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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Grey am 9.12.2015 | 22:21
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Tja, siehe Subject. Präzisierende Prosa-Aussagen wie etwa "Bitte mit viel Freiraum zum Improvisieren" oder "Der Hintergrund darf ruhig komplex und verwickelt sein" sind ausdrücklich willkommen.
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Erster !
Ich muss die welt mindest so gut beschrieben haben, das ich zu zu jedem Flecken der Welt mindestens eine gute Vorstellung haben, sie sie sein soll. Ein Teil der Welt darf dann gerne ausführlicher beschrieben werden.
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Genau das Gegenteil von Xemides: Ich muss nicht zu jedem Flecken der Welt eine Beschreibung haben. Dann lieber eine genauere Beschreibung einer Gegend und vor allem Hinweise und Ideen, was für Abenteuer & Szenarios ich da spielen kann.
Und wenn das kein generisches Regelwerk für alle möglichen Settings sein soll, dann darf die Weltbeschreibung gern dazu.
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Ach, das ist ja schwierig! Ich mag auch das ein oder andere Universalregelwerk und da ist gar keine Weltbeschreibung drin! Und wenn man aber von der anderen Situation ausgeht - Regeln mit festem Setting - dann können 50 Seiten Weltbeschreibung immer noch sehr unterschiedlich aussehen.
Also lieber erstmal festhalten, was eine Weltbeschreibung in einem Regelwerk leisten kann:
- sie kann Lust auf ein Setting machen. Und wenn es zu dem Setting Zusatzmaterialien gibt, die man leicht bekommen kann und die gut sind, dann reicht das vielleicht auch schon. Dafür braucht es keine 20 Seiten.
- sie kann einen Einstiegspunkt liefern. Die Spieler haben dann schonmal eine halbwegs detailliert beschriebene Ecke in der Spielwelt, die sofort zur Verfügung steht. Entfernt sich das Spiel von dieser Örtlichkeit, muss die Gruppe selbst tätig werden oder Ergänzungsbände anschaffen. Für so einen Einstiegspunkt reichen sicherlich 20 - 50 Seiten.
- sie kann einen Überblick über ein gesamtes Setting vermitteln. Je nach Detailverliebtheit können das 20 - 50 Seiten, eventuell aber auch 50 - 100 Seiten sein.
Wenn die Weltbeschreibung mehr als 100 Seiten stark ist, stellt sich mir irgendwann die Frage, ob das noch ein Regelwerk ist. Es gibt zwar diese 500 Seiten Schinken mit all-inclusive-Anspruch, aber die schrecken mich irgendwie ab. Und zwar, weil der Eindruck, man müsse das alles verinnerlicht haben um losspielen zu können und das muss auch alles funktionieren und parat sein, sonst ist es nicht das Spiel, das du gekauft hast, übermächtig wird.
Fazit: Tendenziell eher nicht ganz so viel Weltbeschreibung in Regelwerken. Wenn das gut gemacht ist, sind Settingbeschreibungen aber logischerweise ganz unabhängig vom Veröffentlichungskontext eine schöne Sache... von mir aus dann auch in Regelwerken.
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Keine Weltbeschreibung im Regelwerk, hat da überhaupt nichts zu suchen. Dazu gibt es Zusatzbände.
Naja... ganz ohne Weltbeschreibung kommst du bei schon fertigen "Paketen" (ob man die jetzt Rasse, Klasse, Volk, ... nennt ist ja egal) auch nicht aus.
Sobald da eine Beschreibung drin ist wie man X spielen kann ist damit schon gesagt, dass es in dieser Welt mindestens ein X gibt (bzw. geben kann)
Zur Frage: Da ich in Regelwerken den "Prosa"-Teil meistens ueberspringe und Weltbeschreibungen eher mal querlese sind bis zu 20 Seiten (von wie vielen Seiten ueberhaupt?) fuer mich schon mehr als ausreichend.
Wenn es fuer die Welt dann doch mehr zu sagen gibt kann man die ja dann noch separat ausliefern. Entweder als kleine modulare Dokumente (vgl. LoGaS mit ihren "Gossamer Worlds") oder als eigenen "Weltenband".
Wobei ich da auch eher ein Fan von den kleinen modularen Dokumenten waere, dann kann ich mich auf das konzentrieren was mich interessiert (warum brauche ich eine komplette Weltbeschreibung wenn ich nur auf dem oestlichen Kontinent spiele und der westliche Kontinent nur schwer - wenn ueberhaupt - von dort erreichbar ist?)
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So wenig wie möglich, d.h. am besten gar keine, so viel wie unbedingt notwendig.
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Für mich sind die Regeln nur Mittel zum Zweck ... die können von mir aus so kurz und knapp wie möglich sein. Die Beschreibung des Settings, der Welt, des Feelings, der Atmosphäre ... das kann von mir aus gerne exzessiv beschrieben werden. (Platz für Improvisation ist eh immer.)
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Möglichst viel. Es muss (und sollte auch nicht) jeder Fleck bis ins letzte Detail beschreiben sein, aber schon so dass man damit was anfangen kann. Der Umfang hängt halt auch davon ab wie groß/komplex/anders das Setting ist (und wie viel davon man beschreiben will).
Das Regelwerk sollte ohnehin einigermaßen schlank sein, Regelwerke die schon 100 Seiten allein für die Grundregeln brauchen halte ich für totalen Quark.
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20-50
Synonym für: eine tolle Startregion ausarbeiten, Nachbarn kurz anreißen und vor Allem Hunger auf MEHR machen.
Was ist eine "tolle Startregion"?
Eine Region, die Neulingen den Einstieg in ein Fantasyrollenspiel erleichtert. Griffig, unkompliziert und assoziativ leicht einfühlbar. Gerne mit einigen Klischees, der Möglichkeit zu einem Lokalhelden zu werden und offene Grenzen zu den grobkörnig beschriebenen Nachbarn.
Was ich vermeiden würde:
zu abgefahrenen Kram, wie Völker, die völlig überfremdet wirken, Eigennamen, die niemand versteht (Tur'gráchîîm für Kriegerkaste, whatever), zu viel des Guten generell. Auch hier Freiraum für eigene Kreativität lassen.
Hunger auf mehr?
Ja klar. Du willst ja irgendwann einen Weltenband verkaufen.
Also die Nachbarländer anreißen, grob beschreiben, schnelle Assoziationen wecken, Feindbilder und Verbündete darstellen.
Dabei gehe ich jetzt natürlich von einer recht großen Welt aus.
Soweit mal auf die Schnelle.
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Eine gute Dosis Wie mit einem Hauch von Was.
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Kann ich allgemein gar nicht beantworten. Ich kaufe manche Rollenspiele nur wegen der Weltbeschreibung, da hätte ich dann logischerweise gerne viel davon. Andere kaufe ich nur wegen dem Crunch, da brauche ich dann nichts von der Weltbeschreibung.
Wenn mich ein neues settinggebundenes System überzeugen will, dann eher mit kleinen Ambiente-Beschreibungen, Kurzbeschreibungen von abgefahrenen Dingen im Setting und so weiter. Hat wenig mit der Textlänge zu tun, sondern eher damit, was da transportiert wird.
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Fluff für den Fluffgott! Seiten für den Papierthron!
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Ich einem Regelwerk will ich überhaupt keine Weltbeschreibung sehen, die über die Dinge hinaus geht, die Settingelemente direkt mit Regeln verzahnen. Bevorzugen würde ich es im Falle generischer Regelwerke allerdings, wenn settingspezifische Regeln im Setting abgehandelt werden.
Das Regelwerk darf ansonsten auch im gleichen Buch enthalten sein wie das Setting.
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Aufgrund der Fragestellung gehe ich von einem Rollenspiel aus, in dem es auch ein Setting gibt, das beschrieben werden könnte. Man also die Wahl hat, wie vollständig und ausführlich es im Regelwerk *beschrieben* wird.
Wenn das Setting gar nicht so viel hergibt, auf mehr als 5 Seiten beschrieben zu werden, dann wäre das ja auch keine Wahl, dann trotzdem 100 Seiten zu schreiben!
Ich habe gewählt „mehr als 100“ Seiten. Damit möchte ich nicht sagen, dass weniger so gar nicht geht. Aber ich bin dann mit 50-100 immer noch zufriedener als mit 10-20 Seiten. Ich mag diese Kurzbeschreibungen von Settings nicht, weil ich ohne das Setting ja das Regelwerk gar nicht bräuchte. Also will ich das Setting bitte auch vollständig genug beschrieben haben, dass ich dieses Setting bespielen kann und nicht am Ende mehr mein eigenes Setting spiele als das gekaufte. (Wie gesagt vorausgesetzt, dass das Setting überhaupt so dicht ist.)
Gute Beispiele für ausreichende und gelungene Weltbeschreibungen sind für mich Talislanta 4th oder Arcane Codex. Wobei AC im Bereich der Geschichte für mich sogar dann tatsächlich zu ausführlich ist. Aber die Beschreibung der verschiedenen Länder, der Fraktionen und der übergreifenden Themen im Setting – damit kann ich sehr viel anfangen. Talislanta ist für mich ein super Beispiel, weil dort ein exzellenter Überblick geboten wird und man dann selber entscheiden kann, wo man nun mehr ins Detail einlesen möchte.
Ein sehr gutes Beispiel ist für mich auch die d20-Version von Iron Kingdoms. Dort man die Weltbeschreibung strategisch ausgelagert in einen eigenen Band. Wenn dies so gemacht wird ist das vollkommen ok für mich, dann muss halt klar vermittelt sein, dass das Regelwerk für sich solche Anteile nicht beinhaltet und man beide Bücher zusammen zum Spielen benötigt. Bei IK war das der Fall.
Ein Beispiel für viel zu wenig Weltbeschreibung war für mich das Midgard-4-Regelwerk. Da stand ja im Grunde nichts drin, nur ein paar Info-Fetzen.
Generell habe ich das Setting lieber in einem Buch beschrieben als in zehn Büchern. Wenn eine Welt auf viele Quellenbücher verteilt wird, dann erwarte ich auch einen Nutzen von diesen Büchern, das heißt konkrete Informationen. Nur Geschwafel und Stimmungs-Blubber bringt mir nichts. Aber ich möchte da gerne wieder Arcane Codex als Positiv-Beispiel anführen. Dort gibt es für mich wieder viel zu lange Historien, aber auch ganz konkrete Sachen: Lange Namenslisten, Infos zur Sprache, Beschreibungen der örtlichen Götter, super nützlich auch die Rechtsprechung im Land (viele Weltbeschreibungen gehen darauf gar nicht ein), Beschreibungen von wichtigen Parteien, Fraktionen und NPCs usw. Das sind also sehr viele Infos, die für mich auch nutzbar sind. Anders als meinetwegen einfach nur eine Spielhilfe in Reiseführer-Format.
Zu meiner Anfangszeit als Rollenspieler vor 20 Jahren habe ich das noch anders gesehen. Gerade auch als Spieler war es für mich toll, die DSA3-Regionalboxen zu lesen, die einfach beschrieben haben und auch als Spieler sehr interessant zu lesen waren. Irgendwann nahm die Textfülle zu (so ab der Horasreich-Box), das war etwas nervig. Aber für mich dienten diese Hefte dazu, in die fremde Welt Aventurien einzutauchen. Das eigentliche Spiel war dann ein Kontrast dazu bzw. es ging mir auch darum, das vorher gelesene nun im Spiel „wirklich“ zu erleben. Also genau so, wie wenn man etwas über einen fremden Ort liest und dann dort hin reist. Jetzt gehe ich eher so da ran, dass ich stärker aus der SL-Perspektive lese und darum handfestes Material brauche und ich mich ärgere, wenn mir wichtige Informationen fehlen und ich dann selber Hand anlegen muss gerade an den Stellen, die ich entscheidend finde und wo ich mir mehr Infos gewünscht hätte.
Im Idealfall möchte ich über die Infos im Grundregelwerk hinaus keine weiteren Informationen, um auch ein dichtes Setting angemessen bespielen zu können.
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Ich würde hier auch unterscheiden zwischen generischen und settinggebundenen Rollenspielen, und habe die Frage nur auf das letztere bezogen. Ich will nicht erst auf x Quellenbücher zurückgreifen müssen, um irgendeine Vorstellung von den Details des Settings zu haben, und ich finde das marketingseitig auch nicht attraktiv wenn ich rollenspielinteressierte Neulinge habe, denen ich mein Regelbuch mit dem Beisatz in die Hand drücke "Ja, ne, den Hintergrund musst du im Wiki nachlesen." Für Digitalprodukte macht es mehr Sinn, dass zu trennen, weil da das Konzept "Buch" ohnehin nicht alternativlos ist. Dann bekommt man bei einer neuen Edition nur ein neues Regelkapitel und behält den Rest des Dokuments. Egal, viel Setting gehört für mich eher dazu.
Unbeschadet davon finde auch ein kleines Regelheft für ein schlankes, flexibles System eine gute Sache, ob jetzt TurboFATE oder Lite, aber das habe ich ja schon ausgenommen. Würde ich mir vielleicht auch gar nicht mehr als Papierbuch holen.
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Ich bin grundsätzlich ein Freund kurzer Texte. Ich glaube daran, dass ein sehr guter Text auf 20 Seiten so viel über ein Setting transportieren kann, dass man damit jahrelang spielen kann - die nächsten 80 Seiten hingegen nur noch einen Bruchteil an "Dichte" leisten werden. Details.
Also wäre mein Ratschlag - lieber 20 Seiten, die 10x überarbeitet, verdichtet und verbessert wurden, als 100 Seiten nur 2x überarbeitet. 20 Seiten, die mich atemlos lassen zwingen mich auch, noch mehr zum System zu kaufen....
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Ich bin grundsätzlich ein Freund kurzer Texte. Ich glaube daran, dass ein sehr guter Text auf 20 Seiten so viel über ein Setting transportieren kann, dass man damit jahrelang spielen kann - die nächsten 80 Seiten hingegen nur noch einen Bruchteil an "Dichte" leisten werden. Details.
Also wäre mein Ratschlag - lieber 20 Seiten, die 10x überarbeitet, verdichtet und verbessert wurden, als 100 Seiten nur 2x überarbeitet. 20 Seiten, die mich atemlos lassen zwingen mich auch, noch mehr zum System zu kaufen....
Je nach dem, wie vertraut ein Setting ist, braucht man bloß zwei Zeilen. Oder eine. "Jason Bourne vs Vampire, in der ansonsten normalen modernen Welt" - Night's Black Agents. Manche Settings aber erweckt man erst duch die Details zum Leben. Ich gebe zu, wenn man das geschickt macht, geht es fast immer unter 100 Seiten. Aber ich will mehr davon, deswegen habe die vierte Option gewählt ;).
Ich bin allerdings auch den schwadronierenden Stil und den verwuschtelten Aufbau der Dark Heresy - Bücher gewöhnt, die vermutlich nicht dein Ding sind.
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Also wäre mein Ratschlag - lieber 20 Seiten, die 10x überarbeitet, verdichtet und verbessert wurden, als 100 Seiten nur 2x überarbeitet. 20 Seiten, die mich atemlos lassen zwingen mich auch, noch mehr zum System zu kaufen....
Warum nicht 100 Seiten, die 10x überarbeitet, verdichtet und verbessert wurden, die dich aber nicht zwingen, noch mehr kaufen zu müssen, weil du schon alles hast was du wissen müsstest? ;) Oder von mir aus auch 10x überarbeitete 100 Seiten, die immer noch Lust auf mehr machen, wenn man drauf steht.
Es geht ja nicht um Qualität, sondern nur um Quantität. Ich glaube NIEMAND würde sagen, dass er lieber weniger qualitative Settings liest als höherwertige.
@KhornedBeef: So ein Zwei-Zeiler wäre für mich kein Setting, nur ein Brainstorming-Stichwort. Es geht ja auch um Regelwerke. Ich bin mir sicher, dass in dem Regelwerk zum Zwei-Zeiler sehr viel mehr enthalten sein wird, da also Dinge als festgelegt vorausgesetzt werden, die in den zwei Zeilen nicht festgelegt drin sind. Wenn aber schon eine präzisere Vorstellung davon da ist, dass man das Setting mit genau DIESEM Regelwerk und keinem anderen umsetzt, wieso schreibt man das dann nicht klar auf?
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Ich finde die Seitenzahl etwas ungeschickt, da es vom Regelwerkumfang abhängt.
50 Seiten Setting bei 120 Regelwerk ist etwas anderes, als bei 500 Seiten Regelwerk.
Generell sollte ein Grundregelwerk alles enthalten, um es "stand alone" spielen zu können.
Das impliziert auch die notwendigen Settinginformationen. (Setting = Spielwelt)
Settinginformationen wie sie zB im DSA5 Regelwerk zu finden sind, finde ich vom Umfang her fast schon eine Zumutung.
Auch Midgard 5 fand ich zu mager.
Die Shadowrun Grundregelwerke fand ich bisher immer ausreichend.
Als Ausnahme würde ich universelle Regelsysteme (Gurps, D&D, SaWo, Cortex, Fate Core...) werten, aber die sind ja nun auch wirklich auf den Einsatz in unterschiedlichen Settings gemünzt.
(Stellt sich die Frage, ob DSA5 dazu zählt, aber wenn ja, was machen dann die Aventurienseiten und den stark aventurienbezogenen Kulturkram im Regelwerk)
Insofern sage ich mal:
Ich erwarte eigentlich, dass 10-30 % einer Grundregelwerkes, dass sich auf eine bestimmte Spielwelt bezieht, aus Settinginfo und -beschreibung besteht.
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[...]
@KhornedBeef: So ein Zwei-Zeiler wäre für mich kein Setting, nur ein Brainstorming-Stichwort.
War ja auch wieder eins von meinen polemischen Beispielen :) Aber dem Wortlaut der Anforderung ("jahrelang damit spielen können") genügt es. Mit der Prämisse und deinem Wissen über die sonstige Welt + Agentenfilme geht das alles. NAtürlich ist das absurd, wenn das irgendwer verkaufen will.
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50 bis hundert im grundregel werk damit mann in der Welt spielen kann ABER gern tausende (oder mindestenz viele Hundert) seiten an vielen vielen Quwllbänden .
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Ich bin grundsätzlich ein Freund kurzer Texte. Ich glaube daran, dass ein sehr guter Text auf 20 Seiten so viel über ein Setting transportieren kann, dass man damit jahrelang spielen kann - die nächsten 80 Seiten hingegen nur noch einen Bruchteil an "Dichte" leisten werden. Details.
Dem stimme ich voll und ganz zu! Die Details auszufüllen sollte der Spielgruppe überlassen sein.
Das Earthdawn Grundregelwerk (1ste Edition) fand ich da voll und ganz gelungen. Eine schöne Geschichte am Anfang, die die Stimmung transportiert. Zusätzlich noch ne Historie über die großen Ereignisse(speziell die Plage). Zur Welt selbst gab es dann jeweils nur ein paar Sätze zu den Regionen + Städten. Das hat uns Jahre lang Stoff für Abenteuer geliefert.
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Ich finde auch, dass ein gutes Setting die Fantasie zum Weitermachen anregen sollte – gleichzeitig sollte es aber auch funktionieren und auf Jahre spielbar sein, wenn man fantasielos ist. Dafür will ich ja das Setting, das jemand anderes sich ausgedacht hat – weil der Autor auf andere Ideen kommt als ich und man darum nicht immer das gleiche spielt. Earthdawn ist für mich so ein Fall, wo ich das Setting zwar interessant fand, aber mir immer zu viele Infos fehlten. So mit das wichtigste Quellenbuch für mich war der Schlangenfluss. Das hatte wenigstens mal etwas dabei geholfen, einen Überblick zu bekommen. Ich weiß auch noch, wie ich immer wieder in den Abenteuern auf Elemente gestoßen bin, aufgrund derer ich mein ED-Bild überarbeiten musste. (Habe so ziemlich alles gelesen und gespielt, was für Earthdawn 1+2 rausgekommen ist.) Aber meiner ganzen Runde ging es so – Earthdawn, geiles Setting, aber wie zur Hölle funktioniert es. Viel zu viele offene Fragen.
Anscheinend können die Erwartungen an ein Setting sehr unterschiedlich sein.
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Warum nicht 100 Seiten, die 10x überarbeitet, verdichtet und verbessert wurden, die dich aber nicht zwingen, noch mehr kaufen zu müssen, weil du schon alles hast was du wissen müsstest? ;) Oder von mir aus auch 10x überarbeitete 100 Seiten, die immer noch Lust auf mehr machen, wenn man drauf steht.
Es geht ja nicht um Qualität, sondern nur um Quantität. Ich glaube NIEMAND würde sagen, dass er lieber weniger qualitative Settings liest als höherwertige.
Qualität hängt aber oft mit Quantität zusammen. Schwafeltexte sind lang und schlecht, und vom reinen Überarbeiten werden sie maximal kurz und gut, nie lang und gut.
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Ich gehe mal nicht davon aus, daß die Settingbeschreibung zwangsläufig im Selben Umschlag gebunden sein muss, wie das Grundregelwerk. Es könnte auch als eigens gebundenes Heft/Buch daneben liegen. So empfinde ich es als übersichtlicher und handlicher am Spieltisch. Grundsätzlich wünsche ich zusammen mit dem GRW eine grobe Settingbeschreibung, um mir ein Bild zum Charakterbau machen zu können. Wie soll ich nen Elfen oder Zwerg aus Weiden oder wasweißich spielen, wenn sowohl Rasse-, Klima oder Kulturbeschreibung fehlen? Ohne diese tu ich mich beim Einstieg schwer.
Deshalb liebe ich gut eingeteilte Starterboxen. Mein erster Favorit war seinerzeit Midgard-E3. Zusammen mit SL-Bogen und Weltkarte lagen drei übersichtliche Hefte für GRW, Magie und Fluff mit Bestiarium in einer einzigen Box. Sogar die Würfel waren schon drin. Sowas empfinde ich als gutes Einsteiger-Sorglos-Paket.
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Qualität hängt aber oft mit Quantität zusammen. Schwafeltexte sind lang und schlecht, und vom reinen Überarbeiten werden sie maximal kurz und gut, nie lang und gut.
Das halte ich für eine gewagte Behauptung, die zu beweisen wäre. Die Quantität setzt ja Grenzen: Wieviele Fraktionen kann man benennen? Wie viele Monster beschreiben? Wie sehr können sich die Länder von bekannten Stereotypen unterscheiden usw.?
Ich glaube wenn ich nur 20 Seiten Talislanta-Setting hätte, wäre das für mich deutlich weniger reizvoll. Die Quantität und dadurch vorhandene Vielfalt trägt für mich deutlich zum Genuss bei. Wie präzise und gut lesbar das geschrieben ist, ist für mich einfach eine andere Debatte.
Oder mal so: Wenn ich so einen tollen 20-Seiten-Text hätte, würde die Weltbeschreibung für mich aufgewertet, wenn danach einzelne Bereiche weiter elaboriert und ausgebaut werden durch mehr Details. Zum Beispiel Tabellen mit Random Encounter, Illustrationen der Wappen, Karten der wichtigen Handelsrouten usw. Eben all das, was in die 20 super präzisen dichten Seiten wahrscheinlich nicht gepasst hätte, was aber nice to have ist.
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Keine Weltbeschreibung im Regelwerk, hat da überhaupt nichts zu suchen. Dazu gibt es Zusatzbände.
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da hat man im Regelwerk knappe und oberflächliche Infos die nix bringen und in einem Zusatzband dann richtig ausgebreitet, aktualisiert, detailliert dargestellt werden.
Lieber ein Regelwerk
ein Settingband/Weltenband
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Das kommt vermutlich auf die thematische Stoßrichtung des jeweiligen Spiels selber an. Wenn das Setting der Star ist, dann wird es auch mehr im Fokus stehen und mehr Blatt verbrauchen als im anderen Extrem ein universelles System.
Mein Geschmack liegt auf gerade so viel Setting, wie notwendig ist um den Beispielen Struktur und Plastizität zu verleihen.
Ansonsten lieber innerhalb des Genre so universell wie möglich. Regelwerke sind für mich Handwerkzeug und Steinbruch, kein vorgefertigtes Spielzeug.