter Kompatibilitäts Nasen Test