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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: mattenwilly am 29.12.2015 | 19:51
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AH sollten halbwegs realistische Punkte der Abspaltung von der Realität haben UND zu relativ konsistenten Settings führen.
Also ein "siegreiches Deutschland" bei dem die Unterschiede erst nach dem 11. Dezember 1941 auftreten ist unglaubwürdig. Ein "siegreiches Deutschland" bei dem der Unterschied vor dem 2. August 1914 liegt dagegen ist machbar WENN der Unterschied der richtige ist (siehe etwa "Grey Tide in the East"). Ein "es ist 1946 und noch 2. Weltkrieg" wiederrum ist machbar wenn man leicht an ein paar "Verfügbarkeitsdaten" dreht / ein bischen Nervengas einsetzt.
Je größer der Abstand zwischen der Trennstelle und dem "Jetzt" des Spieluniversums ist, desto aufwendiger und schwerer wird es eine konsistente Welt zu bauen. Und je weiter man beides in die Vergangenheit legt (bei kleinem Abstand Trennstelle-Jetzt) desto einfacher ist es (Wenn man nicht gerade mit einem Rudel Histeriker<<<Historiker spielt).
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Hatte dazu Moltke der Jüngere nicht gesagt, dann wird seine Majestät keine Armee sondern einen unorganisierten Mob im Osten haben?
Dazu hätte man sicdh statt für den Schlieffenplan für den äh Welchen Plan überhaupt entscheiden müssen, d.h. der hätte existieren müssen.
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Weiter in der Zukunft werden aber Details der Vergangenheit weniger wichtig. Wenn das Setting in Jahr 2020 spielt und sagt, die Nazis haben den 2. WK gewonnen, muss ich keine Truppenaufstellungen sehen oder wissen, was Hitler 1914 gegessen hat.
Nein, aber womit und wie wüsste ich trotzdem gerne.
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Und wie weit würdest du diese Fragerei weitertreiben? Wann würdest du Ruhe geben?
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Wie ´wurde das British Empire besiegt?
Wie wurde die Sowjetunion besiegt?
Logistik, Manpower, Ressourcen und vor allem STRATEGIE!
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Hatte dazu Moltke der Jüngere nicht gesagt, dann wird seine Majestät keine Armee sondern einen unorganisierten Mob im Osten haben?
Dazu hätte man sicdh statt für den Schlieffenplan für den äh Welchen Plan überhaupt entscheiden müssen, d.h. der hätte existieren müssen.
Tja und da wir eine AH haben HATTE unser AH Moltke eben einen "Wenn der Kaiser doch nicht Belgien angreifen will" Plan im Schrank. Oder hat ganz einfach erst mal "alles wie geplant nur ohne Belgien" gemacht und dann die Truppen sortiert was ja IRL auch im Osten erst mal gereicht hat. Der relevante Punkt ist nur das Belgien hier NICHT überfallen wird und D sich an der Westgrenze eingräbt und die Franzosen in die deutschen Befestigungen rennen lässt. Damit hat GB keinen Casus Belli , Italien bleibt mindestens neutral (oder sogar opportunistisch auf Seiten von D/A) und die Amis bleiben, da kein UBoot-Krieg, draussen. Die Hochseeflotte darf dann mal die Franzosen vernaschen und die Russen zu Blockadeschiffen verarbeiten und schon haben wir eine nette AH wo das Kaiserreich NICHT untergeht, es keine Supermächte gibt sondern (je nach dem was wir F/R antun wollen) diverse Großmächte, der Kolonialismus nicht an Erschöpfung stirbt ABER wir gleichzeitig genug von "moderner Krieg" gesehen haben das keine Seite groß Interesse an Runde 2 hat.
Als Schauplätze für Szenarien haben wir dann Intriegen gegen die Geriatrische K&K Monarchie, Unruhen in diversen Kolonien (gerade Indien), das gezanke um den "Kranken Mann vom Bosporus", Eisenbahnbau im wilden Kurdistan und fröhliches Spionieren an allen Fronten. Dazu dann das langsam verwesende China in dem ja alle Großmächte mitspielen. Das ganze garniert mit Zeppelinen und Schlachtschiffen. Jeder Menge Schlachtschifen. Flugzeuge und Träger spielen keine Rolle, UBoote sind "neumodische Spielzeuge", Panzer bestenfalls angedacht. Habe ich schon die Schlachtschiffe erwähnt?
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Tja und da wir eine AH haben HATTE unser AH Moltke eben einen "Wenn der Kaiser doch nicht Belgien angreifen will" Plan im Schrank.
Okay, machbar
Oder hat ganz einfach erst mal "alles wie geplant nur ohne Belgien" gemacht
Vorstellbar
Damit hat GB keinen Casus Belli ,
Verwechsel Anlass nicht mit Ursache
D sich an der Westgrenze eingräbt und die Franzosen in die deutschen Befestigungen rennen lässt
Nicht sehr glaubwürdig das D Frankreich an der Grenze stoppt wenn starke Teile bzw. die Hauptteile des Feldheeres im Osten stehen, die Franzosen waren nicht so lahm beim mobilisieren wie die Russen, hatten keine so langen Nachschubwege wie im Osten
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Wie ´wurde das British Empire besiegt?
Wie wurde die Sowjetunion besiegt?
Logistik, Manpower, Ressourcen und vor allem STRATEGIE!
Wo liegt der Trennpunkt. Wenn er vor "Barbarossa" liegt ist die UdSSR lassen wir den Angriff auf die UdSSR erst mal ausfallen, die Amis spielen nicht wirklich mit und England wird durch die UBoote immer mehr isoliert. D hat genug freie Resourcen (und verlangsamt hier halt NICHT diverse Forschungen) um eine effektive Luftverteidigung auf die Beine zu stellen so das die RAF keine großen Auswirkungen hat und moderne UBoote (XXI etwa) früher kommen. Und ab 43/44 schmeissen wir dann per FI103 Tabun/Sarin/Soman auf britische Großstädte (Und Scapa Flow). Das Empire überlebt das eventuell (König im Exil in Kanada etwa) aber GB nicht.
Ab nem gewissen Punkt geht in Indien dann die Revolte los, die Japaner werden auch losschlagen (müssen) und wenn D da auf eine Kriegserklärung verzichtet hat Roosevelt echte Probleme einen Krieg gegen D zu verkaufen wo doch Japan zu schlagen ist. Inzwischen schlucken D und Verbündete die Mittelmeer-Anreiner (und damit Ölfelder)
Irgend wann ist dann ggf. mal Russland dran. Aber eben als Einzelgegner und ohne das in D die Industrie von Bombern aus GB zerschlagen wird bzw. Truppen in Afrika Resourcen fressen. Oder halt auch nicht und wir einigen haben 3-4 "Großmächte" (Je nach dem was wir mit Japan machen)
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Nicht sehr glaubwürdig das D Frankreich an der Grenze stoppt wenn starke Teile bzw. die Hauptteile des Feldheeres im Osten stehen, die Franzosen waren nicht so lahm beim mobilisieren wie die Russen, hatten keine so langen Nachschubwege wie im Osten
Hmm, die Franzosen HABEN eine Offensive versucht. Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII). Ist in den deutschen Befestigungen totgelaufen. Verteidiger sind Angreifern 3:1 (damals ggf. auch mehr da er Verteidiger im Bunker sass und der Angreifer keine Panzer hatte) überlegen. Und Belgien als Schutzpanzer wirkt halt in BEIDE Richtungen. Daher wer es angreift hat die Schutz- und Garantiemacht GB am Hals. Dazu kommt das die deutschen damals entlang der ganzen Westgrenze recht moderne Befestigungsanlagen hatten UND ein "Blitzkrieg" einfach noch an der fehlenden Technik scheitert.
Bonuspunkte dafür das man statische Stellungen auch mit Truppen der 2. / 3. Welle (ältere Reservisten) halten kann. Das MG08 wird halt im Sitzen bedient, das kann auch Uffz Schmerbauch und sein Ladeschütze Gefreiter Rheuma.
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Wo liegt der Trennpunkt. Wenn er vor "Barbarossa" liegt ist die UdSSR lassen wir den Angriff auf die UdSSR erst mal ausfallen, die Amis spielen nicht wirklich mit und England wird durch die UBoote immer mehr isoliert.
dazu hätte GD wohl 3 mal soviel U-boote haben müssen zu Kriegsbeginn.
Die Panzertruppe brauchte mal Ersatz für Pzkw i - III, Iund II waren Schulpanzer IIRC
Und ab 43/44 schmeissen wir dann per FI103 Tabun/Sarin/Soman auf britische Großstädte (Und Scapa Flow).
ich bezweifle stark, das Hitler das getan hätte und nicht mal für unwahrscheinlich das die sturen Briten dann kapitulieren.
Indien dürfte mehr freiwllige Soldaten gestallt haben als GB insgesamt mit Wehrpflicht, mit Bose ist es möglich aber sobald die Inder erfahren wie die Japaner mit ihren Gebieten umgehen glaube ich es nicht.
Roosevelt hatte mit Lend Lease schon genug Casus Belli geliefert, die USA wären ein Jahr oder so später gekommen, aber gekommen wären sie.
Russland ist hauptsächlich am Nachschub gescheitert, dazu kommt noch zu starker Unterlegenheit und fehlendem Öl usw. die Verluste einer Heeresgruppe an einem Tag in Russland hätten gereicht um Rommel Ägypten erobern zu lassen, Afrika war ne Propagandashow mehr nicht.
Wenn der Frankreichfeldzug nennenswert länger gedauert hätte, wäre der Wehrmacht die Mun ausgegangen
WWI
Die Franzosen hatten eine Grossoffensive auf dem linken Flügel, Paris war bedroht. Die französische Offensive hat nicht schlecht Truppen gebunden.
btw Gefreiter Rheuma kann das MG 08 bedienen, nur wenn er sich bewegen sollte wird es problematisch
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Wir legen den Trennpunkt auf den 1. Januar 1941. Alle Landfeldzüge in Europa sind durch, der Ersatz der PI/PII (PIII/50L60, PIV/75L24) ist im Zulauf, die UBoot Produktion wird hochgefahren. Damit ist der Teil erledigt.
Pearl Harbor findet statt wie IRL (das ist ja von Europa erst mal unabhängig). Damit sind die USA im Krieg gegen Japan. Ohne eine dt. Kriegserklärung hat Roosevelt da echt Probleme der USA irgend was in Richtung "Europa" zu verkaufen. Die Masse der US-Bevölkerung ist nicht gerade kriegsinteressiert.
Barbarossa fällt aus aber der "schnelle Heinz" kriegt durch die Finnen Einsicht in die neuen Russenhobel (die ja durchaus da im Einsatz waren) und hat ja auch die "dicken Brocken" der Franzosen zum Spielen. Daher wird ein "Panther" auf Dauer kommen, nur dann halt ohne die "vorgestern Fertig weil Kursk-Orel" Scheisse. Und einen sauber durchkonstruierten Panther nennt man "Leopard 1". Der relevante Punkt ist das ohne Ostfeldzug und Amis D einfach Zeit und Resourcen hat. Öl, Stahl etc. kommen aus Russland mit der Bahn, die Luftwaffe kann fröhlich verteidigen und D braucht nur einfach immer mehr UBoote zu bauen. Bessere Typen sorgen für den Rest (Die Briten konnten 44/45 die XXI praktisch nicht orten/jagen, der Typ hätte auch 42/43 schon zulaufen können)
Bis jetzt Afrika fällt ist nur eine Frage der Zeit, ggf. halten die Briten noch Gibralta. Zumindest bis die Luftwaffe die RN im Mittelmeer erlegt hat und die Italienischen Schlachtschiffe dann von See her den Felsen zu Klump schiessen (Und Spanien ggf. nicht neutral bleibt). Damit ist das Mittelmeer "Mare Axis" und GBs Kolonien sind den langen Weg ums Kap weit weg. Die Achse kriegt UBoote an Afrikas Küsten.
Indien war ein Unruheherd, die haben im WW2 zeitweilig Ruhe gegeben weil sie sich von einem siegreichen GB mehr erhofft haben. Wenn GB auf der Verliererstrasse ist könnte die sich umentscheiden und ihr Glück ganz alleine versuchen statt Truppen zu schicken.
Was Nervengas angeht: Wenn sie sich nicht ergeben sterben sie halt. Wir reden hier nicht von dem WW1 Zeug wo "Gasmaske" ein ganz passabler Schutz ist und Gasopfer recht solide überlebenschancen hatten wenn die med. Versorgung da war. Sondern von "wurde nur abgelöst weil VX etc. besser zu handhaben ist" Zeug der Marke "Wirkt über Haut, Lunge, Magen" und "Wenn nicht länger künstlich beatment dann tod". Ziemlich böses Zeug!
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Was den WW1 angeht:
Die Deutschen hatten IRL genug Truppen die Russen zu schlagen, die Franzosen zurück zu schlagen UND eine Offensive zu führen. Da haben sie auch genug die Russen zu schlagen (speziell da IT ja aus dem Rennen ist und damit A mehr Truppen stellen kann) und die Franzosen zurück zu schlagen. Die Drohkulisse "Schliefen" können sie ja durchaus aufrecht erhalten zur Truppenbindung.
Und "Gefreiter Rheuma" MUSS das MG ja gar nicht bewegen. Das ist ja der Trick an massiven statischen Befestigungen. Solange ich keine Möglichkeit habe die zu umgehen und zu isolieren sind die extrem effizient. Die Maginot ist ein schönes Beispiel, die "Grand Ovrages" sind umgangen worden, nicht eingenommen(1). Die Deutschen haben eine "petit ovrage" eingenommen. Mehr als ein Batallion verbrannt (in der Festung saß ne Kompanie) nur um dann fest zu stellen das die Strasse von den beiden "Grand Ovrage" eingesehen und unter Feuer genommen werden konnte. Und im WW1 fehlt allen Beteiligten eben diese Durchbruchs- und "In die Tiefe Schlagen" Fähigkeit. Und gerade die dt. Befestigungen waren (anders als die Masse der belgischen im WW1) relativ neu bzw. "generalüberholt", man wusste ja was man selbst im Arsenal hatte (F hatte nichts vergleichbares zur "Dicken Bertha")
Die Gefechte an der Östereichisch-Italienischen Grenze zeigen zT. sehr schön was selbst Truppen der 2. und 3. Linie (zum Teil bessere Schützenvereine) in gut ausgebauten Stellungen leisten. Und die Werke waren meist nicht von der Klasse die an der D-F Grenze standen.
(1) Eben Emael ist a) keine Maginot b) Eine Fehlkonstruktion (glatte Dachfläche) und c) Eine Einzelfestung was eh schon ein Problem ist. Die Maginots konnten sich gegenseitig "den Rücken kratzen"
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Wir legen den Trennpunkt auf den 1. Januar 1941. Alle Landfeldzüge in Europa sind durch, der Ersatz der PI/PII (PIII/50L60, PIV/75L24) ist im Zulauf, die UBoot Produktion wird hochgefahren.
das dauert
Ohne eine dt. Kriegserklärung hat Roosevelt da echt Probleme der USA irgend was in Richtung "Europa" zu verkaufen. Die Masse der US-Bevölkerung ist nicht gerade kriegsinteressiert.
deshalb auch ein Jahr oder so später
Barbarossa fällt aus aber der "schnelle Heinz" kriegt durch die Finnen Einsicht in die neuen Russenhobel (die ja durchaus da im Einsatz waren) und hat ja auch die "dicken Brocken" der Franzosen zum Spielen.
die dicken Brocken waren etwas langsam IIRC, der Panther ne Hangarqueen
die Luftwaffe kann fröhlich verteidigen und D braucht nur einfach immer mehr UBoote zu bauen
.und dfie Amis immer mehr Liberty Ships und Zerstörer
Bis jetzt Afrika fällt ist nur eine Frage der Zeit
,Show me, ich würde echt gerne sehen wie GD Rhodesien, Südafrika und Co erobert
die Italienischen Schlachtschiffe dann von See her den Felsen zu Klump schiessen
die italienische Flotte gegen ABC ohne Nachtkampffähigkeit und die Homefleet , das ist keine Schlacht
Die Achse kriegt UBoote an Afrikas Küsten.
Wo
Wenn Spanien sich, unwahrscheinlich, der Achse anschließen sollte sind ...was verliert es dann vor dem Frühstück
Indien war ein Unruheherd,
was du nicht sagst nur keines, das sonderlich viel für Japan übrig hatte, GB war auf der Verliererstraße
Was Nervengas angeht:
Hktler hatte was gegen den Einsatz von Giftgas im Krieg und die Briten haben wegen der Bombardierungen und Coventry nicht aufgegeben
Die Deutschen hatten IRL genug Truppen die Russen zu schlagen, die Franzosen zurück zu schlagen UND eine Offensive zu führen.
Nope hatten sie nicht, die Franzosen zogen sich zurück, die Russen waren zu langsam, die offene Lücke Ostpreußen musste man eingehen.
Moltke hatte auch Probleme mit seinen Genrälen, er musste die Verstärkungen für Ostpreussen aus dem Angriffsflügel ziehen nicht aus dem anderen aus diesem Grund.
Russland zu schlagen ist einfach s zu besiegen ist schwer weil es so verdammt groß ist - Nachschub
Die Drohkulisse "Schliefen" können sie ja durchaus aufrecht erhalten zur Truppenbindung.
bis der Französische Elan Spirit la offensive über sie hereinbricht
Und "Gefreiter Rheuma" MUSS das MG ja gar nicht bewegen.
ja sicher, und Verdun zeiugt was Festungen wert waren, wenig.
Das ist ja der Trick an massiven statischen Befestigungen. Solange ich keine Möglichkeit habe die zu umgehen und zu isolieren sind die extrem effizient.
Nope, wenn ich sie nicht mit einem Feldheer nutze sind sie esn icht und ie M-Linir lähmte Frankreichs Heer, es konnte sich eine komplette Linie nicht leisten und das Geld fehlte anderswo und verengte dessen strategischen Blick.
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Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.
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Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.
In der Historikerzinft sieht man das nicht so deterministisch, siehe dazu besonders Overy (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Overy) "Why the Allies won" (http://www.amazon.de/Why-Allies-Won-Richard-Overy/dp/039331619X).
Zwingend ist die Niederlage der Achsenmächte nicht gewesen. Da herrscht durchaus Konsens.
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das dauert
deshalb auch ein Jahr oder so später
die dicken Brocken waren etwas langsam IIRC, der Panther ne Hangarqueen
Na und, dann dauert es eben. D hat Zeit. Europa ist gesichtert, der Nachschub aus Russland rollt, Sprit ist genug da und GB wird ganz langsam erdrosselt.
Was die dicken Franzosen angeht geht es hier um die Panzerung die deutlich macht das die bestehenden Panzerkanonen nicht ausreichen (dito mit einigen der Russenhobel die sie zu sehen bekommen werden) und damit die Panzer-Version der 88L56 bzw eben die 75L70 kommen werden. Und beim Panther habe ich nicht ohne Grund geschrieben "aber ohne das muss bis gestern fertig sein" und auf den Leo1 verwiesen. Die Deutschen KANNTEN die Probleme des Panther, HATTEN Lösungen nur die 3-6Mo Produktionsausfall wollte Hitler nicht. Ein Panther II mit HL230 und Tiger-Getriebe steht in Fort Knox, der hat die beiden Haupt-Macken erlegt. Turm-Schwenkwerk und Richtschützen-Optik hätte der neue "Schmallturm" mit Stereo-EMesser (siehe Bovington) erledigt. Das ist dann verdammt dicht am Leo1 (der als "wie Panther aber Wehrpflichtigen-Tauglich) entstanden ist. Diesel hatte D auch in Entwicklung...
.und dfie Amis immer mehr Liberty Ships und Zerstörer
Für die Briten? Nach Pearl Harbor? Ja ne, ist klar. Die Amis werden ohne Kriegserklärung seitens D/IT sich wohl eher auf Japan konzentrieren.
,Show me, ich würde echt gerne sehen wie GD Rhodesien, Südafrika und Co erobert
Ich korrigiere dann mal (Wobei die Referenz auf das Mittelmeer eigentlich klar sein sollte) die Mittelmeer-Anreinergebiete Afrikas inkl. Ägypten
die italienische Flotte gegen ABC ohne Nachtkampffähigkeit und die Homefleet , das ist keine Schlacht
Auch D hatte Radar und war da gar nicht mal so schlecht. Frag mal einen britischen Träger der auf dem Rückweg von Norwegen zwei dt. Schlachtschiffen begegnet ist. Und da das AH D ja mit der Entwicklung nicht aufhört wird es auch weiter mithalten und seine Verbündeten ausrüsten. Nebenbei hat es ja (wir haben das Mittelmeer ja zu diesem Zeitpunkt erobert) auch noch jede Menge Luftwaffen-Basen für diverse lustige Bomber. Je nach dem wann wir sind gibt es auch noch Fritz-X Lenkbomben (und da kannst du ein italienisches Schlachtschiff fragen was die Anrichten)
Wo
Wenn Spanien sich, unwahrscheinlich, der Achse anschließen sollte sind ...was verliert es dann vor dem Frühstück
Gegen ein zu diesem Zeitpunkt weitgehend am Boden liegendes England? Das nur noch Gibralta als Ausgangsbasis hält? Eine Royal Navy die als Luftdeckung nur noch ihre Restträger hat und wo sich bestenfalls SeaFires gegen von Landbasen operierende FW190er (selbst wenn es "nur" die A-Version ist - in den Höhen wo der Kampf stattfinden wird ist sie der SeaFire überlegen) prügeln dürfen. Es gab einige Stimmen die sagten "ME109 weg, Reihenmotor-Version der FW190 mit dem DB60x bauen". Was IRL an "ist Krieg im Osten und der Ami bombt, keine Produktionsverzögerung" scheiterte. Beides hier nicht der Fall. Lies mal Erik Browns Kommentar zur FW190D.
was du nicht sagst nur keines, das sonderlich viel für Japan übrig hatte, GB war auf der Verliererstraße
Debatierbar. Deine Meinung, meine Meinung. In einer AH ist beides Möglich.
Hktler hatte was gegen den Einsatz von Giftgas im Krieg und die Briten haben wegen der Bombardierungen und Coventry nicht aufgegeben
Nervengas ist mehr "Hiroshima" und weniger "Coventry". Das Zeug kriecht in die Bunker (die Filter schützen nicht dagegen), durch die Masken (dito) und setzt sich ne weile fest. Es diffundiert durch normale Kleidung. Es ist unter den Bedingungen eines Cruise-Missile Angriffs (mischen wir halt auch ein paar normale FI103 drunter) praktisch unriechbar. Glaub nem alten kalten Krieger - die Dinger sind EXTREM bösartig. Da ist mir ne A-Waffe lieber, wenn die dich nicht direkt verglüht kann man sich deutlich besser dagegen schützen.
Nope hatten sie nicht, die Franzosen zogen sich zurück, die Russen waren zu langsam, die offene Lücke Ostpreußen musste man eingehen.
Moltke hatte auch Probleme mit seinen Genrälen, er musste die Verstärkungen für Ostpreussen aus dem Angriffsflügel ziehen nicht aus dem anderen aus diesem Grund.
Russland zu schlagen ist einfach s zu besiegen ist schwer weil es so verdammt groß ist - Nachschub
bis der Französische Elan Spirit la offensive über sie hereinbricht
ja sicher, und Verdun zeiugt was Festungen wert waren, wenig.
Russland muss man nicht mal besiegen, die haben sich ab Februar 1917 selbst zerlegt. Lenin braucht man gar nicht mehr zu schicken. An der Westfront gibt es ja kein Doughboy oder Tommy-Problem. Solange D auch nur so spielt wie IRL reicht es, Verstärkung liefert, sobald die "Italienische Haltung" geklärt ist der Östereicher.
Was F angeht und seinen "Elan Spirit la offensive" - der ist vor den Läufen der MG08 verblutet. Würde sich nichts dran ändern. MGs, speziell wassergekühlte, in festen Stellungen und Bunkern sind MORD für Infanterie ohne Panzer und mobile Geschütze. Dazu kommt das die Franzosen knapp an Haubitzen/Mörsern sind (die 75mm ist eine Kanone - nicht so gut gegen Gräben) was auch Artillerie-Unterstützung schwerer macht. Gegen STÜRMENDE Infanterie dagegen ist die 77mm Krupp mit Schrapnell recht wirksam.
Und was die Festungen in Verdun angeht - mal genau lesen wann wie welche gefallen ist und wie der Besetzungs- und Bewaffnungszustand da im Verhältnis zum Soll war. D hatte sich entlang der (bekannten) französischen Achse eingegraben, das Territorium ist herlich zum verteidigen und F steht halt doch etwas einsam in der Landschaft.
Nope, wenn ich sie nicht mit einem Feldheer nutze sind sie esn icht und ie M-Linir lähmte Frankreichs Heer, es konnte sich eine komplette Linie nicht leisten und das Geld fehlte anderswo und verengte dessen strategischen Blick.
Das die Implementierung der Maginot (deren schwächen die Franzosen ab 41 beheben wollten) nicht perfekt war UND die Deutschen im WW2 mehrere psychologische und militärische Tricks erfolgreich durchgezogen haben (Belgien nehmen, F/GB zum vorschieben der mobilen Truppen in die Richtung zwingen, Panzer durch die Lücke in den Ardennen fädeln, Lufthoheit, beweglichere Kampfführung) ist klar. Aber vieles davon war im WW1 nicht möglich und einiges haben die dt. Verteidiger im WW1 nicht nötig (Belgien ist ja der Puffer den auch F nicht angreifen sollte, Worst case ist dann GB plötzlich im Krieg mit F und in der Diskussion "meine Marine, deine Marine" gewinnt die RN dann recht deutlich den Kanal).
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Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.
Mittelmächte gewinnen sehr wahrscheinlich wenn sie GB raus halten und IT mindestens neutral bleibt. Dann haben sie die innere Linie, solide Versorgung auch aus den USA (die KM ist eine der drei stärksten der Zeit, die Handelsflotte auch nicht zierlich), mehr Industrie und IRL haben sie bis 1917 ja an allen Fronten "jehenseits der dt. Grenzen" gestanden. Und ohne die notwendigkeit des UBoot-Krieges wird die USA schön in ihrer Isolation bleiben und als wirklich neutraler Verhandlungspartner einen Frieden vermitteln wollen.
Achse gewinnt NUR wenn sie die USA aus dem ganzen raus hält und die UdSSR nicht angreift. Dann hat sie wieder innere Linie, sichere Versorgung mit Rohstoffen und einfach die Zeit auf ihrer Seite. Sobald die USA als unangreifbare Material- und Personalreserve ins Spiel kommt ist es vorbei. Die Frage ist dann nur noch wie lange es dauert und was es kostet. Eine Invasion könnte die Achse am Strand zurück schlagen wenn man ihr etwas "Spielraum" gibt (Nervengas und die FI103 bzw. die Arado etwas früher, damit "Lieferplattform"(1)) Aber dann kommt halt ein Satz A-Bomben zum Einsatz. Die USA hatte 45 wohl mindestens 5 (Devils Egg/Little Boy/Fat Man und zwei weitere Plutonium-Waffen) und mit der B29 auch schwer angreifbare Trägerflugzeuge
(1) Die Luftwaffe konnte noch 44/45 mit einigen Hochleistungs-Bombern (etwa gut gewarteten HE177) Angriffe auf GB fliegen bei denen die Piloten nicht als Selbstmord-Kommandos galten
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AH ist im Umfeld des Zweiten Weltkriegs vielleicht nicht die passendste Abkürzung für "Alternativhistorie" ... oder, je nach darksidigem Standpunkt, die allerbeste. :gasmaskerly:
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Ich dachte da auch an die nicht vorhandene Deutsche Strategie
@mattenwilly
Mit anderen Worten GD muss perfekt auf den Krieg vorbereitet sein, darf keinen Gröfaz als Oberbefehlshaber haben und besonders die Führung der Luftwaffel muss völlig anders strukturiert sein.
Um GB zu erdrosseln braucht es ne Menge Uboote,
Die US -Navy war vor Pear de Facto schon im Krieg mit Deutschland, wie lange kann Japan durchhalten wenn es nicht nur Nebenkriegsschauplatz ist, wenn der Sleeping Gigant sich mt voller wucht auf ihn stürzt?
Remember da ist irgendwo Slim mit seiner 14th Army, und wenn McArthur und Nimitz die US Streitkräfte für Europa bekommen, da sieht Japan aber noch dümmer aus als in RL
AFAIK war der Panther sehr vie Ressourcenfressender als der T34
GD hat Malta erobert? Wie?
Gut die Panzergruppe Afrika hat Ägypten genommen, die italienische Navy war zu Nachtangriffen mit ihren großen Pötten nicht in der Lage, denen fehlte jegliche Ausbildung.
Franco hat nach Frankreich die Eroberung Gibraltars abgelehnt.
GD hat Luftwaffenbasen wo ?
England liegt am Boden? Kanada, Neuseeland, Australien auch ? vielleicht muss man in Indien die Industrie ausbauen
Ich bezweifele das Hitler den Einsatz von Giftgas im Krieg erlaubt hätte und ansonsten erzähl mir bitte nichts von Chemischen Waffen,
Dazu kommt, was passiert wenn Uncle Joe den Hahn zudreht und selbst angreift?
Nebenbei hielten die Alliierten den Bombenkrieg in E nicht für ineffektiv
WWI
Wie willst du das deutsche Heer in Russland versorgen?
Festungen waren in WWI ziemlich unnütz sofern entsprechende Ari zur Verfügung stand, wie weit hätte Frankreich eigentlich vorrücken müssen um Deutschland industriell fertig zu machen?
Hätte es überrhaupt die Festungslinie durchbrechen müssen?
Was ist mit den Ressourcen der Gebiete, die Deutschland erobert hatte un d die F nun hat aber D fehlen und btw, Belgien war der Anlass nicht die Ursache, GB war nach den deutschen Aussagen wie es F behandeln wollte zum Krieg entschlossen
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Machen wir mal andere AH:
1) Was wenn England im 18. Jahrhundert diese rebellische Kolonie nicht verlieren? Es gibt ja durchaus einige Optionen das zu erreichen, nicht nur militärisch. Wie entwickelt sich das ganze dann? Wie gehen die Briten mit den Indianern um? Was machen die Franzosen (eine Verkauf "Louisianas" an GB wird es ja wohl nicht geben).
2) Was wenn Napoleon nicht nach Russland zieht? Wie entwickelt sich mittelfristig dann Preussen und die deutschen Staaten (wie viele bleiben überig) und das Verhalten der Staaten zueinander?
2a) Napoleon gewinnt Waterloo. Nicht einfach aber wenn er fit ist auch nicht völlig unmöglich. Ggf. lassen wir Wellington das selbe Schicksal zukommem wie Stonewall Jackson einige Jahrzehnte später (Einer von Sharps Rifleman schafft das schon) und nehmen ihn aus dem Rennen.
3) US Bürgerkrieg, Lincoln verliert die 1864er Wahl (gegen McClellan) und es gibt einen Verhandlungsfrieden, die CAS bleibt/wird selbstständig. Der Grund für die Wahlniederlage kann vielfältig sein, etwa eine Niederlage die USA bei Gettysburg (Oder auch nur ein Unentschieden), die Wahl stand lange auf der Kippe.
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Machen wir mal andere AH:
1) Was wenn England im 18. Jahrhundert diese rebellische Kolonie nicht verlieren?
hm, dann hätte GB den Schmuggel tolerieren, keine Steuern erheben und sich von der Kolonie melken lassen müssen.
2) Was wenn Napoleon nicht nach Russland zieht?
ein französisches 19 Jh. ? Eine Dynastie Bonaparte
2a) Napoleon gewinnt Waterloo.
Irrelevant selbst wenn ersiegte, sässe ihm kurz darauf Blücher in Flanke und Rücken, selbst wenn er das schafft, die Koalitionsarmeen waren on the Move, er hätte sich nicht halten können gegen die geballte Macht Europas von Rußland - Spanien.3
3 Ja, das wäre wahrscheinlich,
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Ui, interessanter Thread. ^^
Was den 2. WK angeht, hätte da wohl wirklich _einiges_ anders laufen müssen, um den Kriegsausgang letztendlich entscheidend zu verändern. Nehmen wir mal den postulierten Einschnitt ab Januar 1941: ja, hier war das Deutsche Reich auf dem Höhepunkt; im Felde unbesiegt und die riesengroßen fettesten Fehler -- Überfall auf USSR und Kriegserklärung an USA -- noch nicht begangen.
Da ist jetzt die Frage, wie soll es weitergehen? Wo will man mit dem Setting hin?
Wie sähe es z.B. aus, wenn irgendwann mal eines der zahlreichen Hitler-Attentate geglückt wäre? Zum Beispiel hier:
21. Mai 1941
Generalfeldmarschall Erwin von Witzleben kann Hitler zu einem Besuch in Paris überreden. An diesem Tag soll die verpasste Chance vom Juni 1940 nachgeholt und Hitler erschossen werden.
Historie: Hitler sagt seinen Besuch (sehr wahrscheinlich wegen des Balkanfeldzuges) kurzfristig ab.
Alternativhistorie: der Plan geht auf.
Nehmen wir weiters an, dass der folgende Putsch der Wehrmacht erfolgreich wäre und die Nazigranden abgesägt werden.
Was passiert dann?
Möglich wäre z.B., dass in D gemäßigte Kräfte die Kontrolle übernehmen, und z.B. Churchill mit D und FR eine Allianz gegen die Sowjets schmiedet -- so wie er ja auch historisch nach Kriegsende zitiert wird mit "Wir haben die falsche Sau geschlachtet" (oder so ähnlich).
D erklärt sich bereit die besetzten Gebiete zu räumen und das zerschlagene Polen zu restaurieren, aber die Hälfte Polens ist ja unter sowjetischer Besatzung -- 1A Casus Belli.
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Anderes Szenario:
Einstieg zwischen 22.6. und 11.12.41; bzw keine Kriegserklärung an die USA:
Also, Krieg gegen SU schon im Gange, aber die USA nicht offiziell Kriegsteilnehmer.
Selbst hier schaut es mMn noch ziemlich duster aus für das Reich. Grund ist der Lend-Lease-Act, in dessen Rahmen schon vor Kriegseintritt der USA riesige Mengen Rüstungsgüter an UK und SU geliefert werden. Und da nun wiederum zu postulieren, dass es eben auch kein LL gegeben haben soll, wäre meines Erachtens Handwedelei.
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Was den Einsatz von Chemiewaffen angeht, ich zitiere mal Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Waffe#Zweiter_Weltkrieg
Deutschland hatte Ende der dreißiger Jahre als erste Nation die großtechnische (industrielle) Produktion von Nervengasen entwickelt, war also als einzige Kriegspartei zur Herstellung von Nervengasen im Kilogramm- und Tonnenbereich in der Lage.[...] Die verantwortliche Führung des deutschen Kampfgasentwicklungsprogramms verheimlichte Hitler gegenüber bewusst die tatsächlichen Möglichkeiten, denn eine Eskalation zum Gaskrieg wurde befürchtet, falls Hitler klar werden sollte, welche Wirkung beispielsweise ein mit Tabungefechtsköpfen bestückter V-2-Angriff auf London hätte haben können. (Hervorhebung durch mich)
[...] Ebenfalls von Bedeutung waren sowohl die deutsche Fehleinschätzung, die Alliierten würden ebenfalls über Nervengas verfügen, als auch die alliierte Androhung massiver Gegenschläge im Falle eines deutschen Ersteinsatzes chemischer Kampfstoffe.
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Wenn wir schon bei bizarren Ideen sind:
Was, wenn der Rheinbund die Völkerschlacht und den Wiener Kongress überdauert und sich zu einer Art protodemokratischen Deutschland (in Richtung Bundesrepublik) auswächst?
Dann stelle man sich noch vor, dass die deutschstämmigen US-Amerikaner eine Allianz mit diesem Deutschland pushen.
Ein Weltkrieg zwischen D+USA und F+I+GB? Oder sogar eine Dreifach-Konfrontation?
Man könnte es das Winnetuniversum nennen.
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Was den 2. WK angeht,
finde ich Szenarien, bei denen Nazideutschland schlechter abschneidet anstatt besser ja wesentlich erbaulicher. :)
(Meinethalben auch mit Wendung, so dass die erste Änderung zunächst einmal den Eindruck macht, das Dritte Reich würde dadurch besser abschneiden, was sich im weiteren Verlauf dann aber als Vorlage für das Gegenteil herausstellt - bietet dann auch schöne mögliche Einstiegspunkte/Ziele fürs Spiel.)
mfG
jdw
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Bedingungslose Kapitulation und 100% Gebietsverlust, wie kann es denn noch schlechter laufen? oÔ
Klar, möglich wäre eine Version, in der die Wehrmacht in der Frühphase nicht ständig so einen gewaltigen Dusel gehabt hätte. Gerade was Norwegen und Frankreich angeht. Naja. Dann hätte sich der Krieg da sehr schnell festgefahren, D wäre blockiert worden bzw in einem Abnutzungskrieg gefangen gewesen, und damit wäre da wohl ziemlich schnell Ruhe gewesen. Klar, wäre für die Weltgeschichte schöner gewesen, aber was soll uns das im Rahmen eines Alternativhistorischen Settings bringen?
BTW kenne ich auch ein paar derartige Geschichten, in denen Polen das Deutsche Reich in kürzester Zeit und mit minimalen Verlusten noch im September 39 im Alleingang niedergerungen hat. Nebenbei bemerkt aus der Feder polnischer Autoren. ;D
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https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan
Was GD macht ist von Belang, was die Alliierten machen auch
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Bedingungslose Kapitulation und 100% Gebietsverlust, wie kann es denn noch schlechter laufen? oÔ
Klar, möglich wäre eine Version, in der die Wehrmacht in der Frühphase nicht ständig so einen gewaltigen Dusel gehabt hätte. Gerade was Norwegen und Frankreich angeht. Naja. Dann hätte sich der Krieg da sehr schnell festgefahren, D wäre blockiert worden bzw in einem Abnutzungskrieg gefangen gewesen, und damit wäre da wohl ziemlich schnell Ruhe gewesen. Klar, wäre für die Weltgeschichte schöner gewesen, aber was soll uns das im Rahmen eines Alternativhistorischen Settings bringen?
BTW kenne ich auch ein paar derartige Geschichten, in denen Polen das Deutsche Reich in kürzester Zeit und mit minimalen Verlusten noch im September 39 im Alleingang niedergerungen hat. Nebenbei bemerkt aus der Feder polnischer Autoren. ;D
Es geht die Legende, dass die Nazis gleich beim Anschluss Österreichs das Gold aus der Nationalbank geplündert haben, um damit ihre laufenden Kredite zu zahlen. Hätte der österreichische Staat auch nur zwei Wochen Widerstand geleistet oder das Gold weggeschafft (so wie Albanien), wäre das Deutsche Reich zahlungsunfähig gewesen.
Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es würde zum Bild der Nazi-Wirtschaftspolitik passen.
Wenn schon alternative Geschichtsschreibung: Erfolgreicher Spartakisten-Aufstand, Deutschland als Teil der UdSSR?
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Es geht die Legende, dass die Nazis gleich beim Anschluss Österreichs das Gold aus der Nationalbank geplündert haben, um damit ihre laufenden Kredite zu zahlen.
Ich würde nicht dagegen wetten wollen, halte 2 Woc´hen aber für typisch österreichischen Schmäh
Deutschland als Teil der UdSSR?
liegt da nicht die Weichsel dazwischen?
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liegt da nicht die Weichsel dazwischen?
Das haben die Polen bis 1939 auch gedacht.
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1939 hatten sie auch die Wehrmacht UND die Roter Armee gegen sich zu dieser Zeit nur die Rote Armee und die wurde an der Weichsel ziemlich deklassiert,
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Aber Spaß beiseite:
Dann müsste Polen noch die Schlacht von Warschau verlieren und das ist wohl ein bisschen viel verlangt.
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Da hat sich was überschnitten. Sorry.
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Wie ´wurde das British Empire besiegt?
Statt Göring jemand kompetentes bei der Luftwaffe?
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und was macht der anders?
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und was macht der anders?
Bessere Koordinierung der Luftangriffe, vielleicht auch einen richtigen Langstreckenjäger?
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Bessere Koordinierung der Luftangriffe,
Oh my, das ist ein Job des Kommandeurs vor Ort
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Oh my, das ist ein Job des Kommandeurs vor Ort
Der von Göring eingesetzt wurde, Göring war wenn ich recht erinnere seit 33 für die Luftwaffe zuständig ihn also keine Schuld an strategischen und operationalen Fehlern zu geben wäre in meinen Augen fragwürdig.
Oh, gerade noch nachgelesen, Göring stoppte auch Angriffe auf die Radarstationen.
Vielleicht auch kein Haltebefehl für die Wehrmacht wodurch Operation Dynamo nicht ganz so gut verläuft.
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Was mir bei dieser Diskussion gerade auffällt, ist dass offenbar die einzige Möglichkeit des Deutschen Reiches, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen ist, einen großen Bogen um die Nazis zu machen. (Die waren offensichtlich dermaßen inkompetent, dass sie nicht nur grauslich, sondern auch noch dumm waren. Vielleicht hängt das ja auch zusammen.)
Dann stellt sich nur wieder die Frage, wer den Krieg führen soll?
Wenn das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg gewinnt, braucht es wahrscheinlich zumindest in Europa keinen Zweiten. Statt dessen gibt es dreißig bis fünfzig Jahre Bürgerkrieg so im Stil von Nordirland. (Ich halte einen Sieg des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg übrigens für nahezu ausgeschlossen. Zuviele Wenns.)
Wenn das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg verliert, ist die Monarchie hin und wenn's die Nazis nicht werden, bleiben nicht so viele Parteien, die Krieg führen wollen. Eigentlich keine, die Gewicht genug hätte. Aufgrund der religiösen Situation ist nicht einmal eine Franco-Variante drin.
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Der von Göring eingesetzt wurde, Göring war wenn ich recht erinnere seit 33 für die Luftwaffe zuständig ihn also keine Schuld an strategischen und operationalen Fehlern zu geben wäre in meinen Augen fragwürdig.
Ich meinte nur das der BdL nicht Staffeln kommandieren sollte, den Reichsmaier verteidigen wollte ich nicht
@finsterland
Keine Strategie, kein strategisches denken aber das kann man der Führung in WWI auch vorwerfen
Marschall Foch
Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre
Mit dem Versailler Vertrag war der Samen gelegt, mit Brest-Litowsk war die Chance auf einen Kompromiss Frieden verspielt.
Hätte DR gewonnen hätte es wohl einen ähnlichen Frieden im Westen gegeben,
btw. die Franzosen waren am Breaking Point
Statt dessen gibt es dreißig bis fünfzig Jahre Bürgerkrieg so im Stil von Nordirland
Wer, Wo und warum?
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@finsterland
Keine Strategie, kein strategisches denken aber das kann man der Führung in WWI auch vorwerfen
Marschall Foch
Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre
Mit dem Versailler Vertrag war der Samen gelegt, mit Brest-Litowsk war die Chance auf einen Kompromiss Frieden verspielt.
Hätte DR gewonnen hätte es wohl einen ähnlichen Frieden im Westen gegeben,
btw. die Franzosen waren am Breaking Point
Vielleicht wäre die Sache einfach auch versandet. Quasi abgekühlt, beide Seiten graben sich endgültig ein und es geht wie Nordkorea/Südkorea weiter.
Wer, Wo und warum?
Das wäre dann ein Bürgerkrieg im erweiterten Deutschen Reich.
Deutschland besetzt Nordfrankreich bis Paris. Die verbliebene südfranzösische Regierung unterstützt Freiheitskämpfer/Terroristen im Norden, im Elsass, in Lothringen und im Saarland. Was weiß ich, vielleicht reaktivieren sie hugenottische Frankreich-Freunde. Es gibt Bombenanschläge französischer Nationalisten in Berlin, Hamburg, Frankfurt und München.
Bairische Nationalisten sehen sich den katholischen Franzosen plötzlich näher als den preussischen Protestanten und bilden eine Untergrundarmee, die für die bairische Unabhängigkeit kämpft (sie werden von Österreich und Italien unter der Hand unterstützt).
Auch die Sachsen rühren sich mal wieder und verlangen die Freiheit!
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Vielleicht wäre die Sache einfach auch versandet. Quasi abgekühlt, beide Seiten graben sich endgültig ein und es geht wie Nordkorea/Südkorea weiter.
und GB erhält die Blockade aufrecht
Die verbliebene südfranzösische Regierung unterstützt Freiheitskämpfer/Terroristen im Norden, im Elsass, in Lothringen und im Saarland.
gab es sowas nicht?
Was weiß ich, vielleicht reaktivieren sie hugenottische Frankreich-Freunde
Was soll das sein, kann man das essen?
Bairische Nationalisten sehen sich den katholischen Franzosen plötzlich näher als den preussischen Protestanten
4 Jahre in den Gräben und dann das?
Auch die Sachsen rühren sich mal wieder und verlangen die Freiheit!
Was sollen die verlangen?
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und GB erhält die Blockade aufrecht
Denkbar.
gab es sowas nicht?
Das macht es ja so realistisch.
Was soll das sein, kann man das essen?
Hugenotten waren die französischen Protestanten, die bis ins 18. Jahrhundert nach Deutschland geflohen waren. Haben recht einprägsame Nachnamen, wie Lafontaine, Sarrazin, de Maizière oder Humboldt.
4 Jahre in den Gräben und dann das?
Klar: "Seht was uns die Preussen eingebrockt haben. Nie wieder! Nie wieder! Bayern den Bayern! Gott mit uns, dem Bayernvolke!"
Natürlich in dickem Volksschauspielerakzent.
Was sollen die verlangen?
Sachsendinge ... Unabhängigkeit, Freiheit, Sozialismus (war dort in den 1910ern und 1920ern populär), muskulöse Politiker, Gänsefleisch.
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Hugenotten waren die französischen Protestanten, die bis ins 18. Jahrhundert nach Deutschland geflohen waren.
und zwar vor französischen Dragonern
Du ignorierst völlig, das DR hat gewonnen, die Entente war am Krieg schuld und Sachsen und Bayern waren schon ziemlich unabhängig
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und zwar vor französischen Dragonern
Du ignorierst völlig, das DR hat gewonnen, die Entente war am Krieg schuld und Sachsen und Bayern waren schon ziemlich unabhängig
Dann nicht.
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Hallo? "Hugenottische Frankreich-Freunde"? So wie im kalten Krieg schlesische Polen-Freunde für den Ostblock spioniert haben? Waren ja nur aus der Heimat vertrieben worden, ist ja kein Grund nicht die Vertreiber zu unterstützen.
Was den 1.WK angeht, der wäre natürlich erstmal von vornherein vermeidbar gewesen. Aber sei's drum. Zumindest ein vorteilhafterer Frieden wäre da auch drin gewesen, wenn ein paar Dinge etwas anders gelaufen wären. Z.B. wenn man es nicht so weit hätte kommen lassen, dass die USA sich einmischen. :p Oder es einfach früher geschafft hätte, den Sack zuzumachen.
Eine dauerhafte Besetzung Frankreichs oder Teilen davon war sicher niemals vom DR beabsichtigt, das Szenario finde ich ziemlich hanebüchen. Im Falle eines deutschen Sieges hätte man halt Elsass-Lothringen weiter behalten wollen, das war's auch schon. Vielleicht wäre auch gerade hier der Schlüssel zu einem Ausgleich zu finden -- Aufteilung nach vorherrschenden Muttersprachen, etwa wie hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#/media/File:Sprachen_in_Elsass-Lothringen.svg
Man bedenke, dass sich vor nicht allzu langer Zeit auch UK und FR spinnefeind waren, dann aber durch einen Ausgleich ein "herzliches Einvernehmen" erreichten. Völlig abwegig ist das also nicht.
Ö-U als Staat hingegen hätte wohl oder übel geopfert werden müssen -- dieses Konstrukt war einfach nicht mehr lebensfähig, ebenso wie das osmanische Reich.
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Das hinterlässt irgendwie den Eindruck, dass die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg auch kein konkretes Ziel hatte. Frankreich erneut zu blamieren mag zwar lieb und lustig sein, aber dafür einen Krieg zu führen?
Österreich-Ungarn war erledigt. Da war kaum was möglich. Außer der mystische "Dreifach-Ausgleich" mit den Slawen findet statt. Dann kann man vielleicht noch zehn Jahre rausschinden. (Das darf halt nicht erst 1916 angegangen werden.)
Beim Osmanischen Reich war wohl ein bisschen mehr Spielraum, auch weil dessen Verfassung zumindest theoretisch moderner war und die Nationalismen nicht so ausgeprägt waren. Aber egal. Hin ist hin.
Und wegen der Hugenotten: Es gibt ja jetzt auch bosnische Juden, die die spanische Staatsbürgerschaft bekommen können, weil die dortige Regierung jetzt die Reconquista ein bisschen bereut. Also nicht die Reconquista selbst, aber den damit verbundenen Brain Drain.
Insgesamt finde ich es lustig, dass unsere alternativen Geschichtsvorschläge hier alle zügig demontiert werden, wie als hätte die tatsächliche Geschichte sich dann doch aus guten Gründen so entwickelt. Es ist halt offenbar doch nicht das eine einzelne Ereignis, das die Welt ändert.
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Das hinterlässt irgendwie den Eindruck, dass die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg auch kein konkretes Ziel hatte.
Ziele sind keine Strategie, wie man sie erreichen will ist eine
Frankreich erneut zu blamieren mag zwar lieb und lustig sein, aber dafür einen Krieg zu führen?
Die MilitärPläne aller Parteien beinhalteten gewisse Automatismen, sobald eine Partei die Mobilmachung befahl war der Ball am Rollen und die Zeit für zivile Lösungen begrenzt
Österreich-Ungarn war erledigt.
wirklich
Und wegen der Hugenotten:
Dreyfus Affäre, wer aus Angst um sein Leben flieht ist oftmals sehr loyal gegnüber dem, der ihm Zuflucht gibt
Insgesamt finde ich es lustig, dass unsere alternativen Geschichtsvorschläge hier alle zügig demontiert werden,
weil diese Optionen nicht der Situation bzw. den Ressourcen entsprechen oder davon ausgeht eine Seite macht was sie will, während die andere Seite zuguckt und deren Drehbuch befolgt.
Das klappte bei Operation Sichelschnitt(Wenn die Belgischen Chasseurs Ardennais die Ardennen verteidigt hätten...(Nuts, behind me, this is as far as they will get, es gibt kein Land jenseits der Wolga), ging aber schon bei Dünkirchen schief.
Operation Seelöwe, ja netter Plan ziemlich aussischtslos
Es ist halt offenbar doch nicht das eine einzelne Ereignis, das die Welt ändert.
Verwechsel bitte nicht Ursache und Anlass
Sarajewo war der Anlass, Ursache war das politische System Europas
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Verwechsel bitte nicht Ursache und Anlass
Sarajewo war der Anlass, Ursache war das politische System Europas
Das meine ich. Es gibt sozusagen nicht die eine falsche militärische Entscheidung, die den Sieg verhindert hat.
Damit ist man beim Rollenspielen in alternativen Geschichtsschreibungen wieder in der Ur-Rollenspielfrage:
Will man simulieren oder coole Geschichten erzählen?
Sobald man simuliert, würgt einen die Wirklichkeit mit ihren unzähligen Details bald ab.
Wenn man die Geschichte einfach als Erzählung will, kann man auch 1910 die deutsche Kolonie am Mond haben.
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Das mit der Mondkolonie ist übrigens einer der Gründe, warum das mondische Wort für Krater immer noch "Xratja" ist, obwohl "N'htak" eigentlich der traditionelle Ausdruck wäre.
Man lernt nie aus. :)
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Ist das aber dann noch ein AHH
GD hat WWII gewonnen!
Wie?
Weil Atombombe
Wie?
Weil Atombombe!
Wie konnte es dafür die nötigen Ressourcen aufbieten?
Weil ISSO
Ist für mich kein AHH sondern auf einer eben mit der Mondkolonie im 19 Jh
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Ist das aber dann noch ein AHH
GD hat WWII gewonnen!
Wie?
Weil Atombombe
Wie?
Weil Atombombe!
Wie konnte es dafür die nötigen Ressourcen aufbieten?
Weil ISSO
Ist für mich kein AHH sondern auf einer eben mit der Mondkolonie im 19 Jh
Genau. Auf Wienerisch sagt man "bochn".
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Wahrscheinlich haette der erste Weltkrieg gar nicht stattgefunden, wenn Wilhelms II Geburt problemlos verlaufen waere.
Wenn Deutschland die Schlacht an der Marne gewonnen haette (zum Beispiel durch pures Schlachtenglueck), waere der Erste Weltkrieg wahrscheinlich an Deutschland gegangen.
Und irgendwann haetten Verhandlungen mit den Briten einen dauerhaften Frieden ergeben.
Der Grundstein fuer einen neuen Krieg waere dann in Frankreich gelegt worden durch die erneute Demuetigung.
Wenn die Russen durchgebrochen waeren auf der Westfront oder Lenins Aufrufe nicht gefunkt haetten, waere der Krieg frueher vorbei gewesen.
Der 2. Weltkrieg haette sich fuer Deutschlannd entscheiden koennen, wenn die Kennedies in den USA sich durchgesetzt haetten.
Oder Deutschland konnte durch eine japanische Lieferung mit dessen tollen UBooten eine A-Bombe bauen. Oder man fand Uran auf Helgoland beim Bunkerbau.
Es gibt so viele Kleinigkeiten, die die Geschichte komplett veraendern koennen.
Wenn der olle Pionier Klinke sich im preussisch-daenischen Krieg nicht selbst in die Luft bei den Dueppeler Schanzen gesprengt haette, haette es auch anders aussehen koennen.
Es gibt eine unendliche Vielzahl an kleinen Stellraedchen, die den kompletten Verlauf einer Epoche entscheiden.
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Das hinterlässt irgendwie den Eindruck, dass die deutsche Führung im Ersten Weltkrieg auch kein konkretes Ziel hatte. Frankreich erneut zu blamieren mag zwar lieb und lustig sein, aber dafür einen Krieg zu führen?
Dazu habe ich mal gehört, dass damals Russland als schlafender Riese aufgefasst wurde. Das deutsche Militär ging davon aus, dass sie einen Vorsprung gegenüber Russland hatten, dieser sich aber in 3 - 4 Jahren auflösen würde und dann Russland dann mindestens ebenbürtig gewesen wären. Von daher wäre also das Ziel gewesen Russland vernichtend zu schlagen, bevor es den militärischen Rückstand aufholen könnte.
EDIT: Ach ja. Lebensraum im Osten war übrigens keine originäre Idee der Nazis. Eine Osterweiterung mit nachfolgender "Kolonisierung" durch Deutsche war, so weit ich das noch richtig in Erinnerung habe, schon damals geplant.
Österreich-Ungarn war erledigt. Da war kaum was möglich. Außer der mystische "Dreifach-Ausgleich" mit den Slawen findet statt. Dann kann man vielleicht noch zehn Jahre rausschinden. (Das darf halt nicht erst 1916 angegangen werden.)
Dazu habe ich mal gelesen, dass Franz Ferdinand die Slawen aus dem Ö-U-Verbund raus trennen wollte. Er soll bis zu seinem Tod auch dafür gesorgt haben, dass Conrad von Hötzendorfs Angriffsfantasien immer wieder abgeblockt wurden.
Wenn das Attentat nicht erfolgreich gewesen wäre, wäre dann vielleicht Österreich-Ungarn noch zu halten gewesen (und vielleicht hätte es keinen gro0en Krieg gegeben).
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Ich meinte nur das der BdL nicht Staffeln kommandieren sollte, den Reichsmaier verteidigen wollte ich nicht
Schon klar.
By the way:
Wäre dieses Szenario wahrscheinlich?
Deutschland folgt nicht dem Schliefenplan sondern geht Russland direkt an und Österreich schmiert Italien mit Gebieten. (https://www.youtube.com/watch?v=xCLNbGdXXK0)
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Wahrscheinlich haette der erste Weltkrieg gar nicht stattgefunden, wenn Wilhelms II Geburt problemlos verlaufen waere.
wahrscheinlicher nicht in der exakten Zusammenstellung
Wenn Deutschland die Schlacht an der Marne gewonnen haette (zum Beispiel durch pures Schlachtenglueck), waere der Erste Weltkrieg wahrscheinlich an Deutschland gegangen.
Ja, das wäre nicht unwahrscheinlich, wenn Frabkreich vernichtend getroffen worden wäre sogar ziemlich wahrscheinlich
Wenn die Russen durchgebrochen waeren auf der Westfront
das sind sie glaube ich sogar, nur konnten sie es nicht nutzen
Oder Deutschland konnte durch eine japanische Lieferung mit dessen tollen UBooten eine A-Bombe bauen Oder man fand Uran auf Helgoland beim Bunkerbau..
das ist jetzt ein Scherz :d
@6
Ja, habe ich auch zum übrigen sage ich nur Frieden von Bresk - Litowsk
Und wenn man Hötzendorf und Cardona früher gefeuert hätte...
@Talasha
Wie hätte sich das Verhältnis geändert hätte Deutschland nicht die Ressourcen der besetzten Gebiete gehabt, sondern ihm würden die Ressourcen der französisch besetzten oder blockierten Gebiete fehlen.
Festungen waren mkn ziemlich nutzlos in diesem Krieg(siehe General Gallieni)
Dazu sehe ich echte Probleme einen Bewegungskrieg in Russland zu versorgen und wann müsste Russland kapitulieren, das ist ein verdammt langer Weg nach St Petersburg
Östtereichs Ungarns Streitkräfte waren zu schlecht, versorgt, geführt etc. deren Erfolge gegen Serbien sprechen für sich.
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Wahrscheinlich haette der erste Weltkrieg gar nicht stattgefunden, wenn Wilhelms II Geburt problemlos verlaufen waere.
Wenn Deutschland die Schlacht an der Marne gewonnen haette (zum Beispiel durch pures Schlachtenglueck), waere der Erste Weltkrieg wahrscheinlich an Deutschland gegangen.
Und irgendwann haetten Verhandlungen mit den Briten einen dauerhaften Frieden ergeben.
Der Grundstein fuer einen neuen Krieg waere dann in Frankreich gelegt worden durch die erneute Demuetigung.
Wenn die Russen durchgebrochen waeren auf der Westfront oder Lenins Aufrufe nicht gefunkt haetten, waere der Krieg frueher vorbei gewesen.
Der 2. Weltkrieg haette sich fuer Deutschlannd entscheiden koennen, wenn die Kennedies in den USA sich durchgesetzt haetten.
Oder Deutschland konnte durch eine japanische Lieferung mit dessen tollen UBooten eine A-Bombe bauen. Oder man fand Uran auf Helgoland beim Bunkerbau.
Es gibt so viele Kleinigkeiten, die die Geschichte komplett veraendern koennen.
Wenn der olle Pionier Klinke sich im preussisch-daenischen Krieg nicht selbst in die Luft bei den Dueppeler Schanzen gesprengt haette, haette es auch anders aussehen koennen.
Es gibt eine unendliche Vielzahl an kleinen Stellraedchen, die den kompletten Verlauf einer Epoche entscheiden.
Das Uran an sich war nicht das Problem, D hatte mehrere bekannte Lagerstätten und hat auch einige bergbautechnisch erschlossen. Das Problem ist U235 (bzw. PU239) für die Bomben zu gewinnen. Und da ist D einen Weg gegangen der dann u.a mangels ausreichender Mengen schweren Wassers nicht funktioniert hat. Das es mehrere Gruppen gab die Gegen einander gearbeitet haben kommt als "Bonus" dazu
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Ich dachte da auch an die nicht vorhandene Deutsche Strategie
@mattenwilly
Mit anderen Worten GD muss perfekt auf den Krieg vorbereitet sein, darf keinen Gröfaz als Oberbefehlshaber haben und besonders die Führung der Luftwaffel muss völlig anders strukturiert sein.
Um GB zu erdrosseln braucht es ne Menge Uboote,
Die US -Navy war vor Pear de Facto schon im Krieg mit Deutschland, wie lange kann Japan durchhalten wenn es nicht nur Nebenkriegsschauplatz ist, wenn der Sleeping Gigant sich mt voller wucht auf ihn stürzt?
Remember da ist irgendwo Slim mit seiner 14th Army, und wenn McArthur und Nimitz die US Streitkräfte für Europa bekommen, da sieht Japan aber noch dümmer aus als in RL
DeFacto und DeJure wird an der Stelle wo ein echter Krieg mit Japan ausbricht ein gewaltiger Unterschied. Die USA waren was den Bau echter Kriegsschiffe angeht "am Anschlag" und ohne die Träger/Kreuzer/Zerstörer können sie im Pazifik nichts ausrichten. Also wird der Krieg im Pazifik rein aus Mangel an Trägern nicht wesentlich schneller laufen als IRL UND die Amis werden diverse leichte Kriegsschiffe NICHT für die Briten bauen. Um es mal "einzunorden": Die Amis haben sich zeitweilig Träger von den Briten geliehen (HMS Victorious/USS Robin). Und jedes Kriegsende vor 1945 stellt die Frage "Wie wurde Japan überreded zu kapitulieren". Die MENGE an Truppen war weniger relevant als die Möglichkeiten sie sicher zum Einsatzort zu bringen. Auch die B29, notwendig für Bombenangriffe auf japanische Kerngebiete, steht erst ab 1944 zur Verfügung. Auch das war keine "mach mal langsam" Entwicklung sonder eine (siehe technische Probleme) "Mach hinne Boing"
AFAIK war der Panther sehr vie Ressourcenfressender als der T34
Er war nicht wesentlich aufwendiger zu bauen als ein Panzer IV da bei der Konstruktion bereits eine Massen-Fertigung als "Einheitschassis" geplant war. UND er war mit einer solide ausgebildeten Besatzung deutlich besser als der T34. Besatzungen die, da wir Barbarosse ja ausfallen lassen, jetzt geplant und nicht zufällig auf den Panther kommen. Die Zahlen von 1:7 bis 1:9 (Panther vs. T34 bzw. Sherman) beinhalten ALLE Verluste, auch die "gesprengt nachdem der Hitlerbubi-Fahrer das Vorgelege ruiniert hat" Panther (Die es in unserer AltHist nicht gibt da das Tiger-Vorgelege diese Probleme NICHT hat)
Dazu kommt einiges mehr an Potential des Chassis weil sich auf einem 30to Chassis einige Sachen nicht/nur mit massiven Kompromissen realisieren lassen die auf 40to Chassis einfacher gehen i.e Flakpanzer mit geschlossenem Aufbau, Panzerhaubitzen mit geschlossenem Aufbau, Brückenleger, Bergepanzer
GD hat Malta erobert? Wie?
Gut die Panzergruppe Afrika hat Ägypten genommen, die italienische Navy war zu Nachtangriffen mit ihren großen Pötten nicht in der Lage, denen fehlte jegliche Ausbildung.
Franco hat nach Frankreich die Eroberung Gibraltars abgelehnt.
GD hat Luftwaffenbasen wo ?
Ich würde mal Teile Frankreichs, Italien, Griechenland, Yugoslavien,... für die Bomberbasen vorschlagen. Und jedes mal wenn die RN Malta und Co versorgen will muss sie raus ihre dicken Pötte riskieren. Einige der mehreren tausend Flugzeuge die jetzt nicht über Russland kreisen machen dann ihre Versuche bei den Schiffen. Und das D Waffen hat die Schlachtschiffe und Träger versenken können hatten wir ja schon diskutiert. Es ist einfach ein "Game of Attrition". Wann gehen den Briten die Schiffe aus um Malta etc. zu halten / zu versorgen. Und dann brauchen die Italiener irgend wann keine Nachtangriffe mehr um vor den Inseln aufzutauchen.
Abgesehen davon: Wer sagt das IT nicht lernen kann? Die deutschen KÖNNEN Nachts kämpfen, haben rausbekommen wie man radargeleitet Träger versenkt. Das kann der tapfere Verbündete Schussolini doch von ihnen lernen. Sprit zum üben ist genug da.
England liegt am Boden? Kanada, Neuseeland, Australien auch ? vielleicht muss man in Indien die Industrie ausbauen
Irgend wo hatte ich schon mal "HM Government in Exile" erwähnt. Ja, das ist ne Option nur ist dann ENGLAND (und Wales, Schottland, Cornwall...) halt trotzdem in der Hand von D. Und damit fehlt jedem Gegner der "unsinkbare Flugzeugträger" vor der Küste Europas. Und die praktische Blockadestellung für die Seerouten.
Ausserdem: Schwerindustrie aufbauen ist nicht ganz so einfach. Kostet, dauert, braucht jede Menge Spezialisten. Da jetzt gleich wieder D post 1945 kommt: Spezialisten hatten wir, Geld kriegten wir und einiges an Gerät / Firmen war auch noch vorhanden (Etwa die gesamte Bergbau-Struktur, die Masse der Kraftwerke, erhebliche Teile der Transport-Struktur wie die Kanäle...)
Ich bezweifele das Hitler den Einsatz von Giftgas im Krieg erlaubt hätte und ansonsten erzähl mir bitte nichts von Chemischen Waffen,
Tja, und da scheiden sich unsere Geister. Und warum soll ich dir nichts von C-Waffen erzählen? Sind sie dir zu wirksam?
Dazu kommt, was passiert wenn Uncle Joe den Hahn zudreht und selbst angreift?
Nebenbei hielten die Alliierten den Bombenkrieg in E nicht für ineffektiv
Tja, in meiner AltHist tut Stalin das nicht, der wartet bis 43/44 Japan in der Bedroullie ist und holt sich dann Land im Osten.
WWI
Wie willst du das deutsche Heer in Russland versorgen?
Festungen waren in WWI ziemlich unnütz sofern entsprechende Ari zur Verfügung stand, wie weit hätte Frankreich eigentlich vorrücken müssen um Deutschland industriell fertig zu machen?
Hätte es überrhaupt die Festungslinie durchbrechen müssen?
Was ist mit den Ressourcen der Gebiete, die Deutschland erobert hatte un d die F nun hat aber D fehlen und btw, Belgien war der Anlass nicht die Ursache, GB war nach den deutschen Aussagen wie es F behandeln wollte zum Krieg entschlossen
Das deutsche Heer in Russland versorgen - genau so wie sie es IRL gemacht haben?
Um D "wirtschaftlich fertig zu machen" hätten sie bis Schlesien vorrücken müssen. Die deutsche Industrie hatte damals mehr als ein Standbein. Und selbst um "nur" bis Essen zu kommen müsten die Franzosen noch einiges an Distanz überwinden, den Rhein überqueren, sich an mehreren Festungsstädten vorbei prügeln. Alles ohne Panzer und gegen einen Feind auf der inneren Linie.
Resourcen sind in dem Gebiet an der F/D Grenze jetzt auch nicht so viele zusätzlich zu holen. Das ist Kohlegebiet, daran hatte D keinen Mangel. Dazu kommt das Saar-Kohle eine "Hausbrand- und Marinekohle" ist (Anthrazit) aber keine besonders gute Industriekohle. Anthrazit hat D noch mal in einem "Weit Weg" Revier (Ahlen/Ibbenbüren) und da wir keine großen Seeschlachten planen ist die eh nicht so kritisch, qualmt der Dampfer mehr/muss öfter ausschlacken
Tja und den Anlass B haben wir GB nun weg genommen. On es dann wirklich zum Kriegseintritt kommt ist debatierbar. In MEINER AH ist das halt nicht so, die Briten schauen zähneknrischend zu nachdem die Opposition massiven Wiederstand angekündigt hat und die Öffentlichkeit auch nicht so begeistert von der "kontinentalen Sache" ist.
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DeFacto und DeJure wird an der Stelle wo ein echter Krieg mit Japan ausbricht ein gewaltiger Unterschied. Die USA waren was den Bau echter Kriegsschiffe angeht "am Anschlag" und ohne die Träger/Kreuzer/Zerstörer können sie im Pazifik nichts ausrichten.
und wenn sie diese Träger/Kreuzer/Zerstörer aus dem Atlantik abgezogen hätten und nicht 100 Inf Divisionen aufgestellt hätten sondern Ressourcen in Werften investiert hätten.
Und jedes Kriegsende vor 1945 stellt die Frage "Wie wurde Japan überreded zu kapitulieren".
Japan war vom Öl abgeschnitten, die Japaner waren am verhungern - möglicherweise haben die Atombomben mehr Japaner vor dem Hungertod gerettet als sie getötet haben.
Nachdem der japanischen Marine und den Fliegern das Öl ausgeht waren sie erledigt und die japanische Armee Naja
Die US Navy hielt 1945 die Invasion Japans für eine ausgenommen blöde Idee.
Erklär mir bitte wie GD ohne Einmarsch in die Sowjetunion versorgt werden könnte, bei Flugplätzen meinte ich weniger die Lokalität - als die Ressourcen.
GD hat bei der Weserübung bewiesen wie gut die Luftwaffe Schiffe versenken konnte
Abgesehen davon: Wer sagt das IT nicht lernen kann?
d.h. du mottest die Bismarck, Tirpitz , Gneisenau etc. ein und die Besatzungen sollen dann der Italienischen Marine das kämpfen beibringen.... >;D
Und btw wie geht Seelöwe erfolgreich mit den Flussbooten?
Indien war kein Land ohne Industrie! Tata!
Sicher es hätte Mangel an Fachpersonal gegeben, aber nichts was die Inder mit etwas Zeit und Unterstützung durchs Empire nicht hinbekommen hätten.
Nein, du sollst mir nichts von C-Waffen erzählen weil ich mich die in dem Zusammenhang erlebte Kompetenz der BW kurz nach dem Kalten Krieg mit Inkompetent and unaware of it zusammenfassen kann.
So wie haben sie denn das deutsche Heer im Osten so versorgt, das es Russland 6 Wochen - 6 Monaten schlagen kann?
MWn hatte sich GB zum Krieg entschlossen, nachdem sie gehört hatten was das DR von Frankreich im Siegesfall fordern würde.
btw Wie ersetzt das DR die Ressourcen der besetzten französischen Gebiete, bzw. was passiert wenn es der Marine an Kohle mangelt?
Blockade durch Frankreich?
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EDIT: Ach ja. Lebensraum im Osten war übrigens keine originäre Idee der Nazis. Eine Osterweiterung mit nachfolgender "Kolonisierung" durch Deutsche war, so weit ich das noch richtig in Erinnerung habe, schon damals geplant.
"Kriegsland im Osten" von Vejas Liulevicius ist das nächste Buch auf meinem Lese-Stapel und geht genau über dieses Thema...
Dazu habe ich mal gelesen, dass Franz Ferdinand die Slawen aus dem Ö-U-Verbund raus trennen wollte. Er soll bis zu seinem Tod auch dafür gesorgt haben, dass Conrad von Hötzendorfs Angriffsfantasien immer wieder abgeblockt wurden.
Im allerweitesten Sinne dazu wurde mir "The Red Prince" von Timothy Snyder als sehr unterhaltsames Buch empfohlen.
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und wenn sie diese Träger/Kreuzer/Zerstörer aus dem Atlantik abgezogen hätten und nicht 100 Inf Divisionen aufgestellt hätten sondern Ressourcen in Werften investiert hätten.
Japan war vom Öl abgeschnitten, die Japaner waren am verhungern - möglicherweise haben die Atombomben mehr Japaner vor dem Hungertod gerettet als sie getötet haben.
Nachdem der japanischen Marine und den Fliegern das Öl ausgeht waren sie erledigt und die japanische Armee Naja
Welche Träger im Atlantik? Die USA hat 41 genau acht Träger, alle sind im Pazifik. Ab Mitte 42 laufen neue Schiffe zu (Essex). Und Werften aufbauen dauert Jahre, manche Dinge werden nicht schneller nur weil man mehr Geld/Leute drauf wirft
Die US Navy hielt 1945 die Invasion Japans für eine ausgenommen blöde Idee.
Erklär mir bitte wie GD ohne Einmarsch in die Sowjetunion versorgt werden könnte, bei Flugplätzen meinte ich weniger die Lokalität - als die Ressourcen.
Wozu Einmarsch? Der Russe hat doch freundlich geliefert. Die letzten Züge kurz vor dem dt. Angriff
GD hat bei der Weserübung bewiesen wie gut die Luftwaffe Schiffe versenken konnte
d.h. du mottest die Bismarck, Tirpitz , Gneisenau etc. ein und die Besatzungen sollen dann der Italienischen Marine das kämpfen beibringen.... >;D
Selbst die recht schwache dt. Luftwaffe im Mittelmeer hat einiges an Schaden angerichtet. Diverse Schlachtschiffe lahm gelegt, eines versenkt, einiges an kleineren Kriegsschiffen auch. Und das nehmen wir jetzt alles mal X mit einem grossen X. UND nehmen die Amis raus. Und das Flieger gut gegen Schiffe sind haben wir ja ein paar mal gesehen. Bonus das die modernsten Briten einen "weichen Arsch" haben und Torpedotreffer im Schraubenbereich so gar nicht mögen.
Und btw wie geht Seelöwe erfolgreich mit den Flussbooten?
Indien war kein Land ohne Industrie! Tata!
Sicher es hätte Mangel an Fachpersonal gegeben, aber nichts was die Inder mit etwas Zeit und Unterstützung durchs Empire nicht hinbekommen hätten.
Indien ist aber auch kein Land das für seine Schwerindustrie bekannt war. Und ohne Schwerindustrie als Basis läuft erst mal gar nichts. Ausserdem - Indien ist weit weg, HM Government in far away exile.
Und was die Landung in GB angeht - kommt Zeit, kommen Landungsschiffe.
Nein, du sollst mir nichts von C-Waffen erzählen weil ich mich die in dem Zusammenhang erlebte Kompetenz der BW kurz nach dem Kalten Krieg mit Inkompetent and unaware of it zusammenfassen kann.
So wie haben sie denn das deutsche Heer im Osten so versorgt, das es Russland 6 Wochen - 6 Monaten schlagen kann?
Wozu muss man Russland so schnell schlagen? Wird es halt 1916 bis da Schluss ist. IRL ist es doch so das die Mittelmächte genug Truppen hatten um Belgien zu besetzen, sich einige Kilometerchen tief in Frankreich in MASSIV AUSGEBAUTE Stellungen einzugraben, den Französischen Angriff durch Elsass-Lothringen abzuwehren, den Schnürschuhen in den Alpen zu helfen und bis Februar 17 Russland in die bürgerliche Revolution zu stürzen. In dieser AH graben sie sich in Deutschland ein, haben diese schönen breiten Flüsse als Teil der Verteidigung, haben kein Ami-Problem, ggf. kein Italien-Problem und Russland hat immer noch nicht mehr Truppen. Und bis 16/17 hat die Versorgung doch sogar IRL ganz gut geklappt.
MWn hatte sich GB zum Krieg entschlossen, nachdem sie gehört hatten was das DR von Frankreich im Siegesfall fordern würde.
btw Wie ersetzt das DR die Ressourcen der besetzten französischen Gebiete, bzw. was passiert wenn es der Marine an Kohle mangelt?
Blockade durch Frankreich?
Welche immensen Resourcen aus den besetzten Französischen Gebieten den bitte? Nen bischen mehr Kohle? Sorry aber daran hat D keinen Mangel. Ohne GB kann D aber auch in den USA einkaufen, speziell Lebensmittel. Und eine Blokade durch die französische Marine ist ja wohl ziemlich weit hergeholt.
Und bitte lese mal GENAU was ich zu Dingen wie Kohle geschrieben habe: Selbst wenn D wieder Erwarten die Saar verliert müssen sie auf ANTHRAZIT Kohle teilweise verzichten. Das bedeutet nur das die Kriegsschiffe mehr Qualmen und öfter entschlacken müssen. Nicht mehr. Ruhr- und Schlesienkohle geht genau so gut.
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IMHO zieht man Alternate History am besten vom Ende her auf, also man überlegt sich was für ein Setting man haben will und schaut dann wie es dazu gekommen sein könnte.
Von vorne anzufangen, also einen anderen Verlauf eines bestimmten geschichtlichen Ereignisses anzunehmen und von dort weiterzumachen ist meiner Meinung nach fruchtlos, denn man kann beim extrapolieren ziemlich beliebig vorgehen. Die Schlacht die von der anderen Seite gewonnen wird mag gar keinen Unterschied machen, oder eine weltverändernde Kettenreaktion auslösen.
Ferner würde ich vorschlagen, für die gewünschte Alternate History dann den "Point of Divergence" eher früh und eher tief anzusetzen, also nicht nur eine Schlacht die anders ausgegangen ist oder eine andere Strategie die gefahren wurde, wenn man das macht läuft man ganz schnell in Mitspieler die einem da vehement widersprechen, siehe diesen Thread.
Für das klassische AH-Beispiel (Nazideutschland gewinnt den Krieg :3~ ): Jeder Versuch dies zu erreichen mit der Begründung, diese oder jene Strategie wurde angewandt oder diese bestimmte Schlacht gewonnen wird zu langwierigen wie ergebnislosen Diskussionen führen. Stattdessen könnte man ja beispielsweise überlegen, ob man historische Gegner nicht zu Verbündeten ummünzt, z.B. ein Großbritannien, dass dem Unabhängigkeitsstreben seiner Kolonien selbst mit einer rassistischen Ideologie begegnet und sich daraufhin ganz prima mit Hitler versteht, nur mal als ein Beispiel.
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@mattenwilly
Wie hätte GD ernährt werden können?
Dir ist schon klar das Russland von innen weggebrochen in WWI, as wäre aber mit Frankreich im Rücken kaum schnell genug in einer nicht versorgbaren Offensive geschehen.
Festungen waren in WWI ziemlich outdated, moderne Belagerungsartillerie war da ziemlich effizient und die Vorstellung Vorstellung Gefreiter Rheuma würde dabei gemütlich im Graben sitzen frag das mal die Veteranen von Yom Kippur.
Das war zu Anfang noch Bewegungs und Nicht Stellungskrieg.
@thestor
Für den Settingbau sicher, fürs Was Wäre Wenn nicht.
Selbst dann wären Grossbritanniens Interessen den von HD entgegengesetzt gewesen.
Pure Pragmatische Realpolitik
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@mattenwilly
Dir ist schon klar das Russland von innen weggebrochen in WWI, as wäre aber mit Frankreich im Rücken kaum schnell genug in einer nicht versorgbaren Offensive geschehen.
Was faselst du dauernd von einer "nicht versorgbaren Ost-Offensive"? D HAT im 1. Weltkrieg tief im russischen Territorium gestanden, das konnten die WÄHREND sie einen massiven Angriffskrieg in F führten. Was soll sich daran jetzt ändern? Ausser der (GB ja aus dem Spiel, Weizen aus USA kommt) generell BESSEREN Versorgungslage.
Festungen waren in WWI ziemlich outdated, moderne Belagerungsartillerie war da ziemlich effizient und die Vorstellung Vorstellung Gefreiter Rheuma würde dabei gemütlich im Graben sitzen frag das mal die Veteranen von Yom Kippur.
Das war zu Anfang noch Bewegungs und Nicht Stellungskrieg.
Dir ist schon klar das die bei Yom Kippur dieses Ding namens "Panzer" gehabt haben? Und auch ansonsten etwas mehr "mobile Kriegsführung" und die Ausrüstung dazu? Wir reden hier von WW1 "Wenn wir Glück haben Laster" nicht von WW2 und später. Der Krieg ist langsamer und das Festungstruppen (die heissen so auch wenn sie in Befestigungen sitzen) der 3. und 4. Klasse recht effizient sind das haben die östereichischen Standschützen nett gezeigt.
Und was BEFESTIGUNGEN (das ist überigens NICHT das selbe wie eine einzelne Festung) angeht: Die haben in der Regel recht gut funktioniert. Klar, WENN der Gegner schwere Belagerungsartillerie hat (Hatte Frankreich so ab 1916) UND sie dicht genug ran kriegt wird es eventuell interessant. Oder ein fröhliches Artillerieduell wie zwischen Italien und Östereich wo die Befestigungen sich gegenseitig beschmissen haben.
So, ich geh dann mal jemand den Kopf tätscheln
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Was faselst du dauernd von einer "nicht versorgbaren Ost-Offensive"? D HAT im 1. Weltkrieg tief im russischen Territorium gestanden, das konnten die WÄHREND sie einen massiven Angriffskrieg in F führten.
okay dann erkläre mir mal bitte wie du das deutsche Feldheer auf dem Marsch nach Petersburg und Moskau mit Mun, Futter, Stiefeln etc. versorgst - wie transportierst du den ganzen Schamott und wie versorgst du den Transport.
Und ganz ehrlich du träumst wenn du sagst, das BE ist aus dem Spiel.
Die österreichischen Standschützen bekamen auch Unterstützung durch deutsche Gebirgsjäger(deshalb haben die Yetis nämlich das Edelweiss an der Mütze)
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Wie ich schon sagte "Ja, Ja" (Kopftätscheln)
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Bitte mal in einem anderen Tonfall. >:(
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Mal eine bescheidene Frage in einem verstaubten Thread:
(Ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema und bin daher auf das Ding hier gestossen.)
Mich würde interessieren wie weit Lichtschwerttänzer nun ist.
Ich würde das Pferd nämlich etwas anders aufzäumen.