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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: eldaen am 5.12.2015 | 09:36
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Vorbemerkung: Das Folgende uist unausgegoren, hastig zusammengetippt und unvollständig. Ich hoffe, der generelle Gedanke kommt trotzdem rüber.
Mal ganz im Ernst? Ich versteh nicht, was so toll daran sein soll, einen Charakter hochzuspielen. Ich finds herzlich öde, mich stundenlang mit neuen Fertigkeiten und Regeln dazu zu befassen, was mein Charakter alles tolles neues können könnte... Und:
- Die Tatsache, dass man Charaktere steigern soll, erlegt den Anfangscharakteren und den Spielern willkürliche Beschränkungen auf - klar, wenn man was steigern soll, dann kann man vorher ja nicht schon alles können, was man möchte. Und egal, was mir jemand sagt, wenn ich einen Assassinen spiele, dann kann der sich an Leute anschleichen und sie meucheln.
- Es sorgt oft für das, was ich den Akira Effekt nenne: Am Anfang können Chars nix, und dann gehen sie durch die Decke und Kloppen ganz Tokio kaputt... Und mit steigender Kompetenz der Charaktere müssen dann auch alle Gegner angepasst werden. Eyyyy... welcher erfahrene Spielleiter mit einem Real LifeTM baut denn noch komplette NSCs? Die werden doch sowieso immer nach Gutdünken angepasst, so dass die Begegnungen spannend bleiben. Da kann man dann auch gleich ganz drauf verzichten.
- Es verschiebt den Fokus weg von dem, was ein Charakter erlebt hat, was ihn prägt, hin zu dem, was er kann/lernt, weg vom Charakter des Charakters, weg von der Motivation hin zur Effizienz.
- Es verschiebt Fokus von interessanten Handlungen und spannenden Aktionen hin zu Regelwüsten (weil sich ja Charaktere NIEMALS durch ihren Charakter unterscheiden, sondern NUR durch das, was sie können. ::) Und dafür braucht man natürlich Sonderfähigkeiten, Abgestufte Fertigkeiten usw. usw.
- Es verschiebt den Fokus weg von der Geschichte hin zu den Regeln und wird manchmal sogar Selbstzweck! Das kann dann solche blüten treiben wie bei D&D, wo sich mal ein SL mit mir hingesetzt hat und meinen Charakter bis Stufe 20 durchgeplant hat (Effizienz), oder aber - aktueller - wo im Star Wars Regelwerk steht, dass Spieler pro Sitzung so viele Erfahrungspunkte bekommen solen, dass sie jedesmal ihrem Charakter steigern können... Die Geschichte an sich wird dann nur noch schmückendes Beiwerk oder fadenscheinige Begründung für die Vergabe von XP.
- Es ist für spannende Geschichten völlig nebensächlich! John McClane ist im dritten Teil von Stirb Langsam genauso viel kompetenter als im ersten Teil, wie Bilbos Fertigkeiten und Attribute in Moria steigen... ::)
Ehrlich, Leute, denen das Hochspielen und Steigern so wichtig ist, sollten lieber Diablo oder irgendwas anderes am Computer spielen - denn für sowas braucht es nun wirklich keinen menschlichen Spielleiter. Zahlen Schubsen und Statistiken verwalten kann ein Computer besser... Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...
Die Liste ließe sich sicher beliebig fortführen, hab aber grad nicht die Ruhe dazu - also vorerst "ausgerantet"... :)
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also ich finde das Hochspielen auch schön im Gegensatz zu z.b. Traveller oder Fate
Aber wenn man häufig das System wechselt und jedesmal wieder als Noob anfängt, dann macht es mir keinen Spaß mehr
Wie heisst es so schön: der Weg ist das Ziel (man wie ich solche Sprüche verabscheue :ctlu: )
Es macht schon auch Spaß zu sehen, wie der Char kompetenter wird und mehr Optionen bekommt. Kann man schon bei Beginn alles? Dann fehlt mir persönlich was
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Inhaltlich stimme ich dir weitestgehend zu, für einen ordentlichen Rant war es aber nicht unterhaltsam genug. :q >;D
Ein nuancierter Blick auf das Thema ist hier nicht erwünscht, oder?
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Wie gesagt, keine Zeit und grad keinen Kopf, um mal richtig vom Leder zu ziehen. Ich wollte das nur mal loswerden. Und man will ja auch niemanden verschrecken, nech? Daher meinte ich "rant" eher als Kennzeichnung einer (deutlichen) persönlichen Meinung. Ich möchte halt nicht, das wieder Vorwürfe aufkommen, Leute würden sich gegenseitig vorschreiben wollen, wie sie zu spielen haben. Ich will niemandem irgendwas vorschreiben. Ich lass mir nur im Gegenzug auch nicht vorschreiben, das gut zu finden oder nicht drüber herzuziehen... ;)
Du kannst das aber natürlich gerne detaillierter auseinanderklamüsern. Bin gespannt! :)
Mich nervt zu Beispiel, dass dieses steigern fast schon dogmatisch in allen Spielen drin ist. Da fand ich die Malmsturm Regeln (?) gut, weil man da nicht steigern konnte, sondern nur austauschen. Voll gut! :d
Und zum Vergelich mit Diablo: Ich finde immer, dass (gaaanz grob gesagt) bei einem Vergelich von P&P RPGs mit Computerspielen in diesen Diablo und Adventures interessante Enden einer Skala abgeben. Diablo: Scheiß auf Story, hauptsache steigern und Skills - in Adventures: Scheiß auf Skills, hauptsache Rätsel und Story.
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Ich fasse mal meine Meinung zu dem Thema kurz zusammen: Charaktere hochspielen ist kacke/langweilig/nervig/unpassend, außer in Fällen, wo es das nicht ist.
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Wenn man das "Rollenspiel" als Spiel betrachtet, ist das Steigern eines Charakters schon jeher ein Bestandteil davon. Und weil du Diablo als Beispiel nennst, sollte man auch nicht vergessen wo die Videospiele das her haben, nämlich von den Pen & Paper spielen.
Die Spielstile von früher haben sich zu heute sicherlich verändert, aber mir persönlich würde ein Spiel ohne Verbesserung meines Alter Egos was fehlen.
Dabei bin ich nicht unbedingt ein Stufenfetischist, auch andere Steigerungssysteme sind da mal mehr, mal weniger schick. Du sagst Leute denen das gefällt sollen Diablo spielen. Da fehlt mir aber der Rollenspielteil. Genauso könnte ich sagen, verzichte aufs Rollenspiel und erzählt euch einfach Geschichten. Wie die Geschichten ausgehen könnt ihr dann ja gemeinsam bestimmen. Aber dann würde sich der Brettspielanteil (Würfeln usw.) fehlen oder?
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Steigern im gewissen Mass als Teil der Charakterentwicklung find ich schon gut. Es macht mir Spass zu erleben, wie der Charakter besser wird (insbesondere in seinen Kernkompetenzen).
Wuerde es da insbesondere bei langfristigen Kampagnen keine Entwicklung geben, waere ich wahrscheinlich bald gelangweilt.
Auf der anderen Seite will ich nochmal Diaspora irgendwann spielen, wo man auch nur tauscht.
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Die Geschichte, in der der Bauernjunge wider Willen zum Abenteurer wird und am Ende als mächtiger Held das Reich vor der finsteren Bedrohung rettet, ist eine klassische Trope in der Fantasy und in anderen Genres. Sinnvollerweise ist Charaktersteigerung Teil der Story, und dass Leute durch die Anwendung ihrer Fähigkeiten in diesen langfristig besser werden oder diese durch Artefakte/Cyberware/whatever vollkommen plausibel steigern können, ist auch keine überraschende Erkenntnis. Man kann da eher kritisieren, dass das in diversen Systemen zu schnell geht.
Charaktersteigerung als Selbstzweck mag ich ab und an auch mal in DnD und Ablegern, aber dort driftet es schnell mal ins brettspielige.
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Ich soll das nicht analysieren. Pech gehabt.
Im Grunde sind hier verschiedene Phänomene, die häufig aber nicht notwendig zusammenspielen. Generell bemessen wir das "hochgespielt Sein" nicht so richtig an Zahlen. Die sagen wenig, sondern wir schauen an fiktiven Situationen und Ereignissen. Es ist schon ein Unterschied im Grenzland gegen Orks oder im Raum zwischen den Dimensionen gegen Cthulhu zu kämpfen. Steigende Zahlen sind insofern einen zusätzliche Verdeutlichung für diesen Unterschied. Dazu müssen die Regeln nicht notwendig komplexer werden.
Komplexer werdende Regeln dienen nicht der Geschichte. Sie dienen dem Spiel mit den Regeln, wenn man das nicht mag, ist das eben in Ordnung. Das hier die Charaktere komplexer werden, hat Tutorial-Funktion. Man spielt sich in den Charakter hinein. Allerdings macht es nicht unbedingt Sinn das mit steigender Mächtigkeit in der Fiktion zu koppeln. Die Tutorial-Phase ist auch bei Computerspielen irgendwann zu Ende.
Hier kommen also Probleme weil die Mechanismen zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen sollen. Das Darstellen zunehmender Mächtigkeit und das Einführen in die Strategie sind keine Freunde.
Und was NSCs angeht: Es ist nicht besonders clever, die regeltechnisch wie SCs zu behandeln.
klassische Trope
Klassischer Topos. Tropen sind im Deutschen entweder was mit Klima oder "uneigentliches Sprechen" im Sinne von Metaphern, Personifikation, Pars pro Toto etc. Mit dem Englischen also False Friend.
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Ich muss sagen, inzwischen geht es mir wie dir.
Früher war es anders, Besondes in D&D habe ich sehr gerne Hack& Slay Abenteuer geleitet, EP frei Schnauze vergeben, aus den Monster Mauals zusammengesucht was mir in den Sinn kam.
Quasi-Stufenlose Syteme wie DSA oder Midgard habe ich (wenn überhaupt) nur sehr kurz gespielt.
Auch in Pathfinder und ganz besonders auch in D&D 5 habe ich immer wieder gerne Abenteuer im Stil von Diablo 2 o.ä. geleitet.
Auch in tödlichen Systemen wie Rolemaster oder Warhammer 2 habe ich trotzdem immer mehr Kämpfe als Fertigkeitseinsatz gehabt (da man besonders bei Rolemaster in Kämpfen meistens mehr EP erhalten kann als mit Fertigkeitseinsatz)
Aber warum habe ich mich vor einiger Zeit mehr und mehr vom Level-System abgewandt?
- Ich suche bereits seit über acht(!) Jahren nach "meinem System" und habe immer wieder was neues ausprobiert
- Bei Levelbasierten Sytemen ist besonders die Generierung von NSC ziemlich aufwändig.
Zum Beispiel brauchte ich für ein Abenteuer des Systems "Portal" Söldner, einen Händler, Schmuggler, Schmuggler-Kundschafter und den Anführer der Schmuggler. Für einen oder 2 NSC hält sich (bei niedrigstufigen NSC) der aufwand ja noch in Grenzen, aber wenn ich an die Höchststufe 30 denke, graust es mir bereits, wenn ich z.B. mehrere NSC der 7 Stufe erschaffen muss, die trotzdem "nur" Schwertfutter / Wächter des Schurken sind.
Pathfinder ist da noch schlimmer (auch wenn ich es einige Zeit nicht wahrhaben wollte), da jede einzelne Klasse mit neuen stufen immer wieder neue Optionen kriegt, die dann in der gesamtheit unüberschaubar werden.
Z.B. war meine erste Kampfmagierin, die ich überhaupt gespielt habe, abenteuerbedingt gleich auf Stufe 7 gestartet.
Dank erlaubnis des SL durfte ich sie einmal umgestalten, habe sie danach jedoch, ebenfalls durch erlaubnis des SL zu einer Arkanistin umgebaut, da der Kampfmagier meinem Spielstil (Auf entfernung mit Zaubern um mich werfen) gar nicht entsprochen hatte.
Was HEXer auch angesprochen hat:
Niedrigstufige SC sind inkompetent (Level 1-SC sowieso), abgesehen von vielleicht einer "Stärke".
Ich merke das z.B. bei meiner Evangelistin, die ich im DnD Gate spiele (Wer mag, kann gerne in den "On-Games" nach dem Spiel "Aradan-Stadt der Toten" und dort nach dem SC "Esulilde Ziberadi" suchen).
Wir haben inzwischen Stufe 2 erreicht und meine Skill-Liste besteht aus:
Auftreten (Redekunst) (CH) Ränge: 1 Attribut: +2 Klasse: +3 Talent: +2 = +8
Diplomatie (CH) Ränge: 1 Attribut: +2 Klasse: +3 = +6
Wahrnehmung (WE) Ränge: 1 Attribut: +4 = +5
Einschüchtern (CH) Ränge: 0 Attribut: +2 Trait: +1 =+3
Zauberkunde (IN) Ränge: 1 Attribut: 0 Klasse: +3 = +4
Motiv erkennen (WE) Ränge: 1 Attribut: +4 Klasse: +3 = +8
Wissen Religion (IN) Ränge: 1 Attribut: 0 Klasse: +3 = +4
Trotzdem fehlen mir noch immer einige "Grundfertigkeiten" wie Heilkunde, Wissen: Arkanes (um Auren mithilfe von Magie entdecken zu identifizieren) und Wissen: Die Ebenen (Da ich später auch vorzugsweise infernalische Wesen herbeirufen möchte.).
Dazu kommen auch noch "Nebenfertigkeiten" wie Wissen Geographie, um z.B. die Entfernung zu nächsten Stadt/ Ortschaft einschätzen zu können.
Und trotzdem muss ich auch noch darauf achten, meine andern Fertigkeiten nicht ganz zu vernachlässigen (z.B. Wahrnehmung, Diplomatie und Motiv erkennen)
Und von Dingen wie Klettern und schwimmen will ich gar nicht erst anfangen... (Die kommen, wenn überhaupt frühestens auf Stufe 5 :o)
Zum "Akira-Effekt"
Eine meiner ersten geplanten (Aber nie gespielten) Kampagnen war von Stufe 1 bis 20 ausgelegt und grob gesagt sollte sie mit einer Prinzessin, die von Goblins entführt wurde, beginnen und mit einem Kampf gegen einen Höllenschlund-Teufel enden (Das Letzte Abenteuer trug auch den Arbeitstitel "Das Ende im Höllenschlund").
Damals hatte ich mich noch größtenteils nur aus dem Monster-Manual bedient und die NSC-erschaffung ignoriert.
Am Anfang ist dann der "spannendste" Kampf vielleicht ein Kampf mit einem Grottenschrat und seine Goblins. Später (auf Stufe 12+) lässt man diese links liegen, da sie einem fast nichts mehr anhaben können. Auf solchen Stufen vemöbelt man lieber Riesen.
Ich denke auch, dass EP basierte Systeme, sollte man sie "by the book" spielen, statt die EP frei Schnauze zu verteilen, einen dazu "zwingen" merkwürdige oder "unpassende" Begegnungen einzubauen. (Die SC sollen nach der Erforschung der Katakomben des Todes auf Stufe 8 sein... Okay hier sind nochmal 2 Ettins, dann passt es schon.)
Bezüglich "Beim Levelaufstieg mit neuen Regeln befassen"
Das kommt immer auch auf das System an.
In Pathfinder / DnD ist es unvermeidlich. (Ich habe mir z.B. im SRD mal die neuen Klassen wie den Psychic aus dem Occult Adventurers Guide angesehen und mich beim lesen seiner ganzen über die Stufen hinzukommenden Specials gefragt "du hast Pathfinder mal für das beste Rollenspeil gehalten?"). Ehrlich gesagt kann ich jetzt nur noch den Kopf schütteln.
In Spielen wie "Portal" umfassen diese neuen Regeln beim Levelaufstieg höchstens neu erlernte Zauber, da die Fertigkeiten, die die Charakterklassen einzigartig machen, nur in sofern besser werden, dass man sie häufiger einsetzen kann (Sie werden nämlich nur wirksam, wenn man in bestimmten Situationen gleich oder unter der Stufe des Charakters würfelt.)
Auch in Rolemaster bleiben Charaktere von den Fertigkeiten her weitesgehend gleich. Doch dort hat es keine unserer 3 Runden auch nur in die zweite Stufe geschafft.
Ich halte es auch für fast unmöglich, bei Levelbasierten Systemen schnell "auf den Punkt", also zu den Wirklich Spannenden Abenteuern (wie den oben erwähnten Kampf im Höllenschlund) zu kommen.
Mein Schlusswort:
Früher hätte ich das "Hochspielen" von Charakteren noch umstandslos bejaht. Doch heutzutage ist es für mich oft nichts als ein verlorener Wunschtraum.
Danke fürs lesen (und durchhalten)
@ HEXer
Danke für den Thread.
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Obwohl ich ganz stark aus der Charakterspiel- und ganz wenig aus der Regelecke komme, finde ich Hochspielen eigentlich für längerlaufende Kampagnen ganz reizvoll. Der Hauptgrund ist, dass ich mich in eine Figur, die von Anfang an schon supererfahren ist und schon alles mögliche erlebt hat, nicht reindenken kann. Da tue ich mich mit Max Clueless, der gerade zum ersten Mal das elterliche Kaff verlässt, deutlich leichter. Dann habe ich alle Veränderungen, die ab dann passieren, wirklich selbst erleben und kann sie ins Spiel einfließen lassen. Dass die Figur dann sowohl auf charakterlicher als auch auf Skill-Ebene dazulernt, finde ich reizvoll.
Ein Problem (im Sinne des Threaderstellers) habe ich mit Hochleveln nur, wenn die Figur bis auf die tollen neuen Spielwerte unverändert bleibt. Was natürlich bei etlichen Rollenspielern der Fall ist.
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- Es verschiebt den Fokus weg von dem, was ein Charakter erlebt hat, was ihn prägt, hin zu dem, was er kann/lernt, weg vom Charakter des Charakters, weg von der Motivation hin zur Effizienz.
Nein. Es verschiebt den Fokus zu dem, was Charakter (im Spiel) erlebt.
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Wenn man das "Rollenspiel" als Spiel betrachtet, ist das Steigern eines Charakters schon jeher ein Bestandteil davon.
War schon immer so und soll darum so bleiben? Traveller erschien 1977. Rollenspiele ohne zero to hero also seit 38 Jahren. Dungeons & Dragons gibt es seit 1974, das sind gerade mal 3 Jahre Unterschied. Als Computer-Rollenspiele aufkamen, gab es durchaus welche ohne Stat-Verbesserungen (z.B. Times of Lore 1988).
Mir geht zero to hero auch auf die Nerven. Ich finde zero to hero auch viel, viel schwieriger zu leiten als wenn ich es mit Spielerfiguren zu tun habe, bei denen ich weiß, was die können und das ist es dann. Mal von den Glaubwürdigkeits-Problemen ganz abgesehen. Zumal meiner Erfahrung nach auch viele Spielleiter Schwierigkeiten haben, das anzupassen und Herausforderungen zu stellen, die angemessen sind. Wenn man einfach gegen stärkere Banditen als gegen Godzilla kämpft ist es halt total versagend.
Ich finde bei FATE und Traveller echt gut, dass man kompetente Charaktere spielt, die nicht erst hochgelevelt werden müssen.
Noch schlimmer als zero-to-hero ist zero-to-Mittelmaß. So fühlte ich mich in Midgard. Was aber vielleicht auch mit der elendig langsamen Steigerung zu tun hatte.
Aktuell spiele ich in einer Firefly-Runde wo man sich kaum verbessert und das Steigern auch einen Nachteil mit sich bringt, so dass es auch lohnend sein kann, den Charakter *nicht* zu verbessern. Finde ich großartig.
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Zwischen statisch eingefroren und an Leistungsfähigkeit explodierend gäbe es ja auch noch eine Menge Zwischenstufen.
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Nein. Es verschiebt den Fokus zu dem, was Charakter (im Spiel) erlebt.
Nein, tut es (meist) nicht. Erklär mir mal, wie du - um ein extremes Beispiel zu wählen - eine Begegnung in D&D gestaltest, die für lauter Stufe 1 Charaktere unterschiedlciher Klasse abdeckt, warum sie jetzt ihre unterschiedlcihen neuen Feats bekommen.
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Zwischen statisch eingefroren und an Leistungsfähigkeit explodierend gäbe es ja auch noch eine Menge Zwischenstufen.
Ja, das stimmt natürlich. Im Grunde finde ich (obwohl ich nicht so recht weiß, was ich ansonsten von Fate halten soll) den Ansatz interessant, die Charaktere nciht ihre Fertigkeiten (oder Attribute) steigern zu lassen, sondern, dass sie entsprechend dem Erlebten neue Aspekte bekommen. Macht sie ja auch "mächtiger" oder besser: Erfahrener. Und zwar mit deutlich engerer Beziehung zum Geschehenen, als bei den meisten anderen spielen (s. o.).
Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...
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Der Hauptgrund ist, dass ich mich in eine Figur, die von Anfang an schon supererfahren ist und schon alles mögliche erlebt hat, nicht reindenken kann. Da tue ich mich mit Max Clueless, der gerade zum ersten Mal das elterliche Kaff verlässt, deutlich leichter. Dann habe ich alle Veränderungen, die ab dann passieren, wirklich selbst erleben und kann sie ins Spiel einfließen lassen. Dass die Figur dann sowohl auf charakterlicher als auch auf Skill-Ebene dazulernt, finde ich reizvoll.
Da stimme ich dir zu.
Mit spielen wie Elyrion (also dem "Original"-Elyrion-System) oder Exalted, wo der SC zu Beginn schon fast alles kann, bin ich auch nie sonderlich warmgeworden, da ich mich ebenfalls weniger in solche Charaktere reindenken konnte.
Das "wachsen sehen" meiner SC ist mir schon wichtig.
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Ja, das stimmt natürlich. Im Grunde finde ich (obwohl ich nicht so recht weiß, was ich ansonsten von Fate halten soll) den Ansatz interessant, die Charaktere nciht ihre Fertigkeiten (oder Attribute) steigern zu lassen, sondern, dass sie entsprechend dem Erlebten neue Aspekte bekommen. Macht sie ja auch "mächtiger" oder besser: Erfahrener. Und zwar mit deutlich engerer Beziehung zum Geschehenen, als bei den meisten anderen spielen (s. o.).
Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...
Leitest Du nicht hauptsaechlich HEX? Also da hast doch weder das Zero-to-Hero-Phaenomen, brauchst nicht gross NSCs und Gegner vorbereiten, weil alles nett ausgearbeitet in den Regelwerken steht und ganz leicht angepasst werden kann, es gibt keine Levels und Kampf ist immer herausfordernd, auch gegen kleine Wichte (wenn sie taktisch klug und in entsprechend grosser Zahl vorkommen).
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Stimme dem weitestgehend zu, wobei es Spiele gibt bei denen dieser Effekt besonders furchtbar ist (D&D) und Systeme bei denen man zwar eine Steigerung der Mächtigkeit hat, die aber nicht bei völliger Inkompetenz beginnt und auch nicht beim Halbgott endet.
In den letzten Runden die ich so gespielt habe haben wir eigentlich immer auf recht hohem Niveau gestartet (D&D auf Level 9, SSTOA mit +300 XP), der Fortschritt der dann dazu kam war je nach System durchaus interessant/nützlich aber nicht weltbewegend.
Das Problem bei D&D sehe ich eher im Stufensystem, das einen einerseits ewig lange daran hindert überhaupt etwas neues zu lernen und durch die extreme Begrenzung der Stufen (viele Fertigkeiten kann man überhaupt nicht oder nur extrem teuer erlernen), Knappheit der (Steigerungs-)Ressourcen und die teils völlig beknackten Vorbedingungen für Prestigeklassen dazu nötig den Charakter so effizient wie möglich durchzuoptimieren, was letztlich oft tatsächlich dazu führt, dass alle Charaktere der Prestigeklasse XY fast wie Klone aussehen.
Daher mag ich stufenlose Systeme lieber, bei denen man regelmäßig kleinere Mengen Erfahrungspunkte bekommt. Wenn ich z.B. bei OA Karten lesen muss, dann kann ich mir auch mal mitten im Abenteuer 2-3 Stufen Geografie/Kartographie aneignen, was jetzt nichts weltbewegendes ist, aber doch hilft und dafür sorgt, dass Charaktere über den Verlauf einer Kampagne viele nützliche Kleinfertigkeiten ansammeln. Da wirken die Charaktere dann auch weniger wie Klone und man kann oft schon an den Charakterbogen erahnen in welche Richtung die Abenteuer der Gruppe üblicherweise so gehen.
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Nein, tut es (meist) nicht. Erklär mir mal, wie du - um ein extremes Beispiel zu wählen - eine Begegnung in D&D gestaltest, die für lauter Stufe 1 Charaktere unterschiedlciher Klasse abdeckt, warum sie jetzt ihre unterschiedlcihen neuen Feats bekommen.
Ich habe D&D schon Ewigkeiten nicht mehr gespielt, aber wieso gibt es nach einer Begegnung für Stufe-1-Charaktere neue Talente?
Aber egal, es ist ja verständlich, auf welches Problem (aus deiner Sicht) du anspielst. Und da liegt (aus meiner Sicht) der größte Knackpunkt - du verengst einen Stufenaufstieg (o.ä.) anscheinend sehr auf genau diese Zäsur - den regeltechnischen Aufstieg. Vor diesem Punkt liegen ja aber viele spielerische Ereignisse, die eben erklären (können), wieso Charakter 1 das Feat X erhält und Charakter 2 das Feat Y. Nehmen wir also an, der Rogue der Gruppe hat sich viel in örtlichen Spelunken herumgetrieben, während der Ranger in alten Schriften die Bogenschußtechniken der Elfen studiert (und im Wald geübt) hat. Nun steigen beide eine Stufe auf, nachdem sie eine Herausforderung bestanden haben. Wieso sollte es nun ein Problem darstellen, dass der Rogue "Investigator" und der Ranger "Rapid Shot" wählt?
Und eben jenes meine ich. Spieler wählen für ihre Charaktere Eigenschaften, die ihre Charaktere durch Ereignisse im Spiel erlebt haben - das verlegt den Fokus von der Vergangenheit zur Gegenwart. Daß es genügend Ausnahmen gibt (und gerade D&D da ein Paradebeispiel darstellt - zumindest, wenn ich meine früheren Erfahrungen zugrunde lege), steht außer Frage. Aber da liegt das Problem auf einer ganz anderen Ebene.
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Das Problem bei D&D sehe ich eher im Stufensystem, das einen einerseits ewig lange daran hindert überhaupt etwas neues zu lernen und durch die extreme Begrenzung der Stufen (viele Fertigkeiten kann man überhaupt nicht oder nur extrem teuer erlernen), Knappheit der (Steigerungs-)Ressourcen und die teils völlig beknackten Vorbedingungen für Prestigeklassen dazu nötig den Charakter so effizient wie möglich durchzuoptimieren, was letztlich oft tatsächlich dazu führt, dass alle Charaktere der Prestigeklasse XY fast wie Klone aussehen.
Ist aber eigentlich auch nur auf eine Edition (bzw. deren Abkömmlinge) bezogen und genau diese ist es natürlich auch bei der die Charaktere die steilste Entwicklung durchmachen.
Ein Stufensystem kann aber auch anders funktionieren, mit weniger steiler Powerkurve und dafür eher einer Weiterentwicklung der Charaktere. Insofern muss man wohl nicht nur die Frage "Stufensystem, ja/nein" betrachten, sondern auch wie stark der Anstieg dann ist, und auch wie strikt der Weg dorthin.
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Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...
Da bleibt bei Diablo aber nicht mehr viel übrig.
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Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).
Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.
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Da bleibt bei Diablo aber nicht mehr viel übrig.
Ne hübsche Grafik, nette Musik und "click on something till it drops" als Fingerfertigkeitsübung...
Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).
Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.
Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)
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Leitest Du nicht hauptsaechlich HEX? Also da hast doch weder das Zero-to-Hero-Phaenomen, brauchst nicht gross NSCs und Gegner vorbereiten, weil alles nett ausgearbeitet in den Regelwerken steht und ganz leicht angepasst werden kann, es gibt keine Levels und Kampf ist immer herausfordernd, auch gegen kleine Wichte (wenn sie taktisch klug und in entsprechend grosser Zahl vorkommen).
Yep, deshalb leite ich ja auch HEX. :) Aber eben nicht nur, und vor allem spiele ich (wenn ich denn überhaupt mal spiele *seufz*) nie HEX, oder Fate, oder Cosmic Patrol oder...
Und in vielen Systemen muss ich mich dann halt damit abfinden, dass Fertigkeiten, Steigerungen etc. mehr im Fokus stehen, als die Geschichte und die Athmosphäre. Und ich merke, dass mich der ganze Kram an Talenten, Powerlevels etc zunehmend periphär tangiert...
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Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)
Nein, gar nicht. Im Gegenteil: Der Weg ist das Ziel.
Ich bin eher schnell gelangweilt, wenn ich "fertige" Charaktere habe.
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Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).
Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.
Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)
Mir geht es da wie Rhylthar, ich empfinde das nicht als Einschränkung, sondern als Erweiterung meiner Figur und Belohnung.
Im übrigen können, um beim D&D Beispiel zu bleiben, die Charaktere zu Beginn war fast nichts, aber genug, um die Herausforderung zu meistern und ihre Geschichte zu erzählen.
Da fehlt mir also nichts.
Was auch ich eher als negativ empfinde, sind
- zu große Unterschiede zwischen Beginn und Ende der Heldenevolution
- ein vom Spielerlebnis losgelöstes Erwerben von Fertigkeiten (ich nehme eine Stufe Kämpfer, um alle Waffen zu beherrschen)
Leider habe ich für den ersten Punkt noch keine gute Lösung (in der d20/DD/PF-Umgebung) gefunden.
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Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)
Solange die Einschränkung aus dem Spiel bzw. der Spielwelt komt, sehe ich es gerade als Teil des Rollenspiels an, damit zu leben bzw IC da Abhilfe schaffen zu wollen.
Wenn ein Charakter nicht das kann, was er nach seinem Hintergrund zwingend gelernt haben sollte, ist das ärgerlich.
Aber wenn eine nach der Spielentwicklung anzunehmende Entwicklung nicht erfolgen kann aber auch.
Durch das Spiel nicht erklärbare Entwicklungen finde ich befremdlich, aber zumindest innerhalb einer Klasse ggf mit Offscreen erklärbar und so nicht ganz so störend. Spontanes Multiklassing ist da schon härteres Brot.
Hier gibt es ja noch einen Faden "Gedankenspiel zu einem Skillsystem", welches in ähnliche Richtung geht.
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Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?
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Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor...
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
Sie gehören zusammen und ohne die wertetechnischen Entsprechungen wirken sie künstlich und aufgesetzt, bzw. scheitern dann in der Praxis.
Ich hatte z.B. einen Duellist/Akrobaten adliger Abstammung, gehätschelt und verzogen von Mutter und älteren Schwestern und kein Stück gesunden Menschenverstands und Verantwortungsgefühls in der Birne.
Und plötzlich findet man sich in einem dreckigen Krieg wieder. Das war erst eine harte Schule, da ein Haufen Fertigkeiten gerade sozialer und allgemeinbildungstechnischer Art brach lagen. Da waren entsprechende Entwicklungen auch wertetechnisch einfach notwendig.
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Das ist doch eine vollkommen falsche Annahme, weil Du hier künstlich trennst.
Nur weil ich mich freue, Fähigkeiten, Fertigkeiten, etc. bekomme, bedeutet dies doch nicht im Umkehrschluss, dass keine Charakterentwicklung im Sinne von "Roleplay" stattfindet. Beide Dinge können durchaus nebeneinander existieren. Ansonsten sind wir wieder in den 80er/90ern und sagen: Nur <Spieler des System X> sind "Wahre Rollenspieler™"... und alle anderen sind "Das Böse!".
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Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?
Nein. Aber es gibt viele welche eine enge Verknüpfung zwischen Mechanik und Charakterspiel wollen. Vor allem weil dies dem Charakterspiel stärkere Relevanz gibt, und sich die Charaktere so stärker nicht nur innerlich, sondern auch in ihren Aktionen unterscheiden.
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Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?
Stormwind Fallacy (https://www.reddit.com/r/dndnext/comments/2i9aqg/the_stormwind_fallacy_repost/)
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Volle Zustimmung, HEXer. :d Als Spieler kann ich mit Erfahrungspunkten, Leveln und dem ganzen Kompetenz-Mythos auch nix anfangen. Mag mal ne nette Spielerei sein, wenn es gut gemacht ist, aber das ist dann wie du sagst Computer-/Brettspielniveau.
Als SL stört es mich normalerweise weniger, da Fortschritt (in welcher Form auch immer) vielen Spieler(inne)n halt wichtig ist. Da sehe ich meine Aufgabe dann mehr darin, ihnen zu zeigen, dass die ganze power fantasy dahinter eben genau das ist, eine Fantasie. ;)
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Das ist doch eine vollkommen falsche Annahme, weil Du hier künstlich trennst.
Nee, ich will das ja gar nicht künstlich trennen. Aber dass sich Charaktere durch das Erlebte auch und vor allem in ihrer Persönlichkeit weiterentwickeln, wird hier eigentlich kaum genannt. Es scheint den meisten hier also nicht erwähnenswert / wichtig. Und darüber hinaus gibt es nur sehr sehr wenige Regelwerke, die diesen ...Aspekt behandeln. Es geht fast immer um Können, nicht um Charakter.
Nur weil ich mich freue, Fähigkeiten, Fertigkeiten, etc. bekomme, bedeutet dies doch nicht im Umkehrschluss, dass keine Charakterentwicklung im Sinne von "Roleplay" stattfindet. Beide Dinge können durchaus nebeneinander existieren. Ansonsten sind wir wieder in den 80er/90ern und sagen: Nur <Spieler des System X> sind "Wahre Rollenspieler™"... und alle anderen sind "Das Böse!".
Nee, das will ich ja auf keinen Fall! Deswegen hab ich das Ganze hier ja auch als rant markiert und das in einem der ersten Posts nochmal erwähnt! Ich bin da ganz der Alte Fritz!
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Nee, ich will das ja gar nicht künstlich trennen. Aber dass sich Charaktere durch das Erlebte auch und vor allem in ihrer Persönlichkeit weiterentwickeln, wird hier eigentlich kaum genannt.
Weil das für die Aussage des Ausgangsposts keine Bedeutung hat.
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Weil für die Aussage des Ausgangsposts keine Bedeutung hat.
ebd.
Der Rant schuf ja direkt Fakten und mit Diablo wurde auch direkt ein Extrembeispiel herangezogen.
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Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend. Natürlich gibt es keine binäre Trennung von "Rollplay vs. Roleplay" oder - was ich viel präziser finde - von 'Roleplaying Game vs Roleplay'. Wo gibt es die schließlich jemals?
Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt. Im Vergleich dazu, wie viel Raum Kompetenzen (Attribute, Fertigkeiten, Talente) im Durchschnitt in den Regelwerken einnehmen, ist das Charakterspiel - das "play" - doch, um wieder beim Alten Fritz zu landen, lediglich eine Randnotiz.
Das wiederum lässt drei Schlüsse zu:
a) Charakterspiel ist so selbstverständlich, dass es keiner Erklärung bedarf,
b) Charakterspiel ist so komplex, dass es nicht zu erklären ist,
c) Charakterspiel ist - im Vergleich zum Brettspielanteil - nebensächlich.
a) Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung in Rollenspielrunden (ja, subjektiv, aber Untersuchungen gibt es m. W. keine)
b) Scheint unwahrscheinlich, weil zum einen einige Systeme (z. B. Fate) da ja zumindest Ansätze liefern, und diese auch breit erklären, und zum anderen die Brettspielaspekte ja auch zumeist in epischer Breite erläutert werden. Es gibt Dutzende, Hunderte Bücher, wie ich einen Kleriker, Krieger, Dieb, sonstwas spiele - aber ich kenne keines, welches erläuterte, wie ich einen Choleriker, ein Kind, eine Frau (man nagle mich nicht an den Beispielen fest!) spiele.
c) Scheint der mir der Hundelogik ud den wenigen "Fakten", die sich herleiten lassen nach ergo der wahrscheinlichste Grund. Fragt euch doch mal, wie viel Zeit ihr beim Spielen darauf verwendet, auf eure Charaktergeschichte (Vorgeschichte und Sessionlogs) zu sehen, und zu begründen, warum ihr etwas tut und wie viel damit, auf eure Kompetenzwerte und darauf, wie gut ihr etwas tut...
Im Übrigen hab ich Diablo auch benutzt, um zu zeigen, das ich solche Spiele ja auch durchaus mal spiele. Aber die Effekte können mir Computerspiele halt auch liefern, wohingegen menschiches Drame und Konflikte - gerade persönlich auf meinen Charater-Charakter zugeschnitten - eher nur im Spiel mit Menschlichem Spielleiter voll zum tragen kommen. Und schließlich entwickelt sich diese Diskussion hier nicht zuletzt weil:
Vorbemerkung: Das Folgende uist unausgegoren, hastig zusammengetippt und unvollständig. Ich hoffe, der generelle Gedanke kommt trotzdem rüber.
[…]
Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...
Die Liste ließe sich sicher beliebig fortführen, hab aber grad nicht die Ruhe dazu - also vorerst "ausgerantet"... :)
Und beachtet hier bitte auch, dass ich von mir persönlcih als SL ausging, wenn es hieß, meine Zeit und Energie seien mir dafür zu schade - ich habe nirgendwo gesagt, dass ich das für generell doof halte und alle, die das machen auch doof sind.
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Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend. Natürlich gibt es keine binäre Trennung von "Rollplay vs. Roleplay" oder - was ich viel präziser finde - von 'Roleplaying Game vs Roleplay'. Wo gibt es die schließlich jemals?
Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt.
Der Fehlschluss dort ist nicht nur das Charakterspiel und Mechanik sich nicht ausschließen. Sondern, das sie überhaupt eine Konkurrenz darstellen. Abstrakt betrachtet ist die Spielmechanik nur eine Beschreibung des Geschehens. Und als solche beeinflusst sie das Charakterspiel nur in qualitativer Weise. Gute Regeln fördern Charakterspiel, vereinfachen es die Eigenschaften der Charaktere ins Spiel hineinzubringen.
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Unter der gegebenen beschränkten Zeit, die man für und während eines Rollenspieles hat, beeinflussen sie das Charakterspiel zwangsläufig auch in quantitativer Weise und stehen somit sehr wohl in Konkurrenz zueinander. Und ich fürchte, dass auch hier die Eigenschaften wiederum Kompetenzen sind, nicht Charaktereigenschaften, denn damit befassen sich die Regeln meist gar nicht (jedenfalls nicht mehr als auf einem "Chaotisch-Neutral" Level). Und außerdem können Charaktereigenschaften (im Unterschied zu Kompetenzen, also Spielwerten) völlig von diesen losgelöst sein. Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?
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Gar nicht. Und im klassischen Dnd like RSP spielt sowas auch niemand.
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q.e.d.
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Ich teile den Eindruck, dass das Charaktesrpiel oft genug in den Hintergrund gerückt wird und andere Facetten des Spiels den Löwenanteil an Aufmerksamkeit aber auch "Lustgewinn" einer großen Teilgruppe Spieler auf sich ziehen.
Ich halte nur den Angriff auf den "Belohmungsmechanismus" dieser Spieler für den falschen Weg, vor allem, da er nur Anreize wegnimmt statt Anreize zu gewünschtem Spiel zu setzen und gleichzeitig sogar noch das eigentliche Spielziel mit behindert.
Und ein Krieger der nie wieder etwas mit Krieg zu tun haben will, aber kaum etwas anderes gelernt hat, ist verdammt gearscht, wenn das System ihm verbietet etwas neues zu lernen!
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Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?
Wieder so ein Extrembeispiel...ein Pazifist in einem martialischen RPG. ::)
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Ja, als Antwort auf eine mit Allgemeingültigkeit formulierte Aussage. ::)
Der Kernpunkt des Posts war aber der:
Unter der gegebenen beschränkten Zeit, die man für und während eines Rollenspieles hat, beeinflussen sie das Charakterspiel zwangsläufig auch in quantitativer Weise und stehen somit sehr wohl in Konkurrenz zueinander. Und ich fürchte, dass auch hier die Eigenschaften wiederum Kompetenzen sind, nicht Charaktereigenschaften, denn damit befassen sich die Regeln meist gar nicht (jedenfalls nicht mehr als auf einem "Chaotisch-Neutral" Level). Und außerdem können Charaktereigenschaften (im Unterschied zu Kompetenzen, also Spielwerten) völlig von diesen losgelöst sein.
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Wieder so ein Extrembeispiel...ein Pazifist in einem martialischen RPG. ::)
So extrem finde ich es gar nicht, eher als ein Paradebeispiel, dass die Abneigung gegen Spielwertverbesserungen da arg fehlgeleitet ist. Gerade so ein Umbruch und die damit verbundenen Eindrücke, Erfahrungen und neuen Herausforderungsfelder würden ergebliche Veränderungen auch in dem Fähigkeitspool des Charakters erfordern. Und gerade wenn diese Veränderung unter den Eindrücken eines laufenden Krieges geschieht geht das nicht mit einem entsprechenden Einbrechen der Kampffertigkeiten daher, wie es manche Lösungen verkaufen wollen.
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Da kann ich dir grad nicht ganz folgen - magst du etwas näher erklären?
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Ich beziehe mich da mehr auf "q.e.d.".
Und ich gucke schon skeptisch, wenn die "Stormwind Fallacy" als unrichtig abgetan wird, dies aber nun ein Beweis sein soll.
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Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?
Das kommt drauf an was für ein Charakter ist, und genau dies ist der Punkt. Ohne mehr über den Charakter zu wissen lässt sich dies nicht sagen, es gäbe zu viele verschiedene Möglichkeiten.
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Ich beziehe mich da mehr auf "q.e.d.".
Und ich gucke schon skeptisch, wenn die "Stormwind Fallacy" als unrichtig abgetan wird, dies aber nun ein Beweis sein soll.
Ja, war unsauber verwendet. Sollte Kurzhand für "das war es was ich sagen wollte" sein. Mein Fehler.
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Bleiben wir ruhig mal bei dem Beispiel.
Nehmen wir mal an, ich habe bei Cthulhu einen "Soldat" gebastelt. Wie es der Zufall will, spielt das Abenteuer/die Kampagne in den Wirren des 1. Weltkriegs und es passiert das von Dir geschilderte.
Was bedeutet dies nun für den Charakter? Was "kann" er noch? Jedenfalls kaum etwas vom Charakterbogen.
Bei D&D hätte ich z. B. noch die Option auf Cleric zu wechseln und Gutes zu tun. Und wachse in dieser Aufgabe über die Zeit, sowhl mit Werten als auch im Charakterspiel.
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Ja, richtig. Doch das kann ich doch in anderen Systemen auch ohne die Charakterwerte ("Kompetenzen") genausogut abbilden. Auch wenn mcih die Werte also nicht direkt behindern, brauchen sie doch Zeit und Aufwand, ohne weitere Relevanz zu haben. Einen Aspekt könnte ich zum Beispiel (um bei Fate zu bleiben) einfach von "Ich bin in Sgt. Peppers Eliteeinheit der Scharfschütze" zu "Traumatisierter Ex-Elitesoldat" ändern, ohne Mühe in Werte zu stecken.
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Ja, richtig. Doch das kann ich doch in anderen Systemen auch ohne die Charakterwerte ("Kompetenzen") genausogut abbilden. Auch wenn mcih die Werte also nicht direkt behindern, brauchen sie doch Zeit und Aufwand, ohne weitere Relevanz zu haben. Einen Aspekt könnte ich zum Beispiel (um bei Fate zu bleiben) einfach von "Ich bin in Sgt. Peppers Eliteeinheit der Scharfschütze" zu "Traumatisierter Ex-Elitesoldat" ändern, ohne Mühe in Werte zu stecken.
Die Spieler, welche deinem "nur Spiel nach Werten" am ehesten nachgehen, werden aber erst gar nicht mit etwas so grobem wie Fate angefangen haben.
Ich gehe also davon aus, dass du diese nur antriffst wenn du auch deren System spielst und dann ist es nicht nur der Austausch eines labbrigen Labels und da wäre der Verzicht auf Verbesserungen von Spielwerten für so einen Wechsel extrem behindernd.
Da fehlen dann entsprechende zivile und voraussichtlich auch insbesondere soziale Fertigkeiten, welche nach dem statischen Charakterkonzept eben da auch fehlen bleiben würden.
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Ich halte es auch für fast unmöglich, bei Levelbasierten Systemen schnell "auf den Punkt", also zu den Wirklich Spannenden Abenteuern (wie den oben erwähnten Kampf im Höllenschlund) zu kommen.
Also ein befreundeter Meister(Der der niemals wieder mit mir spielen will) hat mal den Rat gegeben bei Levelmist nicht die XP sondern die Levelaufstiege zu verwalten, also an fest zu legen wer wann ein Level-up bekommt in der Kampagne damit auch alles dramaturgisch zusammen passt.
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Zu mal "spannend" auch ein recht subjektiver Begriff ist.
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Auch mit Systemen, welche Charakterentwicklung kennen läßt sich "auf den Punkt" spielen.
Es ist ja durchaus aucxh üblcih zu sagen: für das Abenteuer brauchen wir Charaktere von ungefähr der und der Qualifikation.
Wer dann Angst hat dass sich die Spieler dann zu schnell aus dieser Position wieder nach oben verabschieden kann immer noch den Aufstieg raushausregeln oder verlangsamen.
Umgekehrt halte ich eine saubere Steigerungslösung für ein Spiel zu erfinden, welche das so nicht vorsieht (und ggf viel zu grobkörnig dafür ist ohne noch viel härtere Sprünge) für deutlich schwieriger.
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a) Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung in Rollenspielrunden (ja, subjektiv, aber Untersuchungen gibt es m. W. keine)
Da sehr viele traditionelle Rollenspieler eigentlich nur sich selbst spielen (der Charakter ist dabei sozusagen nur der virtuelle Körper, den der Spieler für die virtuelle Geschichte übergestülpt hat, um die Geschichte im virtuellen Raum zu erleben), deckt sich das mit meiner Erfahrung sehr stark. Im Prinzip ist bei vielen traditionellen Rollenspieler das Charakterspiel nichts Anderes als die eigene echte Reaktion auf die fiktiven Situationen (deswegen ne Menge Probleme mit der Unterscheidung Ingame und Outgame oder mit Rückschlägen für die Charaktere).
Oder etwas anders: Die Spieler wollen eigentlich die Geschichten selber erleben und "kostümieren" sich für das virtuelle Setting. Natürlich wollen sie dafür nur die effektivsten Sachen (beste Waffen, beste Werte, schönste Kleidung usw.), weil wer will schon gerne erleben, wie er etwas verliert oder ihm weggenommen wird? Das hat man ja im echten Leben mehr als genug.
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:d
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Ich finde diese ganze Rollplayer vs. Roleplayer Dichotomie genauso langweilig wie überholt. Wer meint dass RPGs nur das Eine aber nicht das Andere beinhalten sollten verpasst mMn das beste Feature von "echten" RPGs überhaupt: eine dynamische Brücke zwischen diesen beiden Elementen aufbauen zu können. Das kann nämlich (noch) kein programmiertes RPG, weder am PC noch auf der Konsole. Und wer keinen Bock auf Aufrüstungsspiralen hat soll doch um Himmels willen keine RPGs spielen die das zum Thema machen, wozu haben wir denn die zigtausend Systeme heutzutage. Über persönlichen Geschmack lässt sich natürlich nicht streiten, aber über den Sinn von "Charaktere hochleveln" durchaus schon ;)
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Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend.
Das ist offensichtlich. Dabei ist sie doch für Leute wie dich formuliert worden.
Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt.
Da sind wir dann gleich beim nächsten Fehlschluss, dem "Mir geht es so, dann geht es allen anderen wohl auch so"-Fehlschluss. Aus eigener praktischer Erfahrung kann ich dir sagen, dass, während die Fähigkeiten des Charakters auf dem Papier eine deutlich größere Rolle spielen, die Persönlichkeit für die am Spieltisch geschaffenen Inhalte speziell in Bezug auf Story zumindest für die Leute, mit denen ich üblicherweise spiele, eine deutlich größere Rolle spielt.
Oder vereinfacht ausgedrückt: die Persönlichkeiten der Charaktere definieren die Konflikte, die die Story bilden. Ihre Fähigkeiten entscheiden über den Ausgang der Konflikte.
Dementsprechend:
a) Charakterspiel ist so selbstverständlich, dass es keiner Erklärung bedarf,
trifft für die Leute, mit denen ich üblicherweise spiele, eindeutig zu.
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Ich habe gerade hier Probleme zu folgen. Wenn ich "stormwind fallacy" erwähne, bin ich dann der Meinung, dass sich Optimieren und Charakterspiel schlecht vereinbaren lassen oder halte ich gerade diesen Standpunkt für einen Fehlschluss? Wenn´s mir mal jemand richtig erklärt, kann ich´s mir vielleicht auch merken.
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Ich habe gerade hier Probleme zu folgen. Wenn ich "stormwind fallacy" erwähne, bin ich dann der Meinung, dass sich Optimieren und Charakterspiel schlecht vereinbaren lassen oder halte ich gerade diesen Standpunkt für einen Fehlschluss?
Die Stormwind Fallacy besagt, dass die Annahme der Unvereinbarkeit von Optimieren und Charakterspiel ein Fehlschluss ist.
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Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend.
Und das hier wiederum heißt dann, dass das eben doch so ist? Also Optimieren und Charakterspiel IST ein Problem?
Ah... so langsam verstehe ich. Wenn man diese Position vertritt, kann man auch zum Schluss kommen, Charaktere hochspielen würde echtes Charakterspiel erschweren.
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Jap. Das ist ja auch der Kern des Ausgangsposts.
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Aus purer Regelfaulheit kann ich den Ausgangspost gut nachvollziehen und finde ihn ganz nett. Den Unterschied zwischen Roleplay und Rollplay würde ich so aber auch nicht mitmachen, finde auch, dass der begrenzt bis gar nicht mit dem Thema zu tun hat. Wie stark sich die Mechanik in den Vordergrund drängt, hängt ja gar nicht davon ob, ob das System eine starke Fähigkeitsprogression hat oder nicht. Wenn deine Werte einfach nur höher werden, aber keine neuen Mechaniken hinzukommen, muss sich da auch nichts weiter in den Vordergrund drängen. Und dann kommt noch hinzu, dass gar nicht ausgemacht ist, dass das "in den Vordergrund drängen" unbedingt auf Kosten des Charakterspiels geht ...
Aber wie gesagt, den Rant teile ich insofern, dass ich als SL wie als Spieler meistens keinen Bock auf's Steigern habe und das eher als nervigen Verwaltungssaufwand empfinde. Die angenehmste Variante habe ich gerade in der Numenera-Runde, die ich leite - da machen wir es genauso, wie in deinem Star-Wars-Beispiel vorgeschlagen, es gibt eigentlich immer genug XP, damit jeder 1-2 Sachen steigern kann, das wird am Ende des Abends erledigt, und dann ist gut. Sehr easy, geringer Verwaltungsaufwand.
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Früher war es anders, Besondes in D&D habe ich sehr gerne Hack& Slay Abenteuer geleitet, EP frei Schnauze vergeben, aus den Monster Mauals zusammengesucht was mir in den Sinn kam.
[...]
Guter Hinweis. Ich ergänze mein vorheriges Statement: Bessere Werte ergeben vornehmlich mit einem relativ statischen Monster Manual Sinn.
Denn auf diese Weise werden neue Inhalte quasi freigespielt. Wenn es kein fertiges Monster Manual gibt, passiert jenes Wischiwaschi, das Hexxer im Eingangsbeitrag andeutet.
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Übrigens hat Charaktere hochspielen und Charaktere optimieren ("builden") erstmal genau NULL miteinander zu tun. Letzteres ist erst relativ spät in der Entwicklung des Hobbies entstanden, ersteres war von Anfang an wesentlicher Bestandteil.
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Hochspielen ist eine gute Möglichkeit, allmählich das Setting kennen zu lernen.
Statt epischer Schlachten um das Schicksal der Welt spielt man erstmal einen sehr zerbrechlichen Charakter, der sich an die Probleme herantastet. Diese Erfahrung (NICHT Charakter-Erfahrung, sondern SPIELER-Erfahrung, welche mindestens genauso wichtig ist) ist dann auch nützlich für die Bewältigung von Problemen größerer Magnitude - durch ihren "Welpenstatus" sollten die Konsequenzen innerhalb der Spielwelt (wenn der SL sein Handwerk versteht) erstmal weniger schlimm sein, als die Konsequenzen wenn die Halbgötter mal Mist bauen (so man kann evtll. noch erklären, dass der BBEG den armen, kleinen Akira schwer verwundet zurücklässt, ohne ihm den Rest zu geben - nachdem Akira aber ganz Tokio verwüstet hat, wäre das nicht mehr vertretbar, ohne die Glaubwürdigkeit des Settings massiv zu untergraben).
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Übrigens hat Charaktere hochspielen und Charaktere optimieren ("builden") erstmal genau NULL miteinander zu tun.
Naja, das kann man so sagen. Ich kenne allerdings auch Spieler, für die das eine ganze Menge miteinander zu tun hat. Die Typen bekommen feuchte Augen, wenn sie nach einem Gradaufstieg zum ersten Mal eine neue, unschlagbare Kombo einsetzen können... Naja, ich kann mit denen spielen. Leichter fällt mir das Spiel aber mit den anderen.
Hochspielen ist eine gute Möglichkeit, allmählich das Setting kennen zu lernen.
Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?
Ich fand es ganz erfrischend, als ich zum ersten Mal Rollenspiele gesehen habe, die Hochspielen zur Nebensache machen (Fate Core) oder dafür überhaupt keine Mechanik bereitstellen (Itras By). Ich habe gerade zu beiden Systemen Runden laufen und wir haben in beiden Systemen trotzdem klein angefangen und das Setting kennengelernt. Dazu brauche ich kein Hochspielen.
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Ich würde HEXer (wenn ich ihn richtig verstanden habe) auch noch an einem anderen Punkt widersprechen:
Kompetenz- und Charakterentwicklung lassen sich in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll trennen (siehe Luke Skywalker, der vom Landei zum Eso-Guru wird, was ohne die hinzugewonnenen Powerz nur schwer vorstellbar wäre).
Gerade das ist für mich aber auch eher ein Argument gegen das Hochspielen(-müssen). Kann ja gut sein, dass ich gerne von Anfang an ein Charakterkonzept spielen möchte, dass an bestimmte Kompetenzen geknüpft ist, und gerade nicht den Weg hin zu diesem Charakter. Wenn ich den zynischen Söldner von 100 Schlachten spielen möchte, dann sollte der schon kämpfen (und wahrscheinlich auch noch das eine oder andere mehr) können, um glaubwürdig zu sein. Dann will ich aber nicht erst seine 100 Schlachten spielen müssen, um diesen Charakter zu bekommen ... ich will mit ihm einsteigen.
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Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?
Klar (wobei "Setting" nicht die Spielwelt als Ganzesmeint, sondern durchaus auch einzelne Regionen in dieser, bzw. auch deren Interpretation bei unterschiedlichen SL). Deshalb sind stufenbasierte Systeme eine tolle Sache, weil sie das schnelle Erschaffen von hochstufigen SC erleichtern ("durchsteigern" bei der Charaktererschaffung ist... meh).
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Ich kann den Rant verstehen und teile ihn auch teilweise.
Zero to Hero ist Mist,
Zero to Mittelmaß noch schlimmer,
Zero to God ist mMn am schlimmsten...!
Allerdings ist Charakterspiel immer auch mit einer Charakterentwicklung zu verbinden.
Im klassischen Sinne stellt diese Entwicklung eine in Lebenseinstellungen und veränderlichen zwischenmenschlichen Beziehungen, aber sie kann eben durchaus auch in Veränderungen von Kompetenzen stattfinden.
Und das ist auch okay, solange alles in Maßen geschieht.
Mein liebstes Charakterleveln geschieht von "kompetent zu Hero" oder von "Mittelmaß zu kompetent beziehungsweise. Hero" - abhängig vom Setting.
Deswegen sind einige Systeme inzwischen auch schlicht "no go" für mich.
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Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?
Ja, gerade dann, wenn "nur" eine neue Runde/Kampagne mit gleichem System und Setting startet.
Warum z.B. manch eine Gruppe D&D 3.5-Veteranen nicht auf ihrem Sweet Spot neu anfängt (und dort bleibt!), sondern geradezu zwanghaft von ganz unten hochspielt und in Windeseile dran vorbei zieht, kann wohl keiner vernünftig begründen.
Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
Dazu ist ja schon Einiges gesagt worden, daher nur:
Es gibt diverse Systeme (die teilweise auch schon ein sehr ansehnliches Alter haben), die auch solche Charakteraspekte mechanisch behandeln.
Das finde ich nur konsequent, denn wenn man so will, lassen sich auch Charaktereigenschaften als Fähigkeiten (oder deren Fehlen) betrachten.
Grundsätzlich zum Thema:
Zero-to-hero ist einer der Hauptfaktoren, die mir klassische Fantasy verleiden.
Weder habe ich Spaß an Luschen noch an überlebensgroßen Heldengestalten (jedenfalls dann, wenn sie so unpassend ins Setting geklatscht werden, wie das bei Fantasy meist üblich ist) - damit fällt meist schon mal ein großer Teil der Kampagnenzeit flach.
Steigern - ja, von mir aus.
Aber das sollte nicht einer der zentralen Spielinhalte oder sogar Vorbedingung für irgendwas sein.
Deshalb sind stufenbasierte Systeme eine tolle Sache, weil sie das schnelle Erschaffen von hochstufigen SC erleichtern ("durchsteigern" bei der Charaktererschaffung ist... meh).
Kann man das so pauschal sagen?
Mir fallen einige stufenbasierte Systeme ein, bei denen man gerade linear durchsteigern muss, während man mit Punktekaufsystemen auf direktem Weg zum gewünschten Endpunkt gehen kann.
Das betrifft insbesondere jene, wo beim Stufenaufstieg relevante Entscheidungen anstehen und nicht nur Werte automatisch steigen.
Lifepath-Systeme sind da natürlich eher undankbar - wobei man die Problematik dabei auch reduzieren könnte, wenn man das wollte.
Aber LP-Ansätze begreifen sich ja meist eher als Teil des Spiels und nicht als notwendigen, aber nervigen Verwaltungsakt.
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Und das ist auch okay, solange alles in Maßen geschieht.
Mein liebstes Charakterleveln geschieht von "kompetent zu Hero" oder von "Mittelmaß zu kompetent beziehungsweise. Hero" - abhängig vom Setting.
Deswegen sind einige Systeme inzwischen auch schlicht "no go" für mich.
Aber das hat man ja typischerweise recht problemlos selbst in der Hand im Mittelmaß des im Regelwerk beinhalteten Kompetenzspektrums einzusteigen.
Lifepath-Systeme sind da natürlich eher undankbar - wobei man die Problematik dabei auch reduzieren könnte, wenn man das wollte.
Aber LP-Ansätze begreifen sich ja meist eher als Teil des Spiels und nicht als notwendigen, aber nervigen Verwaltungsakt.
Gerade lifepath würde sich relativ übersichtlich für NSC ja auch als Computertool mit Zufallsgenerierung anbieten.
Geht mit anderen Systemen auch, aber da würde man ohne LP-Elemente dann wohl wirklich nur Klone antreffen.
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Gerade lifepath würde sich relativ übersichtlich für NSC ja auch als Computertool mit Zufallsgenerierung anbieten.
Geht mit anderen Systemen auch, aber da würde man ohne LP-Elemente dann wohl wirklich nur Klone antreffen.
Ganz ehrlich:
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zum letzten Mal einen NSC "sauber" erstellt habe - wenn es denn überhaupt so gedacht ist, dass NSCs den gleichen Erstellungsregeln folgen sollten. Das ist doch völlig unnötiger Aufwand.
Am Entspanntesten sind für mich in Sachen Erstellung kompetenter SCs klar die offenen Punktkaufsysteme.
Da brauche ich im Zweifelsfall (gerade für One-Shots u.Ä.) die SCs gar nicht richtig erstellen, sondern schreibe einfach auf und fertig.
Wer dann die Punktkosten unbedingt nachrechnen will, kann das tun - ich mache es nicht ;)
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Kann man das so pauschal sagen?
Mir fallen einige stufenbasierte Systeme ein, bei denen man gerade linear durchsteigern muss, während man mit Punktekaufsystemen auf direktem Weg zum gewünschten Endpunkt gehen kann.
Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.
Punktekaufsysteme sind in der Regel nicht linear, d.h. ich habe deutlich mehr Varianz, alá "OK, ich könnte jetzt Schusswaffen auf 15 steigern oder dieses Talent nehmen und Verführen auf 8 steigern...", welche deutlich mehr Zeit fressen. Am schlimmsten ist das natürlich bei Systemen mit ursprünglichen Währungen für Erschaffung und Steigerung (GP und XP), aber prinzipiell ist es bei fast allen PB-Systemen gegeben.
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Ganz ehrlich:
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zum letzten Mal einen NSC "sauber" erstellt habe - wenn es denn überhaupt so gedacht ist, dass NSCs den gleichen Erstellungsregeln folgen sollten. Das ist doch völlig unnötiger Aufwand.
Am Entspanntesten sind für mich in Sachen Erstellung kompetenter SCs klar die offenen Punktkaufsysteme.
Da brauche ich im Zweifelsfall (gerade für One-Shots u.Ä.) die SCs gar nicht richtig erstellen, sondern schreibe einfach auf und fertig.
Wer dann die Punktkosten unbedingt nachrechnen will, kann das tun - ich mache es nicht ;)
Ich habe da ein N zu viel gelesen in einem anderen Post, mein Fehler. Vergessen -> weitermachen ...
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Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.
Punktekaufsysteme sind in der Regel nicht linear, d.h. ich habe deutlich mehr Varianz, alá "OK, ich könnte jetzt Schusswaffen auf 15 steigern oder dieses Talent nehmen und Verführen auf 8 steigern...", welche deutlich mehr Zeit fressen. Am schlimmsten ist das natürlich bei Systemen mit ursprünglichen Währungen für Erschaffung und Steigerung (GP und XP), aber prinzipiell ist es bei fast allen PB-Systemen gegeben.
Ist es nicht eher umgekehrt?
Beim Stufensystem muss ich meistens bei jeder einzelnen Stufe meine Entscheidung treffen. Bei einem (vernünftigen) Point-Buy-System habe ich mein Punktekonto und bezahle davon alles, was ich unbedingt will, und gebe dann noch den Rest irgendwo aus.
Bei den Systemen, die ich kenne, ist das zumindest im großen und ganzen so. DSA3 hochstufen war immer ein Würfelalbtraum; IN GURPS hat man einfach mit entsprechend mehr CP gestartet.
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Stufensysteme sind in der Regel linear, d.h. was man für den Aufstieg bekommt bleibt gleich - bei D&D oder SW kann ich zwar einige Entscheidungen treffen, aber im wesentlichen läuft es auf "Ich habe X Slots und kann in jeden Slot eine Charakteroption reinploppen" hinaus.
(Parallelpost zu Rumpel)
Wenn es viele Talente u.Ä. mit strengen Voraussetzungen gibt und diese nicht klar erkennbar sowieso oder sowieso nicht erfüllt sind, muss ich jeden Level einzeln betrachten und habe damit Entscheidungsfragen als Zeitfresser, die sich bei einem PB-System nicht stellen, wenn letzteres offen genug ist, um den SC vom Ende her erstellen zu können.
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Aber das hat man ja typischerweise recht problemlos selbst in der Hand im Mittelmaß des im Regelwerk beinhalteten Kompetenzspektrums einzusteigen.
Klar, kann man das bei einigen.
Und ggf. verweilt man dann in einem so schmalen Bereich, dass man bei längerem Spiel de fakto doch wieder nahezu statische Werte besitzt.
Und andere Systeme sind gleich so low oder high level (und bleiben es), daß man es vergessen kann.
Letztendlich wurde es bereits gesagt: Es sind so viele Systeme auf dem Markt, dass man schlicht das nehme sollte, was die eigenen Prämissen am besten abdeckt.
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(Parallelpost zu Rumpel)
Wenn es viele Talente u.Ä. mit strengen Voraussetzungen gibt und diese nicht klar erkennbar sowieso oder sowieso nicht erfüllt sind, muss ich jeden Level einzeln betrachten und habe damit Entscheidungsfragen als Zeitfresser, die sich bei einem PB-System nicht stellen, wenn letzteres offen genug ist, um den SC vom Ende her erstellen zu können.
Ich kann auch erst die Talente nehmen die ich will, dann schauen welche Eigenschaften ich dafür brauche und diese dann auswählen. Dann sehe ich (bei Stufensystemen) relativ schnell, ob die Slots dafür reichen oder nicht, während ich in PB-Systemen die Punkte hin- und herschieben kann (weil es massive Kostenunterschiede zwischen Wert 14 und 15 gibt) und sich auch nicht mehr so einfach zurückrechnen lassen.
Beim Stufensystem muss ich meistens bei jeder einzelnen Stufe meine Entscheidung treffen. Bei einem (vernünftigen) Point-Buy-System habe ich mein Punktekonto und bezahle davon alles, was ich unbedingt will, und gebe dann noch den Rest irgendwo aus.
Und die Entscheidung fällt da weg? Ich glaube nicht. PB-Systeme machen dann Sinn, wenn man ein überschaubares Punktekonto hat und dann nach und nach Punkte dazubekommt (so dass man organisch steigern kann) - bekommt man die Punkte die man normalerweise in 5 Jahren Spiel erwerben würde auf einem Schlag, so würde das die meißten überfordern.
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Finde das wenn es einfach nur darum geht größere Zahlen auf dem Blatt zu haben, das Hochlevel ziemlich öde ist. Ich mag neie Gimmicks, und viele Spiele machen das ja auch, also bei D&d neue Class Featueres in regelmäßigen abständen, und so weiter. Also der interesante Teil ist für mich immer neue Optionen zu bekommen, also wenn der Character breiter wird.
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während ich in PB-Systemen die Punkte hin- und herschieben kann (weil es massive Kostenunterschiede zwischen Wert 14 und 15 gibt)
Es gibt auch PB-Systeme mit linearen Kosten und übersichtlicher Berechnung bzw. einfachem Zurückrechnen.
Zwischen den beiden Ansätzen gibt es keine prinzipiellen Unterschiede im Aufwand, die nicht von den Unterschieden in den Schatten gestellt werden, die man innerhalb eines der beiden Ansätze finden kann.
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Bleiben wir ruhig mal bei dem Beispiel.
Nehmen wir mal an, ich habe bei Cthulhu einen "Soldat" gebastelt. Wie es der Zufall will, spielt das Abenteuer/die Kampagne in den Wirren des 1. Weltkriegs und es passiert das von Dir geschilderte.
Was bedeutet dies nun für den Charakter? Was "kann" er noch? Jedenfalls kaum etwas vom Charakterbogen.
Bei D&D hätte ich z. B. noch die Option auf Cleric zu wechseln und Gutes zu tun. Und wachse in dieser Aufgabe über die Zeit, sowhl mit Werten als auch im Charakterspiel.
Um mit einem Charakter die Gesinnung zu wechseln oder ein komplett neues Betätigungsfeld zu betreten braucht man aber auch nur bei D&D (und einigen anderen Betonklassensystemen) extra Regeln.
In den meisten Systemen geht das ohne vorher einen einzigen Wert oder gar die Klasse ändern zu müssen. Aber D&D hat halt auch für wirklich jeden letzten beknackten Mist Regeln - ein System das so unsinnige Klassen wie Peasant Hero, Clown, Urban Druid (ernsthaft?) oder FedNet Reporter und Civilian (in einem Military-RPG) hervorbringt kann ich in der Hinsicht sowieso nicht ernstnehmen.
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@Galatea
Peasent Hero? Wirklich? Kommt mir irgendwie ungeschickt vor ein 2e Beispiel rauszusuchen, wenn die 5. Edition bereits raus ist...
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Betonklassensystemen
;D :d
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Zwischen den beiden Ansätzen gibt es keine prinzipiellen Unterschiede im Aufwand, die nicht von den Unterschieden in den Schatten gestellt werden, die man innerhalb eines der beiden Ansätze finden kann.
Dann mal ein praktisches Beispiel:
GURPS:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch 2 CP übrig habe. Ich schaue die Liste der Sachen durch, welche ich mir für diese Anzahl Punkte kaufen kann und stelle fest, dass ein Großteil der Sachen entweder mehr kosten, für den Charakter keinen Zweck erfüllen (weil sie Sachen verbessern, die ich nicht gewählt habe) oder ihm irgendeine niedrigstufige Orchideenzüchterfertigkeit verleihen, welche er dann sowieso kaum einsetzt.
Savage Worlds:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch einen Stufenaufstieg übrig habe. Ich schaue mir die Liste der Talente an und suche die raus, für welche ich die Voraussetzungen erfülle. Da ich für diese sowieso bereits die passenden Fertigkeiten gewählt habe, sind das gleichzeitig auch diejenigen, welche den Charakter in seinen Kernkompetenzen unterstützen. Sollte ich kein passendes Talent finden (unwahrscheinlich, da es für jede Ausrichtung ziemlich viele gibt), so kann ich noch eine Fertigkeit steigern und habe damit idR einen spürbaren Kompetenzzuwachs in einem Feld, welches tatsächlich wichtig werden könnte.
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Galatea bedient sich auch mit den Randerscheinungen eines fast 40 Jahre alten Systems.
Schön, dass auf das Cthulhu-Beispiel nicht eingegangen wird.
Aber wo wir gerade sowieso beim Systembashing sind:
Ich würde Fate und ähnliche Spiele nicht mal anfassen, wenn man mir Geld bieten würde.
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Dann mal ein praktisches Beispiel:
GURPS:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch 2 CP übrig habe. Ich schaue die Liste der Sachen durch, welche ich mir für diese Anzahl Punkte kaufen kann und stelle fest, dass ein Großteil der Sachen entweder mehr kosten, für den Charakter keinen Zweck erfüllen (weil sie Sachen verbessern, die ich nicht gewählt habe) oder ihm irgendeine niedrigstufige Orchideenzüchterfertigkeit verleihen, welche er dann sowieso kaum einsetzt.
Savage Worlds:
Nachdem ich die Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile gekauft habe, welche für den Charakter Sinn machen, stelle ich fest dass ich noch einen Stufenaufstieg übrig habe. Ich schaue mir die Liste der Talente an und suche die raus, für welche ich die Voraussetzungen erfülle. Da ich für diese sowieso bereits die passenden Fertigkeiten gewählt habe, sind das gleichzeitig auch diejenigen, welche den Charakter in seinen Kernkompetenzen unterstützen. Sollte ich kein passendes Talent finden (unwahrscheinlich, da es für jede Ausrichtung ziemlich viele gibt), so kann ich noch eine Fertigkeit steigern und habe damit idR einen spürbaren Kompetenzzuwachs in einem Feld, welches tatsächlich wichtig werden könnte.
Bei GURPS hebst du dir die zwei Punkte halt auf, bis du sie sinnvoll einsetzen kannst.
Dein SavageWorlds-Beispiel verstehe ich dagegen nicht mal (kann aber auch an meiner SW-Unkenntnis liegen).
Allgemein kenne/spiele ich aber auch eigentlich keine Stufensysteme mit Slots (vage vertraut ist mir nur die ganze D&D3-Sache) - deshalb habe ich da vielleicht falsche Vorstellungen vom Steigerungsaufwand bzw. habe diese Systeme nie weit genug durchschaut, um auch nur einen einzelnen Stufenanstieg einfach zu finden. So sehr ich z.B. Numenera mag, da müsste ich jede Stufe einzeln durchsteigern, was mir zu nervig wäre. Auszuklamüsern, wie viele Slots ich in welchen Bereichen habe, um dann die richtigen Fertigkeiten reinzupacken, klingt jedenfalls gelinde gesagt mindestens kompliziert im Verhältnis zu "Ich habe so und so viele Punkte, die eine allgemeingültige Währung für alle meine Fähigkeiten darstellen, und gehe jetzt damit einkaufen."
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Dann mal ein praktisches Beispiel:
2 GURPS-CP sind ja auch eine viel kleinere Größenordnung als ein SW-Aufstieg.
Dass man dafür so gut wie nichts bekommt, ist nicht relevant dafür, wie kompliziert oder zeitraubend es ist, einen SC mit vielen CP zu erstellen.
Und den eigentlichen Nervfaktor bei SW mit deinem Ansatz hast du mal schön unterschlagen.
Wenn man zuerst Edges kauft und im Nachgang die Voraussetzungen erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat - nämlich die Edges.
Voraussetzungen können auch wieder an Ränge usw. gekoppelt sein, was bedeutet, dass man ziemlich viel abgleichen muss.
Ob man das von oben runter oder von unten hoch macht, ist relativ egal. Trotz des einfachen Aufbaus ist es nicht trivial und die Spieler, die ich kenne, revidieren dabei mindestens so oft irgendwelche Entscheidungen wie bei einem offenen PB-System, weil nicht auf einen Blick ersichtlich ist, was an einem bestimmten Edge alles dran hängt.
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2 GURPS-CP sind ja auch eine viel kleinere Größenordnung als ein SW-Aufstieg.
Dass es überhaupt eine so kleine Einheit, für die man fast nichts bekommt, gibt, sagt eigentlich schon alles.
Und den eigentlichen Nervfaktor bei SW mit deinem Ansatz hast du mal schön unterschlagen.
Wenn man zuerst Edges kauft und im Nachgang die Voraussetzungen erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat - nämlich die Edges. Voraussetzungen können auch wieder an Ränge usw. gekoppelt sein, was bedeutet, dass man ziemlich viel abgleichen muss.
Es ist auf jeden Fall einfacher auf die Liste zu schauen und zu sehen, "Aha, dafür brauche ich Schießen W10, dann kann ich das schonmal ausschließen (weil ich keinen Superduper-Schützen spielen will)", als nur die CP-Kosten vorgesetzt zu bekommen und sich dann durch die schwammige Beschreibung durchwühlen zu müssen, um zu sehen ob der Vorteil für den Charakter Sinn macht (in einigen Fällen hilft da nichtmal der Name... 360° Vision, Weapons Master, Zeroed...anyone?).
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Dass es überhaupt eine so kleine Einheit, für die man fast nichts bekommt, gibt, sagt eigentlich schon alles.
Man bekommt da schon was für.
Z.B. Perks, Quirks, Rerolls, Schadensreduktion, Fakten schaffen...
Aber eben keine Fertigkeitszuwächse oder Vorteile vergleichbar mit einem SW-Aufstieg.
Da echauffiert man sich lieber über Stufensysteme mit exponentiell steigenden XP-Zahlen pro Level.
und sich dann durch die schwammige Beschreibung durchwühlen zu müssen, um zu sehen ob der Vorteil für den Charakter Sinn macht
Das macht man ja zielführenderweise auch anders rum - zuerst überlege ich mir, was ich will und dann schaue ich, ob das schon spielmechanisch abgebildet ist oder ob ich basteln muss.
Mein Favorit in Sachen Benennung, Hintergrund und Regeleffekt ist übrigens der Unterschied zwischen No Legs und Legless ~;D
(Und SW ist da auch kein Heiliger, was verständliche Edge-Benennungen angeht, gell...)
Aber mal im Ernst:
Wir reden hier über Dinge, die schlicht unterschiedlich systematisiert sind.
Das sind keine objektiven Qualitätsunterschiede, sondern verschiedene Herangehensweisen.
Es gibt einige Systeme, die mir aufgrund der "technischen Daten" eigentlich gefallen müssten, aber in der Praxis funktioniert es dann nicht so richtig - einfach nur, weil der Autor ganz anders über Spielmechanik nachdenkt als ich.
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Das macht man ja zielführenderweise auch anders rum - zuerst überlege ich mir, was ich will und dann schaue ich, ob das schon spielmechanisch abgebildet ist oder ob ich basteln muss.
Damit machst du dann aber genau das, was du einen Post zuvor noch SW vorwirfst?
Zur Verdeutlichung:
Wenn man zuerst EdgesBenennungen kauftauswählt und im Nachgang die Voraussetzungen (a.k.a. das Fundament durch Auswahl derjenigen Werte, ohne welche die beschriebene Benennung nicht funktioniert) erfüllt, ist das a) fummelig und b) deswegen nervig, weil man gefühlt noch mal deutlich Arbeit in etwas reinstecken muss, was man eigentlich schon erledigt hat
Nur halt um den Faktor 10 eskaliert, weil man nicht einfach nur die Voraussetzungen aus einer Liste auswählt, sondern durch Kombination (und ggflls. Anpassung) von Spielelementen das eigentlich schon erledigte Charakterkonzept irgendwie unterfüttern muss.
Und auch wenn diese Spielweise durchaus seine Berechtigung hat (ich habe gelegentlich auch Spaß daran, Talente, Mächte und Handicaps an das bespielte Setting anzupassen), ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn das System auch die andere Spielweise unterstützt: was gibt es eigentlich in diesem Spiel und was aus dieser Auswahl will ich spielen. Viele Spieler nutzen solche Spielelemente als grobes Gerüst, von welchem aus sie das Charakterkonzept weiterentwickeln. Solche "Gerüste" verhindern auch recht effektiv, dass man sich einen (regelkonformen, aber für ein "SWAT-Team im urbanen Umfeld"-Setting eher ungeeigneten) Emu-Farmer zusammenschraubt.
Später, wenn man Setting und System besser kennt, kann man immer noch einen Charakter bauen, der nicht den üblichen "Stereotypen" entspricht, aber trotzdem innerhalb des Settings und für die Gruppe tragbar ist. Das Argument "Erst kommt das Konzept, dann die Regeln" ist demnach ein schlechtes Argument für den Charakterbau.
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Damit machst du dann aber genau das, was du einen Post zuvor noch SW vorwirfst?
Hatte ich doch weiter oben schon gesagt:
Bei SW hast du viel mehr Sachen mit Voraussetzungen, welche dann ggf. auch noch linear aufeinander aufbauen.
Mit einem offenen PB-System sind das die Ausnahmefälle und i.d.R. kann man einfach die gewünschten Vorteile auf der jeweils passenden Stufe (wenn sie denn Stufen haben) nehmen und muss sonst nichts mehr beachten.
Und auch wenn diese Spielweise durchaus seine Berechtigung hat (ich habe gelegentlich auch Spaß daran, Talente, Mächte und Handicaps an das bespielte Setting anzupassen), ist es sicherlich nicht verkehrt, wenn das System auch die andere Spielweise unterstützt
Kann man ja auch machen, nur ist das für mich eine Frage des Gesamtumfangs.
Eine SW-Konvertierung ist schnell zusammengeschrieben, aber wenn wie bei GURPS schon das GRW ein ausufernder Baukasten ist, mache ich das für die Sachen, die relativ offensichtlich sind, nicht in strukturierter Weise.
Das alles dann noch mal explizit niederzuschreiben, ist in meinen Augen unnötiger Aufwand.
Andere haben da großen Spaß dran - unmöglich ist es also beileibe nicht.
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@Galatea
Peasent Hero? Wirklich? Kommt mir irgendwie ungeschickt vor ein 2e Beispiel rauszusuchen, wenn die 5. Edition bereits raus ist...
Es geht nicht um den Peasant Hero (oder irgendeine der Dutzenden von bescheuerten Klassen die D&D plus Lizenzprodukte über die Jahrzehnte hervorgebracht hat) an sich, sondern um die Tendenz gewissen Systeme (da gehört D&D dazu, aber auch einige andere),
1. Für jeden bekloppten Mist extra Charakerklasse zu entwerfen, was dann auch in Lizenzprodukte ausufert (ernsthaft, wer spielt einen beschissenen Civilian in einem Starship Troopers RPG),
und 2. die bestehenden Klassen/Prestigeklassen so dermaßen zu limitieren, dass alle Charaktere einer Klasse wie Klone aussehen, weil es einfach nur 1-2 vernünftige Konzepte innerhalb der Klasse gibt und alle Fertigkeiten/Feats die nicht direkt was mit ihr zu tun haben entweder so teuer sind dass es sich nicht lohnt etwas individuelles zu bauen (damit ist man nämlich nicht anders, sondern einfach nur schlechter), für das funktionieren (oder den Aufstieg in Prestigeklassen) zwingend notwendig sind oder man sie schlichtweg garnicht auswählen kann.
Was dann effektiv dazu führt, dass man die gesamte Levelung des Charaker bis Stufe 20 bereits vorplant und die Vergabe von XP zum steigern für das Abenteuer benötigter Fähigkeiten zur Farce verkommt. Denn die Spieler können auf sich verändernde äußere Umstände und neue Anforderungen ja sowieso nicht reagieren.
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Uuuuuuuund YY rauscht mit Karacho an meinem Post vorbei, und voll in die Leitplanke.
Kann man ja auch machen, nur ist das für mich eine Frage des Gesamtumfangs.
Eine SW-Konvertierung ist schnell zusammengeschrieben, aber wenn wie bei GURPS schon das GRW ein ausufernder Baukasten ist, mache ich das für die Sachen, die relativ offensichtlich sind, nicht in strukturierter Weise.
Das alles dann noch mal explizit niederzuschreiben, ist in meinen Augen unnötiger Aufwand.
Andere haben da großen Spaß dran - unmöglich ist es also beileibe nicht.
Halten wir also fest: bei SW kann man mit dem Konzept anfangen und dann passende Werte aussuchen, oder umgekehrt. Bei GURPS muss man vorher wissen, wo man eigentlich hin will.
Hatte ich doch weiter oben schon gesagt:
Bei SW hast du viel mehr Sachen mit Voraussetzungen, welche dann ggf. auch noch linear aufeinander aufbauen.
Und wie ich schon sagte: bei GURPS sind diese (aufeinander aufbauenden) Voraussetzungen auch da, bloß nicht so klar ausformuliert. Aber die Advantages haben häufig halt auch Bezugsattribute, ohne deren Hochkaufen sie keinen Sinn machen (bzw. den Charakter komplett "verskillen", etwa der Ranger mit Animal Empathy und grottenschlechtem IQ) oder welche lediglich andere Advantages (oder andere "Wahl-Eigenschaften") verstärken.
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ernsthaft, wer spielt einen beschissenen Civilian in einem Starship Troopers RPG
*hust*
Ernsthaft, wer spielt einen pazifistischen Ex-Soldat bei D&D? Denn das war HEXers Beispiel.
Und geht es hier um das Hochspielen an sich oder, wie von Samael schon angedeutet, (wieder mal) um Optimierung?
Denn, und davon bin ich ausgegangen, bei Ersterem stimmt die Prämisse nicht. Es gibt gerade in 3.5 genug PrC, die nicht zwingend auf Optimierung ausgelegt sind, sondern durchaus auch auf Geschehnisse, die während einer Kampagne passieren. Mein Hauptcharakter war ein Ranger/Rogue/Harper Scout/Darkwood Stalker, wobei die PrC aufgrund von Ereignissen ingame gewählt wurden.
Um weiter bei HEXers Beispiel zu bleiben:
Was macht denn bitte ein vollvercyberter Street Sam bei Shadowrun, wenn er auf einmal Pazifist wird? Ich glaube nicht, dass hier einfach das Radiergummi gezückt wird und der Charakter einfach umgeschrieben wird. Im Gegenteil, er ist noch viel ärmer dran als ein Charakter bei D&D, denn der kann noch auf eine andere Klasse ausweichen.
Man kann natürlich gerne darüber streiten, ob z. B. zwischen "Floor" und "Ceiling" bei D&D eine zu große Spanne ist. Aber auch hier: Wenn ich mir meine beiden Hauptcharaktere aus SR 3.01D Zeiten anschaue, sind da auch gewaltige Sprünge. Vom "einfachen" StreetSam mit ein wenig Cyberware zur mit Bioware vollgestopften und mit Move-by-Wire ausgestatten Killermaschine. Beim Magier vom kleinen Hermetiker zum Initiat x.ten Grades mit sehr starkem Vertrauten.
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@alexandra:
Ich frage jetzt noch mal ganz dumm nach und nehme dabei die Systeme als Beispiel, die ich gerade halbwegs präsent habe: FantasyAGE (das grundsätzlich wie D&D3 gestrickt ist, nur viel simpler) und GURPS (das ich immerhin früher mal gespielt habe und wo für mich genau das eine große Feature war, dass es total leicht war, schnell SC auf allen möglichen Powerniveaus zu erstellen).
Wenn ich bei FantasyAGE einen Krieger der 10. Stufe spielen will, dann müsste ich mir, so, wie du es beschreibst, jeden einzelnen Level ansehen und eine Strichliste über die Talentsteigerungen, die ich bekomme, die Foki, die ich bekomme und und Attributssteigerungen, die erlaubt sind, führen. Dann müsste ich noch für jede Stufe Hit Points würfeln und dabei berücksichtigen, auf welcher Stufe sich da eventuell was ändert, weil mein Konstitutionsbonus steigt - ich müsste also entscheiden, auf welcher Stufe ich Konstitution gesteigert habe. Das scheint mir alles schon so aufwendig (rausschreiben, Strichlisten führen, Anforderungen im Blick behalten), dass ich bei dem System eher einfach jede Stufe durchsteigern würde.
Bei GURPS nehme ich 150 oder 200 CP und wähle meine Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile aus, ohne vorher erst aus der Levelprogression der jeweiligen Klasse irgendetwas herausschreiben und zusammenrechnen zu müssen. Der Aufwand ist tendenziell nicht größer als bei Erschaffung eines 100-CP-Charakters, weil ich wahrscheinlich mit einer ähnlichen Fähigkeitsauswahl starte, nur auf höherem Niveau.
Ich kann mir jetzt echt nicht vorstellen, was an Variante 1 einfacher sein soll - aber vielleicht läuft das ja auch z.B. bei Savage Worlds deutlich anders. Deine Beispiele klingen aber nicht so. Bist du dir sicher, dass du Levelprogression nicht vielleicht einfach aus Gewohnheit prinzipiell einfache findest?
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Ja, Savage Worlds läuft da deutlich anders. Levelprogression ist da aber auch ein bisschen irreführend. Ein Levelaufstieg bedeutet, das man zwei Skills unter dem zugehörigen Attribut oder einen Skill über dem zugehörigen Attribut oder ein Attribut oder ein Talent auswählen darf. Sonst nichts.
Gibt noch ein paar Limits und Abhängigkeiten. Maximal eine Attributssteigerung pro vier Level z. B., oder sowas, das man um das Talent Dieb (gibt Boni auf Schlösser Knacken, Klettern und Heimlichkeit im städtischen Umfeld) Schlösser Knacken, Klettern und Heimlichkeit auf einem Mindestwert haben muss (wer hätte es gedacht), aber jetzt nicht viel.
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Genau die genannten Abhängigkeiten sind aber recht zeitraubend, wenn man einen SC von hinten aufzäumt - weil man da bei einem für den festgelegten Erfahrungsgrad optimalen "Build" sehr genau aufpassen muss, was man wann gesteigert hat.
Das ist unterm Strich genau das Gleiche wie die Probleme, die Rumpel beschrieben hat, auch wenn sie sich auf andere Elemente der Spielmechanik beziehen.
Ich habe es schon sehr oft gesehen, dass da versehentlich z.B. zu viele Attributsstufen gesteigert oder zu viele Edges auf einer hohen Rangstufe gewählt wurden oder die Skillpunkte nicht hinkommen.
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Ich finde zum Beispiel auch ganz interessant, wie es in Fate geregelt ist. Da gibt es Meilensteine unterschiedlicher Größe. Beim kleinsten, der nach jeder Sitzung/jedem Abenteuer passiert, kann man Dinge herumschieben (Aspekte ändern, Skills hin- und hertauschen, Stunts wechseln), beim mittleren Meilenstein bekommt man einen Skillpunkt dazu, und beim größten, der wirklich nur nach bedeutsamen Einschnitten passiert, bekommt man auch einen weiteren Punkt "Refresh" (sprich einen zusätzlichen Punkt für Powers, Stunts etc). So entwickelt man sich weiter, lernt auch neue Dinge dazu, aber eben nicht so schnell, und trotzdem bleibt der Charakter im Fluss und wird nicht langweilig.
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@ Timberwere:
Frage, weil ich mich mit Fate so gar nicht auskenne:
Heisst das, dass ich theoretisch Skills verlernen kann?
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Frage, weil ich mich mit Fate so gar nicht auskenne:
Heisst das, dass ich theoretisch Skills verlernen kann?
Ja.
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Nicht komplett verlernen als solches. Aber du kannst Skills, die du schon mal hattest, auf 0 setzen. Wenn du einen Skill nicht, sprich auf 0, hast, kannst du das immer noch "so la la". Heißt nicht, dass du es GAR nicht mehr kannst plötzlich. Aber dann hast du es halt wenig geübt und bist schlechter darin geworden.
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Hallo zusammen,
der Thread startete als Rant und meine Antwort ist dementsprechend etwas rantiger ausgefallen als sonst bei mir üblich. Von da aus finden sich merkbare Anteile von Sarkasmus, Ironie und bitterer Galle in diesem Text. Sollten Sie gegen einen der Bestandteile allergisch sein so verzichten Sie bitte auf den Genuss. - Wir danken für Ihre Aufmerksamkeit und wünschen viel Spaß beim Posting Ihrer Wahl.
Steigerungen Beschränken mich - Ja und die Schwerkraft auch?
Ja sobald ich etwas in Regeln festlege lege ich mir Beschränkungen auf. Aber diese Beschränkungen legt sich die Runde ja selbst auf. Ich muss nicht mit Stufe 1, den festgelegten 100 Start Generierungspunkten oder den maximalen möglichen Werten steigern. Ich kann an allen Stellschrauben drehen. Allerdings bringt das bei allen Systemen die ich kenne auch einen gewissen Verwaltungsaufwand mit sich. DSA 1. Edition kann ich nach 10 Jahren Pause immer noch im Kopf verwalten. Bei Pathfinder und Shadowrun ist das immer noch ein mühsames Geschäft. Ich denke da hat jeder Spieler sein System das er in und auswendig kennt und sich damit wohl fühlt. - Ich denke den Supermann ganz ohne Grenzen will auch keiner Spielen.
Akira Effekt
Der Akira Effekt ist natürlich bei strikt starken Stufen, die Stufe bringt also nicht nur ein paar Punkte sondern Chancen etwas zu erreichen können sich manchmal etwa verdoppeln bzw Optionen nur über die jeweilige Stufe zu erreichen sein, Trefferchancen oder Feats bei Pathfinder, extrem. Aber man kann solche Systeme auch entstufen, das haben wir in unserer Runde etwa mit den Regeln für das Robotech Rollenspiel gemacht. OK Pathfinder zu entstufen stelle ich mir auch kompliziert vor. Da nehme ich persönlich dann lieber ein anderes System. Shadowrun versucht sich daran einen ausufernden Akira Effekt über mehrere Grenzen zu verhindern. Da bestimmt eben nicht nur mein Fertigkeitswert das Ergebniss sondern auch verschiedene Attribute oder die Ausrüstung geben Schranken vor. Auch die maximalen Werte und die über Magie und Ausrüstung zu erhaltenen Boni sind beschränkt. Ja ich kann gut werden aber als Charakter Seattle zu zerstören ist nach bisherigen deutschen Regelstand nicht möglich.
Effiziens vs. Spiel
Bei den verschiedenen D&D Ablgern kann dieses Phänomen tatsächlich aufkommen. Da hat es aber auch einen ordentlichen Nährboden. Das Spiel geht von einem Team von Spezialisten aus. Es gibt eine recht starke Magie die Schwächen, kann aufgrund zu weniger Skillpunkte nicht Klettern oder Schleichen, ausbügelt. Den Sicherheitsgurt bietet das System mit Artefakten und Magiern in der Runde sogar zwei Mal. Hinzu kommt das ein Hilfsconstrukt, der Grad der Herausforderung, manchmal zu einem Goldenen Kalb wird. Da jammern dann die Spieler das es zum Auslöschen der Gruppe kommen wird weil der Spielleiter stärkere Gegner in einer für sie unpassenden Gegend genommen hat, die Spielleiter tricksen um ihre optimierte Mörderrunde noch etwas entgegen zu setzen und die Anfängern schlottern vor Angst weil sie den Charakter eben nicht mit der genauen Kenntniss aller Quellenbände, einem Generierungsprogramm und voller Forenunterstützung gebaut haben. Hilfe mein 1. Stufen Barbar kann keinen uralten roten Drachen mit einem Schlag erledigen! - Wir werden alle sterben!
Aber jenseits dieser speziellen Spielewelt sieht das schon ganz anders aus. Aber auch da werden gerne Schongehege aufgebaut. In fertigen Abenteuern gerne dadurch das man verschiedenste Wege einbaut damit auf jeden Fall ein Weg für die Gruppe möglich ist. Von Spielleitern gerne weil sie keine Lust haben sich mit Regelkonstrukten wie der Magie oder dem Hacken zu beschäftigen. Teilweise liegt es auch daran das man sich einfach nicht mit den grundlegenden Möglichkeiten nicht auseinandersetzt.
Da den richtigen Grad zwischen langweilig - herausfordernd - extrem schwierig zu wählen und wird noch schwieriger wenn man mehrere Gebiete etwa Kampf, Fernkampf, Magie, Hacking und Cyberware im Auge behalten soll.
Der vorstürm und plattklopp Barbar auf einem Hofball befindet sich eben auch in gefährlichen Gewässern.
Neue Optionen müssen auch nicht neue Sonderregeln mit sich bringen. Neue Optionen können auch einfach nur die Chancen auf einen Ausgang im Sinne des Charakters erhöhen oder neue Gebiete, etwa Magie oder Cyberware freischalten, Heredium zeigt wie man das auch ohne neue Regeln schaffen kann.
Regeln oder Geschichte wo liegt der Fokus? - Such Bello such!
Wenn ich Charakterspiel und Story basiertes Spiel höre stellen sich bei mir aus Reflex die Nackenhaare hoch und ich knurre leise. Das liegt daran das ich zu häufig erlebt habe das das Ansagen sind die entweder zu einem Egotripp von Spielleiter oder einzelnen Spielern führen. Da gelten dann Regeln plötzlich, ohne vorherige Absprache und unabhängig von der Zustimmung des Spielers, nicht mehr weil sie ja der coolen Story im Wege stehen oder als finsteres Powergaming gebranntmarkt werden. Tatsächlich hat die Dumpfbacke einfach nur keine Ahnung von den Regeln, gerade bei angeblich leichten Systemen, Cthulhu etwa, trifft man gerne auf solche Typen. Oder aber der liebe Mitspieler nutzt seinen Egotripp, mein Charakter ist eben so, die Runde in die Scheiße zu reiten oder verträgt die Antwort nicht wenn mein Charakter auch einfach Mal so ist.
Was für Geschichten spielt ihr also und wie bindet ihr die Charaktere ein? Denn vielleicht sind meine schlechten Erfahrungen ja auch einfach meinem persönlichen Rollenspiel Umfeld und meiner Art zu spielen geschuldet? Denn dieses Gefühl der Charakter spielt sich alleine und man steckt ganz in seinem Charakter ist klasse. Aber da müssen dann eben meine Stimmung, die Stimmung meiner Mitspieler, die gespielte Geschichte und auch der passende Zeitrahmen zusammen kommen.
Richtiges Charakterspiel erfordert aus meiner Sicht das alle Mitspieler erst Mal eine gesicherte Vorstellung von ihrem Charakter haben und dieses dann auch vermitteln können. Ja dazu kann auch eine unterfütterung durch Regelkonstrukte, Fertigkeiten, Vorteile oder Attribute gehören. Gerade bei den Mitspielern die auf einem Egotrip sind sind die Reaktionen erhellend wenn der Egotrip plötzlich Punkte kostet und auch Mal von der Spielleitung zum Nachteil des Charakters eingebracht werden kann.
Den Vergleich mit Filmen finde ich unpassend. Das liegt daran das sich Charaktere im Film eben nicht langweilen wenn sie in einer Szene Nichts oder nur wenig zu tun haben. Während Gandalf also bei der Schlacht um Minas Tirith, wenn das Mal so geschrieben wird ;-), ein Heer kommandiert, mehrere Kämpfe besteht und motivierende Reden hält läuft der Hobbit nur als Bote hin und her, landet einen Überraschungstreffer und springt auf einen Scheiterhaufen. Gerade wenn ich von einer kleinteiligeren Auflösung ausgehe würde ich als Hobbit Spieler auf jeden Fall mein Tablet und meinen EBook Leser mitnehmen damit ich bei den Pausen etwas zu tun habe. - Oder eben ich habe mir Gedanken dazu gemacht wo wohl ein Krieg um eine Welt enden mag und habe eben auch Schlachten lenken, Nahkampf oder Sabotage von Kriegsmaschinen gelernt.
Gruß Jochen - Änderungen: Es fehlten ein paar " " Stellen.
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Ehrlich, Leute, denen das Hochspielen und Steigern so wichtig ist, sollten lieber Diablo oder irgendwas anderes am Computer spielen - denn für sowas braucht es nun wirklich keinen menschlichen Spielleiter. Zahlen Schubsen und Statistiken verwalten kann ein Computer besser... Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...
Ich spiele gerne hoch. Und nach 10 Jahren (outgame Zeit) mit den gleichen Charakteren zurückzublicken zu den Anfängen finde ich auch spannend.
Dadurch ändern sich Charaktere, und es bildet sich eine Art Heldensaga: Am Anfang zeigt sich ein Teil der Welt, an den man noch nicht herankann, und nach einiger Zeit kann man sich dem stellen.
Meine langlebigste Charakterin wurde von Raumpilotin, Kämpferin und Psionikerin mit der Zeit größtenteils zur Heilerin, weil sie irgendwann erkannt hat, dass der direkte Kampf schon lange nicht mehr das ist, was sie am besten beherrscht. Das hat ihre Vorstellung ihrer selbst völlig umgekrempelt, und ich konnte diese Charakterentwicklung miterleben.
(Wenn es dich interessiert, kannst du fast die gesamte Geschichte nachlesen: http://1w6.org/deutsch/kampagnen/friedenszwang/aufzeichnungen/sskreszta-log )
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Hochspielen ist eine gute Möglichkeit, allmählich das Setting kennen zu lernen.
Statt epischer Schlachten um das Schicksal der Welt spielt man erstmal einen sehr zerbrechlichen Charakter, der sich an die Probleme herantastet. Diese Erfahrung (NICHT Charakter-Erfahrung, sondern SPIELER-Erfahrung, welche mindestens genauso wichtig ist) ist dann auch nützlich für die Bewältigung von Problemen größerer Magnitude - durch ihren "Welpenstatus" sollten die Konsequenzen innerhalb der Spielwelt (wenn der SL sein Handwerk versteht) erstmal weniger schlimm sein, als die Konsequenzen wenn die Halbgötter mal Mist bauen (so man kann evtll. noch erklären, dass der BBEG den armen, kleinen Akira schwer verwundet zurücklässt, ohne ihm den Rest zu geben - nachdem Akira aber ganz Tokio verwüstet hat, wäre das nicht mehr vertretbar, ohne die Glaubwürdigkeit des Settings massiv zu untergraben).
Die Erklärung finde ich klasse!
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Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...?
Der Charakter des Charakters ist sehr schwer in Zahlen zu fassen. Die Fähigkeiten, die aus dem Charakter resultieren und ihn mitformen lassen sich dagegen sehr viel einfacher festhalten — und es ist klar, wann sie zum Tragen kommen (nachdem Spieler oder Spielerin eine entscheidung getroffen hat).
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Ich bin der Ansicht, dass aus bestimmten Gründen vor allem die Kompetenzen der Charaktere in Zahlen gefasst werden, dafür die Persönlichkeit eher weniger bis nicht. Meine Argumente:
1. Spieler möchten ungern, die Persönlichkeit des eigenen Spieler-Charakters (SC) durch etwas anderes als ihre Entscheidungen festlegen. Für manche würde es die Kontrolle über "ihren" SC mindern, und damit den Spaß diesen SC zu spielen. Daher gibt es keine Werte für Persönlichkeit, diese würden den eigenen Entscheidungsspielraum nur "unnötig" einschränken.
2. Wir sind gewohnt, dass Kompetenzen in Zahlen gefasst werden (Noten). Bei Persönlichkeit sind wir es nicht in gleichem Maße gewohnt.
3. Für die meisten Designer ohne Einarbeitung in das Thema dürfte es schwierig sein, Persönlichkeitswerte in das Spiel einzubinden. Wie sollen diese sich im Spiel auswirken, wie verändern können? Wenn die Designer ebenfalls 1. annehmen, werden sie sich um diesen Aspekt kaum kümmern (wollen).
4. Menschen mögen (in unterschiedlichem Ausmaß) Veränderungen. Zum einen sind da die Geschichten, die man erlebt (erspielt). Diese lassen sich kaum in Zahlen fassen. Wenn es ein emotional bewegendes Erlebnis war, benötigen wir dafür aber auch keinen Charakterbogen. Kompetenzen in bestimmten Bereichen haben für uns aber einen emotional geringeren Wert (je nach Präferenzen fast null). Daher ist in vielen Spielen eine Veränderungsmöglichkeit gegeben, damit der Zahlenaspekt nicht allzuweit von den Geschichten abgehängt wird.
Soviel zu meinen Argumenten/Ansichten, viel Spaß beim Zerpflücken.
p^^
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Die Antwort ist doch eigentlich ganz einfach: Passt Hochleveln zur Geschichte oder nicht? Wenn ja, in welchem Ausmaß passt es?
Mit den meisten D&D-Regelwerken erzählt man eine Geschichte über einen Charakter, der vom Zauberlehrling (bzw. Viehdieb bzw. Milizionär) über den Meistermagier (bzw. Verbrecherkönig bzw. Elitesoldat) zum Halbgott wird. Da passt ein starres Stufensystem mit gewaltigem Anstieg der Fähigkeiten prima dazu.
Will ich Geschichten über eine Gruppe von Profis spielen, die Experten auf ihren Gebieten sind, sich aber nur langsam entwickeln und in dieser Entwicklung eher aushilfsweise in die Gebiete der anderen hineinschnüffeln, also sowas wie die Leverage-Serie beispielsweise, dann passt D&D dazu nicht. Dann lieber gleich Leverage (Cortex+) oder eine FATE-Variante.
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Der Charakter des Charakters ist sehr schwer in Zahlen zu fassen. Die Fähigkeiten, die aus dem Charakter resultieren und ihn mitformen lassen sich dagegen sehr viel einfacher festhalten — und es ist klar, wann sie zum Tragen kommen (nachdem Spieler oder Spielerin eine entscheidung getroffen hat).
Das ist sicher richtig, doch er lässt sich in Aktionen erfassen. Und an dieser Stelle kann das System auch eingreifen und den Charakteren passende Aktionen für verschiedene Charaktereigenschaften bereitstellen.
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Ganz unabhängig von der Story: Das Verbessern des eigenen Charakters triggert offenbar ein Belohungssystem beim Spieler selbst. Man freut sich auf das nächste "Upgrade" und fühlt sich positiv bestärkt, wenn man zB XP ausgegeben hat, um ein neues Talent zu kaufen.
In Computerspielen hat man diese sogenannten "Rollenspielelemente" nach und nach in Spielsysteme eingebracht, wo diese eigentlich ursprünglich gar nichts zu suchen hatten. Selbst in Shootern und dergleichen gibt es mittlerweile zum Beispiel so Sachen wie Account-Levelups, um die Spieler zusätzlich zu motivieren und umso enger an das eigene Produkt zu binden.
Dieses Aufleveln stört mich persönlich überhaupt nicht, in den meisten Fällen ist es während einer Session auch gar nicht relevant. Builds verfolgen, Levelups vollziehen, neue Talente kaufen sind für mich eher eine Sache, die vor oder zwischen den Sitzungen stattfindet.
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1. Spieler möchten ungern, die Persönlichkeit des eigenen Spieler-Charakters (SC) durch etwas anderes als ihre Entscheidungen festlegen. Für manche würde es die Kontrolle über "ihren" SC mindern, und damit den Spaß diesen SC zu spielen. Daher gibt es keine Werte für Persönlichkeit, diese würden den eigenen Entscheidungsspielraum nur "unnötig" einschränken.
Ich verstehe, was du meinst. Leider - so zynisch das klingt - geht es meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen einer "in-Character" Entscheidung allerdings nicht darum, den Charakter möglichst charakteregetreu zu spielen, sondern nach belieben Charaktereigenschaften so auszulegen, dass sie in der gegebenen Situation möglichst positive Auswirkungen haben. Und das scheint ja nicht nur mir so zu gehen, denn schließlich werden ja selbst in den Systemen, die mehr auf charakterspiel fokussieren, für das Ausspielen eines Charakters mit negativen Auswirkungen Gummipunkte vergeben, um es "wieder gut" zu machen. *Kopfschüttel* Spielen, um zu gewinnen... Ich versteh das nicht.
Letztlich nehmen solche Leute es doch auch in Kauf, wenn ihnen Systeme (vor allem die, in denen man von der Geschichte her nichts anderes spielen kann, als die "Hero's Journey / Monomyth") künstlich Fertigkeiten klein halten. Warum soll es denn dann ein Problem sein, wenn die eigenen Entscheidungen, die man für seinen Charakter-Charakter trifft, einem einen Rahmen liefern?
Und was die "Fallwind-Fallacy" angeht: Natürlich kann man trotz eines Systems Charakterspiel betreiben. Deswegen tut man es aber nicht automatisch gleich wegen eines (jeden!) Systems. Meine Behauptung war nicht, dass bei gewissen RPGs (und Entschuldigung wenn ich mit einem (!) Beispiel da offensichtlich einen Nerv getroffen habe) *kein* Rollenspiel möglich ist. Aber im Umkehrschluss zu behaupten, die Struktur und der Aufbau eines RPGs - bei denen geschätzte 90% der Bücher sich mit Kompetenzen statt mit Charakter beschäftigen, und die in einer SItuation angewandt werden, in der nicht unendliche Ressourcen (sei es Zeit oder Aufmerksamkeit der Spieler und des SL) habe keinen Einfluss auf das Charakterspiel ist logischer Nonsens und - ganz weihnachtlich formuliert - Humbug.
Also bleibt es dabei: Die allermeisten "Rollen"Spiele spielt man, um zu steigern und um zu gewinnen.
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Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.
Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? :o
War 48 Stunden offline und konnte daher nicht direkt antworten:
Nein, bestimmt nicht. Es haben auch Leute (ich zum Beispiel) genau das geschrieben. Da ist aber keiner drauf eingegangen (du auch nicht).
Wie zum Glück seither einige geschrieben haben: Im Idealfall bilden Charakter und Werte eine Einheit. In der Praxis gibt es tatsächlich viele Spieler, bei denen das nicht so ist, aber für die, bei denen es so ist, ist "Hochleveln" weniger ein Ausmaxen der eigenen Fertigkeiten als vielmehr ein Teil der Charakterentwicklung. Da wird der Schlagetot vom Anfang eben mit der Zeit auch besser darin, Leute zusammenzuflicken oder sogar ein Schiff zu segeln, einfach weil es das ist, was er in seinen Abenteuern wirklich erlebt hat. Ich finde das reizvoll und würde es nicht missen wollen.
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War 48 Stunden offline und konnte daher nicht direkt antworten:
Nein, bestimmt nicht. Es haben auch Leute (ich zum Beispiel) genau das geschrieben. Da ist aber keiner drauf eingegangen (du auch nicht).
Wie zum Glück seither einige geschrieben haben: Im Idealfall bilden Charakter und Werte eine Einheit. In der Praxis gibt es tatsächlich viele Spieler, bei denen das nicht so ist, aber für die, bei denen es so ist, ist "Hochleveln" weniger ein Ausmaxen der eigenen Fertigkeiten als vielmehr ein Teil der Charakterentwicklung. Da wird der Schlagetot vom Anfang eben mit der Zeit auch besser darin, Leute zusammenzuflicken oder sogar ein Schiff zu segeln, einfach weil es das ist, was er in seinen Abenteuern wirklich erlebt hat. Ich finde das reizvoll und würde es nicht missen wollen.
(Ich kam auch das WE über nicht zum Antworten und der Thread wurde ja sehr aktiv - daher kam ich noch nciht dazu, auf deinen Post einzugehen...)
Das akzeptiere ich ja durchaus auch (notgedrungen). Wenn es aber das einzige ist, was durch das Spiel befördert wird, nervt mich das und ödet mich an. Denn letztlich hat man keine regeltechnische Handhabe, um Spieler dazu zu bringen, Charaktertreue Handlungen durchzuführen und eine Spielfigur wird von den Werten her eher auf die Eindimensionalität eines Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-Männchens reduziert, an das man zusätzliche Pömpel schrauben kann. Was er erlebt hat, prägt aber doch auch seine Persönlichkeit, nicht nur seine Kompetenzen! Das spiegelt sich aber in den Regeln / "Werten" eben kaum wieder. Ich cross-poste mal aus einem anderen Thread:
Ein Teil der traits in The One Ring, die sog. distinctive features (z.B. determined, forthright, merry) beschreiben die Persönlichkeit eines SC. Skill rolls, bei denen ein trait einem SC zum Vorteil gereicht, sind automatisch Erfolge. Außerdem ermöglichen traits skill rolls in Situationen, in denen eigentlich kein Wurf möglich wäre und helfen beim Verdienen sog. advancement points.
Was mir bei der Beschreibung gerade auffällt ist, dass wenn man denselben Detail-Level auf die nicht-Charaktereigenschaften anwendete, man lediglich eine kleine Anzahl grober Attribute hätte. Soll heißen: Wenn einem doch solche groben Kriterien für den Charakter des Charakters (also das, was das Drama liefert) reichen, warum reichen sie dann nicht auch für die "Kompetenzen"? Oder andersherum: Warum wird nicht bei den Charaktereigenschaften genauso ins Detail gegangen, wie bei den Kompetenzen? Ginge gut und einfach über ein "Cue-System", wie es Cosmic Patrol bietet, ohne irgendwie einzuschränken. Wendete man den derzeitigen Detailgrad an Charakterbeschreibungen auch auf die kompetenzen an, so hätte man nur noch die Werte "Stärke", "Geschicklichkeit", "Intelligenz" o. ä. auf dem Charakterbogen und keinerlei weitere Details. Wem dieser Level für den Charakter reicht, wer aber gleichzeitig so viele Details für Kompetenzen braucht, dem geht es doch schlciht beim Spielen mehr um das Game als um das Play... (im Sinne von "Roleplaying Game). Das meine ich ja gar nicht abwertend, aber das muss doch als solches angesehen werden.
Und da helfen störrische Verteidigungen einer apologetischen Hypothese zum Fehlschluss bezüglich eines Zusammenhanges zwischen den beiden Aspekten einfach nicht weiter.
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1. Spieler möchten ungern, die Persönlichkeit des eigenen Spieler-Charakters (SC) durch etwas anderes als ihre Entscheidungen festlegen. Für manche würde es die Kontrolle über "ihren" SC mindern, und damit den Spaß diesen SC zu spielen. Daher gibt es keine Werte für Persönlichkeit, diese würden den eigenen Entscheidungsspielraum nur "unnötig" einschränken.
qft
Ich verstehe, was du meinst. Leider - so zynisch das klingt - geht es meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen einer "in-Character" Entscheidung allerdings nicht darum, den Charakter möglichst charakteregetreu zu spielen, sondern nach belieben Charaktereigenschaften so auszulegen, dass sie in der gegebenen Situation möglichst positive Auswirkungen haben.
Was verstehst du unter positiven Auswirkungen?
Ggf. spielst du auch einfach mit den falschen Leuten. Auf der anderen Seite finde ich es vollkommen ok, seinen Charakter so zu spielen, dass er seinen Zielen und Motivationen folgt und gemessen an diesen Vorgaben erfolgreich ist. Sowohl in meinen festen Runden als auch in den Runden auf dem T-Treffen habe ich allerdings auch in diesem Jahrtausend noch nichts anderes erlebt. Da driften unsere Erfahrungen möglicherweise deutlich auseinander.
Also bleibt es dabei: Die allermeisten "Rollen"Spiele spielt man, um zu steigern und um zu gewinnen.
Wenn das deine Erfahrung ist, spielst du wirklich mit den falschen Leuten. Gewinnen will man bei uns üblicherweise aus dem Blickwinkel des Charakters heraus. Und genau das ist Bestandteil von Charakterspiel.
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Das akzeptiere ich ja durchaus auch (notgedrungen). Wenn es aber das einzige ist, was durch das Spiel befördert wird, nervt mich das und ödet mich an. Denn letztlich hat man keine regeltechnische Handhabe, um Spieler dazu zu bringen, Charaktertreue Handlungen durchzuführen und eine Spielfigur wird von den Werten her eher auf die Eindimensionalität eines Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-Männchens reduziert, an das man zusätzliche Pömpel schrauben kann. Was er erlebt hat, prägt aber doch auch seine Persönlichkeit, nicht nur seine Kompetenzen! Das spiegelt sich aber in den Regeln / "Werten" eben kaum wieder.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich da richtig verstehe: Du würdest dir ein Regelwerk wünschen, in dem das Verhalten der Charaktere durch Spielwerte codiert ist? Es wird dann beispielsweise gewürfelt (oder gleich vom Charakterbogen abgelesen), welche Verhaltensweise die Figur wählt, und der Spieler darf das dann nur noch beschreiben? OMG... :o
Nein, ich selbst möchte schon die Freiheit haben, die Handlungen meiner Figuren selbst zu bestimmen. Und Freiheit impliziert immer auch, dass jemand die Dinge nicht so handhabt wie ich. Spieler, die ohnehin nichts anderes spielen können als sich selbst, sind eine Realität. Ebenso wie Spieler, die an Charakterspiel ohnehin nicht interessiert sind und erst aufwachen, wenn es was wegzumoschen gibt. Muss halt jeder entscheiden, mit wem er zusammenspielen mag und mit wem nicht. Aber dem Hochleveln jede Existenzberechtigung komplett abzusprechen, nur weil es Leute gibt, die darüber den Rest vom (Rollen!-)Spiel vergessen, greift mir zu kurz.
Lass mich mal ein Beispiel wählen, um zu erklären, was ich meine. Nehmen wir mal an, ich will sowas wie Indiana Jones spielen. Das ist jetzt aber so eine verkappte Superheldenfigur - hochintelligent, gebildet, durchtrainiert, gutaussehend, bla, bla, bla. Fehlt eigentlich nur noch unsterblich. Ich finde es schwierig, mit so einer Figur anzufangen. Der ist vierzig Jahre alt, hat vieles erlebt, um an den Punkt zu kommen, an dem er jetzt ist. Da kann ich mich nicht reindenken. Da fange ich lieber mit dem jungen Indiana Jones an und erlebe selbst, wie er langsam zu dem wird, was er in den späteren Filmen ist. Dabei geht es bestimmt nicht darum, sich auf die Spielwerte zu beschränken. Aber es ist auch künstlich, es von den Spielwerten zu trennen.
Und da helfen störrische Verteidigungen einer apologetischen Hypothese zum Fehlschluss bezüglich eines Zusammenhanges zwischen den beiden Aspekten einfach nicht weiter.
Störrische Verteidigung? I think not.
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Leider - so zynisch das klingt - geht es meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen einer "in-Character" Entscheidung allerdings nicht darum, den Charakter möglichst charaktergetreu zu spielen, sondern...
Naja, geht man nach Laws Spielertypen, so spielt eigentlich nur einer - der Method Actor - gemäß der von Dir erwünschten Prämisse.
Und ganz ehrlich: Ich spiele seit 1984 und bisher ist mir nur ein Rollenspieler untergekommen, den ich in diese Schublade stecken würde und derjenige ist ein (guter) ernsthafter Laienschauspieler.
Rollenspiel ist nur ein Spiel und die Hauptprämisse wird immer sein, daß man sich einen Unterhaltungswert generiert.
Wo jeder seinen Unterhaltungswert findet, ist nun mal individuell.
Ein "Problem" des Rollenspiels ist nun einmal, dass es nicht "gelabelt" ist.
Bei Brett- und Gesellschaftsspielen steht meistens inwzischen dran, dass es ein taktisches Spiel ist, oder ein Sammel und Ablege Spiel, oder oder...
Wenn dort jemand Mitspieler sammelt, weiss jeder, worauf er sich einläßt, wenn er bei Ligretto oder Warhammer TT oder Siedler mitspielt.
Rollenspiel ballert alles in eine große Schublade, vor allem, weil man auch das Warhammer TT Pendant unter den Rollenspielen nicht zwangsweise so spielen muß, wie ein taktisches Spiel,
sondern eben auch als Storytelling Spiel spielen kann. Deswegen wird es immer das Problem geben, dass der Buttkicker und der Method Actor nebeneinander sitzen und es blöd finden, wie der andere spielt.
(ersetze wahlweise die Spielertypen mit anderen Spielprämissen)
Insofern muß Einigkeit in einer Runde herrschen, was und wie denn gespielt werden soll.
Und das ist äußerst schwierig, denn die wenigsten sind sich der Tatsache unterschiedlicher Prämissen Spielweisen überhaupt bewußt und selbst dann fällt noch die Komunikation äußerst schwer, weil die richtigen Vokabeln und manchmal schlicht die Akzeptanz fehlt. Und es liest auch nicht jeder im Tanelorn mit und/oder beschäftigt sich mit sowas - es will (und soll) auch gar nicht jeder. Schließlich ist es nur ein Spiel.
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Mit dem Thema Hochspielen hat das halt nix mehr zu tun.
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Der Themenstarter bestimmt das Thema.
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Der Themenstarter bestimmt das Thema.
Na klar. Deswegen wird ja gerade in zwei Threads dasselbe verhandelt. ;)
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich da richtig verstehe: Du würdest dir ein Regelwerk wünschen, in dem das Verhalten der Charaktere durch Spielwerte codiert ist? Es wird dann beispielsweise gewürfelt (oder gleich vom Charakterbogen abgelesen), welche Verhaltensweise die Figur wählt, und der Spieler darf das dann nur noch beschreiben? OMG... :o
Nein, ich selbst möchte schon die Freiheit haben, die Handlungen meiner Figuren selbst zu bestimmen. Und Freiheit impliziert immer auch, dass jemand die Dinge nicht so handhabt wie ich. Spieler, die ohnehin nichts anderes spielen können als sich selbst, sind eine Realität. Ebenso wie Spieler, die an Charakterspiel ohnehin nicht interessiert sind und erst aufwachen, wenn es was wegzumoschen gibt. Muss halt jeder entscheiden, mit wem er zusammenspielen mag und mit wem nicht. Aber dem Hochleveln jede Existenzberechtigung komplett abzusprechen, nur weil es Leute gibt, die darüber den Rest vom (Rollen!-)Spiel vergessen, greift mir zu kurz.
Lass mich mal ein Beispiel wählen, um zu erklären, was ich meine. Nehmen wir mal an, ich will sowas wie Indiana Jones spielen. Das ist jetzt aber so eine verkappte Superheldenfigur - hochintelligent, gebildet, durchtrainiert, gutaussehend, bla, bla, bla. Fehlt eigentlich nur noch unsterblich. Ich finde es schwierig, mit so einer Figur anzufangen. Der ist vierzig Jahre alt, hat vieles erlebt, um an den Punkt zu kommen, an dem er jetzt ist. Da kann ich mich nicht reindenken. Da fange ich lieber mit dem jungen Indiana Jones an und erlebe selbst, wie er langsam zu dem wird, was er in den späteren Filmen ist. Dabei geht es bestimmt nicht darum, sich auf die Spielwerte zu beschränken. Aber es ist auch künstlich, es von den Spielwerten zu trennen.
1. Indiana Jones ist (quasi) unsterblich (Holy Grail und so...) ;)
2. Nein, ich meine ja gar nicht drauf würfeln. Aber ein bisschen mehr den Charakter und die Erfahrungen (nicht Erfahrungsstufe in Kompetenzen) einbringen, oder zumindest mehr Stützen für ein gutes Charakterspiel. WIe ind em anderen Thread gesagt, finde ich, dass Cosmic Patrol da viel macht, um seinen Charakter gut und unterhaltsam zu spielen:
(http://f.cl.ly/items/3w243W1R2q0y0y0U0V0a/cpcues.png)
Da wurde sogar von einem meiner Mitspieler schon empfohlen, das für unsere SR3 Runde zu übernehmen, weil das echt gut für das Charakterspiel ist. Besser und effektiver als viele lange Hintergrundgeschichten, in denen nichts effektiv brauchbares steht. Aber - und das ist ja mein Punkt - in den allermeisten Regelwerken wird einem kaum eine solche Hilfestellugn geboten, bzw. solche Methoden zum Charakterspiel angeboten. Und wenn dann nur sehr rudimentär.
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass es eine ganze Reihe von systemneutralen Ratgebern zum "richtigen/guten" Spielleiten gibt, aber keine (mir bekannten) fürs "richtige/gute" Spielen?
Denkt bitte daran, dass das hier auch von Anfang an von mir als Rant bezeichnet wurde - wenn ich also gefrustet bin, dass meiner Meinung anch zu wenig Charakterspiel stattfindet und die meisten Systeme und Spieler bis heute nciht über den Ursprung des Rollenspiels (im Sinne von den Wurzeln D&Ds - Jahaa, ich hab wieder das böse Beispiel gebracht - als "Wargaming, aber meine Püppchen haben alle eigene Namen") hinausgekommen sind, so ist das in seiner Absolutheit natürlich nicht zutreffend. Aber das in den Meisten (und bei den meisten Spielern) spielen der Fokus deutlich woanders liegt, ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Und ursprünglich bezog sich mein Rant ja auch noch darauf, dass man in (zu) vielen Spielen durch das Hochspielen dazu genötigt wird, die "Hero's Journey" zu spielen, obwohl man das vielleicht weder vom Charakter her noch von der Geschichte her möchte...
Störrische Verteidigung? I think not.
Bezog sich auch nciht auf dich...
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Mit dem Thema Hochspielen hat das halt nix mehr zu tun.
Hehe... hat sich zeitlich überschnitten, ich hab das gerade ja auch nochmal gepostet. Und ind em anderen Thread versuche ich auch grad, die Diskussion darüber mehr hierher zu lenken...
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Und weil mich das gerade noch umtreibt, hier noch der Hinweis, dass es zwar wie oben erwähnt etliche Figuren im Fantasy-Genre gibt, bei denen keine Werteentwicklung während der Charakterentwicklung stattfindet. Aber es gibt eben auch genug Figuren, bei denen genau das der Fall ist.
Conan, Indiana Jones, Legolas oder Han Solo gehören nicht dazu.
Merry und Pippin, Luke Skywalker oder Harry Potter dagegen schon.
Das eine schließt das andere nicht aus. Und die Unterstellung, alle Rollenspieler würden nur Figuren vom Typ A spielen, beschreibt die Realität nach meiner Erfahrung nur sehr unzureichend.
Und ursprünglich bezog sich mein Rant ja auch noch darauf, dass man in (zu) vielen Spielen durch das Hochspielen dazu genötigt wird, die "Hero's Journey" zu spielen, obwohl man das vielleicht weder vom Charakter her noch von der Geschichte her möchte...
Ah, jetzt verstehe ich dich besser. Du willst also eher Figuren vom Typ A spielen und dich nicht in Richtung Typ B zwingen lassen. Wobei sich DAS ja leicht lösen lässt. Erstellt euch einfach Figuren auf dem gewünschten Level und vergebt einfach keine XP.
Ich fürchte nur, du wirst nicht allzu viele Mitspieler für diesen Ansatz finden ;).
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Denkt bitte daran, dass das hier auch von Anfang an von mir als Rant bezeichnet wurde - wenn ich also gefrustet bin, dass meiner Meinung anch zu wenig Charakterspiel stattfindet und die meisten Systeme und Spieler bis heute nciht über den Ursprung des Rollenspiels (im Sinne von den Wurzeln D&Ds - Jahaa, ich hab wieder das böse Beispiel gebracht - als "Wargaming, aber meine Püppchen haben alle eigene Namen") hinausgekommen sind, so ist das in seiner Absolutheit natürlich nicht zutreffend. Aber das in den Meisten (und bei den meisten Spielern) spielen der Fokus deutlich woanders liegt, ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Und ursprünglich bezog sich mein Rant ja auch noch darauf, dass man in (zu) vielen Spielen durch das Hochspielen dazu genötigt wird, die "Hero's Journey" zu spielen, obwohl man das vielleicht weder vom Charakter her noch von der Geschichte her möchte...
Bezog sich auch nciht auf dich...
Ich verstehe da jetzt aber auch nicht mehr den Zusammenhang zum Hochleveln ...
Es gibt Spiele, die Charakteraspekte interessant verregeln (Fate ist da wohl das geläufigste Beispiel) und dadurch auch dazu anregen, sie kreativ auszuspielen - und eine Entwicklung in den Charakter auch jenseits seiner Fähigkeiten reinzubringen. Und es stimmt, dass solche Systeme meistens nicht die sind, in denen es eine starke Fähigkeits-Progression gibt.
Andererseits schließt eine starke Fähigkeitsprogression nicht aus, dass auch der SC interessante Entwicklungen macht.
Wenn überhaupt, sehe ich hier eher einen relevanten Gegensatz zwischen Systemen, die relativ offene Charaktererstellung/-progression erlauben und welchen, bei denen der Entwicklungsweg sehr klar vorgezeichnet ist (D&D und so). Bei letzteren kann es dann gut sein, dass die neuen Fähigkeiten mit dem kollidieren, was als Charakterentwicklung eigentlich gerade passend wäre. Auch das ist aber wiederum ein Punkt, an dem ich sagen würde, dass deine Trennung zwischen Kompetenz- und Charakterentwicklung völlig künstlich ist. Aus gutem Grund wird z.B. bei Fate beides maßgeblich über Aspekte geregelt - weil "ich bin der beste Autoknacker von Detroit" eben nicht nur eine Fähigkeit ist, sondern auch eine Eigenschaft, die viel über die Person aussagt.
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Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass es eine ganze Reihe von systemneutralen Ratgebern zum "richtigen/guten" Spielleiten gibt, aber keine (mir bekannten) fürs "richtige/gute" Spielen?
Greg Stolze hat da mal einen sehr schönen kurzen pdf-Text zu geschrieben, finde den aber gerade nicht mehr ... da gab es jedenfalls einen für Spielleiter und einen für Spieler, und die waren durchaus ähnlich ausführlich und ziemlich gut.
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Ah, jetzt verstehe ich dich besser. Du willst also eher Figuren vom Typ A spielen und dich nicht in Richtung Typ B zwingen lassen. Wobei sich DAS ja leicht lösen lässt. Erstellt euch einfach Figuren auf dem gewünschten Level und vergebt einfach keine XP.
Und bevor ich mal losspielen kann, muss ich dann 8 komplette Steigerungsverläufe durchmachen? Nee, danke! Das brauch ich ungefähr so, wie nen Schreiben-Port. ;)
Und als SL wird es dann ja ncoh schlimmer, denn entweder muss cih dann hochlevelige Monster verwenden oder niedrigstufigere steigern, um eine künstlich erschaffene balance aufrechtzuerhalten. Ich will nicht steigern. Steigern ist öde.
Ich fürchte nur, du wirst nicht allzu viele Mitspieler für diesen Ansatz finden ;).
Leider wahr. Aber bestätigt das nicht doch wieder meine Hypothese, dass es den meisten Spielern um das Hochspielen geht, (und damit mehr um die Kompetenzwerte ihrer Charaktere, als um die Charakterliche Entwicklung)? Interessanterweise habe ich jahr(zehnt)elang HârnMaster geleitet, wo es eine nur sehr langsame Progression gibt, und ich habe die noch weiter verlangsamt, und die Charaktere mit besseren Werten starten lassen. Steigern war nie ein Thema in der Runde, das kam kaum mal vor und hat niemanden interessiert. Und auch bei meiner derzeitigen HEX Runde geht es nicht so sehr um das Hochspielen / die Kompetenzen. Eben weil sie schon kompetent sind, ist das Hochspielen (und die BEschäftigung mit den entsprechenden Regeln) uninteressant. Und es bleibt mehr Raum für Charakterspiel.
Nichtsdestotrotz waren auch da die einzigen Regeln oder Hinweise innerhalb des Regelwerks auf Kompetenzen und deren Steigerungen bezogen, und es gab kaum ein Wort über die charakterlichen Grundlagen/Entwicklungen der SC. Und das ist genau das, wo sich für mich der Kreis zwischen beiden schließt: Dadurch, dass das so sehr im Fokus der Regelwerke steht, steht es meist auch im Fokus der Runden.
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Greg Stolze hat da mal einen sehr schönen kurzen pdf-Text zu geschrieben, finde den aber gerade nicht mehr ... da gab es jedenfalls einen für Spielleiter und einen für Spieler, und die waren durchaus ähnlich ausführlich und ziemlich gut.
Oh, wenn du den noch wo findest, melde dich bitte! Den möchte ich gerahmt übers Klo hängen!
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Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass es eine ganze Reihe von systemneutralen Ratgebern zum "richtigen/guten" Spielleiten gibt, aber keine (mir bekannten) fürs "richtige/gute" Spielen?
Ja. Da gab's sogar vor Jahren eine recht lange Diskussion hier im Tanelorn über dieses Thema.
Oh, wenn du den noch wo findest, melde dich bitte! Den möchte ich gerahmt übers Klo hängen!
How to play roleplaying games (http://www.gregstolze.com/HowtoPlay.zip)
(Und das Gegenstück für Spielleiter: How to run roleplaying games (http://www.gregstolze.com/HowtoRun.zip))
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Oh, wenn du den noch wo findest, melde dich bitte! Den möchte ich gerahmt übers Klo hängen!
Noch mal gesucht und gefunden:
http://gregstolze.com/downloads/
runterscrollen zu "How to play role-playing games", ist ein Companion Piece zu "How to run role-playing games".
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Leider wahr. Aber bestätigt das nicht doch wieder meine Hypothese, dass es den meisten Spielern um das Hochspielen geht, (und damit mehr um die Kompetenzwerte ihrer Charaktere, als um die Charakterliche Entwicklung)?
NEIN, Herrgott!
Es geht ihnen AUCH ums Hochspielen, nicht "mehr" oder "nur" oder "vor allem" oder sowas!
Es gibt eine Skala. Mit allen Ausprägungen von "mich interessiert nur Charakterspiel" bis "mich interessiert nur Regelspiel", und alles dazwischen. Du kannst doch daraus, dass es Leute gibt, die sich auch für Regelspiel interessieren, nicht folgern, dass sich niemand wirklich für Charakterspiel interessiert. Das blendet doch alle Mischformen (und damit 90% der real existierenden Rollenspieler) aus!
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Und nicht nur dies, es blendet halt auch Leute aus die mit Regeln Charakterspiel machen - für die also Regeln etwas sind, was dieses unterstützen kann und sollte.
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Ja, mag sein. Wie gesagt, in Reflektierter Form ist mir durchaus bewusst, dass es da unendliche Verläufe und Mischformen gibt. Und das habe ich doch auch die ganze Zeit zugestanden. Mein Punkt ist doch lediglich, dass so wie es momentan bei den meisten Regelwerken ist, Charakterspiel nicht gefördert wird - jedenfalls nciht solches unabhängig von (Kompetenz-) Werten. In meiner Erfahrung, und in dem was in Regelwerken kommuniziert wrd, ist es eben nur so, dass Charakterspiel eine Randerscheinung ist. Und da ich hier rante und davon gerade angekekst bin, sag ich einfach mal: Die vielen Kompetenz- und Steigerungsregeln stören eher das Charakterspiel oder lenken davon ab, als dass sie es befördern, vor allem, weil es kaum Hinweise zu Charakterspiel gibt. Und wer tausend Regeln für Kompetenzen und Steigerungen bracuht, aber mir erzählen will, dass er Charakterspiel einfach so hinbekommt (weil wir ja alle sooo gut im Reflektieren udn in Empathie sind), dem glaub ich niccht. Isso. >;D
Danke für den Link zu Stolze's "Player's Guide" - gleich mal reinschnüstern!
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Wo wir gerade dabei sind, den Spielern mit "Systemen, die Persönlichkeit berücksichtigen" die Riemen anzulegen, um sie in die korrekte Haltung zu pressen und zu zerren, rante ich mal dagegen...
Kurz gesagt: nö, will ich nicht!
Ich bin doch nicht mehr im Kindergarten, wo ich in die stille Ecke geschickt werde, wenn ich nicht richtig mitspiele.
Entweder spielst Du mit mir und hast Vertrauen, dass wir das gemeinsam schon zu geseitiger Zufriedenheit hinbekommen, oder wir können es ganz bleiben lassen.
Ich hab das 90er Jahre Tal der "Besserspieler-Attitüde" Tränen durchgestanden und hab keinen Bock, das nochmal durchzumachen.
Wenn wir am Spieltisch feststellen, dass was geklärt werden muss, dann ist das Verhandlungsmasse und dann wird ein Kompromiß gesucht, mit dem alle Beteiligten leben können,
oder nicht, dann stellt man halt fest, dass die Erwartungshaltung zu unterschiedlich war und dann geht man getrennter Rollenspielwege.
Überhaupt, wo sind wir hier eigentlich? Elektroschocks, wenn die Spieler das falsche sagen...? "Mein Charakter ist halt... BZZZZZZT"
Ey, bei dem Matze, ja, spiel bloß keinen effektiven Charakter, ja, der hat nämlich Reizgas hinterm Spielleiterschirm, wa, und wenn Du dann am Boden liegst, wirste getreten, bis de den Zuckerbäckervertrag unterschreibst.
:Ironie:
Gibts demnächst auch den Rohrstock als Pen&Paper Zubehör?
IN DIE ECKE! DU HAST GRAD LOOT GESAGT!!!!!!
echt ey, geht grad gar nicht!
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jedenfalls nciht solches unabhängig von (Kompetenz-) Werten.
Ich würde dies nicht einmal so stehen lassen. Es gibt durchaus Rollenspiele bei denen zwei Charaktere völlig unterschiedliche Charaktere haben, aber gleich kompetent sind - und diese unterschiedlichen Charaktere sich auch mechanisch äußern. Sprich, bei denen das Ergebnis gleich ist, aber der Weg zu diesem Ziel sowohl in der Mechanik als auch der Beschreibung unterschiedlich.
Aber ich glaube auch nicht, dass man die Persönlichkeit selbst in den Vordergrund rücken sollte. Dies ist etwas inneres, welches zumeist nur der Spieler beurteilen kann. Wichtiger sind die tatsächlichen Aktionen.
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Ja, mag sein. Wie gesagt, in Reflektierter Form ist mir durchaus bewusst, dass es da unendliche Verläufe und Mischformen gibt. Und das habe ich doch auch die ganze Zeit zugestanden. Mein Punkt ist doch lediglich, dass so wie es momentan bei den meisten Regelwerken ist, Charakterspiel nicht gefördert wird - jedenfalls nciht solches unabhängig von (Kompetenz-) Werten. In meiner Erfahrung, und in dem was in Regelwerken kommuniziert wrd, ist es eben nur so, dass Charakterspiel eine Randerscheinung ist. Und da ich hier rante und davon gerade angekekst bin, sag ich einfach mal: Die vielen Kompetenz- und Steigerungsregeln stören eher das Charakterspiel doer lenken davon ab, als dass sie es befördern, vor allem, weil es kaum Hinweise zu Charakterspiel gibt. Isso. >;D
Mir ist immer noch nicht klar, was dir fehlt ... im andern Thread wurden ja auch schon Fate und The One Ring genannt, dein Leib-und-Magen System Ubiquity fördert das "play" auch über Stilpunkte. Sogar RuneQuest 6 hat spielrelevante "Passions". So was wird doch von wahnsinnig vielen Systemen eingebunden - übrigens meistens als Modifikation für Kompetenzproben, was auch absolut sinnig ist, weil man so einen echten regeltechnischen Einfluss der Charaktereigenschaften hat, ohne, dass den SC etwas vorgeschrieben wird. Dann gibt es auch noch Systeme wie die genannten Unknown Armies und Pendragon, die Charaktereigenschaften zum zentralen Spielinhalt machen.
Kurz: Wenn du so ein System suchst, dann findest du das ohne Probleme. Da muss man doch nicht über die paar Systeme ranten, die das überhaupt nicht machen, und unterstellen, dass die nur für pures roll-play geeignet wären.
Ich finde diesen Gegensatz zwischen "gutem Rollenspiel" und "bösen Regeln" (ich weiß, du sagst, du wertest nicht, aber es klingt halt doch so), auf den es bei dir gerade hinausläuft, schon etwas abgeschmackt. Das stand schon in diversen DSA-Regelwerken, und seitdem ist es auch nicht wahrer geworden ...
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Wo wir gerade dabei sind, den Spielern mit "Systemen, die Persönlichkeit berücksichtigen" die Riemen anzulegen, um sie in die korrekte Haltung zu pressen und zu zerren, rante ich mal dagegen...
Kurz gesagt: nö, will ich nicht!
Ich bin doch nicht mehr im Kindergarten, wo ich in die stille Ecke geschickt werde, wenn ich nicht richtig mitspiele.
Entweder spielst Du mit mir und hast Vertrauen, dass wir das gemeinsam schon zu geseitiger Zufriedenheit hinbekommen, oder wir können es ganz bleiben lassen.
Ich hab das 90er Jahre Tal der "Besserspieler-Attitüde" Tränen durchgestanden und hab keinen Bock, das nochmal durchzumachen.
Wenn wir am Spieltisch feststellen, dass was geklärt werden muss, dann ist das Verhandlungsmasse und dann wird ein Kompromiß gesucht, mit dem alle Beteiligten leben können,
oder nicht, dann stellt man halt fest, dass die Erwartungshaltung zu unterschiedlich war und dann geht man getrennter Rollenspielwege.
Überhaupt, wo sind wir hier eigentlich? Elektroschocks, wenn die Spieler das falsche sagen...? "Mein Charakter ist halt... BZZZZZZT"
Ey, bei dem Matze, ja, spiel bloß keinen effektiven Charakter, ja, der hat nämlich Reizgas hinterm Spielleiterschirm, wa, und wenn Du dann am Boden liegst, wirste getreten, bis de den Zuckerbäckervertrag unterschreibst.
:Ironie:
Gibts demnächst auch den Rohrstock als Pen&Paper Zubehör?
IN DIE ECKE! DU HAST GRAD LOOT GESAGT!!!!!!
echt ey, geht grad gar nicht!
Das ist doch lächerlich. Spieler lassen sich bei jedem Sch...ß, bei jeder Fertigkeit, Probe, jedem Attribut, Talent, sonstwas andauernd von den Regeln Vorschriften machen, weil ÜBERALL GENAU geschrieben steht, was sie wie wann machen dürfen. Aber wenn vorgeschlagen wird, (als Beispiel) eigene, selbst ausgedachte "Cues", die den Charakter beschreiben anzuwenden, und dann zu erwarten, dass Spieler sich auch dran halten, dann werden dem Spieler "Riemen angelegt"? Boah... harter Tobak.
Dass das in die Freiheit des Spielers eingreift ist ein Dogma, dass in die Gruppendynamik eingreifen kann und für entsprechende Spieler sehr bequeme, billige Ausrede dafür, den eigenen Charakter nach Willkür auszuspielen. Dürfte sich ein SL niemals rausnehmen, sowas.
Ich bin doch nicht mehr im Kindergarten, wo ich in die stille Ecke geschickt werde, wenn ich nicht richtig mitspiele.
Aber im Kindergarten zu sein, weil man Regeln braucht, um den (auch in den Regeln oft zitierten) Cowboy und Indianer Streitfall "ich hab dich getroffen" - "Nö hast du gar nicht" - "Doch, hab ich wohl!" - das ist okay?
Ich bin ja gar nciht total gegen Regeln und von mir aus auch gegen Steigern - aber der getroffene Aufwand steht für mich überhaupt nicht im Verhältnis und verleitet eben auch wieder zu einem entsprechenden Spielstil.
@ Rumpel: Ja, ich hab ja auch Systeme, die ich mag, mit denen ich gut klar komme. Alles gut. Ich ärger mich bloß über die (vielen) Systeme, bei denen das nicht so ist. Alles gut. :)
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Wenn die Regeln meinen Charakter spielen, was spiel dann ich?
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Das ist doch lächerlich. Spieler lassen sich bei jedem Sch...ß, bei jeder Fertigkeit, Probe, jedem Attribut, Talent, sonstwas andauernd von den Regeln Vorschriften machen, weil ÜBERALL GENAU geschrieben steht, was sie wie wann machen dürfen. Aber wenn vorgeschlagen wird, (als Beispiel) eigene, selbst ausgedachte "Cues", die den Charakter beschreiben anzuwenden, und dann zu erwarten, dass Spieler sich auch dran halten, dann werden dem Spieler "Riemen angelegt"? Boah... harter Tobak.
Dass das in die Freiheit des Spielers eingreift ist ein Dogma, dass in die Gruppendynamik eingreifen kann und für entsprechende Spieler sehr bequeme, billige Ausrede dafür, den eigenen Charakter nach Willkür auszuspielen. Dürfte sich ein SL niemals rausnehmen, sowas.
Was spricht denn dagegen, den eigenen Charakter nach Willkür auszuspielen? Oder andersrum: Der Sinn daran, eine konsistente Figur zu erschaffen, besteht doch darin, dass es mir Spaß macht. Natürlich entsteht der Spaß oft auch erst durch das Feedback in der Gruppe, wenn man merkt, dass die den von einem entworfenen Charakter interessant finden - aber welchen Sinn macht es, einen Spieler dazu zwingen zu wollen, bestimmte einmal festgelegte Charaktereigenschaften auch auszuspielen? Kommen wir da nicht schlimmstenfalls bei der Schule besonders platten und eindimensionalen Charakterspiels Marke "Ein Krieger hat ehrenhaft zu handeln, sonst ist das schlechtes Rollenspiel und gibt XP-Abzug" an?
Da bevorzuge ich doch Ubiquity-Stilpunkte oder Fate-Fatepunkte oder TOR-Traits, die zwar eine "Belohnung" dafür geben, wenn man sich in seinem Spiel auf einmal festgelegte Charaktermerkmale bezieht und damit Anreiz zu einer gewissen Kontinuität geben, es aber gleichzeitig immer freistellen, in jeder einzelnen Situation auch willkürlich gegen das einmal Festgelegte zu agieren. Ja, mein Han Solo ist vielleicht ein egoistischer Zyniker. Aber genau jetzt dreht er verdammt noch mal den Millenium Falcon herum, um Luke zu retten!
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Dürfte sich ein SL niemals rausnehmen, sowas.
Nein?
Dem Spielleiter werden wieviel Mechaniken gegeben, um das Spiel nach eigenem Gusto "zum Wohle des Spielspaßes" zu manipulieren?
In wieviel Regelwerken stehen Empfehlungen, regeln zu dehnen zu biegen oder zu ignorieren?
Und die Spieler machen nicht mit und schenken dem entsprechenden Vertrauen?
Dem Spielleiter wird zuge- und vertraut, dass er seine Aufgabe in eigenem Ermessen verantwortungsvoll erledigt. Dem Spieler anscheinend nicht...!
Der wird entmündigt.
Aber im Kindergarten zu sein, weil man Regeln braucht, um den (auch in den Regeln oft zitierten) Cowboy und Indianer Streitfall "ich hab dich getrofen" - "Nö hast du gar nicht" - "Doch, hab ich wohl!" - das ist okay?
Ja, ist okay, wenn man sich drauf geeinigt hat. Ansonsten spielt man Freestyle RPGs... Gibts genug Leute, die das machen.
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Was spricht denn dagegen, den eigenen Charakter nach Willkür auszuspielen?
Andersherum...!
Es spricht nichts dagegen, den eigenen Charakter NICHT nach Willkür auszuspielen!
Aber das lass ich mir doch nicht von anderer Seite diktieren...!
Alle regen sich über das "Mein Charakter ist halt so!" als Rechtfertigung auf, weil das SC-Verhalten eben nun mal doch in Spielerentscheidung und -verantwortung liegt.
Hier soll plötzlich genau das zementiert werden. Ich muss mich festlegen, wie mein Charakter ist und ihn dann auch so spielen und wehe ich weiche ab?
Wehe ich nehme die Entscheidung und die Verantwortung an mich, selbst zu entscheiden?
Wofür spiele ich dann noch mit?
Dann reicht es doch, wenn ich die Charakterdefinition festlege und dann kann doch gleich mehrheitlich abgestimmt werden, wie sich der Charakter gemäß der Defintion jezt verhalten wird.
Das ist die Mitspieler-Äquivalenz zu "Kaufabenteuer vorlesen".
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Oh, versuch es doch mal andersrum - wenn auch nur als Gedankenexperiment: Erschaffe einen Charakter mit fest definiertem Charakter, in Regeln gegossen, aber überlasse alle Kompetenzen völlig frei und Situationsabhänig dem Spieler. Vielleicht gibst du ihm noch nen Gummipunkt, wenn er gerade mal sagt, dass er was nicht schafft. Am besten erschaffst du eine Gruppe. Und dann lass uns nachdenken, was bei dem ersten internen Konfflikt passieren wird. Meine Hypothese: dasselbe, was in vielen Runden mit der Geschichte und dem Charakterhintergrund und glaubwürdigen Charakterhandlungen passiert...
Wenn wir uns doch hoffentlich darauf einigen können, dass keine Rollenspielregeln die Realität umfassend und fehlerfrei abbilden können, und das je nach Genre des RPGs auch gar nicht gewollt ist - warum sollte es dann für den Aspekt Regeln geben, wenn es für den Charakteraspekt keine gibt? Warum könnt ihr euch darauf einigen, was ein Trauma in einer gewissen Situation zwischen einem Charakter und seiner Umwelt auslöst, wenn ihr euch ohne Regeln nicht mal darauf einigen könnt, den Typen vor euch auf kurze Entfernung mit einer pistole zu erschießen? Ich glaub euch das einfach nicht...
Zweite Hypothese: Die meisten Leute spielen überhaupt keinen Charakter, weil sie sich gar keine Gedanken über ihn machen, sondern bestenfalls über seine Spielwerte.
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@ All
Splittermond geht auch in eine interessante Richtung:
Da bekommst du Splitterpunkte (Fatepoints) zurück, wenn sich vorher festgelegte Nachteile auch zu deinen Ungunsten auswirken.
Funktioniert wohl "sorum" ganz gut.
Ich bin es ja "andersrum" gewohnt von DSA2ff, führte aber hinundwieder zu unbefriegenden Lösungen:
A) "Spiel deinen Nachteil aus!"
B) Nachteile als Persilschein zu rauben und sich zu prügeln
C) Unspielbare Charaktere bei harter Auslegung redundanter oder ähnlicher Nachteile -> Zuschläge, die sich ins unermessliche aufaddieren
D) Aus C) u.ä. folgend teilweise extreme Abweichung zwischen spieltechnischer Auswirkung des gewählten Nachteils und der tatsächlichen Spielweise.
EDIT: @ Hexer
Es ist ein Wechselspiel. Ich habe eine Idee von einem Charakter und schaue wie ich sie in "diesem System" umsetzen kann. Ich stoße an Grenzen, passe mein Konzept an. Ich stolpere über eine interessante Fähigkeit, ich passe mein System an.
Und umgekehrt.
In den meisten Fällen ergibt sich so schon (auch ohne punktbringende Nachteile) ein Konzept mit Charakterschwächen und -stärken.
Punktbringende Nachteile hingegen haben den Nachteil, dass sie gelegentlich nur gewählt wurden, weil sie halt "punktbringend" waren...
Umgekehrt ist für mich wichtig, dass ich, Spielleiter und Mitspieler was vorstellen können unter Charakter X,Y,Z.
Ich bin PRO "Mehr Freiheiten"
und CONTRA "Mehr Freiheiten, wenn andere drunter leiden"
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Dem Spielleiter werden wieviel Mechaniken gegeben, um das Spiel nach eigenem Gusto "zum Wohle des Spielspaßes" zu manipulieren?
In wieviel Regelwerken stehen Empfehlungen, regeln zu dehnen zu biegen oder zu ignorieren?
Und die Spieler machen nicht mit und schenken dem entsprechenden Vertrauen?
Aber da schließt sich doch der Kreis und das ist einer der Kerne des ursprünglichen Pudels: Bei so viel Macht und möglicher Willkür - was zur Hölle soll der ganze Bohai um Regeln und Steigerungen? Ist doch eh alles völlig überflüssig! Der SL schummelt doch eh.
Wenn man also Kampf und Fertigkeitsregeln braucht, weil man dem SL nicht vertraut, warum keine Regeln für Charakterspiel, weil man sich im Charakterspiel nicht traut?
Oder besser noch: Warum nicht etwas mehr Hilfestellung (müssen ja gar keine harten Regeln sein) fürs Charakterspiel und etwas weniger Spotlight auf die Spielwerte?
Meine Antwort ist wie so oft gesagt die, dass ich vermute, es geht den meisten Spielern und vor allem den meisten Regelwerken eben doch um den Spielanteil (Game). Außer, dass sich Leute vermeintlich bevormundet fühlen, die sich in jedem anderen Aspekt schon bevormunden lassen, und der Anmerkung, dass ja Charakterspiel trotzdem möglich sei (was ich nie bezweifelt habe), habe ich ncoh keinerlei stichhaltiges Argument gesehen, dass mich vom Gegenteil überzeugt...
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Oh, versuch es doch mal andersrum - wenn auch nur als Gedankenexperiment: Erschaffe einen Charakter mit fest definiertem Charakter, in Regeln gegossen, aber überlasse alle Kompetenzen völlig frei und Situationsabhänig dem Spieler. Vielleicht gibst du ihm noch nen Gummipunkt, wenn er gerade mal sagt, dass er was nicht schafft. Am besten erschaffst du eine Gruppe. Und dann lass uns nachdenken, was bei dem ersten internen Konfflikt passieren wird. Meine Hypothese: dasselbe, was in vielen Runden mit der Geschichte und dem Charakterhintergrund und glaubwürdigen Charakterhandlungen passiert...
Meine Erfahrung mit Freiform-Rollenspiel (und Freiform-Rollenspiel mit Alibi-Würfeln) ist, dass es Spieler reproduzierbar hinbekommen, Charaktere zu spielen, die sowohl was ihre Persönlichkeit als auch was ihre Kompetenz angeht glaubwürdig und konsistent sind.
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Interessanter Aspekt! (Also ehrlich, ganz ohne Unterton oder sowas.)
Aber das bezog sich jetzt auf völliges Freiform RPG. Mein Beispiel war ja ein anderes (nämlich Regeln für Charakterspiel, frei im Kompetenzspiel).
Was mich interessiert: Wie ist deine Einschätzung, was mit denselben Spielern in einem System passiert, dass nicht freiform ist? Gerade auch bezüglich der Kompetenzen und des Charakterspieles. Meinst du (und wieder: Ich Frage ganz neutral und aus Interesse!) die Spieler würden sich in anderen Stufen / Klassenbasierten Systemen ähnlich verhalten?
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Meine Erfahrung mit Freiform-Rollenspiel (und Freiform-Rollenspiel mit Alibi-Würfeln) ist, dass es Spieler reproduzierbar hinbekommen, Charaktere zu spielen, die sowohl was ihre Persönlichkeit als auch was ihre Kompetenz angeht glaubwürdig und konsistent sind.
Kann ich so nur bestätigen. Ich habe jahrelang so gespielt, auch ohne Würfel und nur mit der einzigen Regel "der Spieler sagt was er tut, der Spielleiter sagt ob es klappt."
Man braucht da keine Angst vor haben, es ist eine völlig legitime Herangehensweise. Heute würde ich es dennoch nicht mehr so machen, zumindest nicht wenn es Alternativen gibt. So zu spielen ist letztlich ein leeres Feld. Ich werde zwar von nichts eingeschränkt - doch es gibt auch keine Hilfen.
Heute würde ich Regeln generell nicht mehr als den Käfig betrachten der das Ausspielen der Charaktere einschränkt, sondern als die Stange an der sich das Charakterspiel hochranken können. Als Hilfsmittel.
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Oder besser noch: Warum nicht etwas mehr Hilfestellung (müssen ja gar keine harten Regeln sein) fürs Charakterspiel und etwas weniger Spotlight auf die Spielwerte?
Dann bist du doch genau an dem Punkt, das zu fordern, was etliche Systeme auf die eine oder andere Art liefern - wie gesagt: Fate, Ubiquity, The One Ring, RuneQuest, Unknwon Armies, diverse World-of-Darkness-Dinger, DungeonWorld &Co, in gewissem Maße auch 13th Age ...
Kurz: Über was für Systeme rantest du hier eigentlich ganz konkret?
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@ Hexer
Grob kann man Rollenspiel in zwei Bereiche trennen:
A)Schauspiel und Acting
B)Würfelspiel
Je nach Farcon ist einem das eine oder das andere wichtig, aber ich habe noch keinen Spieler erlebt, dem eines davon vollkommen unwichtig ist.
Und A) wird für die meisten halt eher im Sozialen Bereich
Und B) eher im handwerklichen (incl. Zauber) und kämpferischen Bereich interessant
EDit: Wie Arldwulf sagt
Da mögen sich nachundnach Verschiebungen ergeben.
Wenn beispielsweise ein Überfall in meinen Augen als Spielleiter von den Spielern richtig gut geplant wurde,
verzichte ich schon mal aufs Auswürfeln des Kampfes.
Umgekehrt, wenn Argumente ausgestauscht wurden zwischen SC und NSC und Spieler und Spielleiter nicht mehr weiter kommen, kürze ich auch mal gerne mit einer Probe ab.
Was jetzt die Charaktervorgaben des Charakters an sich betrifft:
Die meisten meiner Mitspieler wollten bis jetzt ganz individuelle Aspekte mit einbringen, da wären harte Vorgaben tendenziell eher hinderlich. Was nicht heißen soll, dass der ein oder andere fest gelegte Nachteil nicht auch mal helfen kann.
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Interessanter Aspekt! (Also ehrlich, ganz ohne Unterton oder sowas.)
Aber das bezog sich jetzt auf völliges Freiform RPG. Mein Beispiel war ja ein anderes (nämlich Regeln für Charakterspiel, frei im Kompetenzspiel).
Was mich interessiert: Wie ist deine Einschätzung, was mit denselben Spielern in einem System passiert, dass nicht freiform ist? Gerade auch bezüglich der Kompetenzen und des Charakterspieles. Meinst du (und wieder: Ich Frage ganz neutral und aus Interesse!) die Spieler würden sich in anderen Stufen / Klassenbasierten Systemen ähnlich verhalten?
Ich glaube schon.
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Dann bist du doch genau an dem Punkt, das zu fordern, was etliche Systeme auf die eine oder andere Art liefern - wie gesagt: Fate, Ubiquity, The One Ring, RuneQuest, Unknwon Armies, diverse World-of-Darkness-Dinger, DungeonWorld &Co, in gewissem Maße auch 13th Age ...
Kurz: Über was für Systeme rantest du hier eigentlich ganz konkret?
Och, wenn ich das so genau wüsste... ;) Ich hab zum Beispiel grad ziemlich die Nase voll von dem Powergaming und dem Gamismus einer Shadowrun Runde, war schwer frustriert, weil ich einen D&D Dieb Stufe 1 gespielt habe, der von den Regeln künstlich hervorgerufen nichts konnte, und so... Von solchen Spielen und Spielern rede ich. Und davon, dass selbst in vielen Systemen, die inzwischen Charakterspiel mehr bedenken, imernoch der Fokus sehr stark auf dem anderen Bereich liegt.
Ich sag ja gar nciht, dass cih besser spiele als die - auf keinen Fall. Ich will nur anders spielen als die und bin daher grade etwas genervt.
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Ich sag ja gar nciht, dass cih besser spiele als die - auf keinen Fall. Ich will nur anders spielen als die und bin daher grade etwas genervt.
Das kann ich verstehen ... ich habe aber nach wie vor den Eindruck, dass dein Problem eher wenig mit Regelsystemen zu tun hat.
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Man muss sich halt grob auf einen Geschmack einigen....
.... und brauch dafür ein System, dass nicht zu viel Drall in die "falsche" Richtung hat.... aus Sicht der Geschmackseinigung.
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Naja, wenn das System das fördert oder dem keinen Riegel vorschiebt? Oder die einfache tatsache, dass der großteil der Regelwerke inhaltlich hauptsächlich mit den Kompetenzen und nciht mit dem Charakter befasst sind, dann entsteht finde ich zwangsläufig der Eindruck, dass das so schon richtig ist, dass es beim RPG hauptsächlich darum geht.
Ich hab ja auch gute Runden. Aber die entsprechenden Systeme zu meistern oder zu spielen ist für mich eher anstrengend und langweilig, weil immer wieder gute interessante Ideen an Kompetenzen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen. Ich möchte einen Kompetenteren Dieb spielen - wo ist bitte das Problem? Klar kann man das irgendwie hinbekommen, aber das tut man dann trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln. Und ich würde mir wünschen, dass es a) mehr Systeme gibt, die das befördern, weil dann b) vielleicht in der allgemeinen Wahrnehmung (und die ist nunmal durch D&D, Shadowrun, DSA geprägt) mehr Fokus auf den interessanten Geschichten liegt und c) möchte ich sowas mehr leiten und vor allem spielen. Mit den entsprechenden Leuten.
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Und ich würde mir wünschen, dass es a) mehr Systeme gibt, die das befördern, weil dann b) vielleicht in der allgemeinen Wahrnehmung (und die ist nunmal durch D&D, Shadowrun, DSA geprägt) mehr Fokus auf den interessanten Geschichten liegt und c) möchte ich sowas mehr leiten und vor allem spielen. Mit den entsprechenden Leuten.
Hm, dann musst du wahrscheinlich zu uns ins Indie-Paradies Berlin kommen!
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Wenn wir uns doch hoffentlich darauf einigen können, dass keine Rollenspielregeln die Realität umfassend und fehlerfrei abbilden können, und das je nach Genre des RPGs auch gar nicht gewollt ist - warum sollte es dann für den Aspekt Regeln geben, wenn es für den Charakteraspekt keine gibt? Warum könnt ihr euch darauf einigen, was ein Trauma in einer gewissen Situation zwischen einem Charakter und seiner Umwelt auslöst, wenn ihr euch ohne Regeln nicht mal darauf einigen könnt, den Typen vor euch auf kurze Entfernung mit einer pistole zu erschießen?
Das ist jetzt wieder so ein untaugliches Extrembeispiel. Wenn man etwas entspanntere Beispiele wählt, wird aber schnell ein Schuh draus: Wir tun das, weil es unserer Erfahrung mit der wirklichen Welt entspricht. Wir gehen zumindest davon aus (auch wenn die Neurobiologen teilweise was anderes sagen), dass es einen freien Willen gibt. Dass ich, auch wenn ich schüchtern bin, über meinen Schatten springen und eine Frau ansprechen kann, die mich fasziniert. Dass ich, obwohl ich eigentlich sehr risikoavers bin, trotzdem auf diesen baufälligen Turm klettere, um ein Kind zu retten. Solche Sachen. Andererseits lehrt uns die Erfahrung, dass ich mir noch so sehr vornehmen kann, Roger Federer beim Tennisspiel zu schlagen oder den AES zu knacken - es wird nicht passieren.
Und genau das bilden - wenn auch abstrahiert - Rollenspielregeln ab. Wenn es um Fertigkeiten gibt, setzen sie klare Grenzen, die etwas mit dem zu tun haben, was der Char gelernt hat. Wenn es dagegen um Verhaltensweisen geht, unterstellt man einen freien Willen (je nach System etwas in die eine oder andere Richtung geschubst, aber tendenziell doch). Mir scheint das eigentlich nicht unplausibel.
P.S.: Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass Systeme wie PDQ# oder Wushu, die keine solchen harten Begrenzungen setzen, bei sehr vielen Spielern schnell in eine einzige Abfolge von "Und jetzt gelingt mir das... und jetzt gelingt mir das... und jetzt mache ich das ganz toll..." ausarten. Auch dafür gibt es sicher eine Klientel, aber ich fand's auf Dauer eher langweilig.
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war schwer frustriert, weil ich einen D&D Dieb Stufe 1 gespielt habe, der von den Regeln künstlich hervorgerufen nichts konnte, und so...
warum kann ein Stufe 1 Dieb nix? bzw. weniger als ein anderer Stufe 1 Char?
Wenn du schon auf Stufe 1 nix kannst, dann liegt das aber nicht an den D&D Regeln (wo ich mal ausgehe, daß du 3.5 meinst)
Aber selbst da kann ein Dieb nicht nix ^^
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Ich bin überzeugt, das Problem ist keines aus eine System erzeugtes, sondern letztendlich ein "ich spiele mit den falschen Leuten" oder "ich muss die Leute dazu bewegen, so zu spielen, wie ich mir das wünsche".
Klar beeinflusst ein Powerbelohnsystem das Verhalten der Spieler.
Aber es beeinflusst nur und steuert nicht. Und man kann sich das auch bewusst machen und von dem auch lösen.
Anstatt 100 neue Systeme zu suchen, würde ich mir lieber die Arbeit investieren, die Leute zu bekehren oder mir passende Leute zu suchen.
Konkretes Beispiel:
Hexer, wir haben uns schon lange über Harnmaster und Aera ausgetauscht.
Systeme und Settings, die Dich ziemlich anmachen.
Beide beinhalten diesen Belohnungsaspekt eigentlich nur gering.
Und beide bieten ein faszinierendes Setting, wo man erstmal den Fokus darauf legen kann, sich mit der Welt und dem Charakter und nicht mit den Werten zu befassen.
Warum spielst/spielleitest Du also etwas anderes?
Und wenn Du schon an "was neues" (anders kann ich deine Frage nach Systemen, die Dinge und Sachen besser untersützen) herangehst,
warum spielst Du nicht Anfangs erstmal freestyle ohne Werte, bis die Leute in ihren Rollen drin sind.
Bis sie genug Atmo eingeatmet haben, um sich mit der Welt und der Rolle befassen zu wollen?
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Das ist doch lächerlich. Spieler lassen sich bei jedem Sch...ß, bei jeder Fertigkeit, Probe, jedem Attribut, Talent, sonstwas andauernd von den Regeln Vorschriften machen, weil ÜBERALL GENAU geschrieben steht, was sie wie wann machen dürfen.
Das ist falsch. Üblicherweise steht nicht in den Regeln, wer was wann machen darf, sondern wie die Aktion ausgewertet wird und wer gerade das Erzählrecht hat. Es ist eine konstuierende Eigenschaft von Rollenspiel, dass Spielercharaktere jede innerhalb der Spielweltlogik plausible Handlung durchführen dürfen. Es gibt wenige Systeme, die härter verregeln, DnD 4 mit seinen Powers z.B., die man nicht nach Belieben anwenden darf. Üblich ist das aber nicht.
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Das ist jetzt wieder so ein untaugliches Extrembeispiel. Wenn man etwas entspanntere Beispiele wählt, wird aber schnell ein Schuh draus: Wir tun das, weil es unserer Erfahrung mit der wirklichen Welt entspricht. Wir gehen zumindest davon aus (auch wenn die Neurobiologen teilweise was anderes sagen), dass es einen freien Willen gibt. Dass ich, auch wenn ich schüchtern bin, über meinen Schatten springen und eine Frau ansprechen kann, die mich fasziniert. Dass ich, obwohl ich eigentlich sehr risikoavers bin, trotzdem auf diesen baufälligen Turm klettere, um ein Kind zu retten. Solche Sachen. Andererseits lehrt uns die Erfahrung, dass ich mir noch so sehr vornehmen kann, Roger Federer beim Tennisspiel zu schlagen oder den AES zu knacken - es wird nicht passieren.
Und genau das bilden - wenn auch abstrahiert - Rollenspielregeln ab. Wenn es um Fertigkeiten gibt, setzen sie klare Grenzen, die etwas mit dem zu tun haben, was der Char gelernt hat. Wenn es dagegen um Verhaltensweisen geht, unterstellt man einen freien Willen (je nach System etwas in die eine oder andere Richtung geschubst, aber tendenziell doch). Mir scheint das eigentlich nicht unplausibel.
Aber wann es einem gelingt, über den eigenen Schatten zu springen, seine Zwänge, Manien, Habiti, schlciht seine Prägungen zu überwinden, oder wann einen eine Phobie befällt oder nicht, das ist doch genauso in Frage wie ob ich einen Menschen auf ein paar Meter Entfernung Treffen kann oder nicht. Federer ist doch genau so ein Extrembeispiel. Das wäre den meisten auch ohne Regeln klar. Deswegen argumentiert doch auch niemand gleich, gar keine Regeln haben zu wollen, weil sonst die "Freiheit seines Charakters" eingeschränkt wäre. Klar sind Regeln gut, wenn man jemanden spielen will, der über Fähigkeiten verfügt, über die man selbst nciht verfügt. Aber welchen vernünftigen Grund (außer dem subjektiven, meinetwegen nachvollziehbaren Grund, dass man darauf keine Lust hat) gibt es, der einen glauben lässt, man könne jemanden, der grundlegend andere Lebenserfahrungen, Prägungen und Probleme hat als man selbst sehr wohl ohne Regeln (oder zumindest Techniken und Hilfestellungen) darstellen? Warum brauche ich zwangsläufig für Fertigkeiten außerhalb meines Erfahrungsraumes als Spieler also so viele Regeln und Steigerungen, und warum brauche ich für die Charaktereigenschften keine? Die sind mi doch zumeist ebenso fremd oder gar noch viel fremder. Und gerade wenn sie sich doch eben nicht mit der Alltagserfahrung decken, dann brauche ich doch Hilfestellung - und nciht bei alltäglichen Sachen und Fertigkeiten...
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Ich hole mal in die andere Richtung aus:
Charakterspiel fällt nicht vom Himmel, es entsteht aus dem Spiel. Und in klassischen Runden ist es die SL, die Themen und Interaktionsmöglichkeiten vorgibt. Die einfachste Möglichkeit, Spieler dazu zu bringen, eine Persönlichkeit und keine Werte-Ansammlung zu spielen, ist es, als SL Situationen zu präsentieren, in denen die Spieler über die Persönlichkeit ihrer Charaktere interagieren können, und nicht über ihre Werte: Mit NSCs reden, in Streitfragen Standpunkte beziehen, bedeutungsvolle Entscheidungen treffen, die über "ich greif mit Zauber X an" hinausgehen, ...
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Och, wenn ich das so genau wüsste... ;) Ich hab zum Beispiel grad ziemlich die Nase voll von dem Powergaming und dem Gamismus einer Shadowrun Runde, war schwer frustriert, weil ich einen D&D Dieb Stufe 1 gespielt habe, der von den Regeln künstlich hervorgerufen nichts konnte, und so... Von solchen Spielen und Spielern rede ich.
Das hättest du ggf. mal konkretisieren sollen. Einem Rant über DnD/Shadowrun-Powergamer hätte wohl so ziemlich jeder hier zugestimmt.
Jenseits dieser Systemwelten ist Powergaming allerdings alles andere als weit verbreitet, und auch bei DnD gibt es schon aufgrund der gigantischen Spielerzahl speziell im englischsprachigen Raum genügend Spieler, die nicht die Powergaming-Schiene fahren. Aber selbst Powergamer können, da schließt sich der Kreis, auch gute Charakterspieler sein, sogar beides gleichzeitig.
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Es ist eine konstuierende Eigenschaft von Rollenspiel, dass Spielercharaktere jede innerhalb der Spielweltlogik plausible Handlung durchführen dürfen.
(Fettzeichnung von mir)
Aber das ist es ja nicht. Erstens ist da mal die Frage, welche Handlung vor dem Hintergrund des Charakters, den man darstellt (und der eben auch einer der wichtigsten Bestandteile der Spielwelt ist), als plausibel anerkannt wird. Zweitens dürfen Spieler nicht jede plausible Handlung durchführen, sie dürfen jede Handlung durchführen.
Sie werden in den meisten Systemen lediglich durch Erfolgsaussichten beschränkt. Das hat aber weniger mit den Charaktereigenschaften als mit den Kompetenzen zu tun - nicht Prägung sondern Ausbildung. Sich ohne Konsequenzen gegen den Charakter verhalten zu können ist nicht Freiheit, das ist Willkür.
Und sich als System damit nicht zu befassen zeigt eindeutig, wie schwierig das Thema erstens ist und wo da dann stattdessen der Fokus des gesamten Spiels gesetzt wird.
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Das hättest du ggf. mal konkretisieren sollen. Einem Rant über DnD/Shadowrun-Powergamer hätte wohl so ziemlich jeder hier zugestimmt.
Jenseits dieser Systemwelten ist Powergaming allerdings alles andere als weit verbreitet, und auch bei DnD gibt es schon aufgrund der gigantischen Spielerzahl speziell im englischsprachigen Raum genügend Spieler, die nicht die Powergaming-Schiene fahren. Aber selbst Powergamer können, da schließt sich der Kreis, auch gute Charakterspieler sein, sogar beides gleichzeitig.
Das ändert aber doch ncihts daran, was das jeweilige System fördert und was es (relativ) unter den Tisch fallen lässt. Und dass es Ausnahmen gibt, sehe ja sogar ich im Rant-Modus ein. :)
Das neue Star Wars ist übrigens auch so ein Beispiel, wo der gesamte inhaltliche und Marketing Fokus nur darauf liegt, was mein Charakter alles tolles neues lernen kann... *gähn*
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Das ist jetzt wieder so ein untaugliches Extrembeispiel. Wenn man etwas entspanntere Beispiele wählt, wird aber schnell ein Schuh draus: Wir tun das, weil es unserer Erfahrung mit der wirklichen Welt entspricht. Wir gehen zumindest davon aus (auch wenn die Neurobiologen teilweise was anderes sagen), dass es einen freien Willen gibt. Dass ich, auch wenn ich schüchtern bin, über meinen Schatten springen und eine Frau ansprechen kann, die mich fasziniert. Dass ich, obwohl ich eigentlich sehr risikoavers bin, trotzdem auf diesen baufälligen Turm klettere, um ein Kind zu retten. Solche Sachen. Andererseits lehrt uns die Erfahrung, dass ich mir noch so sehr vornehmen kann, Roger Federer beim Tennisspiel zu schlagen oder den AES zu knacken - es wird nicht passieren.
Und genau das bilden - wenn auch abstrahiert - Rollenspielregeln ab. Wenn es um Fertigkeiten gibt, setzen sie klare Grenzen, die etwas mit dem zu tun haben, was der Char gelernt hat. Wenn es dagegen um Verhaltensweisen geht, unterstellt man einen freien Willen (je nach System etwas in die eine oder andere Richtung geschubst, aber tendenziell doch). Mir scheint das eigentlich nicht unplausibel.
P.S.: Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass Systeme wie PDQ# oder Wushu, die keine solchen harten Begrenzungen setzen, bei sehr vielen Spielern schnell in eine einzige Abfolge von "Und jetzt gelingt mir das... und jetzt gelingt mir das... und jetzt mache ich das ganz toll..." ausarten. Auch dafür gibt es sicher eine Klientel, aber ich fand's auf Dauer eher langweilig.
Toller Post - bis auf die seltsamen PDQ#-Erfahrungen. ;) Die decken sich so gar nicht mit meinen.
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Ich würde sagen: Der gute Rollenspieler schaut sich seine steigenden Werte an und passt den Charakter sekner Spielfigur entsprechend an.
Während er am Anfang seiner Karriere bibbernd vor dem einen Ork steht, ist er nach 10 Jahren von 10 Orks nur mäßig beeindruckt.
Zu gutem Charakterspiel gehören immer auch die Werte. Die hängen schließlich nicht in der Luft. Das was gelernt wird, refektiert in Fertigkeiten orientierten Systemen immer auch die erlebten Abenteuer.
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nichts ist schlimmer als in der Hintergrundgeschichte: Held vom Berg der alleine einen Riesen erschlagen hat, der dann aber gerade so mit einem entlaufenen Hund fertig wird :( oder der Meistermagier der nur Zaubertricks drauf hat.
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Das ändert aber doch nichts daran, was das jeweilige System fördert und was es (relativ) unter den Tisch fallen lässt.
Äh ja, aber das ist doch kein Argument.
Schaut man sich an, was DSA1 konnte und förderte und was es unter den Tisch fallen ließ (quasi fast alles), dann hätten wir es damals aus dem Geschenkepapier auspackend, die Box öffnend doch gleich wieder vergessen können. Box zu, Papierkorb, Danke, Tante Anna, *gähn*
Das entscheidende ist doch, dass Rollenspiel viel mehr ist, als die Summer aller im Regelwerk stehenden Elemente.
Wenn ein Rollenspiel nur Kampfregeln hat, spielt man dann nur Kampf?
Oder nutzt man die Kampfregelen, wofür sie gemacht sind und spielt den Rest eben so...?
Ich finde die inzwischen echt moderne Erwartungshaltung, dass uns Dinge immer 100% abnehmen und 100% Sicherheit geben sollen, echt zum schreien.
Nimm mal die Leute in die Verantwortung, die mit Dir spielen und nicht das System. Und den Spielleiter, dass er die Charaktere der Leute entsprechend an die Spielwelt heranführt.
Fixierung auf Spielwerte kommt doch auch aus oben genannter Erwartungshaltung und das Empfinden, dass da sonst oft auch nichts anderes ist als "Spielwerte".
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Federer ist doch genau so ein Extrembeispiel.
Ja, aber auch wenn es weniger extrem wird, hast du Leute, die in ihren Fertigkeiten besser sind als andere. Die gewinnen dann halt nicht immer, aber meistens. Mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Und das regeln die Spielregeln.
Klar könnte man einen ähnlichen Mechanismus auch beim Verhalten einführen. Das widerspricht aber massiv unserem Weltbild. Wir haben unsere ganze Gesellschaft auf die Annahme (manche würden sagen: die Illusion) aufgebaut, dass es einen freien Willen gibt, dass ich selbst entscheide, wie ich mich verhalte. Warum sollte mir ein Spiel Spaß machen, bei dem ich plötzlich WENIGER Entscheidungsfreiheit zugestanden bekomme als im Alltag? Ich sage: "Ich renne jetzt los und versuche, meinen Freund da aus dem brennenden Auto rauszuholen". Dann würfeln wir, und der Spielleiter sagt: "Nein, du rennst weg, aber du darfst beschreiben, wie du wegläufst und wie du dann damit umgehst, dass dein Freund tot ist. Ach nee, tust du nicht - wir würfeln aus, wie du darauf reagierst." Sowas würdest du spielen wollen - ernsthaft???
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Zu gutem Charakterspiel gehören immer auch die Werte.
Nein, das stimmt einfach nicht. Ich habe es anders erlebt.
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Ich bin überzeugt, das Problem ist keines aus eine System erzeugtes, sondern letztendlich ein "ich spiele mit den falschen Leuten" oder "ich muss die Leute dazu bewegen, so zu spielen, wie ich mir das wünsche".
Klar beeinflusst ein Powerbelohnsystem das Verhalten der Spieler.
Aber es beeinflusst nur und steuert nicht. Und man kann sich das auch bewusst machen und von dem auch lösen.
Absolut! Nur muss man das auch erstmal erkennen und benennen, um etwas ändern zu können. ich habe den Eindruck, vielen Spielern (gar nciht mal Leuten hier im :T: ) ist das nciht so bewusst...
Anstatt 100 neue Systeme zu suchen, würde ich mir lieber die Arbeit investieren, die Leute zu bekehren oder mir passende Leute zu suchen.
Konkretes Beispiel:
Hexer, wir haben uns schon lange über Harnmaster und Aera ausgetauscht.
Systeme und Settings, die Dich ziemlich anmachen.
Beide beinhalten diesen Belohnungsaspekt eigentlich nur gering.
Und beide bieten ein faszinierendes Setting, wo man erstmal den Fokus darauf legen kann, sich mit der Welt und dem Charakter und nicht mit den Werten zu befassen.
Warum spielst/spielleitest Du also etwas anderes?
Und wenn Du schon an "was neues" (anders kann ich deine Frage nach Systemen, die Dinge und Sachen besser untersützen) herangehst,
warum spielst Du nicht Anfangs erstmal freestyle ohne Werte, bis die Leute in ihren Rollen drin sind.
Bis sie genug Atmo eingeatmet haben, um sich mit der Welt und der Rolle befassen zu wollen?
Der Thread nach dem unterstützen von Charakterspiel kam nicht von mir! Damit hab ich nix zu tun! :D
Aber als Antwort:
1. Ich spiele ja schon mit Leuten das, ein bisschen was von dem, was ich gerne mag. Aber leider auch das, was ich nicht so gerne mag. Vor allem spielleite ich beides nur, und spiele nicht selbst.
2. Finde mal Leute hier in der Provinz, die sowas spielen wollen. Ischa schon beinahe unmöglich, überhaupt Leute zu finden, die nicht nur D&D, DSA oder SR spielen. Sind also schlicht nicht da.
3. Ich rante doch bloss ein wenig. Ich such doch gar nciht nach ner Lösung für ein Problem - ich muss doch nur ab und zu n büschn schimpfen. ;)
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Naja, wenn das System das fördert oder dem keinen Riegel vorschiebt? Oder die einfache tatsache, dass der großteil der Regelwerke inhaltlich hauptsächlich mit den Kompetenzen und nciht mit dem Charakter befasst sind, dann entsteht finde ich zwangsläufig der Eindruck, dass das so schon richtig ist, dass es beim RPG hauptsächlich darum geht.
Da stellt sich meist die alte Frage "Ab wann ist man kompetent?" UND "Was muss/darf er sonst noch können?"
Ich hab ja auch gute Runden. Aber die entsprechenden Systeme zu meistern oder zu spielen ist für mich eher anstrengend und langweilig, weil immer wieder gute interessante Ideen an Kompetenzen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen. Ich möchte einen Kompetenteren Dieb spielen - wo ist bitte das Problem? Klar kann man das irgendwie hinbekommen, aber das tut man dann trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln. Und ich würde mir wünschen, dass es a) mehr Systeme gibt, die das befördern, weil dann b) vielleicht in der allgemeinen Wahrnehmung (und die ist nunmal durch D&D, Shadowrun, DSA geprägt) mehr Fokus auf den interessanten Geschichten liegt und c) möchte ich sowas mehr leiten und vor allem spielen. Mit den entsprechenden Leuten.
In der Tat kommen mir da Splittermond und DSA5 sehr entgegen.
Nahezu 100% liegen in der Verantwortung des Spieler, wie er seinen Char zusammenstellt.
Der Kampf spielt eine Rolle, aber keine dominante und man wird motiviert auch in den Nichtkampfbereich Punkte zu investieren.
Der Rest ist Spielleitersache. Wenn ich den Spielern signalisiere "Kampf ist zweitrangig" und "Interaktion ist wichtiger" ergeben sich schon ganz andere Herangehensweisen (auch im Charakterbau), als wenn "90% gemaxte Kämpfer + 1 Magier" Usus bzw No-Brain-Abenteuerlösung darstellen.
Gefördert wird das ganze noch dadurch, wenn Spielleiter und Abenteuer und System auch mal außergewöhnliche Lösungen bzw Idee belohnen.
Deshalb bevorzuge ich mittlerweile "Alle Wege führen nach Rom-Railroading" ggü klassischem Railroading.
Ganz ohne kann ich bisher auch nicht,
aber bei dieser Variante bringen die Spieler mehr Ideen ein, mehr Charakterspiel und wirken weniger "austauschbar".
Gleichzeitig leveln sie spontaner und individueller auf als wenn gleich sofort klar wäre: "Steigert X und Y, alles andere braucht ihr eh nicht."
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Weshalb ich aber auch etwas strikt gegen "vorgefertigte Charakterzüge" habe:
Man entwickelt sich, ergo ändern sich auch Vor- und Nachteile zumindest charakterlicher Art.
Der Zuckerbäcker lernt nicht nur zu kämpfen.
Der weltfremde Elf wird auch weniger weltfremd.
Der Ritter hinterfragt seine Prinzipien oder verzweifelt (was aber auch wiederum was neues wäre)
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Sich ohne Konsequenzen gegen den Charakter verhalten zu können ist nicht Freiheit, das ist Willkür.
Lies noch mal Weltengeists Ausführungen zum freien Willen.
Natürlich kann ein Spieler, der im Ausspielen seines Charakters in keinster Weise eingeschränkt ist, einen vollkommen inkonsistenten Charakter darstellen. Aber warum sollte er das tun?
Ich halte schon die Vorstellung, einen Charakter anhand einer Reihe von Schlagworten beschreiben zu wollen, für komplett unsinnig. Die Darstellung dieses Charakters auf diese Begriffe festnageln zu wollen, wäre eine rollenspielerische Urkatastrophe.
Wie ein Charakter ist, ist nun mal nicht greifbar, nicht formalisierbar. Dazu ist die Thematik viel zu komplex.
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Ich würde sagen: Der gute Rollenspieler schaut sich seine steigenden Werte an und passt den Charakter sekner Spielfigur entsprechend an.
Da isses doch: WErte vor Charakter. Ich würde sagen, der gute RollenspielerTM oder besser: Das gute Rollenspiel passt das System den Charakteren an.
Charakter geht vor Spielwerte.
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Der Thread nach dem unterstützen von Charakterspiel kam nicht von mir! Damit hab ich nix zu tun!
Naja, abgesehen davon, dass der von dir gestartete Thema das andere ausgelöst und du da entsprechend auch mitgewirkt also auch mitgestaltet hast... ;)
Aber schalten wir den Besserwissermodus mal ab.
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Nein, das stimmt einfach nicht. Ich habe es anders erlebt.
Doch stimmt wohl :-p
Das was ich kann prägt meinen Charakter. Um es plakativ zu sagen: Der friedliebende Menschenfreund wird wohl eher nicht "Ich bringe Leute auf möglichst heimtückische Weise um" lernen. Umgekehrt beinflusst diese erlernte Fertigkeit mein Charakterspiel. Wie erklär ich diese Fertigkeit. Was hat zum erkernen der Fertigkeit geführt etc.
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Ja, aber auch wenn es weniger extrem wird, hast du Leute, die in ihren Fertigkeiten besser sind als andere. Die gewinnen dann halt nicht immer, aber meistens. Mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Und das regeln die Spielregeln.
Klar könnte man einen ähnlichen Mechanismus auch beim Verhalten einführen. Das widerspricht aber massiv unserem Weltbild. Wir haben unsere ganze Gesellschaft auf die Annahme (manche würden sagen: die Illusion) aufgebaut, dass es einen freien Willen gibt, dass ich selbst entscheide, wie ich mich verhalte. Warum sollte mir ein Spiel Spaß machen, bei dem ich plötzlich WENIGER Entscheidungsfreiheit zugestanden bekomme als im Alltag? Ich sage: "Ich renne jetzt los und versuche, meinen Freund da aus dem brennenden Auto rauszuholen". Dann würfeln wir, und der Spielleiter sagt: "Nein, du rennst weg, aber du darfst beschreiben, wie du wegläufst und wie du dann damit umgehst, dass dein Freund tot ist. Ach nee, tust du nicht - wir würfeln aus, wie du darauf reagierst." Sowas würdest du spielen wollen - ernsthaft???
Ungefähr genau so gerne, wie ein Spiel, in dem man das Geheimtor zu einer Burg mit einem Dietrich öffnet, als Dieb Stufe 1 und wenn der (willkürliche) Schwierigkeitswert nicht erreicht wird, wird in dem Abenteuer (Hoard of the Dragon Queen) willkürlich entschieden, dass ich es nciht schaffe meine Ausrüstung kaputt ist.
Heisst also: Wenn für dich die Festlegung einer Fertigkeit und Schwierigkeit innerhalb eines Regelwerkes es nciht willkürlich macht, dann sind deine Beispiele eben genauso wenig willkürlich.
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Aber als Antwort:
1. Ich spiele ja schon mit Leuten das, ein bisschen was von dem, was ich gerne mag. Aber leider auch das, was ich nicht so gerne mag. Vor allem spielleite ich beides nur, und spiele nicht selbst.
2. Finde mal Leute hier in der Provinz, die sowas spielen wollen.
Naja, als einer Deiner Mistspieler, äh Mitspieler... ;) :
1. gestehe ich dir mal: Was Du da gern spielen möchtest, würde ich ich mir derzeit nicht zutrauen, weil mir dazu zu wenig Zeit und zu wenig Muße bleibt, um das in halbwegs regelmäßigen Turnus anzubieten.
Das fordert nämlich auch vom Spielleiter eine ganze Menge.
2. Hast Du ja schon mindestens einen... ;)
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Da isses doch: WErte vor Charakter. Ich würde sagen, der gute RollenspielerTM oder besser: Das gute Rollenspiel passt das System den Charakteren an.
Charakter geht vor Spielwerte.
Werte bestimmen die Charakterentwicklung. Ohne Werte führt das zur Beliebigkeit in der Charakterentwicklung. Erfahrung führt zu sich ändernden Charakteren. Das drückt sich in Werten aus. Der finstere Magier wird langsam zum strunz guten Heiler. Der Barbar zum Minnesänger. Werte zeigen den Weg auf über deren graduelle Veränderungen.
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Doch stimmt wohl :-p
Ich brauche keine Werte um zu wissen, dass mein Charakter eine Fertigkeit hat.
Wie erkläre ich diese Fertigkeit? Durch meine Hintergrundgeschichte bzw. das bisher erlebte Spiel.
Was hat zum Erlernen der Fertigkeit geführt? Da gibt es tausend Möglichkeiten, die bei Bedarf in meiner Hintergrundgeschichte bzw. im laufenden Spiel definiert werden können.
(Toll übrigens, dass du meine Spielerfahrungen besser kennst, als ich selbst!)
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Äh ja, aber das ist doch kein Argument.
Schaut man sich an, was DSA1 konnte und förderte und was es unter den Tisch fallen ließ (quasi fast alles), dann hätten wir es damals aus dem Geschenkepapier auspackend, die Box öffnend doch gleich wieder vergessen können. Box zu, Papierkorb, Danke, Tante Anna, *gähn*
Das entscheidende ist doch, dass Rollenspiel viel mehr ist, als die Summer aller im Regelwerk stehenden Elemente.
Wenn ein Rollenspiel nur Kampfregeln hat, spielt man dann nur Kampf?
Oder nutzt man die Kampfregelen, wofür sie gemacht sind und spielt den Rest eben so...?
Ich finde die inzwischen echt moderne Erwartungshaltung, dass uns Dinge immer 100% abnehmen und 100% Sicherheit geben sollen, echt zum schreien.
Nimm mal die Leute in die Verantwortung, die mit Dir spielen und nicht das System. Und den Spielleiter, dass er die Charaktere der Leute entsprechend an die Spielwelt heranführt.
Fixierung auf Spielwerte kommt doch auch aus oben genannter Erwartungshaltung und das Empfinden, dass da sonst oft auch nichts anderes ist als "Spielwerte".
Ja, das will cih doch auch gar nicht!!! Aber das ist auch kein Vergleich, denn im Vergleich zu heutigen Rollenspielen wurde da - genau wie du sagst - eben fast alles unter den Tisch fallen lassen, inklusive Fertigkeitswerte. Das war also alles eher ein "pi mal Daumen". In heutigen Regelwerken, seien es nun D&D, DSA, FantasyAge, Star Wars ist der Kompetenzaspekt doch so verreget, und so ausführlich beschrieben, dass im umkehrschluss doch fast zwangsläufig der Eindruck entstehen muss, das sei es, worum es in diesen Spielen geht. Verglcihen mti dem DSA 1 Beispiel könnte man sagen, dass es dort zwar keine Charakterspiel Hinweise gab, aber dass seitdem auch nur an den anderen Aspekten weitergearbeitet wurde. Das ist ein bisschen die OSR Debatte, die bei Frog God Games (?) auch schon aufgeworfen wurde, hat aber Schnittstellen.
Und nehme ich Leute in Verantwortung, mit denen ich spiele, kommt häufig das Argument "aber in den Regeln steht, dass ich das kann". WEnn es Regeln für etwas gibt, werden sie tendenziell auch angewandt. Jedenfalls sind sie deutlcih wichtiger, als wenn es keine dafür gäbe.
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Ungefähr genau so gerne, wie ein Spiel, in dem man das Geheimtor zu einer Burg mit einem Dietrich öffnet, als Dieb Stufe 1 und wenn der (willkürliche) Schwierigkeitswert nicht erreicht wird, wird in dem Abenteuer (Hoard of the Dragon Queen) willkürlich entschieden, dass ich es nciht schaffe meine Ausrüstung kaputt ist.
Okay, hier kommen wir nicht mehr weiter. We agree to disagree.
Mögest du das Spiel finden, das du suchst und das dir durch Regeln sagt, wie du deinen Charakter zu spielen hast. Ich selbst würde bei sowas nicht mal mitmachen wollen, wenn es die letzte Rollenspielrunde der Welt wäre.
Ich bin dann mal raus hier (nicht beleidigt, sondern ernüchtert.)
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(Toll übrigens, dass du meine Spielerfahrungen besser kennst, als ich selbst!)
Toll, dass Du vorhin Deine Spielerfahrung über meine gestellt hast und dort nichtmal etwas erklärt hast. So diskutier ich nicht.
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In heutigen Regelwerken, ... ist der Kompetenzaspekt doch so verregelt, ...dass im umkehrschluss doch fast zwangsläufig der Eindruck entstehen muss, das sei es, worum es in diesen Spielen geht.
Ich glaube, dass ist es auch, worum es vielen Spielern in diesen Spielen geht.
Vergiß bitte nicht, wir sind nicht alle Method Actors.
Die Powergamer, die Butt Kicker, die Tacticans machen 50% der Spielertypen aus.
Und den Casualgamern ist es egal. Den Specialists auch, solange sie ihre Lieblingsprofession spielen können.
Du sprichst hier also 1/6 der Leute aus der Seele... ;)
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Lies noch mal Weltengeists Ausführungen zum freien Willen.
Natürlich kann ein Spieler, der im Ausspielen seines Charakters in keinster Weise eingeschränkt ist, einen vollkommen inkonsistenten Charakter darstellen. Aber warum sollte er das tun?
Ich halte schon die Vorstellung, einen Charakter anhand einer Reihe von Schlagworten beschreiben zu wollen, für komplett unsinnig. Die Darstellung dieses Charakters auf diese Begriffe festnageln zu wollen, wäre eine rollenspielerische Urkatastrophe.
Wie ein Charakter ist, ist nun mal nicht greifbar, nicht formalisierbar. Dazu ist die Thematik viel zu komplex.
Aber genau dasselbe gilt doch für Kompetenzen, Erfolgschancen und so weiter. Dass es da realistische Regeln gibt, ist eine genau so große illusion wie der Freie Wille. Dennoch gibt es dafür tausend Regeln, und für Charakterspiel ncihtmal Tips und Hinweise...
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Naja, abgesehen davon, dass der von dir gestartete Thema das andere ausgelöst und du da entsprechend auch mitgewirkt also auch mitgestaltet hast... ;)
Aber schalten wir den Besserwissermodus mal ab.
*Besserweissermodus reaktiviert*
Aber ich habe einen Tip gegeben - ich suche nicht nach neuen Systemen. Im Gegenteil such ich schon seit Jahren nach Mitspielern für Cosmic Patrol.
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Toll, dass Du vorhin Deine Spielerfahrung über meine gestellt hast und dort nichtmal etwas erklärt hast. So diskutier ich nicht.
Du hast mit einer absoluten Aussage begonnen, die ich nicht teilen kann. Das habe ich mitgeteilt.
Werte bestimmen die Charakterentwicklung. Ohne Werte fürt das zur Beliebigkeit in der Charakterentwicklung.
Was heißt Beliebigkeit? Entscheidend für mich ist, ob alle am Tisch befindlichen Personen nachvollziehen können, dass dein Charakter etwas tut, was er eben tut. Dafür braucht man nicht zu wissen, dass er Meucheln auf +8 kann, oder was auch immer.
Erfahrung führt zu sich ändernden Charakteren. Das drückt sich in Werten aus.
Das kann sich in Werten ausdrücken. Notwendig ist das nicht.
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Aber genau dasselbe gilt doch für Kompetenzen, Erfolgschancen und so weiter. Dass es da realistische Regeln gibt, ist eine genau so große illusion wie der Freie Wille. Dennoch gibt es dafür tausend Regeln, und für Charakterspiel ncihtmal Tips und Hinweise...
Mit (oft eher schlechten) Tipps und Hinweisen zum Thema Charakterspiel wird man in den Regelwerken der letzten 20 Jahre doch meistens totgeworfen ...
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Aber genau dasselbe gilt doch für Kompetenzen, Erfolgschancen und so weiter.
Kompetenzen werden ab der Grundschule nummerisch bewertet, und eine Bewertung von Erfolgschancen ergibt sich aus einer sinnvollen statistischen Auswertung solcher Zahlen.
Davon abgesehen ist ein Rollenspiel-Regelwerk auch eine Abstraktion. Du kannst natürlich auch versuchen, menschliche (oder elbische oder wasauchimmerfürwelche) Charaktere auf ein entsprechendes Abstraktionslevel zu hiefen. Einer plausiblen Darstellung des Geschehens innerhalb der Fiktion ist das ganz sicher deutlich abträglicher als die Abstraktion und Diskretisierung der möglichen Ergebnisse der Handlungsauswertungen.
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Ich glaube, dass ist es auch, worum es vielen Spielern in diesen Spielen geht.
Vergiß bitte nicht, wir sind nicht alle Method Actors.
Die Powergamer, die Butt Kicker, die Tacticans machen 50% der Spielertypen aus.
Und den Casualgamern ist es egal. Den Specialists auch, solange sie ihre Lieblingsprofession spielen können.
Du sprichst hier also 1/6 der Leute aus der Seele... ;)
Unterschätzt mal nicht die CasualGamer und EternalCasualGamer.
Gerade diese wollen kein Regelwerk,
a) dass zu kompliziert ist
b) ihnen zu viele Steine in den Weg legt
c) Ideen verbaut
Da sind Method Actor und CasualGamer nahe beieinander.
Habe jetzt erst n Spieler, der DSA4 wieder aufgegeben hat, weil die Kämpfe - und dabei hat der SL sich wirklich bemüht, den spannend und "besonders" zu machen - viel zu lange dauern.
Und bei 2000 Seiten gefühltem Charakterbauregelwerk einem Neuling sagen zu müssen "Tut mir leid, das darfst du nicht spielen!" ist auch ein Spiel mit dem Feuer (wenn es um bodenständige Ideen geht).
Und auch wenn ich mal Powergamen will, bau ich den Charakter lieber in 2 Stunden statt in 6
Und ich habe dennoch lieber, was mit "Charakter" als ein "Konstrukt", das nur aus 100%-Trefferchance besteht.
Was ich damit sagen will: Von Systemen, die Charakterspiel stärken oder zumindest wenig behindern, haben auch Spielertypen jenseits des Method Actors was.
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Okay, hier kommen wir nicht mehr weiter. We agree to disagree.
Mögest du das Spiel finden, das du suchst und das dir durch Regeln sagt, wie du deinen Charakter zu spielen hast. Ich selbst würde bei sowas nicht mal mitmachen wollen, wenn es die letzte Rollenspielrunde der Welt wäre.
Ich bin dann mal raus hier (nicht beleidigt, sondern ernüchtert.)
Nein, ich will doch gar nciht Regeln dafür, wei ich meinen Charakter spielen muss - aber ein paar Gedächtnisstützen und eine halbwegs zuverlässige Festlegung und Mitteilung darüber, wie ein Charakter so tickt, wäre schon gut. UNd dass der Aspekt - wie auch immer - auch in Regelwerken einen stärkeren Fokus bekommt.
Ich will ja sowas wie in deinem Beispiel gar nicht unbedingt spielen. Aber mir wäre das moralische Dilemma, den Freund nicht gerettet zu haben, weil man Angst hatte deutlich lieber als zu scheitern, weil der Wert nicht hoch genug war.
Werte bestimmen die Charakterentwicklung. Ohne Werte führt das zur Beliebigkeit in der Charakterentwicklung. Erfahrung führt zu sich ändernden Charakteren. Das drückt sich in Werten aus. Der finstere Magier wird langsam zum strunz guten Heiler. Der Barbar zum Minnesänger. Werte zeigen den Weg auf über deren graduelle Veränderungen.
Ich brauche keine Werte um zu wissen, dass mein Charakter eine Fertigkeit hat.
Wie erkläre ich diese Fertigkeit? Durch meine Hintergrundgeschichte bzw. das bisher erlebte Spiel.
Was hat zum Erlernen der Fertigkeit geführt? Da gibt es tausend Möglichkeiten, die bei Bedarf in meiner Hintergrundgeschichte bzw. im laufenden Spiel definiert werden können.
(Toll übrigens, dass du meine Spielerfahrungen besser kennst, als ich selbst!)
Ihr seid lustig. ~;D
Wenn es ohne Fertigkeiten-Regelungen beliebig ist, dann ist es auch ohne Zuverlässigkeit in Charakteraspekten beliebig. Und das sich Charakterentwicklung in Werten ausdrückt ist (für mich und so pauschal formuliert) quatsch. Fate macht ja vor, wie es ohne Werte geht - in einigen Inkarnationen werden Werte nur durchgetauscht und nciht gesteigert und zunehmende Erfahrung spiegelt sich durch weitere Aspekte wider.
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Aber genau dasselbe gilt doch für Kompetenzen, Erfolgschancen und so weiter. Dass es da realistische Regeln gibt, ist eine genau so große illusion wie der Freie Wille. Dennoch gibt es dafür tausend Regeln, und für Charakterspiel ncihtmal Tips und Hinweise...
Mit (oft eher schlechten) Tipps und Hinweisen zum Thema Charakterspiel wird man in den Regelwerken der letzten 20 Jahre doch meistens totgeworfen ...
Dann mach "gute Tipps" draus... :)
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Toll, dass Du vorhin Deine Spielerfahrung über meine gestellt hast und dort nichtmal etwas erklärt hast.
Hat er doch. er hat erklärt, dass seine Erfahrungen etwas anderes lehren. Damit ist die Allgemeingültigkeit deiner Aussage widerlegt. q.e.d.
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Handlungsausgänge sind halt auch meistens binär: Der Spieler entscheidet, was der SC in einer Situation will, die Regelanwendung entscheidet, ob es ihm gelingt, das in die Tat umzusetzen oder eben nicht (meistens mit Abstufungen).
Wie ist es bei Inneren Zuständen des Wollens, Wünschens, usw.? Da könnte ich mir nur vorstellen, dass die Situation entscheidet, welche Eigenschaften des SC getriggert werden, und die Regelanwendung entscheidet, welches Wünschen/Wollen daraus resultiert. Aber wie soll das konkret aussehen?
Das ist schon ein ziemlich guter Grund dafür, dass so ziemlich alle Systeme die Charaktereigenschaften im engeren Sinne eigentlich immer nur als Modifikatoren auf Proben verwenden, in denen es um Kompetenz geht - mein Wollen/Wünschen kommt also darin zum Ausdruck, dass es mich zum Erfolg befeuert.
Nein, ich will doch gar nciht Regeln dafür, wei ich meinen Charakter spielen muss - aber ein paar Gedächtnisstützen und eine halbwegs zuverlässige Festlegung und Mitteilung darüber, wie ein Charakter so tickt, wäre schon gut. UNd dass der Aspekt - wie auch immer - auch in Regelwerken einen stärkeren Fokus bekommt.
Und wie gesagt gibt es doch unendlich viele Systeme, die dir genau das liefern. Warum beschwerst du dich, dass Shadowrun und D&D es nicht tun? Da kannst du dich genausogut beschweren, dass in Game of Thrones keine Raumschiffe vorkommen ...
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Kompetenzen werden ab der Grundschule nummerisch bewertet, und eine Bewertung von Erfolgschancen ergibt sich aus einer sinnvollen statistischen Auswertung solcher Zahlen.
Davon abgesehen ist ein Rollenspiel-Regelwerk auch eine Abstraktion. Du kannst natürlich auch versuchen, menschliche (oder elbische oder wasauchimmerfürwelche) Charaktere auf ein entsprechendes Abstraktionslevel zu hiefen. Einer plausiblen Darstellung des Geschehens innerhalb der Fiktion ist das ganz sicher deutlich abträglicher als die Abstraktion und Diskretisierung der möglichen Ergebnisse der Handlungsauswertungen.
Kompetenzen werden gerade in der Grundschule heutzutage nicht mehr numerisch bewertet. Warum wohl...
Und dass eine Abstraktion (wo ich ja übrigens gerade eine Konkretisierung propagiere!) da abträglich ist, ist eine Behauptung, nichts mehr.
Ich möchte aber nochmal darauf zurückkommen, was ich ursprünglich gesagt habe:
- Mir geht es beim Rollenspiel um Charakterspiel und Drama, nicht um Fertigkeiten und steigern. Das finde ich langweilig, überflüssig und völlig überrepräsentiert.
- Der Fokus vieler Regelwerke und Systeme liegt eindeutig auf der Regelung von Kompetenzen, nicht in der Unterstützung von Charakterspiel.
- Viele Spieler spielen RPGs dann auch dementsprechend.
- Das find ich doof.
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Ungefähr genau so gerne, wie ein Spiel, in dem man das Geheimtor zu einer Burg mit einem Dietrich öffnet, als Dieb Stufe 1 und wenn der (willkürliche) Schwierigkeitswert nicht erreicht wird, wird in dem Abenteuer (Hoard of the Dragon Queen) willkürlich entschieden, dass ich es nciht schaffe meine Ausrüstung kaputt ist.
Heisst also: Wenn für dich die Festlegung einer Fertigkeit und Schwierigkeit innerhalb eines Regelwerkes es nciht willkürlich macht, dann sind deine Beispiele eben genauso wenig willkürlich.
also
1) eine Schwierigkeit ist nicht willkürlich! Eine fette gesicherte Türe ist schwer zu öffnen, also mit einem schweren Schwierigkeitsgrad. Willkürlich wäre heute ist es schwer, morgen noch schwerer und übermorgen bei Vollmond nur von Frauen zu öffnen
2) HotDQ sagt sicher nicht, daß deine Ausrüstung bei einem Fehlschlag kaputt ist, das war dann eher ein fieser SL oder jemand der durch diesen Aspekt das RPG würzen will
3) du willst also, daß du als Stufe 1 jedes Tor öffnen kannst? immer? also auch keinen Fehlschlag mal hinnehmen und daraus Alternativen entwickeln und es als Chance für RPG zu nutzen?
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Und wie gesagt gibt es doch unendlich viele Systeme, die dir genau das liefern. Warum beschwerst du dich, dass Shadowrun und D&D es nicht tun? Da kannst du dich genausogut beschweren, dass in Game of Thrones keine Raumschiffe vorkommen ...
Amen.
Ich möchte aber nochmal darauf zurückkommen, was ich ursprünglich gesagt habe:
- Mir geht es beim Rollenspiel um Charakterspiel und Drama, nicht um Fertigkeiten und steigern. Das finde ich langweilig, überflüssig und völlig überrepräsentiert.
- Der Fokus vieler Regelwerke und Systeme liegt eindeutig auf der Regelung von Kompetenzen, nicht in der Unterstützung von Charakterspiel.
- Viele Spieler spielen RPGs dann auch dementsprechend.
- Das find ich doof.
Okay, du hast eine bestimmte Präferenz. Das haben die meisten. Die gute Nachricht ist das, was Boba sagt: Für das, was du willst, gibt es Regelwerke. Und Spieler. Also spiel mit denen. Problem gelöst. Aber unterstell bitte nicht (wie in deinem Ausgangsposting) allen, die andere Präferenzen haben, dass sie eigentlich nur Computerspieler sind, die sich in der Freizeitbeschäftigung geirrt haben. Danke.
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Handlungsausgänge sind halt auch meistens binär: Der Spieler entscheidet, was der SC in einer Situation will, die Regelanwendung entscheidet, ob es ihm gelingt, das in die Tat umzusetzen oder eben nicht (meistens mit Abstufungen).
Wie ist es bei Inneren Zuständen des Wollens, Wünschens, usw.? Da könnte ich mir nur vorstellen, dass die Situation entscheidet, welche Eigenschaften des SC getriggert werden, und die Regelanwendung entscheidet, welches Wünschen/Wollen daraus resultiert. Aber wie soll das konkret aussehen?
Das ist schon ein ziemlich guter Grund dafür, dass so ziemlich alle Systeme die Charaktereigenschaften im engeren Sinne eigentlich immer nur als Modifikatoren auf Proben verwenden, in denen es um Kompetenz geht - mein Wollen/Wünschen kommt also darin zum Ausdruck, dass es mich zum Erfolg befeuert.
Und wie gesagt gibt es doch unendlich viele Systeme, die dir genau das liefern. Warum beschwerst du dich, dass Shadowrun und D&D es nicht tun? Da kannst du dich genausogut beschweren, dass in Game of Thrones keine Raumschiffe vorkommen ...
Kommen sie nicht?! ;) Bin GoT Verweigerer...
Und ich beschwere mich über Star Wars, D&D, SR, weil das die einzigen Systeme sind, wo mal jemand aus meinem Unkreis (i.e. Oldenburg) wenigstens ab und zu mal den A***h hoch bekommt, und da was meistert.
Naja, beispielsweise könnte man sich beim Vortex System bedienen - da gibt es ja die einfache Einteilung von "Nein, und..." / "Nein" / "Nein, aber" sowie "ja, aber" / "ja" / "ja, und"
Warum so etwas nciht für Charaktereigenschaften machen?
SL:"Du bist also eigentlich ängstlich, möchtest dich jetzt aber zusammenreißen,um deinem Freund in dieser gefährlichen Situation zu helfen. Lass uns mal schauen, ob du dich aufraffen kannst und was das mit deinen anderen Charaktereigenschaften so macht. Was hast du dir zu deinem Charakter aufgeschrieben?"
S: "Angst davor, körperliche Schmerzen zu erleiden", "Bin unbeliebt, ich hab nur wenige gute Freunde"
SL: "Gut, dann mach doch mal ne Probe auf Willenskraft, ob du dich in diesem Moment zusammenreißen kannst. Du hast einen Bonus, weil du ja eh nur wenige gute Freunde hast."
Ausgang 1:
S: "Fehlschlag: ein einfaches Nein."
SL: Gut, du schaffst es also nicht, deinen Freund direkt zu retten. Du bleibst starr stehen, während andere herbeigeeilt kommen, dich vorwurfsvoll ansehen und dann eingreifen. Es ging einfach nicht..."
Ausgang 2:
S: "Nein, und..."
SL: (Dasselbe wie oben, aber:) Das Ganze nimmt deinen Charakter so sehr mit, dass du entweder "Angst vor Schmerzen" erhöhst, "Gute Freunde" senkst, oder dir "schlechtes Gewissen" aufschreibst.
Ausgang 3:
S: "Ja, und..."
SL: Sehr schön! Du schaffst es, deinen Freund zu retten und entweder lernst du daraus, dass du nciht mehr so sehr "Angst vor Schmerzen" haben musst,oder wie wichtig dir deine "Wenigen Freunde" sind.
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Was ist den an sowas so schlimm?
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Aber unterstell bitte nicht (wie in deinem Ausgangsposting) allen, die andere Präferenzen haben, dass sie eigentlich nur Computerspieler sind, die sich in der Freizeitbeschäftigung geirrt haben. Danke.
Hey, ich hab doch von vornherein klar erkenntlich gemacht, dass das ein Rant war, die Formulierungen hastig und "in Brass" geschrieben wurden und immer wiederholt, dass ich das in Normalverfassung gar nciht so drastisch sehe. Um so eine binäre Einteilung ging es ja auch schon lange nicht mehr in der Diskussion. Kein Grund, sich angegriffen zu fühlen, nur weil sich jemand wünschte, in bekannteren Rollenspielen gäbe es mehr Charakterspielunterstützung...
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Bin GoT Verweigerer...
Nachvollziehbar. Da gibt es definitiv zu viel Powergaming sowie optimale Entscheidungen und zu wenig Drama und Story. ~;D
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Kompetenzen werden gerade in der Grundschule heutzutage nicht mehr numerisch bewertet. Warum wohl...
Und dass eine Abstraktion (wo ich ja übrigens gerade eine Konkretisierung propagiere!) da abträglich ist, ist eine Behauptung, nichts mehr.
Ich möchte aber nochmal darauf zurückkommen, was ich ursprünglich gesagt habe:
- Mir geht es beim Rollenspiel um Charakterspiel und Drama, nicht um Fertigkeiten und steigern. Das finde ich langweilig, überflüssig und völlig überrepräsentiert.
Mir geht es um alles drei, äh vier:
1.) Charakterspiel
2.) Drama
3.) Entwicklung der Spielfigur im weiteren Spielverlauf
4.) Individualisierung der Spielfigur bei Generierung
- Der Fokus vieler Regelwerke und Systeme liegt eindeutig auf der Regelung von Kompetenzen, nicht in der Unterstützung von Charakterspiel.
ich wäre schon froh, wenn die Systeme das Charakterspiel nicht durch "isso, weil geht nicht" falsch verstandene "Hintergrundtreue" etc. behindern. Ich bin da bescheiden.
- Viele Spieler spielen RPGs dann auch dementsprechend.
- Das find ich doof.
TT gives you a hug!!!
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Eine Sache, die man nicht vergessend darf:
Für viele Spieler ist Rollenspiel tatsächlich erstmal sowas wie ein "Problemlösespiel". Ein gewisser Wettkampf- oder Herausforderungsgedanke liegt den meisten Spielen zugrunde, und das geht weit über das (mMn zu unrecht) verpönte Dungeoncrawling heraus. Sogenannte Detektivabenteuer werden oft genug gespielt mit der Frage im Hinterkopf "Schnappen wir den Täter?". Systeme, die Kompetenzen verwalten, sind genau für diese Form von Abenteuer entwickelt. Das sind eben auch die Mainstream-Systeme.
Das Tal der Tränen in den 90ern, wo vieles dem Verlauf einer Story untergeordnet wurde, relativierte vielleicht den Herausforderungscharakter, kickte dafür aber auch oft den letzten Rest an freier, charaktertypischer Entscheidung aus dem Abenteuer, weil die Charaktere eben der Story folgen mussten, auch wenn diese Wendungen vorsah, die mit dem Charakterkonzept kaum liefen.
Der erste Schritt wäre also, mit der Gruppe auszumachen, dass man weder ein Problemlösungsabenteuer, noch ein "klassisches" (autorenentwickeltes) Storyabenteuer spielt, sondern die Überzeugungen, Wünsche, Vorlieben und Angewohnheiten der Charaktere und die Reaktion der Spielwelt darauf in den Mittelpunkt stellt. Dann stellt sich wirklich die Frage, ob das mit den Mainstream-Systemen spielbar ist, zu denen man eben am leichtesten Spieler findet. Das bezweifle ich durchaus, und da kann ich HEXers Rant nachvollziehen. Das Problem liegt aber nicht im Steigern von Fertigkeiten, sondern bereits darin, dass es primär, ja fast ausschließlich Fertigkeitsverwaltungssysteme sind. Ob die Fertigkeiten besser werden oder nicht, fällt dann nicht mehr ins Gewicht.
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Nachvollziehbar. Da gibt es definitiv zu viel Powergaming sowie optimale Entscheidungen und zu wenig Drama und Story. ~;D
Nee, zu viel Quote mit Titte und Gedärm. HBO halt.
(Ich sprech von der Fernsehserie, denn für die Bücher fehlt mir die Zeit (und auch ein wenig das Interesse an Fantasy.)
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Warum so etwas nciht für Charaktereigenschaften machen?
SL:"Du bist also eigentlich ängstlich, möchtest dich jetzt aber zusammenreißen,um deinem Freund in dieser gefährlichen Situation zu helfen. Lass uns mal schauen, ob du dich aufraffen kannst und was das mit deinen anderen Charaktereigenschaften so macht. Was hast du dir zu deinem Charakter aufgeschrieben?"
S: "Angst davor, körperliche Schmerzen zu erleiden", "Bin unbeliebt, ich hab nur wenige gute Freunde"
SL: "Gut, dann mach doch mal ne Probe auf Willenskraft, ob du dich in diesem Moment zusammenreißen kannst. Du hast einen Bonus, weil du ja eh nur wenige gute Freunde hast."
Ausgang 1:
S: "Fehlschlag: ein einfaches Nein."
SL: Gut, du schaffst es also nicht, deinen Freund direkt zu retten. Du bleibst starr stehen, während andere herbeigeeilt kommen, dich vorwurfsvoll ansehen und dann eingreifen. Es ging einfach nicht..."
Ausgang 2:
S: "Nein, und..."
SL: (Dasselbe wie oben, aber:) Das Ganze nimmt deinen Charakter so sehr mit, dass du entweder "Angst vor Schmerzen" erhöhst, "Gute Freunde" senkst, oder dir "schlechtes Gewissen" aufschreibst.
Ausgang 3:
S: "Ja, und..."
SL: Sehr schön! Du schaffst es, deinen Freund zu retten und entweder lernst du daraus, dass du nciht mehr so sehr "Angst vor Schmerzen" haben musst,oder wie wichtig dir deine "Wenigen Freunde" sind.
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Was ist den an sowas so schlimm?
Na ja, schrecklich schlimm ist es nicht, aber halt eine sehr oldschoolige Weise, Charaktereigenschaften in Regeln einzubinden. Es geht m.E. halt über den Modifikatoren-Weg viel besser.
Also: "Obwohl ich ängstlich bin, versuche ich, meinen Freund aus dem Auto zu retten!"
SL: "Okay, dann erhöht dein Angst-Aspekt aber die Schwierigkeit um 2"
"Gut, ich beiße die Zähne zusammen und mach das jetzt!"
Wenn es dann scheitert, dann hat der Spieler auch mehrere Interpretationsmöglichkeiten: Wenn es für ihn passt, dass der SC seiner Angst nun doch nicht Herr geworden ist, dann kann er beschreiben, dass er wie gelähmt dasteht; oder er beschreibt, dass er hektisch alles versucht, um seinen Freund zu retten, aber seine Hände zu sehr zittern, um den Anschnallgurt aufzubekommen. Wenn er Erfolg hat, kann er das als heroische Selbstüberwindung beschreiben oder als "mit Heulen und Zähneklappern, aber irgendwie habe ich es geschafft!"
Finde ich alles schöner als: "Du würfelst und die SL sagt dir, ob du es überhaupt versuchen darfst." Und der Spieler setzt sich dabei relativ direkt mit den festgelegten Eigenschaften seines SC auseinander, indem er sich bewusst für oder gegen ein entsprechendes Verhalten entscheidet, was Regel-Konsequenzen hat, anstatt einfach passiv ein Ergebnis hinzunehmen.
Gerade solche Modifikatoren-Systeme funktionieren aber m.E. dann gut, wenn man eine überschaubare Anzahl an Aspekten/Tags/wiemanesauchnennt hat, die dann auf ein herkömmliches "Kompetenzfertigkeitensystem" aufgesetzt werden. Dann beeinflusst dein Charakter deine Erfolgschancen und fließt damit in den Regelcrunch ein, ohne dir jemals Entscheidungen vorzusschreiben.
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@ Hundopus:
Entweder missversteh ich dich oder ich muss dir widersprechen:
Gerad bei Detektivabenteuern - die zweifelsohne "Problemlösungsabenteuer" sind - gehen nach meiner Erfahrungen die notwendigen Würfelprozeduren zu Gunsten "direkter Interaktion und Ausspielens" zurück.
Auch lässt sich "Wünsche und Sorgen" hervorragend damit verzahnen, zumindest in eigenen Abenteuern/Kampagnen.
@ Rumpel
So oder so ähnlich. Erfordert aber auch viel kreativen Schmalz von Seiten der Spieler und Spielleiter.
Aber ja: Ein sehr schöner Ansatz.
Ich für meinen Teil habe heute überlegt, vielleicht irgendwelche Erschöpfungspunkte/Fate ponts/whatever dafür zu verwenden, dass einem DIESE Probe dann doch noch gelingt.
Ein bisschen mehr Zügel der Dramaturgie in die Händer der Spieler kann ja nicht schaden.
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Hey, ich hab doch von vornherein klar erkenntlich gemacht, dass das ein Rant war, die Formulierungen hastig und "in Brass" geschrieben wurden und immer wiederholt, dass ich das in Normalverfassung gar nciht so drastisch sehe. Um so eine binäre Einteilung ging es ja auch schon lange nicht mehr in der Diskussion. Kein Grund, sich angegriffen zu fühlen, nur weil sich jemand wünschte, in bekannteren Rollenspielen gäbe es mehr Charakterspielunterstützung...
Ich fühle mich gar nicht angegriffen, aber mir geht das Herumgeeiere in dem Thread langsam auf den Keks. Moving Targets und so. Jedesmal, wenn es in einer Ecke konkret wird, kommt wieder ein "nein, eigentlich meine ich ja...", und es geht an anderer Stelle von vorne los. Erst waren Steigerungen pauschal doof, dann gleich alle Regeln, dann sollten es plötzlich mehr Regeln sein aber diesmal für Charaktereigenschaften, dann doch wieder keine Regeln sondern eher Richtlinien, und als wir dann an dem Punkt waren zu sagen: "Gibt es doch, nimm doch die", kommt die Utopie, es mögen doch bitte ALLE Regelwerke so sein, damit die ganzen schlechten Rollenspieler umerzogen werden mögen und die Leute endlich so spielen lernen, wie es deinen Vorlieben entspricht. Waaaargh.... (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_explode_GREEN.gif)
(Sorry, war jetzt auch ein Rant. Wahrscheinlich bereue ich den gleich genauso wie du deinen. Aber das musste mal raus.)
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@ Hundopus:
Entweder missversteh ich dich oder ich muss dir widersprechen:
Gerad bei Detektivabenteuern - die zweifelsohne "Problemlösungsabenteuer" sind - gehen nach meiner Erfahrungen die notwendigen Würfelprozeduren zu Gunsten "direkter Interaktion und Ausspielens" zurück.
Es kommt natürlich auf das Detektivabenteuer an, aber in der Regel würde ich sagen, Detektivabentuer sind das Musterbeispiel von charakterlosem Rollenspiel. Ich rede von Abenteuern im alten Sherlock-Holmes-Detektivstil, oder generell im englischen Stil, wo es darum geht, Spuren zusammen zu tragen und auf die Lösung zu kommen, nicht von dramatischen Abenteuern vor dem Hintergrund eines Verbrechens. Ob bei Whodunit? gewürfelt wird oder nicht ist völlig egal.
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Die gute Nachricht ist das, was Boba sagt: Für das, was du willst, gibt es Regelwerke. Und Spieler.
Naja, als kleiner Disclaimer: Im Kreis Bremen/Oldenburg ist die Anzahl an Rollenspielern nicht SOOO üppig, wie in anderen Gebieten/Städten.
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Es kommt natürlich auf das Detektivabenteuer an, aber in der Regel würde ich sagen, Detektivabentuer sind das Musterbeispiel von charakterlosem Rollenspiel. Ich rede von Abenteuern im alten Sherlock-Holmes-Detektivstil, oder generell im englischen Stil, wo es darum geht, Spuren zusammen zu tragen und auf die Lösung zu kommen, nicht von dramatischen Abenteuern vor dem Hintergrund eines Verbrechens. Ob bei Whodunit? gewürfelt wird oder nicht ist völlig egal.
Tut mir leid, da sind unsere Erfahrungen andere.
Natürlich gibt es oft einen dramaturgischen Flaschenhals, wo plötzlich Magier, wilder Fischer, Dandy alle die selben Fragen stellen.
Aber vom Grundsatz her sind die Herangehensweisen schon andere. Unterschiedliche Leute werden an unterschiedliche Orte geschickt, um unterschiedliche Fragen zu stellen.
Der eine ist Sherlock Holmes
Der nächste Watson
Der nächste "Sherlock Holmes im Drogenrausch"
Der übernächste deren Kontakt "Bluthorst, Fleischer und Arzt", der in den übelsten Gassen der Stadt Infos einholt und "Spuren verwischt bzw verwurstet"
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Unterschätzt mal nicht die CasualGamer und EternalCasualGamer.
Ich BIN CasualGamer! 8)
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Naja, als kleiner Disclaimer: Im Kreis Bremen/Oldenburg ist die Anzahl an Rollenspielern nicht SOOO üppig, wie in anderen Gebieten/Städten.
Für exotische Vorlieben mit unzureichendem Spielerpool vor Ort haben uns die Götter des Rollenspiels das Onlinespiel über Drachenzwinge, Roll20 & Co gegeben... ;)
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Ich BIN CasualGamer! 8)
Höh, aber du bist du Administrator?
N Freund von mir spielt auch seit zehn Jahren DSA4 und hatte kaum eine Regel richtig drauf.
Seine schönste Frage war: "Was kann ich mit 900 AP machen?"
Aber er hatte immer Spaß am Spiel.... mehr als ich teilweise... (und ich kann selbst jetzt noch die Waffentabelle von DSA3 runterbeten).
Viele Sachen sehe ich aus der Sicht eines Spielleiters:
Ein System, das manche Plots erschwert, weil die abgefragte Herausforderung von keinem der Helden erfüllt werden KANN, gefällt mir weniger.
Bei DSA4 habe ich mir zwei Mal überlegt, einen Plot über Gebäudesicherheit zu machen (Baukunst hat keiner)
Bei DSA5 war das kein Problem (von Haus aus auf 0 bzw 1).
Bei Splittermond wäre das ähnlich gewesen...
Oder andersrum:
Ein System, indem sich
-- CasualGamer
-- Suchtis
-- Bauerngamer+*
-- Powergamer-*
gleichermaßen wohl fühlen, ist mir ein liebes
(* Gemeint: Die softeren Varianten)
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Ich BIN CasualGamer! 8)
Höh, aber du bist du Administrator?
Und in den meisten Fällen sogar Spielleiter...
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@ Boba Fett
Wow!
Ich entwickle mich gerade zum CasualGamer zurück... hoch?.... um?
Mir die Augen geöffnet hat zu erst das "Wege des Meisters" von DSA4 und eine gewisse Betätigung im Forum,
dass wir im Grunde seit X Jahren immer total viele verschiedene Stile/Spielertypen in den Runden hatten, von denen jeder dachte, er wäre "der richtig" (weil man ja das gleiche System spielte...).
Wenn man dann feststellt, dass die Spielertypen mannigfaltig sind, treibt man auch die eigenen heiligen Kühe schneller von der Weide und baut was kreativeres an.
Als Spieler bevorzuge ich Individuen mit einem Hang zum devoten, die gleichzeitig aber "mir anders" sind:
-- Der verheiratete Magier, der fern der Heimat nie auf die Gelegenheit käme, sich zu einer Frau zu legen. Tierversuche zur Vervollkommnung von Heilmagie
-- Tempelgardist der Liebesgöttin mit schwerer Hellebarde, befehlsergeben
-- Ein kleiner Gnom-Berserker/Drogenkoch mit einem Hang zum Obszönen. Pulp pur ("Hä, was habt ihr gegen Stärke+1-Zäpfchen?")
So etwas kann ich nicht spielen in allzu starren Systemen.
Hinundwieder spiele ich dann gerne was bodenständiges wie eine B-Profession (Bauer, Barde, Bäcker, Bader). Das geht in starren Systemen ebfs nicht und andere lassen diese Konzepte am ausgestreckten Arm verhungern.
Ähnliches gilt für die spätere Charakterentwicklung.
Gerade die B-Professionen "als Held" verändern sich doch im Laufe des "Heldwerdens" massivst oder sollten es zumindest...
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Ich fühle mich gar nicht angegriffen, aber mir geht das Herumgeeiere in dem Thread langsam auf den Keks. Moving Targets und so. Jedesmal, wenn es in einer Ecke konkret wird, kommt wieder ein "nein, eigentlich meine ich ja...", und es geht an anderer Stelle von vorne los. Erst waren Steigerungen pauschal doof, dann gleich alle Regeln, dann sollten es plötzlich mehr Regeln sein aber diesmal für Charaktereigenschaften, dann doch wieder keine Regeln sondern eher Richtlinien, und als wir dann an dem Punkt waren zu sagen: "Gibt es doch, nimm doch die", kommt die Utopie, es mögen doch bitte ALLE Regelwerke so sein, damit die ganzen schlechten Rollenspieler umerzogen werden mögen und die Leute endlich so spielen lernen, wie es deinen Vorlieben entspricht. Waaaargh.... (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_explode_GREEN.gif)
(Sorry, war jetzt auch ein Rant. Wahrscheinlich bereue ich den gleich genauso wie du deinen. Aber das musste mal raus.)
:loll: LOL! :loll:
Das kann ich sehr gut verstehen. Wegen mir brauchst du den Post auch nicht zu bereuen - der bringt es ja gut auf den Punkt. Der Thread hat sich aber auch etwas überschalgen und ich komme zwischendurch gar nicht mehr hinterher. Hätte mir mal vorher genauer Gedanken darüber machen sollen, was ich meine und wie ichs sage. Aber es kam auch immer was neues, was ich nicht bewusst bedacht hatte. Naja, nen rant halt... sehr persönlich und unreflektiert. Kann schon verstehen, dass es nervt.
Dennoch verweise ich da auf die Piaf und guck mir ab jetzt mal etwas passiver an ob, und wo, dieser Thread noch so hingeht.
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Dennoch verweise ich da auf die Piaf und guck mir ab jetzt mal etwas passiver an ob, und wo, dieser Thread noch so hingeht.
Dann sage ich einfach nochmal, dass ich deinen ursprünglichen Rant - bevor wir auf die schiefe Ebene der "Meine Werte sind aber viel charakterspielieger als deine"-Diskussion abgeglitten sind - sehr zustimmungswürdig finde.
Ich glaube, viele SL kriegen ohne die Krücke des Hochlevelns, d.h. regeltechnischer Progression der SC kein vernünftiges Kampagnenpacing hin und ebensoviele Spieler(inne)n können ein solches Pacing nicht richtig wahrnehmen/mitgestalten, wenn sie keine Steigerung bei den Zahlen, Werten und Powerz im Rücken haben. Als Gruppe Handlungs- und Spannungsbögen in der Story (auch der einzelnen SC) zu schaffen, ist eben deutlich anspruchsvoller, als den einfachen Weg zu gehen und diese - unter Verlust! - durch ein Fortschrittsystem abzustützen oder sogar zu substituieren.
(https://gs1.wac.edgecastcdn.net/8019B6/data.tumblr.com/tumblr_lphm4enunH1qj6y3go1_500.png)
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Ich glaube, viele SL kriegen ohne die Krücke des Hochlevelns, d.h. regeltechnischer Progression der SC kein vernünftiges Kampagnenpacing hin und ebensoviele Spieler(inne)n können ein solches Pacing nicht richtig wahrnehmen/mitgestalten, wenn sie keine Steigerung bei den Zahlen, Werten und Powerz im Rücken haben. Als Gruppe Handlungs- und Spannungsbögen in der Story (auch der einzelnen SC) zu schaffen, ist eben deutlich anspruchsvoller, als den einfachen Weg zu gehen und diese - unter Verlust! - durch ein Fortschrittsystem abzustützen oder sogar zu substituieren.
Oho, da halte ich doch mal dagegen... ;)
Ich glaube ja, viele SL kommen aus Faulheit oder Unfähigkeit nicht damit klar, wenn die SC auf einmal mächtiger werden und das sorgsam aufgebaute Gerüst der Kampagnenplanung einfach aus dem Äther geblasen wird. Es ist halt anspruchsvoller, sich regelmäßig neue Gedanken machen zu müssen als sich einfach nur einmal die SC anzugucken, um sie dann wie Marionetten tanzen zu lassen.
;)
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*must* *resist* *FAILFAILFAIL*
Was ist daran anspruchsvoll, auf Handlungslogik zu pfeifen und aus dem Monster Manual das Viech mit dem passenden Challenge rating rauszusuchen? >;D
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*must* *resist* *FAILFAILFAIL*
Was ist daran anspruchsvoll, auf Handlungslogik zu pfeifen und aus dem Monster Manual das Viech mit dem passenden Challenge rating rauszusuchen? >;D
Was ist daran anspruchsvoll, für SC mit gleichbleibenden Kompetenzen ein Abenteuer zu bauen?
Und von Handlungslogik steht bei mir nichts...Du begehst zum wiederholten Male den Fehler, dass das eine nicht mit dem anderen koexistieren kann.
"Stormwind Fallacy" eben. >;D
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Was ist daran anspruchsvoll, für SC mit gleichbleibenden Kompetenzen ein Abenteuer zu bauen?
Und von Handlungslogik steht bei mir nichts...Du begehst zum wiederholten Male den Fehler, dass das eine nicht mit dem anderen koexistieren kann.
"Stormwind Fallacy" eben. >;D
Dann streiche "auf die Handlungslogik zu pfeifen" - was ist daran Anspruchsvoll Regeltechnische Charakterprogression zu managen? (Und die Frage, was daran interessant sein soll, stell ich gar nicht erst... ;) Die ist ja auhc wirklich jedem selbst überlassen.)
Außerdem ist das Hinterhältig - du hast mich zu der Retourkutsche getrieben... ;) ;D
Aber im Ernst: Auch in Fernsehserien oder Romanen (Romanreihen) ist es doch spannend zu sehen, wie die Charaktere, die sich oft von den Kompetenzen kaum merklich weiterentwickeln, aufgrund ihrer im Verlauf der Geschichte gesammelten Erfahrungen in neuen Situationen verhalten bzw. wie neue Situationen, Konflikte und Ereignisse erst aufgrund der Entscheidungen und Handlungen von Charakteren überhaupt erst zustande kommen. Das die Fäden zusammenzuhalten halte cih für mindestens genauso anspruchsvoll, wie eine kompetenzmäßige Charakterprogression zu verwalten. Das eine hat ahlt nur was mit Konflikten und menschlichem Verhalten / Problemen zu tun, das andere was Mit der hohen Kust der Buchhaltung. Und das - um auf meinen Ausangspost zurückzukommen - leisten gerade vor dem Hintergrund der Komplexität vieler Steigerungssysteme Computer heutzutage schneller und besser als menschliche Spielleiter. :P
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Wie Weltengeist und ich schon sagten:
Charakterverwaltung ist kein Ersatz für Charakterspiel. Ich habe zig unterschiedliche Ansätze bei Spielern gesehen: Dem einen war dies mehr wichtig als das andere und umgekehrt.
Und "Basteln" gehört für viele Rollenspieler einfach dazu. Man möge sich nur mal angucken, wie viele SL ihre Zeit opfern, um Welten zu erstellen, mit allen möglichen Kennziffern. Und diese Welt nicht statisch zu halten, sondern zu verändern, auch von den Werten her.
Auch in Fernsehserien oder Romanen (Romanreihen) ist es doch spannend zu sehen, wie die Charaktere, die sich oft von den Kompetenzen kaum merklich weiterentwickeln, aufgrund ihrer im Verlauf der Geschichte gesammelten Erfahrungen in neuen Situationen verhalten bzw. wie neue Situationen, Konflikte und Ereignisse erst aufgrund der Entscheidungen und Handlungen von Charakteren überhaupt erst zustande kommen.
Das kann spannend sein. Besonders bei meinen Krimireihen trifft das öfter zu.
Aber wenn ich mir manch andere Romane (gut oder schlecht bleibt jetzt erstmal subjektiv) angucke, da habe ich auch nicht selten eine Kompetenzentwicklung. Tad Williams Osten Ard als Beispiel. David Eddings Belgariad. Feist (mehr habe ich gerade nicht in Sichtweite).
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Mir kommt hier auchg das Charakterspiel als Blankovollmacht vor gegen das "Regelestablishment" zu wettern ohne das wirklich klar ist um was es dabei stattdessen gehen soll.
Einige vorgelegte Dinge kann man durchaus nachvollziehen, andere hören sich eher nach Jammern des im Wettstreit zu kurz gekommenen an.
Ansonsten ein paar Thesen zu der doch recht vielseitigen Diskussion hier:
1a) wenn man die richtigen, kompatiblen Leute hat und sich gut kennt, braucht man eigentlich auch keine großartig ausgearbeiteten Regeln - aber bis dahin muss man erst einmal kommen.
1b) hat man die nicht, muss man versuchen sie sich zu besorgen, wobei man aus diversen Pools schöpfen kann:
- Leute, die man von seinem Spiel überzeugen kann
- Leute mit denen man Kompromisse machen kann
- Leute, die Karotten nachlaufen
1c) allen ist aber gemein, dass man ihnen etwas bieten/erklären muss und gerade beim Kompromisse schließen hilft ein formelles Regelwerk, welches schon passende Grundlagen bietet enorm.
1c2) Das wird nicht alleine damit besser, diesen "Abweichlern" ihre Lieblingsspielzeuge kaputt zu machen.
2a) Klar kann man keine perfekte physische Simulation realisieren, aber im Vergleich zu sozialer und gesellschaftlicher simulation ist das noch trivial, vor allem auch, weil viel mehr Leute viel mehr Vergleichsmöglichkeiten zur eigenen Erlebniswelt und damit gehobene Ansprüche haben.
2b) die alleinige Nabelschau auf die eigene akute Psyche finde ich darüber hinaus wenn man so einen Fokus auf Charakterspiel etwas arg eng gegriffen. Wenn wäre das zu betrachtende Umfeld mit seiner sozialen Dynamik und die Sozialisation des Charakters innerhalb desselben doch von wenigstens gleicher Wichtigkeit.
2c) Beides zusammen führt dann aber zu einem erheblcih größeren Aufwand, einmal weil es eben nicht so ganz abstrakt und gleichzeitig interessant, glaubwürdig und akzeptiert werden kann und zweitens weil der Charakter so zumindest in seinem eigentlichen sozialen Umfeld so einen erheblichen Wissensvorsprung und zu verwaltenden Pool von Bezugspersonen hätte, wenn mna hier eben keine lauen Kompromisse machen will sondern das so geschlossen und detailiert darstellen will, wie andere es bezüglich ihrer Kampf- oder Magiesysteme zeigen.
3a) Die Beschreibung des Charakters durch kompetenzbezogene Werte an sich halte ich für vom Charakterspiel an sich unabhängig. Wenn, dann ist es eher eine zu knappe und "auftragsabwicklungsbezogene" Fokussierung, welche eine relevante Umsetzung von Nebenfeldern wie eben sozialen Entwicklungen erschwert, also ein zu wenig oder auch zu wischiwaschi an Charakterverwaltung.
3a2) Ich weis was meinCharakter kann, will etc. ist halt nur dann eine spieltauglcihe Variante, wenn es keine Bereiche trifft welceh mit anderen Leuten wesentlich interagiert - im Zweifel was für Solospiele oder Romanschreiber. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass es auch Konflikte gibt und die müssen halt lösbar sein - vorzugsweise ohne ewige Diskussionen mit festgefahrenen Positionen im leeren Raum.
3b) Interessant fände ich einmal einen über reine abstrakte und unbezogene "Willpower"-Bonusgaben hinausgehenden Ansatz bezüglich Selbstvertrauen, Zweifeln und Höhenflügen.
3c) Letztlich dürfte aber eine umfassende mechanische Darstellung des sozialen Netzwerks mit Verhältnissen und sozialen moralischen Werten und Normen und das Lavieren innerhalb dessen die Basis eines Werks sein, welches es mit einem Kampfsystem ggf aufnehmen kann. Das wird aber nur zu einem erheblichen Aufwand zuhaben sein und für viele die es gewohnt sind als lose cannon rumzulaufen mit Frustrationen behaftet sein, welche es voraussichtlich nicht zu einem allzu beleibten Stil machen würde.
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Eine halbwegs ernste Antwort auf Deinen Rant, HEXer ;-)
Ich spiele gern Charaktere, die sich entwickeln müssen. Und zwar charakterlich entwickeln müssen.
Den getriebenen Paladin, der seinen Glauben erst noch finden muss. Den Krieger, der in den Fußstapfen seines Vaters versagt. Der Schurke, der sich plötzlich ohne den Rückhalt seiner Gilde durchschlägt.
Das ist für mich der Kernpunkt eines jeden Charakters.
Aber ...
>;D
Aber ich mag es auch, wenn sich ein Charakter in seinen Werten verbessert. Letztlich mein Belohnungssystem abseits von der Storyline des Charakters.
Und ja, der Erfolg der charakterlichen Entwicklung wiegt viel. Aber die besseren Charakterwerte würzen gut nach.
Ist doch im wahren Leben oft ähnlich: wir streben nach Verbesserung. Im Sport wollen wir weiter springen, in den Geisteswissenschaften neue Horizonte erreichen, in der Kommunikation deutlicher und durchsetzungsstärker werden.
Das sind Dinge, die sich 1A mit der Charakterwerten abbilden lassen. Ich für meinen Teil bin damit für mich noch lange nicht fertig. Du etwa?
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Ich für meinen Teil bin damit für mich noch lange nicht fertig. Du etwa?
Naja, wenn der HEXer wirklich seinem Namen entsprechend auf die Ubiquity-Settings steht: Die sind ja fast alle Pulp. Und gerade im Pulp findet eben wirklich kaum Werteentwicklung statt. Die Helden sind von Anfang an supergut (nicht umsonst gilt Conan als DER prototypische Pulp-Held, aber letztlich gilt das genauso für Indiana Jones, Winnetou oder Sherlock Holmes) und müssen sich daher auch nicht mehr verbessern (außer durch ein neues Schwert). Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht ihm das auch: Er möchte halt gleich auf diese Stufe springen können (und zwar ohne dazu 20 Stufen Steigerung durchrechnen zu müssen) und sich dann ganz auf die charakterliche Veränderung konzentrieren.
Ich selbst bin aber voll bei dir, Luxferre. Ich spiele am Anfang gerne den Dussel vom Lande, vor dem sich eine ganze neue Welt öffnet, und es macht eben Sinn, dass der sich nicht nur charakterlich, sondern auch von den Fähigkeiten her weiterentwickelt. Daher möchte ich dieses Feature nicht missen - auch wenn ich sonst des Regelfuchsens wirklich unverdächtig bin ;).
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Lux, ich Stimme dir ja zu. Mein Punkt ist doch bloß, dass das in vielen Rollenspielen (in Rollenspielregelwerken, die ja das Spiel als ganzes an sich erklären und strukturieren sollen) mir persönlich zu wenig Raum einnimmt.
Und wenn ich dann sage, dass es doch für Leute, denen nur das wichtig ist und denen Charaktereigenschaften und Hintergrundwelt etc. im Vergleich relativ egal sind, doch einfacher wäre, Diablo zu spielen - denn die Verwaltung solcher rein mechanischen Dinge kann ein Comuter heute besser als ein menschlicher Spielleiter - kriegen hier einige Pipi in den Augen weil "der pöse, pöse Mann gesagt hat, mein Spiel is doof!" >;D Sicher hab ich in meinem Eingangspost übertrieben und polarisiert - ischa nen rant, hab ich nie abgestritten! Aber schlicht ins Gegenteil zu verfallen und zu behaupten, die Gewichtung, die ein Regelwerk auf die Kompetenzen legt, habe pauschal, überhaupt und niemalsnicht einen Einfluss auf das Charakterspiel, dabei die "Fallwind Fallacy" als unumstößliches Faktum und das Paradigma, nur Kompetenzen ließen sich regeltechnisch abbilden, immer und immer wiederzukäuen, ohne stichhaltige Argumente zu liefern, ist da keineswegs so sachlich und stichhaltig, wie einige Propaganten es hier darstellen wollen.
Ich bin nicht uneinsichtig, eure Argumente sind nicht überzeugend! >;D
Nur, weil es noch niemand gemacht hat, heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht geht. Ich sage immernoch: REVOLUTION! |:((
Und falls es jemand die ersten dutzen Male nicht mitbekommen hat: Ich finde das verhältnis zwischen Aufmerksamkeit, die in vielen Regelwerken Kompetenzen im Vergleich zu Charakterzügen (im weiteren Sinne) gegeben wird, nicht ausgewogen. Das heißt nicht, dass ich noch mehr Regeln will. Ich will weniger Regeln zur Kompetenzen und mehr Hinweise und Hilfestellungen zur Charakterdarstellung. Das können meinetwegen Regeln sein, aber lieber wären mir "Techniken", die flexibel sind, aber die Eigenschaften auch am Spieltisch mehr in den Fokus stellen.
Noobs, die in ein solches Regelwerk reingucken und es lesen denken doch, das ist es, worum es beim Rollenspiel geht.
Und wenn ich dann noch ne mittelgroße Horde an passenden Mitspielern hätte, wäre ich zufrieden...
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Naja, wenn der HEXer wirklich seinem Namen entsprechend auf die Ubiquity-Settings steht: Die sind ja fast alle Pulp. Und gerade im Pulp findet eben wirklich kaum Werteentwicklung statt. Die Helden sind von Anfang an supergut (nicht umsonst gilt Conan als DER prototypische Pulp-Held, aber letztlich gilt das genauso für Indiana Jones, Winnetou oder Sherlock Holmes) und müssen sich daher auch nicht mehr verbessern (außer durch ein neues Schwert). Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht ihm das auch: Er möchte halt gleich auf diese Stufe springen können (und zwar ohne dazu 20 Stufen Steigerung durchrechnen zu müssen) und sich dann ganz auf die charakterliche Veränderung konzentrieren.
Ich selbst bin aber voll bei dir, Luxferre. Ich spiele am Anfang gerne den Dussel vom Lande, vor dem sich eine ganze neue Welt öffnet, und es macht eben Sinn, dass der sich nicht nur charakterlich, sondern auch von den Fähigkeiten her weiterentwickelt. Daher möchte ich dieses Feature nicht missen - auch wenn ich sonst des Regelfuchsens wirklich unverdächtig bin ;).
Danke Weltengeist. :) Ja, der Name ist schon Programm. Aber es sind ja nicht nur Pulp Settings, in denen das so ist. Die meisten Kinohelden machen keine große Fertigketisentwicklung durch. Und auch die klassischen griechischen Helden machen keine Werte- sondern bestenfalls eine charakterliche Entwicklung durch. Herakles war von Geburt an ein Attributs- und Fertigkeitsmonster - aber er litt auch unter Wahnsinn und Schuldgefühlen. Das ist mir wichtiger, als dass er der Held aufm Feld ist, was verkloppen angeht. Um einen Charakter in Progressions-Systemen hochzuspielen, bis ich ihn da habe, wo er für mich interessant wird, fehlen mir vor allem Zeit aber auch die Geduld und das Interesse. Ein Freund von mir hat mal gesagt "Ich spiele doch keinen Charakter, für den ich nicht 5 $ ausgeben würde, um ihn im Kino zu sehen." Nun ist das, wofür man Geld ausgibt, um es sich im Koni anzusehen ja wirklich jedem überlassen, aber für mich sind es eben Anfängercharaktere. Und Systeme, die mich nötigen, sowas zu spielen oder viel Arbeit reinzustecken, nerven mich. Und dass dies Systeme auch noch die bekannteren sind und das Bild vom RPG ein gutes Stück weit prägen, regt mich auf.
Ich will genau das, was meine Signatur eigentlich aussagt: 50% Story, 30% Experte (i.e. Kompetenz, und zwar gleich) und ansonsten mit wenig aufwand (10% casual) auch mal (!) was verändern/verbessern/anpassen können (10% Powergamer). Hochspielen als selbstzweck - I don't dig it.
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Zu Conan:
Zumindest der erste Film zeigt eine Charakter- UND Kompetenzentwicklung. Himmel, die erklären sogar, wo er das kämpfen gelernt hat und woher sich seine viehische Ausdauer entwickelte oder zumindest das erste Mal zeigte.*
Es gibt kaum einen Film, wo ich keine "Lernprozesse" sehe.
Und "Lernprozesse" werden bei den meisten Systemen nun Mal durch Erfahrungspunkte und Fertigkeitsverbesserungen dargestellt.
* Nur weil der "Entwicklungsprozess" nicht in jedem Kompetenzbereich ersichtlich ist, heißt nicht dass er gänzlich in Abrede zu stellen sei.
Nehmen wir als Beispiel "Ich, einfach unverbesserlich I". Natürlich ist Gru durchgehend ein Supertechniker. Aber auch er kann zu Anfang noch kein "Rakete zum Mond" bauen. Der Gedanke der Improvisation kommt ihm erst später.
Und dass sein Wert in "Kindererziehung/beaufsichtigung" iRd Folge steigt, wird erst recht keiner in Abrede stellen.
Und manches lässt sich halt nicht erkennen:
Ob Bruce Willis am Anfang des ersten Teils nur "Verbergen 8" und "Feuerwaffen 10" hat und am Ende des vierten Teils vielleicht beides auf 15.... wie sollte man das darstellen, wenn man wollte....
Deshalb führt in meinen Augen der Verweis auf Filmgenres und ihre angeblich Statik zu nichts.
Im realen Leben habe ich auch wieder keine Statik.
So verbietet sich Statik im Charakter und seinen Kompetenzen an sich schon per se.
Die einzige Frage ist also, ob
a) Das Aufleveln "übertrieben liquide" in jenem oder diesem System ist
b) Ob diese Liquidität in einem Bereich in einem krassen Kontrast zu Korsetten in anderen Bereichen steht
Ich bin gegen Korsette und für Charakterentwicklung.
letzteres sowohl in Spielwerten als auch in sozialen Aspekten. Der weltfremde Elf der 20. Stufe ist - als Spielercharakter - ein schlechter Witz!
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EDIT:
Losgelöst davon ist das Problem, keine "Anfängercharaktere" spielen zu wollen.
A) Erstell sie auf höherem Level
B) Wähle Systeme, wo sie im Kernbereich schon einiges können ohne woanders als Vollkrüppel zu gelten.
Spontan würde ich das Splittermond oder DSA5 (bis auf Zauberer) empfehlen.
Da wirken die Chars schon anfangs recht kompetent und das in mehr als einem Bereich.
Sicher gibt es aber noch andere Systeme, die einem da noch mehr entgegen kommen
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Zu Conan:
Zumindest der erste Film zeigt eine Charakter- UND Kompetenzentwicklung. Himmel, die erklären sogar, wo er das kämpfen gelernt hat und woher sich seine viehische Ausdauer entwickelte oder zumindest das erste Mal zeigte.*
Du weißt aber schon, dass der Film berüchtigt ist dafür, absolut NULL mit Howards Conan zu tun zu haben?
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und das Paradigma, nur Kompetenzen ließen sich regeltechnisch abbilden, immer und immer wiederzukäuen, ohne stichhaltige Argumente zu liefern, ist da keineswegs so sachlich und stichhaltig, wie einige Propaganten es hier darstellen wollen.
Dass sich nur Kompetenzen regeltechnisch abbilden ließen, hat hier glaube ich niemand behauptet - im Gegenteil hast du von mir und anderen ja schon zahlreiche Beispiele für die regeltechnische Abbildung von ganz anderen Charakterelementen bekommen.
Das, wogegen hier nach wie vor viele andiskutieren, ist deine Behauptung, dass eine starke Verregelung von Kompetenzen dem "Charakterspiel" entgegensteht. Und das sehe ich auch nach wie vor auch nicht. Du kannst andersrum sagen: Wenn jemand, der bisher nur Systeme kennt, in denen nur Kompetenzen verregelt sind, Fate in die Finger kriegt, wo man Aspekte wie "wenn ich eine Frau ansprechen will, kriege ich immer kalte Füße" haben kann, die auch tatsächlich eine regeltechnische Auswirkung haben, dann regt das die betreffende Person vielleicht an, sich Gedanken über eben solche Aspekte des Charakters zu machen. Du kannst das auch wünschenswert finden. Aber du behauptest ja, dass Leute, die Systeme bevorzugen, in denen Kompetenzen stark verregelt sind und man ordentlich leveln kann, automatisch KEIN Interesse an Charakterspiel haben (und gibst dem dann noch den Beiklang, dass sei im Rahmen von Rollenspiel irgendwie defizitär - anders kann man ja dein: "Die sollen doch Diablo spielen" schlecht auslegen, denn mit dieser Aussage kann ja nur gemeint sein, dass man, anstatt RSP "falsch" zu spielen, es doch lieber gleich lassen soll). Und diese Behauptung wird für viele hier wahrscheinlich einfach durch die Realität wiederlegt. Ich kenne einen knallharten Pathfinder-Spieler, der den Crunch voll durchzieht und trotzdem ganz großartiges Charakterspiel liefert; und ich habe schon Fate-Runden erlebt, in denen die Aspekte für mein Gefühl zu reinen +2-Boni verkommen sind, die auf rein mechanischer Ebene invoked wurden, wann immer sich das irgendwie rechtfertigen ließ, ohne das groß mit Charakterrollenspiel zu verbinden.
Und ich muss auch noch mal wie Weltengeist sagen: Du eierst echt ein bisschen viel rum. Mal willst du, dass die Prioritäten richtiggestellt werden, indem es mehr Regeln für Charaktereigenschaften gibt, dann willst du insgesamt weniger Regeln, und auf die Hinweise auf Systeme, die das von dir gewünschte leisten, reagierst du auch nicht, indem du mal klarstellen würdest, ob und inwieweit die deine Vorstellungen erfüllen, sodass man wenigstens Mal wüsste, worüber man hier diskutiert ...
Noch eine Anmerkung am Rande zum Thema Regeldichte und Spielprioritäten: Ich glaube gar nicht, dass eine feinteilige Verregelung immer eine hohe Priorität im Spiel nach sich zieht. Wenn du z.B. Fertigkeiten für Ackerbau, Viehzucht, Holzbearbeitung, Pflanzenkunde und Kochen hast, dann kannst du wahrscheinlich davon ausgehen, dass die wegen der kleinteiligen Aufschlüsselung praktisch nie zum Einsatz kommen; wenn du einfach den Background "Bauer" hast, dann kann der für all diese Fertigkeiten herhalten und darüber hinaus noch in ganz anderen Kontexten von Bedeutung sein. Natürlich sieht das System mit den vielen Fertigkeiten so aus, als würde es ein größeres Gewicht auf Landwirtschaftsthemen legen; in Wirklichkeit erfüllt der eine Tag "Bauer" diesen Zweck aber oft besser. Entscheidend ist nicht die Regeldichte, sondern das Regeldesign.
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@ Weltengeist
Wir sprachen doch von Filmen... oder nicht?
@ Rumpel
Und natürlich schönes Professionsdesign. Deshalb spreche ich ja von "Bauerngaming+" so gerne. "+" soll heißen: Auch ein Bauer darf gerne was können.
In vielen Systemen war es einfacher, einer blingbling oder ikonischen Profession einen schönen Hintergrund zu geben, als einen Bauern mit schönen Fertigkeiten auszustatten und zu einer - im Saldo- konkurrenzfähigen Figur zu machen.
Bei Splittermond beispielsweise kein Problem, bei DSA5 ähnlich, bei DSA4 machbar mit Einschränkungen.
Shadowrun verorte ich da irgendwo bei DSA5
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@ Weltengeist
Wir sprachen doch von Filmen... oder nicht?
Also ich nicht. Aber selbst wenn: Was wir da im Arnie-als-Conan-Film sehen, ist eine Vorgeschichte, sonst nichts. Mit einer Charakter- oder Fertigkeitsentwicklung im Sinne einer Heldenwanderung hat das nichts zu tun.
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Zu Conan:
Zumindest der erste Film zeigt eine Charakter- UND Kompetenzentwicklung. Himmel, die erklären sogar, wo er das kämpfen gelernt hat und woher sich seine viehische Ausdauer entwickelte oder zumindest das erste Mal zeigte.*
Film: Das ist aber eine Rückblende, das ist etwas anderes. Das wäre eher mit der Vorgeschichte eines Charakters zu vergleichen.
Literatur: Null.
Es gibt kaum einen Film, wo ich keine "Lernprozesse" sehe.
Und "Lernprozesse" werden bei den meisten Systemen nun Mal durch Erfahrungspunkte und Fertigkeitsverbesserungen dargestellt.
Und charakterliche Lernprozesse oft kaum oder gar nicht.
* Nur weil der "Entwicklungsprozess" nicht in jedem Kompetenzbereich ersichtlich ist, heißt nicht dass er gänzlich in Abrede zu stellen sei.
Ich stelle ihn nicht gänzlich in Abrede, sondern schreibe "in vielen Filmen" - und im Gegenzug zu deiner sicher richtigen Aussage
muss ich aber auch wieder sagen, dass nur weil sich ein Entwicklungsprozess in (der "Hintergrundgeschichte") einer Filmfigur (re-) konstruieren lässt, muss es nicht zwangsläufig so sein, dass es das ist, worum es in dem Film geht, das Thema des Films. Und schon gar nicht das, warum ich einen Film gucke.
Nehmen wir als Beispiel "Ich, einfach unverbesserlich I". Natürlich ist Gru durchgehend ein Supertechniker. Aber auch er kann zu Anfang noch kein "Rakete zum Mond" bauen. Der Gedanke der Improvisation kommt ihm erst später.
Und dass sein Wert in "Kindererziehung/beaufsichtigung" iRd Folge steigt, wird erst recht keiner in Abrede stellen.
Aber Gru hat einfach neue Ideen - ihm fehlt doch am Anfang nicht die Kompetenz (jedenfalls nciht mehr, als sie am Ende auch fehlt, weil IIRC sein Mad Scientist das Ding baut und nicht er). Und ja, er lernt sicher etwas dazu, was die Kindererziehung angeht - aber das Entscheidende ist die Einstellung, seine Haltung, seine emotionale Entwicklung, die stattfindet. Wenn man es bloß als Gewinn an Kompetenz sähe (womit ich nicht sage, dass du das tust!), dann wäre das ein gutes Beispiel dafür, was ich meine, was viele Regelwerke fördern: Sie tendieren dazu durch ihren kompetenzfokus dne Blick auf die Charakterliche Entwicklung zu verstellen. Auch in Despiccable Me sind diese Kompetenzen schmückendes Beiwerk - nicht Fokus des Films. In vielen RPGs sind sie - den Regelwerken nach zu urteilen sehr wohl der Fokus.
Und manches lässt sich halt nicht erkennen:
Ob Bruce Willis am Anfang des ersten Teils nur "Verbergen 8" und "Feuerwaffen 10" hat und am Ende des vierten Teils vielleicht beides auf 15.... wie sollte man das darstellen, wenn man wollte....
Weil es für die Geschichte und den Charakter unerheblich ist. Is doch mein Reden: Charaktersteigerungen werden zu wichtig gemacht gegenüber coolen, spannenden Geschichten (Ja, spannend ist für jeden was anderes) und charakterlicher Entwicklung. Sicher ist für einige auch spannend zu sehen, ob man on den Spielwerten her Situationen lösen und Gegner besiegen kann. Aber dann ist es eben ein Spiel. (Und bevor jetzt wieder kommt "Aber es ist doch ein RollenSPIEL!" - Ja, das ist es. Aber es ist eben auch (!) ein RolePLAYing Game - und mir passt häufig das Verhöltnis der beiden Aspekte zueinander nicht.)
Deshalb führt in meinen Augen der Verweis auf Filmgenres und ihre angeblich Statik zu nichts.
Und wegen oben genanter Gründe tut es das doch.
Im realen Leben habe ich auch wieder keine Statik.
So verbietet sich Statik im Charakter und seinen Kompetenzen an sich schon per se.
Hab ich doch auch gar nicht gesagt?
Die einzige Frage ist also, ob
a) Das Aufleveln "übertrieben liquide" in jenem oder diesem System ist
b) Ob diese Liquidität in einem Bereich in einem krassen Kontrast zu Korsetten in anderen Bereichen steht
Da kann ich dir ncht ganz folgen - magst du mal erklären was du mit liquide meinst?
Ich bin gegen Korsette und für Charakterentwicklung.
letzteres sowohl in Spielwerten als auch in sozialen Aspekten. Der weltfremde Elf der 20. Stufe ist - als Spielercharakter - ein schlechter Witz!
Ja, das sehe ich auch so. Aber das ist für mich (auch wenn es das für viele andere nicht ist) der Stufe 1 Dieb auch. Wenn aber für jemanden beides uninteressante Aspekte sind, wa ist so schlimm daran, im mittleren Bereich zu spielen? Und was ist verwerflich daran, zu sagen, anstatt auf eine Kompetenzprogression zu fokussieren lieber auf charakterliche Entwicklung?
Und dass man als SL einen Elfenkönig NSC kaum nach den Regeln auf Level 20 durchsteigert ist denke ich bei fast allen so. Warum ist es dann doof, wenn man das für seinen Charaktere auhc nciht möchte und es nicht mag, wenn einem regelwerke so etwas oktruieren?
Losgelöst davon ist das Problem, keine "Anfängercharaktere" spielen zu wollen.
A) Erstell sie auf höherem Level
Ich. Will. nicht. steigern! Steigern. finde. ich. doof.
Ich weiß ja, dass ich nerve, aber liest eigentlich jemand, was ich schreibe, bevor er antwortet?!
B) Wähle Systeme, wo sie im Kernbereich schon einiges können ohne woanders als Vollkrüppel zu gelten.
Spontan würde ich das Splittermond oder DSA5 (bis auf Zauberer) empfehlen.
Da wirken die Chars schon anfangs recht kompetent und das in mehr als einem Bereich.
Sicher gibt es aber noch andere Systeme, die einem da noch mehr entgegen kommen
Ganz sicher... ::)
Ich such doch gar keine neuen Systeme - ich hab mehr Systeme gelesen, als ich jemals in meinem Leben spielen werde. Ich brauche wirklich keine Tipps zur Spielwahl oder zum Finden einer Gruppe. Ehrlich nicht. Danke.
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@ Rumpel: Danke für deinen Post. :) Damit kann ich glaub ich viel anfangen. Da muss ich erstmal in Ruhe drüber nachdenken. Ich werd da vielleicht nochmal Nachfragens tellen.
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Naja, wenn der HEXer wirklich seinem Namen entsprechend auf die Ubiquity-Settings steht: Die sind ja fast alle Pulp. Und gerade im Pulp findet eben wirklich kaum Werteentwicklung statt. Die Helden sind von Anfang an supergut (nicht umsonst gilt Conan als DER prototypische Pulp-Held, aber letztlich gilt das genauso für Indiana Jones, Winnetou oder Sherlock Holmes) und müssen sich daher auch nicht mehr verbessern (außer durch ein neues Schwert). Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht ihm das auch: Er möchte halt gleich auf diese Stufe springen können (und zwar ohne dazu 20 Stufen Steigerung durchrechnen zu müssen) und sich dann ganz auf die charakterliche Veränderung konzentrieren.
Also, um die charakterliche Entwicklung der vier genannten Charaktere zu dokumentieren, reicht aber auch ein postit-Notizzettel, gefaltet, und zwar vier mal.
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Waren aber auch nciht miene Beispiele - bevor ich hier wieder "rumeier"...
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Also ich nicht. Aber selbst wenn: Was wir da im Arnie-als-Conan-Film sehen, ist eine Vorgeschichte, sonst nichts. Mit einer Charakter- oder Fertigkeitsentwicklung im Sinne einer Heldenwanderung hat das nichts zu tun.
Film: Das ist aber eine Rückblende, das ist etwas anderes. Das wäre eher mit der Vorgeschichte eines Charakters zu vergleichen.
Alles eine Sache der Wahrnehmung.
Für mich gehört die Vorgeschichte oder zumindest Teile zur Charakterentwicklung dazu.
Im Grunde wird jeder Charakter eines Rollenspiels zu einem "willkürlichen Zeitpunkt" generiert.
Man könnte ihn auch "zu einem späteren System" als den Standard generieren. Dann wäre das "davor" wieder irgendwie Vorgeschichte.
Wenn man da zu strenge Maßstäbe ansetzen würde, wären aus Sicht klassischer Rollenspiele ALLE HarryPotter-Teile bis auf den Abspann des letzten Teils "nur Vorgeschichte".
@ Hexer (und Weltengeist irgendwie)
Ich verstehe dich jetzt ja schon klarer
1.) Die charakterliche Entwicklung auf Regelebene wird bei vielen Sytemen nicht gefördert, ja teilweise durch die Regelebene sogar behindert.
Oder anders: Der Abbau von zu Spielbeginn gewählten charakterlichen Nachteilen lohnt sich oft nicht!
TT's Meinung: Das ist schlecht
2.) TT unterscheidet zwischen "statitischer" Charakterentwicklung oder Fertigkeitsentwicklung oder in Teilbereichen= praktisch keine Entwicklung möglich
und "liquider" Entwicklung = viel Entwicklung möglich, ob jetzt realistisch oder nicht.
TT's Meinung: "Statisch" ist langweilig + "Statisch" ist ne Frechheit, wenn andere Teilbereiche extrem liquide sind.
Beispiel: Wenn ich meine Kampffähigkeiten ohne Ende steigern und mit Goodies ergänzen kann, aber halt in anderen Teilbereichen gar nicht UND/ODER wenn ich nach 20 Stufen immer noch der tumbe Barbar/weltfremde Elf/stänkernde Zwerg/wasserängstliche B.A. bleiben muss
3.) Du möchtest gerne auch "kompetentere Charaktere" spielen, dafür ist die Fertigkeitsentwicklung für dich nicht so wichtig wie für mich.
Ich bin der Meinung manche Systeme bieten beides.
4.) a) ich bin auch der Meinung, dass modernere System wie zB DSA5 und Splittermond wesentlich weniger restriktiv in den "sozialen Voreinstellungen/Feststellungen/Späteren Entwicklung sind
b) als auch in "Mit fast gleichem Aufwand können Sie auch gleich einen kompetenteren Charakter erstellen"
5) TT's persönliche Meinung zu "Kompetenzen": Ich habe gerne Charaktere, die in einzwei Bereichen schon eine (Mindest-)kompetenz aufweisen und in anderen Bereichen noch "Entwicklungspotenzial" haben. Frühzeitig gemaxte Charakter finde ich langweilig.
Kandarren und Korsette im Kompetenzbereich mag ich nicht und ich hasse sie im sozialen Bereich nach dem Motto "Dein Magier denkt so und so und hasst diese und jene und das tut er auch noch bis ans bittere Ende".
Oder anders: Ich halte es für dumm anzunehmen, ein Spielcharakter würde sich nach "Vorgeschichte" nicht mehr ändern/entwickeln. (Der Vorwurf geht jetzt nicht gegen euch)
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Also, um die charakterliche Entwicklung der vier genannten Charaktere zu dokumentieren, reicht aber auch ein postit-Notizzettel, gefaltet, und zwar vier mal.
Stimmt. Nach Figuren, die sich charakterlich wirklich entwickeln, sucht man im klassischen Pulp auch ziemlich lange (*zynische Beispiele für totalen Mangel an Reaktion auf Erlebtes wieder gelöscht*). Da hast du schon Recht. Ist ja aber auch nicht meine Idee, Figuren zu spielen, die sich charakterlich weiterentwickeln, aber wertetechnisch gleichbleiben... ~;D
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Ergänzung @ Hexer:
Dass du nicht steigern willst, hmja, wie soll ich dir da helfen können.... Nimm Archetypen ~;D
Aber hilft ja nicht, wenn du was "Erfahrenes" suchst.
Gelegen kommen dir da aber vielleicht Systeme, in denen sich einfach und schnell steigern lässt.
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Also ich nicht. Aber selbst wenn: Was wir da im Arnie-als-Conan-Film sehen, ist eine Vorgeschichte, sonst nichts. Mit einer Charakter- oder Fertigkeitsentwicklung im Sinne einer Heldenwanderung hat das nichts zu tun.
Und die weitere Geschichte? Da erlebt er erst Abenteuer, wird dann von jemandem angeheuert, aber Er scheitert damit zunächst, wird wieder aufgepeppelt und kehrt gestärkt zurück. Zählt dies auch nicht? Zumal er sich doch da durchaus bis zum Bossgegner hocharbeitet um im Rollenspielslang zu bleiben.
Ist doch eigentlich eine sehr klassische Heldenwanderung. Inklusive auch mechanischer Entwicklung, das er später schafft woran er früher scheitert.
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Und die weitere Geschichte? Da erlebt er erst Abenteuer, wird dann von jemandem angeheuert, aber Er scheitert damit zunächst, wird wieder aufgepeppelt und kehrt gestärkt zurück. Zählt dies auch nicht? Zumal er sich doch da durchaus bis zum Bossgegner hocharbeitet um im Rollenspielslang zu bleiben.
Ist doch eigentlich eine sehr klassische Heldenwanderung. Inklusive auch mechanischer Entwicklung, das er später schafft woran er früher scheitert.
Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht. Beides kommt vor, in Ensembles oft parallel. Luke levelt bei Star Wars ordentlich hoch, Han Solo bleibt in seinen Fähigkeiten recht statisch. Ebenso ist's mit Merry und Pippin vs. Aragorn. Das sind einfach unterschiedliche Arten von Charakter Arcs - bei manchen ist es auch für ihre Charakterentwicklung entscheidend, dass sie Fähigkeiten hinzugewinnen (siehe Heldenreise), manche sind eher statische, weise/fähige Begleiter, und manche sind auf ihrem Feld hinreichend kompetent und es geht eher darum, dass sie einen charakterlichen Wandel durchmachen bzw. dass ihr "wahrer Charakter" offenbar wird (siehe Han Solo).
Was in meinen Augen übrigens wirklich wenige Systeme gut unterstützen, ist ein Nebenander solcher levelnden/nicht-levelnden Figuren innerhalb einer Gruppe.
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Wie Ardwulf und Rumpel sagen.
Ich glaube ein gutes System ist jenes,
wo man auf unterschiedlichen "Erfahrungsstufen" generieren kann,
wo die einzelnen Fertigkeitsbereiche "Kampf", "Handwerk", "mystisches" und "Soziales" uswusf relativ gleichberechtigt nebeneinander stehen.
wo Nobrainer und Verskillung selten sind
wo das eigentliche "Charakterspiel" als auch die Entwicklung der Spielfigur auf charakterlicher und sozialer Ebene nicht durch Regeln unnötig behindert, sondern bestenfalls gefördert wird. ("Ich ein Dieb? Gierig war ich früher, heute geht es mir nur noch darum, meine Heimat zu retten!" "Eorlan, Rosenohr. Ich mag ein Elf sein, aber Geld ist mir durchaus ein Begriff: Hier hast du 20 D und dafür lässt du Bauer Beppo fürderhin zufrieden!" "Schau mal den dort: Das war Bauer Beppo vom Ropaddeshof.... Ungebildet, arm und ohne eigenen Willen. Jetzt ist er nicht nur ein Meister mit dem Morgenstern, nein auch Graf Godinger hört auf seinen Rat!" "Der fette Gorruk dort drüben war mal ein gefürchteter Nordlandbarbar. Jetzt hat er Frau und sieben Kinder und eine gut gehende Ledermanufaktur." "Was ist das? .... Birne Helene? Oh danke!")
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Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht. Beides kommt vor, in Ensembles oft parallel. Luke levelt bei Star Wars ordentlich hoch, Han Solo bleibt in seinen Fähigkeiten recht statisch. Ebenso ist's mit Merry und Pippin vs. Aragorn. Das sind einfach unterschiedliche Arten von Charakter Arcs - bei manchen ist es auch für ihre Charakterentwicklung entscheidend, dass sie Fähigkeiten hinzugewinnen (siehe Heldenreise), manche sind eher statische, weise/fähige Begleiter, und manche sind auf ihrem Feld hinreichend kompetent und es geht eher darum, dass sie einen charakterlichen Wandel durchmachen bzw. dass ihr "wahrer Charakter" offenbar wird (siehe Han Solo).
Was in meinen Augen übrigens wirklich wenige Systeme gut unterstützen, ist ein Nebenander solcher levelnden/nicht-levelnden Figuren innerhalb einer Gruppe.
Ich finde den Vergleich mit Filmen/Literatur irreführend. Natürlich hatte das klassische Levelsystem da Vorbilder, aber es gibt auch andere Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Das mechanische Hochspielen verstehe ich von seinem Ursprung her erstmal als Belohnungssystem, dass die Spieler(innen) motivieren und am Tisch halten soll und andererseits als eine Krücke, um verlässlich immer wieder dieselbe Mythologie zu reproduzieren. Zero to Hero, vom Tellerwäscher zum Millionär, von der Nulpe zum Nimbus oder wie auch immer man das nennen will. Eine beschränkte Heldenreise vielleicht. ;) Hab ich ja oben schon geschrieben.
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Da diese Diskussion immer noch nicht vorbei ist, melde ich mich auch mal zu Wort:
ich glaube nicht, daß so viele Leute mit Schwerpunkt auf Charakterkompetenzen spielen, weil die Regeln so sind, sondern ich denke, die Regeln sind so, weil so viele Leute so spielen. Auch wenn einige "Charakterspieler" der Meinung sind, sich mit ihrer Spielweise über die Niederungen der Irrtümer der Anfangszeit erhoben zu haben - dem ist nicht so. Schon weil es sich nicht um Irrtümer handelt, sondern um eine andere Art des Spiels. ("Charakterspiel und Drama", da kräuseln sich mir die Fußnägel. Wer hauptsächlich auf sowas Wert legt, soll doch lieber Improtheater spielen...)
Welche anderen Gründe könnte es für das übermäßige Gewicht der "Kompetenzen" in Regelsystemen geben ? Kompetenzen sind deutlich leichter zu messen als Persönlichkeitseigenschaften. Die meisten Kompetenzen sind plausible Konstrukte, Persönlichkeitseigenschaften (zeitlich und intersituativ stabile Verhaltensdispositionen) sind grundsätzlich problematisch (wer mag, kann ja mal "fundamentaler Attributionsfehler" nachschlagen).
Kompetenzen und Wesenszüge sind nicht immer klar voneinander abgegerenzt. Ist es ein Wesenszug oder Können, wenn ich in einer fremden Stadt schnell Freunde finde ? Ist es ein Wesenszug oder Können, sehr selbstbeherrscht zu sein ? (oder in der Umkehrung ein Mangel an Können oder ein Wesenszug, Choleriker zu sein ?
Ich spiele Charaktere, die so sind wie ich - unless otherwise noted (die Unterschiede sind mal zahlreicher, mal weniger, mal deutlicher mal weniger, aber zu 75% sind meine Charaktere wie ich). Das tun nach meiner Erfahrung sehr viele Leute. Denn einen von meiner Persönlichkeit völlig unabhängigen Charakter zu spielen, übersteigt schlicht meine konzeptuellen Möglichkeiten. Und ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: ich bezweifle, daß jemand das kann. Unwillkürliche Reaktionen auf irgendetwas kann nur ich als Spieler haben - und das sind naturgemäß immer meine. Schon da ist also Schluß mit "Anders".
Die meisten mir bekannten Leute (die es versucht haben) scheitern ja schon an einem Charakter anderen Geschlechts (da kommen meist nur Klischees raus, seltsam... nicht daß ich etwas gegen ein gepflegtes Klischee ab und zu einzuwenden hätte, ganz im Gegenteil, aber ich bin auch kein Verfechter von "Charakterspiel und Drama" )
Im Übrigen hat weder das "role" noch das "playing" in roleplaying wirklich etwas mit Theater zu tun ("part" und "acting"). Roleplaying ist zum Beispiel das, was Kinder tun, wenn sie "Vater,Mutter,Kind" spielen, und das hat in der Regel recht wenig mit "Charakterspiel" zu tun... aber mit Rollen im Sinne von Rollenverhalten.
So. Ich dachte mir, in einem "Rant"-Thread kann ich ja mal etwas spitzer formulieren. Nichts für ungut.
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Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht.
Doch. >;D
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Du weißt aber schon, dass der Film berüchtigt ist dafür, absolut NULL mit Howards Conan zu tun zu haben?
OT: Das ist eine starke Aussage, "NULL". Wie würdest du die begründen? Ich sehe da schon eine sehr starke Anlehnung. Es sei denn du meinst, dass die Story nicht einer von REH entspricht, sondern "neu" ist. Und das die "origin Story" nicht zu Howards (bruchstückhaften) Version passt. Ansonsten, die Figur Conan, die Themen, die evozierte Atmosphäre - das passt doch wunderbar.
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OT: Das ist eine starke Aussage, "NULL". Wie würdest du die begründen? Ich sehe da schon eine sehr starke Anlehnung. Es sei denn du meinst, dass die Story nicht einer von REH entspricht, sondern "neu" ist. Und das die "origin Story" nicht zu Howards (bruchstückhaften) Version passt. Ansonsten, die Figur Conan, die Themen, die evozierte Atmosphäre - das passt doch wunderbar.
Nee, sorry. Da werden wir uns nicht einig. Da passt für mich überhaupt nichts. Vom Aussehen über das Verhalten, von der Vorgeschichte über die Art der Erzählungen bis hin zur Welt, in der das Ganze spielt. Ich kann mich jedenfalls aus den Büchern nicht an einen Koloss erinnern, der vor lauter Muskeln kaum noch gehen kann, dafür aber nur mit einem Lendenschurz bekleidet durch irgendwelche von vorsintflutlichen Barbaren behausten Steinwüsten stapft.
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Witzigerweise kommen die Verfechter der NULL These immer sofort auf Arnies Body zu sprechen, der klar Kontrastprogramm zur literarischen Vorlage ist. Und es gibt einen netten Spruch "wenn Du etwas nach Hollywood gibst - dann gibst Du zu 100% die Kontrolle darüber ab, was damit passiert".
Aber es gibt eben auch Gleichheiten. Kino-Conan und Roman-Conan haben auch gleiche Verhaltensmuster. Auch die Dickköpfigkeit ist verwandt. Null ist deswegen nicht richtig, auch wenn es klar krasse Unterschiede gibt.
Ich verstehe nicht, warum man sich nicht von beidem unterhalten lassen kann.
Es gibt schlimmeres. Die Conan TV Serie mit dem Möller zum Beispiel. *schauder*
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dafür aber nur mit einem Lendenschurz bekleidet durch irgendwelche von vorsintflutlichen Barbaren behausten Steinwüsten stapft.
Das ist im ersten Film ja auch nicht so.
Und der zweite ist schon...qualitativ wacklig ;)
Edit/Nachbrenner:
Und das "Hochleveln" von Conan im ersten Film bringen so stumpf noch nicht mal die ärgsten Powergamer.
"Dann drehe ich hier am Rad, bis ich Stärke 18/00 habe..." ~;D
Das ist doch eher fix erzählte Hintergrundgeschichte.
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ich glaube nicht, daß so viele Leute mit Schwerpunkt auf Charakterkompetenzen spielen, weil die Regeln so sind, sondern ich denke, die Regeln sind so, weil so viele Leute so spielen.
Zustimmung - ich ergänze: Und auch, weil Spielleiter das anbieten.
VtM hatte deswegen so viel Crunchy Bits in seinem "Storyteller System", weil es sich verkauft hat und nicht weil die Leute Storytelling machen wollten. Shadowrun ist deswegen so eine Endlosrüstungsspirale, weil die Leute es so spielen wollen.
Das heißt nicht, dass alle das so wollen, aber eine durchaus nicht kleine Menge an Rollenspielern.
Letztendlich führen wir gerade die ARS Diskussion, die Jahre alt ist, nur begonnen von der anderen Seite.
Ich finde es gut, dass es Angebot für vielfältiges Spiel gibt und nicht irgendeine Seite dominiert und den Rest als "gar kein richtiges Rollenspiel" verteufelt. Das hatten wir in den 90ern genug.
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@ Weltengeist
Wenn du von Romanen sprichst, dann schau dir doch zum Beispiel "Herr der Ringe" an: Dort hat Frodo am Anfang kaum Abenteuer-Erfahrung. Und am Ende des dritten Teils vertreibt er dann mal so nebenbei die Banditen aus seinem Land.
Oder Game of Thrones:
Arya Stark entwickelt Fechtkünste.
Brandon Stark wird im Bereich der Magie stärker.
Jaime Lennister erlernt Verantwortungsbewusstsein.
Daenerys Targaryen erlernt etwas Diplomatie. (Sie ist am Ende nur halb so grottig in Diplomatie wie zu Beginn.)
Oder Robinson Crusoe:
Der hatte am Anfang auch Probleme mit dem Inselleben und hat im Laufe der Zeit erlernt, wie man auf der Insel überlebt.
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@Eulenspiegel:
Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht. Beides kommt vor, in Ensembles oft parallel.
Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht. Beides kommt vor, in Ensembles oft parallel.
Ich glaube, man muss sich nicht streiten, ob Figuren in Pulp-Geschichten nun "hochgespielt" werden oder nicht. Beides kommt vor, in Ensembles oft parallel.
Amen
PS: Dreimal ist Bremer Recht...! 8)
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So wirklich erschließt sich mir hier nicht was du mit dem "gejammer" über 11 Seiten eigentlich erreichen willst ?
Wenn du was nicht willst, dann lass es halt und such dir ne Gruppe die das will was du magst.
...Ich. Will. nicht. steigern! Steigern. finde. ich. doof.
Ich glaube langsam hat das auch Kim jong un mitbekommen....
Versuch es doch mal mit RPG Schach (du kannst die Figuren entsprechend ausspielen...), da haste ne epische Schlacht ganz ohne steigern.
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Nee, sorry. Da werden wir uns nicht einig. Da passt für mich überhaupt nichts. Vom Aussehen über das Verhalten, von der Vorgeschichte über die Art der Erzählungen bis hin zur Welt, in der das Ganze spielt. Ich kann mich jedenfalls aus den Büchern nicht an einen Koloss erinnern, der vor lauter Muskeln kaum noch gehen kann, dafür aber nur mit einem Lendenschurz bekleidet durch irgendwelche von vorsintflutlichen Barbaren behausten Steinwüsten stapft.
Ich glaube du solltest dir den Film noch mal ansehen.
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Ich finde den ersten Conan-Film ja großartig und halte ihn für eines der absoluten Meisterwerke des Fantasy-Kinos. Ich finde die Herunkftsgeschichte panne, aber der Rest ist großartig und überdies auch nicht so weit vom Howard-Conan weg, dass man dem Hauptcharakter zwangsläufig einen anderen Namen verpassen müsste. Aber das nur am Rande.
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Versuch es doch mal mit RPG Schach (du kannst die Figuren entsprechend ausspielen...), da haste ne epische Schlacht ganz ohne steigern.
Achtung! Ich habe gehört das beim Schach schon so manch ein Bauer zur Dame gesteigert wurde 8)
Wahre ungesteigerte Gleichheit gibt es nur bei Go-Steinen! XD
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Der Bauer wird net gesteigert sondern eingetauscht ~;D
Und es ist ja kein muss, er kann ja Bauer bleiben wenn er mag
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Die meisten Kinohelden machen keine große Fertigkeitsentwicklung durch.
Das kommt mitunter auf die Kinofilme an die man betrachtet.
Irgendwie musste ich bei dem Thema an meinen Lieblingsfilm denke, Vom Winde verweht, wo die Protagonistin ihren Charakter extrem steigert. Wenn auch bis zum Ende konsequent an ihrem eigentlichen Ziel respektive Interessen vorbei. Quasi als sie auf die Idee kommt die vernünftig Punkte auf Menschenkenntnis zu setzen nachdem "Geschäfte führen" und Ressourcen ausgemaxt wurde ist es zu spät 8)
Hätte sich der Charakter dahingehend nicht entwickelt wäre Vom Winde verweht über die vier Stunden ziemlich öde :o
(Wobei es natürlich auch welche gibt die den Film auch so eher meh finden :P)
Hm,... wobei bei genauerer Betrachtung setzt er eigentlich sogar ein ziemlich deutliches Statement gegen Nicht-Entwicklung ab wtf?
Etwas leicht anderes, weil ich neugierig bin, was denkst du über Rollenspiele welche die Charakter mitunter noch in der Spielsitzung, mitunter mehrfach, aufsteigen lassen?
Der Bauer wird net gesteigert sondern eingetauscht ~;D
Ich tauche auch nur meinen Charakter durch eine bessere Version seiner selbst ~;D
Das mag zwar bei Cthulhu merkwürdig sein wenn die bessere Version nur ein Prozent besser ist, aber so steht es geschrieben. ~;D
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Mensch, es gibt ja sogar einen halbwegs vernünftigen Thread dazu. Aufs :T: kann man sich echt verlassen. ;D
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,51989.0.html (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,51989.0.html)
Wahre ungesteigerte Gleichheit
+1
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Das mechanische Hochspielen verstehe ich von seinem Ursprung her erstmal als Belohnungssystem, dass die Spieler(innen) motivieren und am Tisch halten soll
Die "Belohnung" eines Stufenaufstiegs hält niemanden am Tisch. Es sind erstmal nur ein paar Werte auf dem Charakterbogen, die da einfach nur stehen.
Die "Belohnung" ist die Möglichkeit, nun "neue" Herausforderungen zu meistern, die vorher nicht möglich waren. Ob das in einer Sandbox die verlassene Zwergenmine ist, an der man sich vorher eine blutige Nase geholt hat, oder einfach nur Gegner/Gebiete/Ebenen, die man noch nicht kannte. WoW ist da bei den PC-Spielen, wenn man keine Abkürzung nimmt, ein schönes Beispiel: Die Fähigkeiten, die man bekommt, sind nett. Aber viel wichtiger ist, dass man mit dem Erreichen einer Stufe evtl. erfolgreich ein komplett neues Gebiet aufsuchen kann, dass den Charakter neue Geschichten erleben lässt.
Und das ist auch der Unterschied zu "Diablo". Da interessiert in der Hinsicht nur die erste Runde, danach geht es nur noch darum, "Max-Level" zu erreichen, um das Endgame (selbes Spiel wie vorher, nur schwerer) zu erreichen und die Hatz nach "Items". Wie auch irgendwann im Endgame von WoW.
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Die "Belohnung" eines Stufenaufstiegs hält niemanden am Tisch. Es sind erstmal nur ein paar Werte auf dem Charakterbogen, die da einfach nur stehen.
Die "Belohnung" ist die Möglichkeit, nun "neue" Herausforderungen zu meistern, die vorher nicht möglich waren. Ob das in einer Sandbox die verlassene Zwergenmine ist, an der man sich vorher eine blutige Nase geholt hat, oder einfach nur Gegner/Gebiete/Ebenen, die man noch nicht kannte. WoW ist da bei den PC-Spielen, wenn man keine Abkürzung nimmt, ein schönes Beispiel: Die Fähigkeiten, die man bekommt, sind nett. Aber viel wichtiger ist, dass man mit dem Erreichen einer Stufe evtl. erfolgreich ein komplett neues Gebiet aufsuchen kann, dass den Charakter neue Geschichten erleben lässt.
Und das ist auch der Unterschied zu "Diablo". Da interessiert in der Hinsicht nur die erste Runde, danach geht es nur noch darum, "Max-Level" zu erreichen, um das Endgame (selbes Spiel wie vorher, nur schwerer) zu erreichen und die Hatz nach "Items". Wie auch irgendwann im Endgame von WoW.
Du verallgemeinerst. Ich kenne genug Leute, denen es ausschließlich um die Verbesserung ihrer Werte, neue magische Gegenstände, Zauber und Co geht. Ob damit neue Herausforderungfen gemeistert werden ist zweitrangig. Die Verbesserung ihres Alteregos steht im Mittelpunkt. Kompensation zum RL vielleicht?
Und um diese Leute ging es HEXer, wenn ich seine gesamten Beiträge mal (wohlwollend!) zusammenlese.
Da helfen Postings im Sinne von dunklerschatten auch keinen Schritt weiter "oh, da hat einen ge-rant-ed, jetzt kann ich mal zurückkeulen".
Und außerdem: stell' Dich nicht so an >;D Er kritisiert etwas aus seiner Warte. Kein Angriff gegen Dich (oder andere hier). Oder aber Du empfindest das so und dann frage ich micht halt ... warum? >;D
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Du verallgemeinerst. Ich kenne genug Leute, denen es ausschließlich um die Verbesserung ihrer Werte, neue magische Gegenstände, Zauber und Co geht. Ob damit neue Herausforderungfen gemeistert werden ist zweitrangig. Die Verbesserung ihres Alteregos steht im Mittelpunkt. Kompensation zum RL vielleicht?
Kann doch gar nicht funktionieren. Oder willst Du mir sagen, diese Menschen sind auch glücklich, wenn Du Ihnen sagst: "Schreib auf, was Du willst, nimm Dir, was Du willst!"...und dann die Kampagne beendest? Rahmen die sich dann ihren Charakterbogen ein und hängen ihn auf? ;)
Und um diese Leute ging es HEXer, wenn ich seine gesamten Beiträge mal (wohlwollend!) zusammenlese.
Das ist nicht "wohlwollend", das ist "über-optimistisch". ~;D
Und außerdem: stell' Dich nicht so an >;D Er kritisiert etwas aus seiner Warte. Kein Angriff gegen Dich (oder andere hier). Oder aber Du empfindest das so und dann frage ich micht halt ... warum? >;D
Naja, wenn jemand ein Pamphlet, wenn auch als "Rant" gekennzeichnet, ins Forum stellt, wird er eine Reaktion erwarten. Und wenn dann noch quasi alle "Schubladen geöffnet werden"...
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Du verallgemeinerst. Ich kenne genug Leute, denen es ausschließlich um die Verbesserung ihrer Werte, neue magische Gegenstände, Zauber und Co geht. Ob damit neue Herausforderungfen gemeistert werden ist zweitrangig.
Vernünftig, denn diese Hoffnung entpuppt sich ja in der Praxis häufig als Illusion. Die Gegner wachsen für gewöhnlich einfach mit, in der Praxis am Spieltisch stellt sich das erhoffte Gefühl der Überlegenheit daher ohnehin nie wirklich ein. Zumal es viele Spielleiter auch unterlassen, die Spielwelt irgendwie glaubwürdig darauf reagieren zu lassen, dass sie es jetzt mit superguten + supererfahrenen Helden zahlreicher SchlachtenTM zu tun hat.
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Vernünftig, denn diese Hoffnung entpuppt sich ja in der Praxis häufig als Illusion. Die Gegner wachsen für gewöhnlich einfach mit, in der Praxis am Spieltisch stellt sich das erhoffte Gefühl der Überlegenheit daher ohnehin nie wirklich ein. Zumal es viele Spielleiter auch unterlassen, die Spielwelt irgendwie glaubwürdig darauf reagieren zu lassen, dass sie es jetzt mit superguten + supererfahrenen Helden zahlreicher SchlachtenTM zu tun hat.
Ich weiß das, mein Lieber. Aber die Leute, die ihr RL kompensieren ... 8]
Kann doch gar nicht funktionieren. Oder willst Du mir sagen, diese Menschen sind auch glücklich, wenn Du Ihnen sagst: "Schreib auf, was Du willst, nimm Dir, was Du willst!"...und dann die Kampagne beendest? Rahmen die sich dann ihren Charakterbogen ein und hängen ihn auf?
Doch. Es sind Leute (die kennst Du sogar aus dem Gate), die sich der Illusion hingeben, etwas geschafft zu haben. Sich verbessert zu haben. Erfolg und Macht.
Ich freu mich für Dich, dass Du diese Art Spieler nicht kennenlernen musstest.
Das ist nicht "wohlwollend", das ist "über-optimistisch".
Nö. Ich möchte seine Position verstehen und nicht meine Position als die realere darstellen :P
Naja, wenn jemand ein Pamphlet, wenn auch als "Rant" gekennzeichnet, ins Forum stellt, wird er eine Reaktion erwarten. Und wenn dann noch quasi alle "Schubladen geöffnet werden"...
Warum sollte man so auf einen Rant reagieren?
Ich habe das hierzuforum auch schon erlebt, als ich den "Quo Vadis, Paizo/Pathfinder" Thread eröffnete.
Das scheint eine Rechtfertigung zu beinhalten, an der Grenze des zugelassenen zu schießen. Deshalb mache ich das nicht mehr und diskutiere vermehrt allgemeinere Themen.
Und ich habe mir vorgenommen, anderen Rants mit meiner Meinung zu begegnen. Ohne diese diversen Tiefschläge, wie hier teilweise ausgeteilt wurden.
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Nö. Ich möchte seine Position verstehen und nicht meine Position als die realere darstellen :P
Das "Problem" (was eigentlich keines ist, weil ich mir durchaus bewusst bin, dass hier um keine persönlichen Angriffe handelt) ist nicht die Position.
"Ich will nicht steigern" ist vollkommen okay, eine Sache des Geschmacks. "Wer steigert, der ist..." ist eine komplett andere Sache, weil hier das gute alte "True Roleplayer™"-Thema wieder aufgegriffen wird.
Zu "Rants":
Vielleicht sollte man Boba fragen, ob man einen nicht kommentierbaren "Rant-Channel" bekommen könnte. ;)
Da kann man sich dann "auskotzen" (was ich btw. überhaupt nicht schlimm finde), ohne dass Gegenwind entsteht.
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Hochleveln muss nichts schlimmes sein.
Und es muss auch nichts dummes sein, nur weil die Herausforderungen mitwachsen.
Anfangs ist ein Rudel Hunde noch eine richtige Herausforderung oder vielleicht auch nur 1 Wolf auf 4 Junghelden, später dann geht es gegen Räuber Raubritter und ganz zum Schluss gegen den König der Werwölfe, whatever.*
Gleichzeitig entsteht auf dem Protokoll eine zahlenmäßige Verbesserung.
Ja, das finden manche toll, ich auch.
Das schließt aber "Bauerngaming+", "Storytelling", "Charakterspiel" und "Charakterentwicklung" nicht aus.
Himmel, ich will das ALLES!!!
* Und manchmal darf es auch Schwertfutter für den Veteranen oder eine fast tödliche Herausforderung für Anfänger sein. Bezweifelt ja keiner.
Himmel, manchmal lasse ich meine Spieler auf andere - tote - Abenteurergruppen treffen, die an Herausforderungen gescheitert sind, die für unsere ein Klacks wäre...
EDIT:
Wie Rylthar sagt
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Es geht doch nicht um "Gegenwind". Das weißt Du.
Wir diskutieren immer schön friedlich, bis jemand kommt, seine Meinungsäußerung als [Rant] kennzeichnet und damit klar macht, dass persönliche Angriffe ausgeschlossen sind, weil er seine Meinung lediglich übertrieben verdeutlicht.
Die Antworten in solchen Threads ... tun das nicht.
Schau Dir mal an, was einige Leute hier so schreiben :q
Das Problem, ist übrigens ein Problem, das kein Problem für Dich ist. Für HEXer vielleicht schon? ;)
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Ach, sooo schlimm war's doch bisher hier gar nicht. Der Thread ist sicherlich komisch, beispielsweise weil er so unfokussiert ist. Aber so richtig ausfällig ist bisher noch keiner geworden. Mir selbst sind hier auch einige Sache klarer geworden, die ich so gar nicht auf dem Schirm hatte. Und als Nebenprodukt hat dieser Thread noch einige neue, deutlich konstruktivere Thread-Kinderlein gespawnt. Von daher hat der Thread doch einiges an Vorteilen produziert, die er nicht gehabt hätte, wenn man ihn unter "Rant - bitte nicht antworten!" gepostet hätte.
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Ehrlich, Leute, denen das Hochspielen und Steigern so wichtig ist, sollten lieber Diablo oder irgendwas anderes am Computer spielen - denn für sowas braucht es nun wirklich keinen menschlichen Spielleiter. Zahlen Schubsen und Statistiken verwalten kann ein Computer besser... Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...
Ach komm...ich kann doch nicht (übertrieben) "Alle(s) scheisse!" in den Raum werfen (s. o.) und erwarten, dass keiner den Ball aufgreift?
Und ich glaube durchaus, dass HEXer irgendeine Reaktion erwartet hat und bestimmt nicht nur "Fishing for Compliments" betreiben wollte. Ansonsten hätte er den Thread wohl dichtgemacht. ;)
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Gentlemen. You can't fight in here. This is a [Rant] Thread!
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Zu "Rants":
Vielleicht sollte man Boba fragen, ob man einen nicht kommentierbaren "Rant-Channel" bekommen könnte. ;)
Also erstmal kann jeder Themenstarter sein Thema schliessen, wenn er es "genug" ausdiskutiert sieht - theoretisch nach dem ersten Post.
Dann frage ich mich ernsthaft, wie wahrscheinlich es ist, dass ein geschlossenes provokant vorgetragenes Thema mit Diskussionsbedarf keinen Folgethread erzeugt, wo das Thema doch diskutiert wird.
Und wie wahrscheinlich es ist, dass der Themenstarter des abgeschlossenen Rants sich dort nicht beteiligt.
Wir hatten ausserdem mal einen Rant Channel und der wurde aus gutem Grund geschlossen.
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Also erstmal kann jeder Themenstarter sein Thema schliessen, wenn er es "genug" ausdiskutiert sieht - theoretisch nach dem ersten Post.
Dann frage ich mich ernsthaft, wie wahrscheinlich es ist, dass ein geschlossenes provokant vorgetragenes Thema mit Diskussionsbedarf keinen Folgethread erzeugt, wo das Thema doch diskutiert wird.
Und wie wahrscheinlich es ist, dass der Themenstarter des abgeschlossenen Rants sich dort nicht beteiligt.
Wir hatten ausserdem mal einen Rant Channel und der wurde aus gutem Grund geschlossen.
Gut, dann doch nächstes Mal den Holzhammer-Ironie-Smilie. :)
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...Da helfen Postings im Sinne von dunklerschatten auch keinen Schritt weiter "oh, da hat einen ge-rant-ed, jetzt kann ich mal zurückkeulen"....
Isch hab doch gar net zurückgekeult ?!
Das sähe nun wirklich anders aus.
Es ging mir letztlich nur um den Punkt das sich das hier maximal im Kreis dreht und der Themenstarter natürlich seine Meinung rausposaunen kann wie er lustig ist, nur wirklich helfen wird ihm das hier wohl alles nicht (imho)
Also wozu das Gejammer auf über 10 Seite, hier ist nicht ein Schritt in irgendeine Richtung gemacht worden.
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Also wozu das Gejammer auf über 10 Seite, hier ist nicht ein Schritt in irgendeine Richtung gemacht worden.
Das ist in einem Rant auch gar nicht Ziel oder Zweck.
Ein Rant ist ein "sich Luft machen", ein heruntergeschriebenes "ich finde das scheiße" - und zwar egal, ob die Meinung objektiv betrachtet korrekt ist, oder von anderen geteilt wird, oder Einzelmeinung bleibt.
Deswegen schreibt man dann "Rant" davor, dann wissen alle, dass Konstruktivität nicht automatisch Inhalt dieses Themas ist.
Und wenn Leute 6 Seiten herumdiskutieren, ob und wie und recht haben oder Bratwurst, ist das egal.
Sinn war, dass der Themenstarter sein "Manno, ist das alles doof!" losgeworden ist und andere es wahrgenommen haben.
In diesem Sinne: Misson completed, Case closed! ;)
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Sinn war, dass der Themenstarter sein "Manno, ist das alles doof!" losgeworden ist und andere es wahrgenommen haben.
Ich habe sogar den Eindruck, dass dem Threadersteller im Laufe des Threads klarer geworden ist als anfangs, was er eigentlich meinte. So gesehen hätte ihm der Thread sogar geholfen, nicht nur beim Sich-Luft-machen, sondern sogar beim Klären der eigenen Meinung.
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@ HEXer: Kleine Nachfrage: Wie stellst du dir denn vor, einen Charakter von seinem "Charakter" her zu entwickeln? Ich kann mir schon vorstellen, dass sich viele Spieler/Spielleiter/Designer schwer tun, eine charakterliche Entwicklung zu umzusetzen. Bei einer derartigen Entwicklung spielt man doch irgendwann einen Charakter, den man (zumindest teilweise) nicht mag. Meiner Meinung nach sind wir Spielende gelassener, wenn ein Charakter noch nicht so erfolgreich ist, als wenn ein zentraler (=angespielter) Charakterzug 'nervt'. Darüber hinaus müsste das Spiel dann auch festlegen, welche Charakterzüge relevant wären. Die Cues bei Cosmic Patrol finde ich aber cool. Und so eine Regelung lässt sich ja auch relativ leicht in andere Regeln übertragen.
Grüße, p^^
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Bei einer derartigen Entwicklung spielt man doch irgendwann einen Charakter, den man (zumindest teilweise) nicht mag.
Das verstehe ich nicht. Warum sollte man seinen Charakter nicht mögen, nur weil der sich charakterlich entwickelt? Ich mag meine Charaktere eigentlich umso mehr, je mehr die sich charakterlich entwickeln.
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Ich dachte in dem Fall an eine Entwicklung von 'schüchtern' zu 'gesellig' (genug für Auftritte in der Öffentlichkeit). Mir fällt eines davon leichter als das andere. Daher spiele ich den Charakter in der einen Phase lieber als in der anderen.
p^^
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Ob und wie sich ein Charakter entwickelt, ergibt sich ja aus dem Spiel selbst, und meist auch nicht gleich holterdiepolter innerhalb einer Sitzung oder von einer Sitzung zur nächsten, sondern eher allmählich (jedenfalls in meiner Erfahrung). Von daher ist das - für mich zumindest - langsam genug, um sich an die Veränderung zu gewöhnen, bzw., wenn ich die Entwicklung überhaupt nicht mag, zu versuchen, sie wieder zurückzufahren.
Jedenfalls stimme ich Bad Horse zu, dass ich meine Charaktere tendenziell auch um so mehr mag, desto mehr sie sich charakterlich weiterentwickeln. (Ausnahmen können natürlich jederzeit die Regel bestätigen. :))
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Ich dachte in dem Fall an eine Entwicklung von 'schüchtern' zu 'gesellig' (genug für Auftritte in der Öffentlichkeit). Mir fällt eines davon leichter als das andere. Daher spiele ich den Charakter in der einen Phase lieber als in der anderen.
p^^
Du nimmst an, dass die Umsetzung der Regeln doof ist. Kennst du Shadow of Yesterday bzw. die Keys darin?
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Im Prinzip empfinde ich das "hochspielen" eines Charakters durchaus motivierend. Die meisten Menschen wollen sich verbessern. Allerdings kann ich den Rant nachvollziehen, wenn man das Maß der Steigerungen mancher Regelsysteme vergleicht:
Ich mag es, wenn ein Charakter seine Werte in einer Größenordnung steigert, die seinem Werdegang und Alter entspricht:
- Z.B. ein Fechter würde mit 20 Jahren hat eine Erfolgschance von --meinetwegen 40% der Angriffe und Schaden x haben.
- Mit 40 Jahren wäre der Fechter aber so gut, dass er 80% der Angriffe durchbringt und macht dabei doppelten Schaden. Das fände ich noch glaubhaft.
- Wenn die Regeln ähnlich umfangreich wären, wie zu Beginn seiner Karriere, fände ich das angenehm.
Wenn Werte aber expotential in unrealistischer Höhen steigen, bringt mich das zum Kopfschütteln:
- Z.B. der genannte Fechter fängt wieder mit 20 Jahren an mit seinen 40% und Schaden x.
- Aber schon mit 21 Jahren kriegt er 95% der Angriffe durch, mit 15-facher Schadenswirkung (Häh?) 20 Jahre gepennt und dann in einem Jahr explodiert?
- ... und hat nebenbei seine Trefferpunkte vervielfältigt (Häh?) und die Rüstwerte vervielfältigt, ohne dazu andere Rüstung zu tragen (Häh?)
- Wenn dabei die zu beachtenden Regeln durch Talentbäume explodieren und Modifikatoren über Formeln ermittelt werden müssen, finde ich das spielhemmend.
Außerdem kann sich das hemmend auf die Gestaltung einer Kampagne auswirken, weil der SL die Umwelt der enormen Schwankung anpassen muss.
Wenn Spieler unterschiedlicher Stufen gemeinsam am einem Tisch spielen, (einige mögen später dazu gestoßen sein), verschärft sich das noch.
Daß sich solche Spieler eventuell deklassiert fühlen, käme dabei stimmungsmäßig oben drauf.
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@ Abaton23
Wir hatten mit "gemischten Gruppen" bei DSA4 gute Erfahrungen gemacht.
Mag viele Nachteile haben, das System, aber gerade das funktionierte erstaunlich gut.
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@ Abaton23
Wir hatten mit "gemischten Gruppen" bei DSA4 gute Erfahrungen gemacht.
Mag viele Nachteile haben, das System, aber gerade das funktionierte erstaunlich gut.
Ich bezog die Schwierigkeiten einer Kampagne mit unterschiedlichen Erfahrungsstufen auf die im zweiten Beispiel beschriebenen Systeme. Diese, wo Werte stark explodieren. Das hab ich wohl nicht gut kenntlich gemacht.
Ich will bestätigen, dass trotz einiger Nachteile DSA diesbezüglich erstaunlich gut funktioniert. ;-)
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Sooo... Sammelabrechnung! >;D
Ich glaube du solltest dir den Film noch mal ansehen.
Lieber die Bücher nochmal lesen. Definitiv.
Ich finde den ersten Conan-Film ja großartig und halte ihn für eines der absoluten Meisterwerke des Fantasy-Kinos. Ich finde die Herunkftsgeschichte panne, aber der Rest ist großartig und überdies auch nicht so weit vom Howard-Conan weg, dass man dem Hauptcharakter zwangsläufig einen anderen Namen verpassen müsste. Aber das nur am Rande.
Ich findeTM: Die Arnie-Filme haben ungefähr so viel mit Conan zu tun, wie Spaceballs mit Darth Vader. Der neuere Conan (mit Momoa) ist da deutlich näher an der Vorlage - auch wenn er einige Konzessionen an die alten Filme macht.
Etwas leicht anderes, weil ich neugierig bin, was denkst du über Rollenspiele welche die Charakter mitunter noch in der Spielsitzung, mitunter mehrfach, aufsteigen lassen?
Meine Persönliche Meinung: Wenne s darum geht, mal schnell mit nem Wurf festzustellen, ob z. B. in nem Prozentsystem ein Wert um einen Punkt steigt, dann meinetwegen. Aber ansonsten finde ich es s... *gnnnn* suboptimal, komplexere Steigerungen, Talente und binäre "Plopp, ich kann was" während des Abends und mitten im Abenteuer zu machen. Mich lenkt sowas sowohl als SL als auch als Spieler total von der Geschichte und dem Charakter raus.
@ HEXer: Kleine Nachfrage: Wie stellst du dir denn vor, einen Charakter von seinem "Charakter" her zu entwickeln? Ich kann mir schon vorstellen, dass sich viele Spieler/Spielleiter/Designer schwer tun, eine charakterliche Entwicklung zu umzusetzen. Bei einer derartigen Entwicklung spielt man doch irgendwann einen Charakter, den man (zumindest teilweise) nicht mag. Meiner Meinung nach sind wir Spielende gelassener, wenn ein Charakter noch nicht so erfolgreich ist, als wenn ein zentraler (=angespielter) Charakterzug 'nervt'. Darüber hinaus müsste das Spiel dann auch festlegen, welche Charakterzüge relevant wären. Die Cues bei Cosmic Patrol finde ich aber cool. Und so eine Regelung lässt sich ja auch relativ leicht in andere Regeln übertragen.
Naja, eben zum Beispiel durch neue Cues (da stimme ich dir zu, dass es sich leicht in alle möglichen Systeme einbauen lässt), oder aber z. B. neue Aspekte wie bei Fate (vielleicht ohne die komplexe Meta-Ebene). Wie ich ja schon sagte, eher so Gedächtnisstützen als crunchige Regeln.
Ich habe sogar den Eindruck, dass dem Threadersteller im Laufe des Threads klarer geworden ist als anfangs, was er eigentlich meinte. So gesehen hätte ihm der Thread sogar geholfen, nicht nur beim Sich-Luft-machen, sondern sogar beim Klären der eigenen Meinung.
Joah, stimmt schon irgendwie. Hab ich ja auch am Anfang gesagt, dass das nicht so ausgerreift war. Erklärt vielleicht auch ein wenig das rumgeeier...
Ansonsten find cih es ja süß, wie viel Gedanken ihr euch darum macht, wie ich den Thread empfinde... ~;D
Alles gut, Leute - alles easy... 8)
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Ich findeTM
Haha, wie geil :d
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Ich mag es, wenn ein Charakter seine Werte in einer Größenordnung steigert, die seinem Werdegang und Alter entspricht:
- Z.B. ein Fechter würde mit 20 Jahren hat eine Erfolgschance von --meinetwegen 40% der Angriffe und Schaden x haben.
- Mit 40 Jahren wäre der Fechter aber so gut, dass er 80% der Angriffe durchbringt und macht dabei doppelten Schaden. Das fände ich noch glaubhaft.
Nur: Ist es dies wirklich?
Wenn ich mit einem Freund zum Fechtunterricht gehe so werden wir beide einander relativ einfach und oft treffen - doch werden wir praktisch keine Chance haben einen der erfahreneren Kämpfer zu treffen. Diese wiederum hätten keine Chance gegen Meister ihrer Region und diese gegen die absolute Weltspitze.
Man kann da statt Fechten auch beliebig andere Herausforderungen betrachten, Fußball oder Schach oder was auch immer - aber es ist durchaus realistisch wenn Spitzenleistungen sich auch um einen größeren Faktor als nur "doppelt so gut" von Anfängern unterscheiden.
Ich mag eigentlich auch ein ruhigeres Aufstiegstempo, das ist schon in Ordnung und ich kenne auch Spiele bei denen es mir schlicht zu weit geht (D&D 3.5 / Pathfinder etc. z.B.) aber ich glaube nicht, dass ich dein Beispiel als wirklich realistisch empfinden würde, und ich kenne Spiele bei denen die Charakterentwicklung zumindest einzelner Fähigkeiten so wie bei dir beschrieben abläuft die sich für mich als unrealistisch und unstimmig anfühlen.
Das klassische Beispiel wäre dort z.B. das Wissen um etwas seltenes. Wenn es wahrscheinlicher ist dies zu erhalten indem ich ein Dutzend beliebige Dorfbewohner befrage als es zu erhalten indem ich den Erzmagier frage läuft etwas falsch.
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@Arldwulf,
das genannte Beispiel sollte lediglich als Gegengewicht zu dem anderen Beispiel dienen und hat nicht den Anspruch, die Abbildung der realen Wahrheit zu sein. Ein 20-jähriger Fechter fängt ja auch nicht bei Null an, sondern hat seine Fechtlehre möglicherweise schon in Jugendjahren begonnen. Der Beginn des Spiels mag nur ein Punkt seiner bisherigen Karriere sein. Thema sollten nicht die Prozente, sondern die Verhältismäßigkeit zum zweiten Beispiel sein.
Was mich befremdet ist, dass einige Systeme in total sinnfreie Mathematikstapeleien abgleiten. Geschickt kombiniert kriegen Zwerge Rüstklassen, die sie zum schmerzfreien Kauknochen von Drachen machen oder Battleranger generieren endlose TPs. Andere erhalten Superattacken, wenn sie während des Kampfes Insekten zermalmen. Häh? Ich meine, er müsste nen Nachteil kriegen, weil er abgelenkt ist. Wer sowas zum Spiel braucht, darf das praktizieren. Ich selber kann mit solchen Designansätzen wenig anfangen und halte es für unübersichtlich/unausgeglichen.
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Ich denke da sind wir auch alle bei dir, aber aus meiner Sicht geht dies eher in Richtung Kritik an Optimierung und Ausnutzung von Regellücken als Kritik am Aufstiegstempo. Derlei Sachen gehen schließlich schon auf Stufe 1 wenn das System kaputt genug ist, und umgedreht gelten sie dennoch nicht generell für hochstufige Charaktere.
Oder?
Aber wie gesagt, ich mags auch nicht ganz so steil und halte einzelne Ausreißer bei denen irgendwann die Spielwelt komplett aus den Fugen gerät auch für schlechtes Regeldesign.
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Also die steilste Lernkurve gab es bei "The Matrix 1 (https://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_(Film))":
Neo war zu Beginn des Films ein Durchschnittsbürger. Zur Mitte des Films hin war er ein "Superheld": Normalen Menschen hoffnungslos überlegen, aber immernoch schwächer als die KIs. Und am Ende war er quasi ein Cybergott. Verglichen damit, sind alle anderen Lernkurven doch nur sanfte Steigungen.
Und klar, er hat die Welt aus den Angeln gehoben. Aber irgendwie war das auch cool.
Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Ich liebe steile Lernkurven!
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Wenn ich mit einem Freund zum Fechtunterricht gehe so werden wir beide einander relativ einfach und oft treffen - doch werden wir praktisch keine Chance haben einen der erfahreneren Kämpfer zu treffen. Diese wiederum hätten keine Chance gegen Meister ihrer Region und diese gegen die absolute Weltspitze.
Man kann da statt Fechten auch beliebig andere Herausforderungen betrachten, Fußball oder Schach oder was auch immer - aber es ist durchaus realistisch wenn Spitzenleistungen sich auch um einen größeren Faktor als nur "doppelt so gut" von Anfängern unterscheiden.
Da kann man sich trefflich streiten, aber in vielen Bereichen ist das ziemlich wacklig.
Konsistent abrufbare und verlässliche totale Überlegenheit ist jenseits des Vergleichs mit absoluten Anfängern nur unter eng definierten Umständen anzutreffen - da sind Wettkampfregeln z.B. schon fast "Laborbedingungen".
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Da kann man sich trefflich streiten, aber in vielen Bereichen ist das ziemlich wacklig.
Konsistent abrufbare und verlässliche totale Überlegenheit ist jenseits des Vergleichs mit absoluten Anfängern nur unter eng definierten Umständen anzutreffen - da sind Wettkampfregeln z.B. schon fast "Laborbedingungen".
Und ich würde einen beliebigen anderen Kampf nur in den seltensten Fällen als fair und ausgeglichen betrachten.
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Frage: Haltet ihr das Training der US-Marines oder der deutschen GSG für sinnlos und Steuerverschwendung? Ziemlich ist diese ziemlich teuer. Oder glaubt ihr, die Ausbildung ist ihr Geld wert?
Glaubt ihr, ein Rookie hat in einem Krieg die gleichen Überlebenschancen wie ein Veteran? Klar, auch Veteranen können sterben. Und auch Rookies können überleben (und somit zu Veteranen werden). Aber generell hat der Veteran eine bessere Überlebenschance.
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Das hat mit dem Rant jetzt aber nichts mehr zu tun. :btt:
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Du nimmst an, dass die Umsetzung der Regeln doof ist. Kennst du Shadow of Yesterday bzw. die Keys darin?
Zum ersten Satz: nein. Zum zweiten: ja.
Mir ging es in dem Moment nicht um die Regeln.
HEXer vertrat/vertritt die These, dass das, was durch Regeln ins Spiel gebracht wird, mehr Aufmerksamkeit erhält, als nicht in Regeln umgesetzte Elemente. Statt einer Entwicklung in den Kompetenzen hätte er lieber eine Entwicklung im Charakter. So habe ich seinen Rant verstanden.
Wenn ich jetzt eine Entwicklung des "Charakters" im Spiel fördern will - für den Moment gleich wie ich das in Regeln umsetzen will - stellt sich mir die Frage des woher und wohin. Wenn man als Spieler sich überraschen lassen will, klärt man das woher - und spielt los (stelle ich mir auch interessant vor, habe dafür aber leider nicht die passenden Mitspieler). Fate und Cosmic Patrol machen das auf eine Weise, dass "Aspekte" benutzt werden, um den Charakterzug ins Spiel einzubinden. Den Charakterzug anzuspielen bringt einen mechanischen Vorteil. Bei Marvel (Cortex+) wird die Entwicklung des Charakters mit XP belohnt. Das sind interessante Ansätze, und ich hoffe, ich kann diese Spiele auch mal spielen, aber: irgendwie sehe ich da noch nicht zwangsweise die ENtwicklung...
p^^
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Die Entwicklung findet da auch eher in der Geschichte statt und wird über die Aspekte abgebildet.
Es gibt aber auch Systeme - ich glaube, 1of3 hat das SolarSystem erwähnt - bei dem man für eine vorher festgelegte Entwicklung des Charakters Erfahrungspunkte bekommt.
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Ich denke da sind wir auch alle bei dir, aber aus meiner Sicht geht dies eher in Richtung Kritik an Optimierung und Ausnutzung von Regellücken als Kritik am Aufstiegstempo. Derlei Sachen gehen schließlich schon auf Stufe 1 wenn das System kaputt genug ist, und umgedreht gelten sie dennoch nicht generell für hochstufige Charaktere.
Oder?
Aber wie gesagt, ich mags auch nicht ganz so steil und halte einzelne Ausreißer bei denen irgendwann die Spielwelt komplett aus den Fugen gerät auch für schlechtes Regeldesign.
Jepp, da stimme ich Dir vauch zu. Nun gehen Optimierung und Ausnutzung von Regellücken oft Hand-im-Hand mit dem Aufstiegstempo. Gerade einige der verbreitetsten Mainstream-Systeme bedienen diese Modifikatorenstapelei recht ausgiebig - zur Freude einiger Powergamer. Das will ich ihnen auch nicht nehmen. Allerdings sehe ich hier eher eine Konzentration auf der Kompetenzleiter und keine Entwicklung des Charakters selbst. Das entspricht nicht meinem persönlichen Geschmack.
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Die Entwicklung findet da auch eher in der Geschichte statt und wird über die Aspekte abgebildet.
Es gibt aber auch Systeme - ich glaube, 1of3 hat das SolarSystem erwähnt - bei dem man für eine vorher festgelegte Entwicklung des Charakters Erfahrungspunkte bekommt.
Das wäre was Pharyon zu bedenken gibt. Damit würde der Charakter beschrieben, aber keine Änderung der Persönlichkeit.
Der Witz an TSoY/SolSys ist gerade, dass man noch mehr Punkte erhält, wenn man den Key aufgibt. Also melken, melken, melken, Jackpot, nächster Key.
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Ich würde dies nicht einmal so stehen lassen. Es gibt durchaus Rollenspiele bei denen zwei Charaktere völlig unterschiedliche Charaktere haben, aber gleich kompetent sind - und diese unterschiedlichen Charaktere sich auch mechanisch äußern. Sprich, bei denen das Ergebnis gleich ist, aber der Weg zu diesem Ziel sowohl in der Mechanik als auch der Beschreibung unterschiedlich.
Ein Beispiel, um die Unterschiede in der Beschreibung greifbar zu machen: Bei 1w6 geben Eigenschaften Boni auf Fertigkeiten und liefern gleichzeitig Farbe: Wenn du mit Bücherwissen und Pedanterie kochst, sieht das im Spiel ganz anders aus als wenn du auf Feingefühl und Lebenserfahrung zurückgreifst — auch wenn der Wert zum Würfeln gleich hoch ist.
(Die regeltechnischen Unterschiede kommen zum Tragen, wenn in Konflikten eine Eigenschaft angeknackst wird, zum Beispiel weil jemand dein Vertrauen in dein Wissen zerstört hat (Bücherwissen geschwächt, „stimmt das wirklich?“) oder du mit deinen eigenen Problemen beschäftigt bist (Feingefühl geschwächt, „warum muss jetzt auch noch so jemand kommen?“). Das schwächt dann alle Fertigkeiten, die darauf aufbauen.)
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Aber dass sich Charaktere durch das Erlebte auch und vor allem in ihrer Persönlichkeit weiterentwickeln, wird hier eigentlich kaum genannt. Es scheint den meisten hier also nicht erwähnenswert / wichtig. Und darüber hinaus gibt es nur sehr sehr wenige Regelwerke, die diesen ...Aspekt behandeln. Es geht fast immer um Können, nicht um Charakter.
Was du haben willst sind Wahlmöglichkeiten und keine Berechnungen. Den Unterschied erklärt dieses kurze YouTube-Video (es geht dabei zwar um Videospiele, aber es ist einfach auf Pen&Paper-RPGs zu übertragen):
Choice and Conflict - What Does Choice Mean in Games? - Extra Credits (https://www.youtube.com/watch?v=lg8fVtKyYxY#t=26)
Die meisten Regelwerke geben Regeln für Berechnungen vor. Aber für Berechnungen gibt es eine klare Antwort. Dementsprechend kann man seine Charakter auch von Anfang an durchplanen, was Effizienz angeht. Kämpfe und Konflikte sind meistens auch nur Berechnungen. Meistens nutzt man ein oder mehrere Skillchecks und dann ist die Lösung klar (und kann auch mit Statistik im Voraus berechnet werden).
Wahlmöglichkeiten erzeugen Charakter. Aber es ist extrem schwer ständig Situationen zu erzeugen, in denen die Spieler zu wählen haben. Deswegen findet man dies auch selten in den Regelwerken. Mir ist leider kein Rezept bekannt, wie man Spieler ständig mit Wahlmöglichkeiten konfrontiert, um ihren Charakter zu bilden, zu testen oder zu verändern.
Wahlmöglichkeiten und Berechnungen schließen sich aber nicht gegenseitig aus. Man muss bloß als Spielleiter seine Spieler mit passenden Problemen konfrontieren. Das sollte in jedem Regelsystem möglich sein - auch in D&D ;).
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Ein Beispiel, um die Unterschiede in der Beschreibung greifbar zu machen: Bei 1w6 geben Eigenschaften Boni auf Fertigkeiten und liefern gleichzeitig Farbe: Wenn du mit Bücherwissen und Pedanterie kochst, sieht das im Spiel ganz anders aus als wenn du auf Feingefühl und Lebenserfahrung zurückgreifst — auch wenn der Wert zum Würfeln gleich hoch ist.
(Die regeltechnischen Unterschiede kommen zum Tragen, wenn in Konflikten eine Eigenschaft angeknackst wird, zum Beispiel weil jemand dein Vertrauen in dein Wissen zerstört hat (Bücherwissen geschwächt, „stimmt das wirklich?“) oder du mit deinen eigenen Problemen beschäftigt bist (Feingefühl geschwächt, „warum muss jetzt auch noch so jemand kommen?“). Das schwächt dann alle Fertigkeiten, die darauf aufbauen.)
Ja, zum Beispiel. Es gibt auch noch viele andere ähnliche Herangehensweisen, welche sich aber gut als "auch wenn zwei Charaktere prinzipiell gleich kompetent sind, können ihre unterschiedlichen Herangehensweisen auch unterschiedliche Ergebnisse in unterschiedlichen Situationen bieten wenn das Spielsystem ihnen diese Möglichkeit gibt." zusammenfassen lassen.
In dem von dir zitiertem Text wollte ich aber sogar noch weiter gehen - selbst wenn das Ergebnis gleich ist (weil die oben genannten situativen Vor oder Nachteile einer Herangehensweise nicht zum Tragen kommen) kann die Herangehensweise Charakterentscheidungen und damit Eigenschaften transportieren. Einfach weil im Rollenspiel nicht nur das Ergebnis etwas über den Charakter aussagt (wie kompetent ist er), und die Beschreibung (welches Flair und welchen Hintergrund hat er), sondern auch die Frage "welche Mittel benutzt der Charakter" eine hohe Aussagekraft haben kann.
Und genau hier können Rollenspielsysteme auch ansetzen und tun dies indem sie viele verschiedene Mittel bereitstellen um ein Ergebnis zu liefern, oder aber eine flexible Mechanik um viele verschiedene Mittel möglichst simpel über ein einheitliches System abzudecken (ich mag ersteren Ansatz lieber, und halte ihn für effektiver - aber eigentlich ist das egal: Beide können Charakterspiel fördern indem sie viele verschiedene Lösungsansätze bereitstellen)
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Wahlmöglichkeiten erzeugen Charakter. Aber es ist extrem schwer ständig Situationen zu erzeugen, in denen die Spieler zu wählen haben. Deswegen findet man dies auch selten in den Regelwerken. Mir ist leider kein Rezept bekannt, wie man Spieler ständig mit Wahlmöglichkeiten konfrontiert, um ihren Charakter zu bilden, zu testen oder zu verändern.
Was machen wir mit diesem magischen Gegenstand? (Wer benutzt ihn? Alternativ verkaufen oder verschenken? Zu gefährlich also vernichten?)
Für welchen Auftraggeber arbeiten wir? Oder doch lieber auf eigene Rechnung?
Bekämpfen wir das Monster oder wollen wir eine Einigung finden?
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In dem von dir zitiertem Text wollte ich aber sogar noch weiter gehen - selbst wenn das Ergebnis gleich ist (weil die oben genannten situativen Vor oder Nachteile einer Herangehensweise nicht zum Tragen kommen) kann die Herangehensweise Charakterentscheidungen und damit Eigenschaften transportieren. Einfach weil im Rollenspiel nicht nur das Ergebnis etwas über den Charakter aussagt (wie kompetent ist er), und die Beschreibung (welches Flair und welchen Hintergrund hat er), sondern auch die Frage "welche Mittel benutzt der Charakter" eine hohe Aussagekraft haben kann.
Also, um das zuzuspitzen, zum Beispiel sowas wie „Reden wir mit ihnen oder erschlagen wir sie?“?
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Wahlmöglichkeiten erzeugen Charakter. Aber es ist extrem schwer ständig Situationen zu erzeugen, in denen die Spieler zu wählen haben. Deswegen findet man dies auch selten in den Regelwerken. Mir ist leider kein Rezept bekannt, wie man Spieler ständig mit Wahlmöglichkeiten konfrontiert, um ihren Charakter zu bilden, zu testen oder zu verändern.
Tipp: Das Rollenspiel "Dogs in the Vineyard"[1] ist eine einzige große Anleitung, wie man das hinbekommt.
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[1] gibt's mittlerweile auch als deutsche Übersetzung, über deren Qualität kann ich aber nichts sagen
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Hallo zusammen,
mir scheint es so das Charaktere aus Filmen, Büchern und Comics die Vorlagen für die gewünschte Persönlichkeit eines Charakters liefern. Deshalb erschien es vielen Autoren nicht notwendig noch Mal etwas über Charaktere und wie man sie ausspielt in die Regeln zu schreiben.
Dafür werden zwei andere Aspekte wichtiger. Nämlich was und wie wahrscheinlich ein Charakter eine angestrebte Handlung erfolgreich vollbringt. Denn im Spiel gibt es eben kein Drehbuch mehr das im Vorhinein Handlungen festlegt und aus der dramatischen Gesichtspunkten über ihren Erfolg entscheidet.
Im Spiel kommen dann noch zwei andere Faktoren hinzu. Die Spieler wollen ihren Charakter, häufig mit einem erheblichen zeitlichen Aufwand hochgelevelten Charakter, absichern und viele Charaktere verstehen sich als professionelle Erlediger entsprechend steht in beiden Perspektiven das Können und die Optionen des Charakters bzw. der Charaktere in der Gruppe im Mittelpunkt.
Natürlich wachsen die Herausforderungen mit. Aber einige Regeln haben Regellücken die man ausnutzen kann und zudem steigen ja auch im Abenteuer die Herausforderungen. Was man am Anfang nicht an Ressourcen verbraucht macht einem hinterher den Bosskampf leichter.
Gruß Jochen
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Also, um das zuzuspitzen, zum Beispiel sowas wie „Reden wir mit ihnen oder erschlagen wir sie?“?
Zum Beispiel auch. Aber natürlich genauso jede Menge Zwischentöne, z.B. auch "erschlagen wir sie aus dem Hinterhalt" oder "benutzen wir lieber den schmutzigen Gassentrick oder arbeiten wir lieber im Team zusammen und machen dabei einen lang eingeübten Angriff?"
Man kann diese Dinge über ihre Unterschiede in der Erfolgschance und Auswirkung betrachten also auf einer Kompetenzebene. Oder in ihrer Aussagekraft bezüglich der Beschreibung der Charaktere. Denn selbst wenn die Kompetenz gleich wäre, wenn es also alles gleich zum Ziel führen kann wäre der Weg mir im Rollenspiel dennoch wichtig.
Das klingt jetzt vielleicht so, als würde dies gar nicht so viel mit dem Hochspielen der Charaktere zu tun haben, aber eigentlich hat es dies sehr wohl. Denn um ein Vorankommen auf dem Weg darzustellen muss sich auch etwas ändern. Und weil nicht nur die Textbeschreibung und das Ausspielen der Charaktere etwas über sie aussagt, sondern auch ihre Aktionen dies tun macht es sinn Charakterfortschritt auch in einem Fortschritt der Aktionsmöglichkeiten darzustellen.