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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Maarzan am 28.03.2016 | 17:45
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Gesetzt der Fall ihr seid mit eurer Gruppe in/vor der üblichen Kneipe und ein Bewaffneter beginnt plötzlich auszuticken, den ihr aus irgendwelchen Gründen dringend lebendig am Boden braucht.
Wie sähe so ein Vorgehen völlig unbewaffnet aus, wie mit improvisierten Waffen (Tischdecken, Stühlen), welchen Unterschied sollte Rüstung machen?
Wie viel Einfluss hat die Qualifikation des Bewaffneten, seine Waffe, eure Kampferfahrung, ggf Überzahl der Unbewaffneten?
Wie ändert sich die Lage, wenn man einen Heiler dabei wüßte, der "Fleischwunden" im Handumdrehen nach dem Kampf beseitigen könnte, aber eben keine Toten erwecken kann oder Organschäden repariert?
Wie sieht das dann in diversen Spielsystemen umgesetzt aus?
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Liest sich so, als würdest du Runterreden, Verzaubern u.Ä. erst mal ausschließen.
Wenn die Gruppe ein eingespieltes Team ist, greift man den Bewaffneten zu mehreren an, während er gerade mit einem Dritten beschäftigt ist (ob er den schon angreift oder auf niedrigerer Ebene auf jenen fixiert ist, ist relativ egal - kommt auf die genaue Interpretation von austicken an ;) ).
Einer fixiert den Waffenarm, ein anderer bringt die Beine zusammen und schiebt; der Rest unterstützt da, wo es gerade nötig bzw. passend ist.
Wenn der Bewaffnete auf dem Boden liegt, ist das Ganze im Prinzip gegessen, wenn die Gruppe halbwegs weiß, wo sie hin will (muss nicht groß ausgeführt werden, oder?).
Improvisierte Waffen erleichtern den ersten Angriff in der Form, dass sie es wahrscheinlicher machen, keinen Angriff zu fressen, bevor der Waffenarm fixiert ist, ansonsten ändert sich nicht viel*.
Rüstung auf der eigenen Seite macht das Gleiche, ebenso wie der Heiler - Rüstung senkt die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Verletzung, der Heiler senkt die Schadenshöhe bei mittelschweren Verletzungen, aber ansonsten ändern beide nichts am Vorgehen.
Rüstung auf gegnerischer Seite ist ggf. sogar günstig für die Angreifer, weil man so evtl. bessere Griffmöglichkeiten und Hebelverhältnisse hat**.
Solange die Gruppe ein bestimmtes kämpferisches Mindestniveau mitbringt und keiner blöd rumeiert, ist die Kompetenz der Beteiligten relativ egal. Systeme mit großen Kompetenzspannen bilden hier die Ausnahme, da muss man sich den Einzelfall anschauen.
*Das bilden viele Systeme aber schlecht bis gar nicht ab. I.d.R. haben Kämpfende einen viel zu guten Überblick und zu gute Reaktionsmöglichkeiten.
**Ich wüsste jetzt genau ein System, das so was möglicherweise umsetzt, ansonsten wird das ziemliche Fehlanzeige sein.
Im Prinzip stellst du hier die Frage nach brauchbaren Grappling-Regeln und ersatzweise Regeln für zuverlässig nicht tödliche Betäubungsangriffe.
In manchen Systemen wird es vielleicht genügen, dem Bewaffneten mit 3-5 Mann so lange Stuhlbeine auf die Rübe zu hauen, bis er umfällt.
Mit diversen Sonderfertigkeiten und entsprechenden Kampfregeln schlägt der Bewaffnete die Unbewaffneten in anderen Systemen relativ chancenlos tot, wenn sie ihm zu nahe kommen - und da gibt es dann meist auch enorme Einflüsse durch die unterschiedlichen Kompetenzgrade. Speziell Systeme mit Level u.Ä. sind da schnell sehr undankbar; da kann man oben Genanntes auch mal direkt vergessen und muss sich rein an der Spielmechanik orientieren.
Wie genau hättest du denn die Umsetzung in verschiedenen Systemen gern beschrieben?
Z.B. GURPS, Splittermond und die 40K-Reihe können das relativ problemlos wie oben beschrieben, wenn auch im letzteren Fall eher zufällig durch Auslassung bestimmter Faktoren ;D
Bei Savage Worlds wäre man mit Tricks und Betäubungsschaden besser dran - also eher Schmährufe und Stuhlbeine statt Grappling ~;D
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Wie bewaffnet? Mit Schusswaffen oder anderen Waffen mit denen er aus Abstand heraus das Gefecht bestimmen kann? Deckung und versuchen in den direkten Nahkampf zu kommen, wo er seine Waffe nicht mehr effektiv einsetzen kann. Langklinge, Langaxt oder andere fuer mittlere Distanz? In einer Kneipe ist ueblicherweise nicht genug Platz/Deckenfreiheit um eine solche Waffe unbehindert verwenden zu koennen. Da heisst es dann eben auf Abstand bleiben und ihn in eine Ecke treiben und ihn in der Bewegung behindern, Stuehle/Fischernetze etc. verwenden in denen sich die Waffe verfangen kann. Hat er noch eine Kurzklinge dabei kann man ihn eben nicht einfach in den Nahkampf draengen. Dafuer kann man ihn immer noch aus Abstand mit Dingen bewerfen, eine Tisch in ihn hineinrammen...
Ruestung macht praktisch keinen Unterschied. Dein Ziel ist es ja nicht ihm koerperlichen Schaden zuzufuegen, sondern ihn soweit in der Bewegung zu behindern, dass er nichts mehr tun kann.
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Eigentlich mag ich die Unterscheidung zwischen "bewaffnet" und "unbewaffnet" so, wie sie in vielen Rollenspielen gehandhabt wird, gar nicht. Wenn wir alles, was nur mit seinen natürlichen Waffen kämpft, als "unbewaffnet" definieren und mit Spezialregeln benachteiligen wollten, dann sähen die meisten Tiere und Monster plötzlich ziemlich alt aus...und wenn wir das nicht machen, warum kriegen plötzlich speziell die Menschen (inkl. Elfen, Orks u.ä.) eine Sonderbehandlung aufs Auge gedrückt, wenn sie nur mit Händen und Füßen kämpfen? Über Schadenswerte lasse ich ja noch mit mir reden, aber wenn dann noch so was wie "wenn du unbewaffnet einen Bewaffneten angreifst, kriegt der automatisch einen Extra-Gegenangriff, am besten noch mit Bonus" dazukommt, wird's schnell etwas albern...
Jedenfalls, zwei Systeme, die das Kneipenschlägerei-Szenario für meine Begriffe recht unbürokratisch-praktisch lösen:
-- Fate Core/Turbo: Unterscheidet erst mal überhaupt nicht zwischen bewaffnetem und unbewaffnetem Nahkampf (ältere Fate-Versionen trennen da zum Teil noch, bei Core ist aber einfach beides "Kämpfen" und Turbo-Fate hat eigentlich gar keine dedizierten Kampffertigkeiten); man kann das optional über Schadensboni oder Situationsaspekte einführen, muß aber nicht. Und wenn ich einen Gegner "ausschalte", dann entscheide ich (in vernünftigem Rahmen), auf welche Weise das geschieht, muß ihn also nicht umbringen, wenn ich nicht will -- ein K.O. oder ein Überwältigen mit Gefangennahme ist genausogut drin.
-- D&D4: In dem Moment, in dem ich meinen Gegner auf 0 Trefferpunkte reduziere, kann ich mir aussuchen, ob er nun tot oder nur K.O. sein soll. Womit ich den Treffer lande, ist egal -- kann genausogut mit dem Schwert wie mit dem Feuerball sein --, und im Gegensatz zu älteren D&D-Editionen muß ich mich nicht mit diversen Abzügen und anderen Problemen herumschlagen, um sicherzugehen, daß ich nicht aus Versehen tödlichen Schaden anbringe.
Es läßt sich leicht und plausibel argumentieren, daß diese Ansätze alles andere als realistisch sind. ;) Dasselbe gilt aber auch für viele Bücher, Filme usw., in denen man einen Gegner auch mal schnell mit einer gezielten Flasche über den Kopf lahmlegen kann, ohne ihm damit gleich den Schädel einzuschlagen oder bleibende Gehirnschäden zu riskieren; insofern halte ich Regeln, die für derartige Manöver keine Supersonderspezialerschwernisse vorsehen, für entsprechende Genres durchaus schon mal für angebracht.
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Maarzan:
Diplomatie, Überreden, In-Grund-Und-Boden-Quatschen (Duping in Rolemaster), Ablenken, Einschüchtern, Bezirzen, Bezaubern, Verhexen ...
Ich würde es kampflos versuchen.
Alternativ: dem Schurken mit seinem Totschläger die Möglichkeit für einen Hinterhältigen verschaffen.
Denn wenn der Typ dermaßen durchdreht, dass er Unbewaffnete umbringt (und so hartgesotten muss man erstmal sein!), habe ich meinen Zweifel, dass man es anders schaffen könnte. Krasser Typ!
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Alternativ: dem Schurken mit seinem Totschläger die Möglichkeit für einen Hinterhältigen verschaffen.
Denn wenn der Typ dermaßen durchdreht, dass er Unbewaffnete umbringt (und so hartgesotten muss man erstmal sein!), habe ich meinen Zweifel, dass man es anders schaffen könnte. Krasser Typ!
Es gibt da ein Video, wie britische Polizisten das schaffen: https://www.youtube.com/watch?v=cX5CPx4RKWw
Kurzfassung: Erstmal alle aus dem Weg, dann versuchen, ihn zu beruhigen, wenn das wirklich nicht klappt (ab 3:20), ihn mit Schilden drängen, dass er sich nicht mehr bewegen kann, ihn zu Boden bringen und mit vielen Leuten festhalten. Immer auf die eigene Sicherheit achten (achtet auf den den Polizisten, der eine Mülltonne vor sich her schiebt, um mobile Deckung zu haben).
Ein Äquivalent in einer Kneipe wäre vielleicht, ihn mit Tischen einzuzwängen und dann mit Stühlen die Waffe zu fixieren, damit man die Arme packen und ihn fesseln kann.
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Es gibt da ein Video, wie britische Polizisten das schaffen: https://www.youtube.com/watch?v=cX5CPx4RKWw
Das kann man in China auch, sowohl koordiniert (https://www.youtube.com/watch?v=iUdV-ywj8Sw) als auch eher (https://www.youtube.com/watch?v=hKjLCA2tHmQ) unkoordiniert (https://www.youtube.com/watch?v=071BmfEsyUg).
Dein Video und mein erstes sind Beispiele für ziemlich lasche Varianten von "durchdrehen".
Je mehr Gas der Bewaffnete vorlegt, um so mehr muss man ohne Rücksicht auf Verluste mit allen Leuten ran - da ist dann nichts mehr mit schön taktieren und gemütlich Möbel rücken.
So wie die Briten da rumeiern, wären sie mit einem höheren Aggressionslevel wohl ziemlich überfordert gewesen.
Randbemerkung:
Eigentlich mag ich die Unterscheidung zwischen "bewaffnet" und "unbewaffnet" so, wie sie in vielen Rollenspielen gehandhabt wird, gar nicht. Wenn wir alles, was nur mit seinen natürlichen Waffen kämpft, als "unbewaffnet" definieren und mit Spezialregeln benachteiligen wollten, dann sähen die meisten Tiere und Monster plötzlich ziemlich alt aus...
Und mit was? Mit Recht ;D
Ein Tier muss schon den einen oder anderen ordentlichen Vorteil auf seiner Seite haben, um einem bewaffneten Menschen oder gar einer Gruppe wirklich gefährlich werden zu können.
Deswegen sind die in Sagen und Märchen dann z.B. riesengroß, sehr clever, hoch giftig oder sonst was und eben keine "normalen" Tiere.
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Und mit was? Mit Recht ;D
Ein Tier muss schon den einen oder anderen ordentlichen Vorteil auf seiner Seite haben, um einem bewaffneten Menschen oder gar einer Gruppe wirklich gefährlich werden zu können.
Deswegen sind die in Sagen und Märchen dann z.B. riesengroß, sehr clever, hoch giftig oder sonst was und eben keine "normalen" Tiere.
Tja, mag schon stimmen -- aber in wievielen Rollenspielen wird demnach ein Gefecht "Schwertkämpfer gegen Tiger" halbwegs "realistisch" abgehandelt? ;)
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Eigentlich mag ich die Unterscheidung zwischen "bewaffnet" und "unbewaffnet" so, wie sie in vielen Rollenspielen gehandhabt wird, gar nicht. Wenn wir alles, was nur mit seinen natürlichen Waffen kämpft, als "unbewaffnet" definieren und mit Spezialregeln benachteiligen wollten, dann sähen die meisten Tiere und Monster plötzlich ziemlich alt aus...
und das mit Recht, ein großer Hund kommt nicht mal wirklich durch eine dickere Jeansjacke von ordentlicher Rüstung wollen wir gar nicht erst anfangen und jetzt kommt da jemand mit ordentlichen Waffen
@Skyclad
Was meinst du mit Lang bzw. Kurzklinge?
Tja, mag schon stimmen -- aber in wievielen Rollenspielen wird demnach ein Gefecht "Schwertkämpfer gegen Tiger" halbwegs "realistisch" abgehandelt? ;)
https://www.youtube.com/watch?v=4KXoFIKmES4&ebc=ANyPxKpJeR-0lB61-ybIUvdOFuoDbvoBGCh-WFsIcHZxMYGQD1279aoztHsEBdJDpLfW52bJnxLmBujBCCLd8ud_nDjzDbCZEw
https://www.youtube.com/watch?v=zGQ0epxHd8I
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@Skyclad
Was meinst du mit Lang bzw. Kurzklinge?
Ganz grob gesprochen Langschwert/Zweihaender im Gegensatz zum Gladius oder Dolch.
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Je mehr Gas der Bewaffnete vorlegt, um so mehr muss man ohne Rücksicht auf Verluste mit allen Leuten ran - da ist dann nichts mehr mit schön taktieren und gemütlich Möbel rücken.
So wie die Briten da rumeiern, wären sie mit einem höheren Aggressionslevel wohl ziemlich überfordert gewesen.
Ich vermute, dann hätten sie geschossen.
Wenn jemand mit Messer auf andere losstürmt, würde ich erwarten, dass alles auseinanderspritzt und dann Tische umgeworfen werden, um ihm den Weg zu versperren und Stühle, um nicht von der Waffe getroffen zu werden.
Bei einem Kriegshammer würde das nochmal viel heftiger werden (da hilft kein Stuhl, um den Abstand zu halten) — da müsste man es wohl schaffen, dass der sich irgendwo verkantet, oder dass jemand von hinten angreifen kann. Ansonsten ist die Gefahr wohl zu groß, schwer verletzt oder getötet zu werden.
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Ich vermute, dann hätten sie geschossen.
Auch dafür schaffen sie nicht gerade die günstigsten Voraussetzungen.
Das ist insgesamt ziemlich unkoordiniert und es fehlt durchgehend der richtige "Zug".
Ist ja gut ausgegangen, aber das heißt nicht im Umkehrschluss, dass es fehlerfrei war.
Aber das hat wohl Gründe, die uns wieder vom Hundertsten ins Tausendste führen. Personalauswahl und -führung, Training, taktische Vorgaben, rechtliche Folgen für die Beamten usw. usf..
Wenn jemand mit Messer auf andere losstürmt, würde ich erwarten, dass alles auseinanderspritzt und dann Tische umgeworfen werden, um ihm den Weg zu versperren und Stühle, um nicht von der Waffe getroffen zu werden.
Klar, das macht jeder Einzelne, wenn er für sich ist.
Wenn die Zielsetzung aber - aus welchem Grund auch immer - ist, den Bewaffneten möglichst unverletzt festzunehmen, anstatt nur selbst zu entkommen, muss man auch dementsprechend agieren.
Da muss der Moment genutzt werden, wo er ernsthaft auf einen anderen/Dritten losgeht, und dafür muss man schon nah genug dran sein, wenn das passiert.
Ab dann ist das Ganze eine Sache von Sekunden, wenn die Zugriffsgruppe weiß, was sie tut.
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Anlass war wieder einmal das Problem, dass DSA ohne seehr spezielle SF und da auch eher fragwürdig umgesetzt eigentlich keine Alternative zum HP-runtergrinden kennt.
An Schusswaffen hatte ich da entsprechend gar nicht gedacht.
Warum jemand mit Waffen um sich schlägt ist dabei eher zweitrangig. Es geht mir nur um die mechanische Konfliktlösung.
Wobei Moralregeln ggf da noch mit reinspielen könnten.
(Ich denke da an Heros Presenceattack), wo angesichts einer Drohung (bzw. ähnlichem) und ihren Umständen dann auch entsprechende Wirkungen zugeschrieben werden, die dann für z.B. eine Annäherung genutzt werden kann (oder schwache Gegner direkt zur Aufgabe oder Flucht bringt)
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Kennst Du die Kampfregeln von Harnmaster?
Da wir das auf jeden Fall berücksichtigt.
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Tja, mag schon stimmen -- aber in wievielen Rollenspielen wird demnach ein Gefecht "Schwertkämpfer gegen Tiger" halbwegs "realistisch" abgehandelt? ;)
In den rollenSPIELEN wo ein Kill XP gibt muss ja, damit das nicht so unfair abgeht, das Tier dem Bewaffneten ebenbürtig oder sogar überlegen sein.
Und auch ein unbewaffneter Zombie, ein unbewaffnetes Skelett ist da GEFÄHRLICH!!!!!!!
Zumindest auf bestimmten Challengestufen.
Bei einigen Systemen haben Tiere Nachteile keine Waffen zu haben. Und ihre natürliche Bewaffnung ist dergestalt das sie sich in der Regel den Waffen der Menschen für einen Gegenangriff öffnen.
Hat der Tiger Angst vor dem Knall der Peitsche und von dem Schmerz des Tigerfängers, dann haut er ab.
Oder wird wütend und greift an.
Bei Mooks geht der Tiger als Sieger vom Platz, bei SCs eher die SCs.
Trotzdem hat auch ein recht ungeübter mit Waffe genug Chancen da lebend wieder raus zu kommen.
Zumal die Tiere nicht berserkermäßig angreifen würden.
Manche Systeme dichten den Tieren dann X-Angriffe an (Also Löwe in AD&D z.b. hatte Claw, Claw, Bite und wenn der Bite traf dann noch mal extra Claw, Claw der Hintertatzen.
Warum? Auch um Löwen gefährlich für unsere gerüsteten Dosen zu machen.
Dabei vergisst man das Jagden in der Regel so ablaufen das sie für die jagenden relativ ungefährlich sind.
Ein Monster Manual wo alle möglichen reellen und fantastischen Tierchen zum Plätten durch die SC Party präsentiert werden ist für mich ein Hinweis auf schlechtes Spieldesign.
Die Bösewichte die mir am besten in Erinnerung blieben sind meistens auf zwei Beinen und bewaffnet.
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Kennst Du die Kampfregeln von Harnmaster?
Da wir das auf jeden Fall berücksichtigt.
Bewaffneter Kampf ist grob in Erinnerung, aber zu unbewaffnetem habe ich keine Erinnerungmehr.
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Anlass war wieder einmal das Problem, dass DSA ohne seehr spezielle SF und da auch eher fragwürdig umgesetzt eigentlich keine Alternative zum HP-runtergrinden kennt.
Mantel, Jacke etc im Cloak and Dagger Style, ggf einfangen der Waffe oder Schutz des blockierenden Arms...
@Kowalski
Das mit dem Löwen ist mKn noch nicht mal so falsch, der zieht nämlich wenn er sein Opfer gepackt hat mit den Hinterklauen mKn nach.
Ein Tiger in der Sildnis fürchtet nicht die Peitsche, und ohne Waffen etc. sieht es gegen den Tiger auch schlecht aus.
Man-Eater, besonders als Man-Eater aufgewachsene Tiere sind gefährlich, das Schwert ist nett aber ohne Rüstung gegen eine große Raubkatze die noch den Überrschungsvorteil hat...
Löwen hat man mit "Langbögen" vom Streitwagen mit Kampf/Kriegs etc hunden gejagt, Wildschweine mit Saufedern
Hunde sind gegen gut gerüstete Infantrie als Kampfmittel ziemlich nutzlos, gegen Plänkler und Kavallerie andererseits habe ich andere Erwartungen oder als Spür/Jagd/Wachhunde...
Es interessiert den Hund weder wie leise du warst, noch das du deine Spuren mit einem Zweig verwischt hast, du auf Felsen gewechselt bist usw...
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@Kowalski: Sag' ich doch -- sobald es darum geht, doch bitteschön die SC angemessen herauszufordern, hält sich der Realismus schnell wieder in Grenzen. ;)
Um noch mal auf das Ausgangsszenario zurückzukommen: wenn da tatsächlich mitten in der Kneipe einer mit Waffe durchdreht (und wieso hat der die eigentlich in die Kneipe mitnehmen dürfen?), ich ihn aber auf jeden Fall lebendig haben muß...dann ist unter Umständen die beste Option, die Kneipe schnell zu evakuieren, von außen zu verrammeln, und dann zu warten, bis er sich von selbst wieder beruhigt hat. Denn, wieder "realistisch" betrachtet: wenn ich und ggf. ein paar Freunde und/oder beherzte Umstehende versuchen, ihn vorher mit mehr oder weniger "sanfter" Gewalt zu überwältigen, dann besteht halt immer das Risiko, daß außer uns auch er verletzt wird -- und dann kann man nie ausschließen, daß ein unbeabsichtigter Unglückstreffer ihn doch umbringt oder z.B. auch einfach "nur" ins Koma schickt.
Das ist natürlich gewissermaßen die ganz "hart simulationistische" Linie. Da wir hier "nur" spielen, können auch genausogut andere Genrekonventionen herrschen -- vielleicht braucht's ja wirklich nur einen Shatterhandschen Jagdhieb oder sonstigen KO durch Beule nach dem Motto "macht ja nix, hier haben alle harte Schädel" und die Sache ist geregelt.
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Wie genau die chancenverteilung ist, ist mühsig im allgemeinen zu diskutieren, den es kommt wie so oft auf die beiden Kontrahenten an.
Ich glaube hierzu nicht, dass beispielsweise Bären, Löwen, Tiger so starke Opfer sind, wie hier in der Diskussion oft angedeutet. Klar durchbeisen sie keine Rüstung, jedoch auch die Wucht ihrer Tatzen sollte man nicht unterschätzen.
Dazu meine ich sogar, dass wenn ich vollgerüstet (Ritterrüstung) bin, selbst mit einem guten Dolch bewaffnet, ich wider einen der drei obigen Tiere wenig Chance habe. Notfalls setzt sich der Tiger mehr oder weniger auf mein Brustkorb und ich hole mir Quetschungen zu, ohnmächtig werde ich dabei definitiv.
Ob der Löwe unverletzt bleibt oder ggf. doch durch mein Dolchstoß verletzt wird und an Wundbrand stirbt, ist dabei aber gar nicht ausgeschlossen.
Ein Bär hingegen halte ich persönlich für einen sehr tödlichen Gegner. Wohingegen ein Dackel mir keine Angst einflößt.
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Ein Monster Manual wo alle möglichen reellen und fantastischen Tierchen zum Plätten durch die SC Party präsentiert werden ist für mich ein Hinweis auf schlechtes Spieldesign.
So weit würde ich gar nicht mal gehen.
Unbefriedigend wird das für mich vor Allem dann, wenn das Ganze bei jedem Tier dann doch nur auf stumpfes HP-Wegknüppeln hinausläuft und es höchstens hier und da irgendeine halbwegs brauchbare Sonderregel gibt.
Gerade wenn es echte Tiere oder nur gering modifizierte Versionen von ebensolchen sind, sollten die auch aus den gleichen Gründen gefährlich sein (oder eben nicht) wie in der "Vorlage".
Bei Monstern, speziell vernunftbegabten, sieht die Sache ggf. deutlich anders aus, da lasse ich mir relativ viel gefallen.
@Kowalski
Das mit dem Löwen ist mKn noch nicht mal so falsch, der zieht nämlich wenn er sein Opfer gepackt hat mit den Hinterklauen mKn nach.
Und ein Mensch sticht mit dem Dolch immer weiter zu, bis der Gegner tot ist - bekommt er Folgeangriffe geschenkt? ;)
Verhaltensabbildung schön und gut, aber dazu muss man nicht die Spielmechanik beugen.
Warum jemand mit Waffen um sich schlägt ist dabei eher zweitrangig. Es geht mir nur um die mechanische Konfliktlösung.
Wobei Moralregeln ggf da noch mit reinspielen könnten.
Moralregeln sollten aber nicht die einzig gangbare Variante sein. Die klammert man mit der Vorgabe "Durchdrehender" ohnehin ein Stück weit aus.
Wenn ein System hier keine passende physische Lösung anbietet, ist das mMn eine klare Lücke. Wie diese Lösung aussieht, ist genreabhängig, aber geben muss es eine.
wenn da tatsächlich mitten in der Kneipe einer mit Waffe durchdreht (und wieso hat der die eigentlich in die Kneipe mitnehmen dürfen?), ich ihn aber auf jeden Fall lebendig haben muß...dann ist unter Umständen die beste Option, die Kneipe schnell zu evakuieren, von außen zu verrammeln, und dann zu warten, bis er sich von selbst wieder beruhigt hat.
Warum sollte er sie nicht mitnehmen können (von dürfen reden wir mal nicht), wenn sie verborgen getragen wird?
Und er kann genau so gut durchdrehen, sobald er auf seine offensichtliche Waffe angesprochen oder sonstwie konfrontiert wird - selbes Spiel in Grün.
Wie evakuiert man zuverlässig alle Leute aus der Kneipe, ohne dass der Angreifer mit entkommen kann - und schnell genug, dass er niemanden groß verletzt - und verrammelt sie gleichzeitig so, dass er auch mittelfristig sicher nicht entkommt?
Selbst wenn das ginge:
Tut er sich in dieser Lage ggf. selbst was an?
Oder wehrt sich nicht doch einer, der ihm zunächst nicht ausweichen kann, mit endgültigen Mitteln?
Grundprinzip bei der genannten Zielsetzung ist es, dem Bewaffneten schnell und nachhaltig Handlungsoptionen zu nehmen und ihn unter Kontrolle zu kriegen.
Das erreicht man nicht durch den Versuch, möglichst schnell ein Perimeter zu errichten.
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Klar durchbeisen sie keine Rüstung, jedoch auch die Wucht ihrer Tatzen sollte man nicht unterschätzen.
das ist mir ehrlich gesagt völlig egal, wenn ich ihn nicht an mich heranlasse.
Und wenn der Löwe in den Zweihänder springt ist er auch hinüber oder ins Ritterschwert.
Eine Klinge mit der man vollgerüstete Mameluken von Held bis Sattel spalten kann, dürfte eher unbeeindruckt vom Fell des Löwen sein
Ob der Löwe unverletzt bleibt oder ggf. doch durch mein Dolchstoß verletzt wird und an Wundbrand stirbt, ist dabei aber gar nicht ausgeschlossen
und der hängt auch an seiner Existenz
jedoch auch die Wucht ihrer Tatzen sollte man nicht unterschätzen
stimmt, aber das ist Fleisch, kann ihr Biss einen Helm unbrauchbar machen oder hört er auf wenn seine Zähne brechen?
Da kommt der grosse - böse Orkkampfhund und beißt meinem Krieger in die Kette...
und was soll das machen?
Gibt vielleicht Druckstellen, aber mehr unter Garantie nicht und 2mal wird der das nicht machen wollen selbst wenn der Krieger mal wusch mit dem Schwerte macht,
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Grundprinzip bei der genannten Zielsetzung ist es, dem Bewaffneten schnell und nachhaltig Handlungsoptionen zu nehmen und ihn unter Kontrolle zu kriegen.
Das erreicht man nicht durch den Versuch, möglichst schnell ein Perimeter zu errichten.
Kommt halt letztendlich darauf an, (a) von welchen Grundlagen wir ausgehen (wenn mir so was z.B. im richtigen Leben passieren würde, wäre ich als erster mit draußen, weil definitiv kein Kämpfertyp) und insbesondere (b), wie entbehrlich unser hypothetischer bewaffneter Austicker im Notfall eben doch ist. Wenn ich ihn sicher ausschalten will, ohne ihn oder jemand anderes zu gefährden, dann brauche ich halt eine Hintergrundwelt, deren Gegebenheiten mir helfend unter die Arme greifen, und/oder aktiv passende Magie, notfalls auch mit abgefeilter Seriennummer als Technobabbel -- denn eine Option, die gleichzeitig zuverlässig, ungefährlich, und realistisch ist, gibt's nicht.
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In einem guten System sollte man in der Lage sein dem Angreifer auszuweichen, d.h. man rennt vor ihm weg und er kann einen nicht mehr bedrohen.
Ein, zwei Unglücksraben mag es geben die das nicht rechtzeitig schaffen.
Dann sollte ein gutes System gut abbilden können das eine Übermacht den Einzelnen dann doch übermannen kann.
Man lenkt ihn ab, packt ihn von hinten und greift seinen Waffenarm z.B. aus einer Position wo er die Waffe nicht vernünftig einsetzen kann.
Die Überzahl/Unterzahl bilden Systeme unterschiedlich gut ab, und auch das Handgemenge wird unterschiedlich gut abgebildet.
Inzwischen ist das bei GURPS sogar brauchbar.
Andere die das brauchbar abbilden und auch die Bewaffnet/Unbewaffnet Situation gut abbilden sind mir nicht geläufig.
Bei SW müßte ich mir das genauer anschauen, meine es geht da einigermaßen.
Das mit dem Löwen ist mKn noch nicht mal so falsch, der zieht nämlich wenn er sein Opfer gepackt hat mit den Hinterklauen mKn nach.
Ein Tiger in der Sildnis fürchtet nicht die Peitsche, und ohne Waffen etc. sieht es gegen den Tiger auch schlecht aus.
Ohh. Die Wirkung ist der KNALL!!!!! für das empfindliche Löwengehör....
Das tut in den Ohren weh.
Erstens KENNT der Löwe das nicht und zweitens sind Tiere, bei unbekannten Sachen doch vorsichtig.
Wenn der Löwe Menschen nicht kennt, dann macht er eher einen Bogen um sie. Schließlich sind die laut und groß, seltsam, wie wandelnde Bäume. Nicht seine übliche Jagdbeute. Also mal lieber Bogen drum machen.
Was anderes ist natürlich wenn man Nachts kacken will und dooferweise einem Löwen über den Weg läuft, am besten noch wenn die Löwenmama gerade ihre Jungen durch die Pampa spazieren läßt. Das kann ins Auge gehen und der Gang zum Donnerbalken kann der letzte gewesen sein.
Und Du hast entsprechend Recht, für Zivilisten sind das gefährliche Tiere, und, einmal auf den Geschmack gekommen, können sie mit ihren Jagdkünsten ganz schön gefährlich sein.
Ein sehr schöner Film dazu ist Der Geist und die Dunkelheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Geist_und_die_Dunkelheit)
Hier in imdb (http://www.imdb.com/title/tt0116409/?ref_=nm_flmg_act_73)
Man-Eater, besonders als Man-Eater aufgewachsene Tiere sind gefährlich, das Schwert ist nett aber ohne Rüstung gegen eine große Raubkatze die noch den Überrschungsvorteil hat...
Wenn man das Schwert in die falsche Richtung hält ist es nutzlos. Auch bei menschlichen Gegnern.
Was mich oft stört das Situationen konstruiert werden wo sich Mensch und Tier nicht aus dem Weg gehen können.
Da denke ich mir WTF? Das würde so normalerweise nicht passieren.
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Und ein Mensch sticht mit dem Dolch immer weiter zu, bis der Gegner tot ist - bekommt er Folgeangriffe geschenkt? ;).
Backstabbing, Attacks per Level
@nobody@home
Taser, Pepperspray vielleicht?
@ Kowalski
In einem guten System sollte man in der Lage sein dem Angreifer auszuweichen, d.h. man rennt vor ihm weg und er kann einen nicht mehr bedrohen
falsch, das ist der Augenblick wo die Metzerrechnung hoch geht.
Er beginnt zu fliehen, töten und den nächsten usw....
Dann sollte ein gutes System gut abbilden können das eine Übermacht den Einzelnen dann doch übermannen kann.
KANN nicht automatisch wird.
Wenn der einzelne gut genug ist , kann er die Übermacht erledigen.
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KANN nicht automatisch wird.
Wenn der einzelne gut genug ist , kann er die Übermacht erledigen.
Ja, das KANN hatte ich schon mit Bedacht gewählt, kein Widerspruch.
Auch hängt es sehr von der Motivation und mentalen Verfassung der Beteiligten ab.
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@nobody@home
Taser, Pepperspray vielleicht?
Kreislaufkollaps, Herzstillstand, Erstickungsgefahr, Verletzungsrisiko durch panisches Um-Sich-Schlagen gerade beim Pfefferspray...muß nicht passieren, klar, kann aber. Je nachdem, wie aufgedreht das Ziel gerade ist, bin ich mir auch über die tatsächliche Effektivität beider Methoden nicht unbedingt im Klaren, da bin ich dann allerdings auch kein Experte.
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Great Admiral Thrawn
Get him alive if possible, if not i will understand
Ja, das KANN hatte ich schon mit Bedacht gewählt, kein Widerspruch.
das war auch eher als Ausführung gemeint gewesen
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OK, das mit dem "durchdreht" braucht nicht wörtlich genommen werden - mein Fehler. Eigentlich sind es eher verschiedene Szenarien gewesen, wo man halt in einem eher großzügigen Saal/Gewölbe halt jeweils als ein oder mehrere Unbewaffnete(r) einen Bewaffneten ausschalten wollte, ohne ihn zu ernsthaft zu verletzen.
Des öfteren waren wir dabei auch die "Guten", aber nicht die "Legitimen" ... . Der Gegner konnte sich also durchaus berechtigt erscheinend sowohl bewaffnet als auch in Verteidgung sehen. In anderen Fällen war man selbst in zweifelhafter Begleitung unterwegs, die von Unsinn abgehalten werden musste.
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Kommt halt letztendlich darauf an, (a) von welchen Grundlagen wir ausgehen (wenn mir so was z.B. im richtigen Leben passieren würde, wäre ich als erster mit draußen, weil definitiv kein Kämpfertyp)
Wie oben gesagt, das ist grundlegende Spieltheorie.
Wer bei so was als Einzelner unfreiwillig involviert ist und keine irgendwie gearteten Verpflichtungen hat, ist immer besser beraten, die Mücke zu machen.
Ohne Bewaffnung oder sonstige Einsatzmittel ändert sich diese Bewertung nur im Gruppenrahmen - und dann muss diese Gruppe auch eine Einheit sein und kein lockeres Konglomerat.
eine Option, die gleichzeitig zuverlässig, ungefährlich, und realistisch ist, gibt's nicht.
:d
Ausdrucken und Einrahmen :)
Bei SW müßte ich mir das genauer anschauen, meine es geht da einigermaßen.
Mit Betonung auf einigermaßen.
Unterm Strich fährt man besser damit, die genrebedingten Regeln voll auszunutzen und dem Bewaffneten ordentlich Betäubungsschaden auf die Mütze zu knallen.
Backstabbing, Attacks per Level
Ja, ok - in ausreichend abstrusen Systemen hat das natürlich seinen Platz ~;D
Taser, Pepperspray vielleicht?
Ging doch primär um DSA ;)
Aber ansonsten ist Pfefferspray da keine übermäßig große Hilfe und Taser nur, wenn man es so ordentlich trainiert hat, dass man es auch ohne Taser könnte. Der ist dann im Prinzip mehr Luxus und psychologische Krücke als unverzichtbares Hilfsmittel - streckt halt das Zeitfenster für den Zugriff.
Kreislaufkollaps, Herzstillstand, Erstickungsgefahr, Verletzungsrisiko durch panisches Um-Sich-Schlagen gerade beim Pfefferspray...muß nicht passieren, klar, kann aber.
Das ist so selten bzw. die Verletzungsgefahr so irrelevant, dass man es getrost außen vor lassen kann.
Da haut er sich eher beim Takedown die Rübe an einer Kante ein - aber irgendwas ist halt immer :P
Eigentlich sind es eher verschiedene Szenarien gewesen, wo man halt in einem eher großzügigen Saal/Gewölbe halt jeweils als ein oder mehrere Unbewaffnete(r) einen Bewaffneten ausschalten wollte, ohne ihn zu ernsthaft zu verletzen.
Des öfteren waren wir dabei auch die "Guten", aber nicht die "Legitimen" ... . Der Gegner konnte sich also durchaus berechtigt erscheinend sowohl bewaffnet als auch in Verteidgung sehen. In anderen Fällen war man selbst in zweifelhafter Begleitung unterwegs, die von Unsinn abgehalten werden musste.
Dann um so mehr: Grappling, Grappling und noch mal Grappling :)
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Dann um so mehr: Grappling, Grappling und noch mal Grappling :)
Womit wir wieder beim liebgewonnenen Thema "Grappling With Grappling Rules (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GrapplingWithGrapplingRules)" wären. ;)
Aber, ja, in den meisten Situationen, in denen die Gruppe einen Gegner, der sich nicht gut zureden läßt, halbwegs lebendig und ohne Magie oder ähnliche im Setting womöglich gar nicht vorhandene Schummeltricks unter Kontrolle bringen möchte, wird's wohl genau darauf hinauslaufen. Besser als "einfach draufhauen, bis er umfällt, und dann hoffen, daß er hinterher nocht atmet" ist es allemal.
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Womit wir wieder beim liebgewonnenen Thema "Grappling With Grappling Rules (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GrapplingWithGrapplingRules)" wären. ;)
Wobei es mMn ein Kuriosum der Rollenspielgeschichte ist, dass in diesem Bereich so viel unbrauchbarer Quark geschrieben wurde.
Wenn ich einen "Schnelltest" für (Kampf-)Systeme entwerfen sollte, wären die Grappling-Regeln als Indikator weit oben auf der Checkliste ;)