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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: mattenwilly am 1.07.2016 | 11:29
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Die "klassische" Festung des Fantasy-Rollenspiels ist ja geprägt von Conwy, Harlech, Beaumarais oder den dt. Höhenburgen am Rhein. Die Dinger haben ja historisch auch durchaus funktioniert und sehen auch recht imposant aus. Mit dem Aufkommen von Schiesspulver haben sich die Festungen gewandelt und sind "im Boden versunken". Auch wurden in dieser Zeit die Anlagen nach innen hin geschlossen (früher waren Mauertürme ja zT. zur 2. Mauer hin offen um dem Feind keine Deckung zu geben wenn er die 1. Mauer genommen hatte)
Nun sind die Vorderlader-Flinten auch nicht wesentlich schneller als ne Armbrust oder ein Bogen was Feuergeschwindigkeit angeht und in einer Fantasy-Welt sind Repetierarmbrüste/Ballisten und Magier als Kanonenersatz verfügbar. Und auch das bewegen großer Erd/Steinmengen ist dank Magie nicht das riesige Problem. Somit sollten die Dinger baubar sein.
Daher die Frage: Könnte so eine Festung des 16. / 17. Jahrhunderts mit ihrem breiten/steilen trockenen Graben und teilweise im Boden versenkten Bauten auch in einem Fantasy-Setting effizient funktionieren? Oder wäre sie zu Angreifbar für Belagerungsturm/Leiter bzw. vergesse ich sonst was?
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Naja, ich denk mal das kommt sehr auf die fragliche Welt an. Mit klassischen Methoden wie Sturmleitern und Belagerungstürmen sind niedrigere Mauern natürlich leichter zu nehmen. Höhere Mauern sind also per se besser, wurden nur historisch abgeschafft weil man die dann mit den entsprechenden schweren Belagerungkanonen recht leicht zerlegen konnte - eine niedrige, robuste Mauer ist eben immernoch besser als ein Mauer mit großen Löchern.
Wenn es also in der Welt Methoden gibt, die hohe, relativ dünne Mauern leicht durchbrechen, niedrige, gedrungene Mauern aber nicht, dann ist eine entsprechende Bauweise natürlich naheliegend.
Neben Kanonen kommen da natürlich Magier in Frage.
Mal eine Betrachtung bei einigen mir geläufigen Fantasy-Settings
DnD, sagen wir mal Forgotten Realms
Zauber, die geeignet sind, Befestigungen zu durchbrechen sind relativ hochstufig und damit rar. Ein Feuerball ist ja ganz nett, aber er hat viel zu wenig Sprengkraft um Mauern zu zerdeppern (immerhin besteht eine gewisse Chance, dass Personen ohne Deckung im Wirkbereich überleben). Hölzerne Befestigungen mögen in Brand gesteckt werden, aber gegen Mauern dürfte der wenig bis nix bringen. Desintegration reißt da schon eher Löcher, aber der ist glaube Grad 5 und brauch damit einen Stufe 9 Zauberer - die gibt es nicht unbedingt massenweise und die können gegebenenfalls auch durch eigene Magiewirker gekontert werden. Da normale Schußwaffen auch unbekannt oder nahezu unbekannt sind, spricht nichts gegen klassische hohe Mauern etc.
Eher interessant sind da besondere Bauformen, die verstärkt auch gegen Angriffe aus der Luft schützen.
DSA
Nun, richtige Schwarzpulverwaffen gibt es nicht, wohl aber teils deren Äquivalent auf Torsionsbasis. Und zumindest bei den Personenwaffen scheinen die schon recht wirksam zu sein. Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass es in den entsprechend fortschrittlichen Bereichen (Horasreich, einige Gegenden des Mittelreichs) auch eher gedrungene Festungen gibt, mit vielen Abwehrwaffen und überlappenden Feuerlinien.
Magier und dergleichen haben aber im Normalfall nicht unbedingt das Handwerkszeug um meterdicke Mauern zu zerdeppern und wenn sie es haben, dann meist mit einer sehr geringen Reichweite. Am ehesten interssant dürften da noch Beschwörungen sein - ein Erz-Djinn mag schonmal eine Mauern einstürzen lassen können und ich meine mich zu erinnern, dass es auch Dämonen gibt die so massiv und stark sind, dass sie sich als Belagerungsgerät qualifizieren (wobei hilfreich sein dürfte, dass Dämonen in dieser Welt meist immun oder stark resistent gegen mundane Waffen sind).
The Witcher
Einigen wenigen sind zwar Schwarzpulver und dergleichen bekannt, aber es wird wenn, dann für Bomben verwandt und nicht für Musketen und Kanonen. Zauberer (und Zauberinnen) sind potentiell sehr mächtig und deren Einsatz im Krieg ist nicht unüblich. Allerdings scheint es so, dass man Befestigungen eher durch kostspielige Verzauberungen usw. resistent gegen Zauberer macht und weniger durch die allgemeine Bauform. Zudem sind Zauberer relativ rar und wirklich mächtige Zauberer umso mehr. Dementsprechend werden viele Schlachten und Belagerungen ohne nennenswerte Beteiligung von Zauberern ausgefochten.
Allgemein scheint es eher in die Höhe gebaute Befestigungen zu geben und herkömmliche Methoden wie Sturmleitern, Belagerungstürme und Artillerie in Form von Katapult, Tribok, Ballista geben meist den Ton an.
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Festungen spiegeln die technischen, ökonomischen und sozialen Möglichkeiten und Ansprüche ihrer Zeit wieder.
Repetierarmbrüste und Ballisten sind kein Kanonenersatz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_fort
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Du müsstest vielleicht besser beschreiben, was jetzt "Fantasy" bedeutet. Ich fand z.B. den Gedanken ganz nett, dass Flugzauber über Wasser nicht funktionieren. Kriegen also alle Festungen breite Wassergräben.
Wenn Teleports einen Zielkreis brauchen, kann man überlegen, wie man den Ankunftsraum gestaltet. Vorzugsweise wahrschienlich mit ner Balustrade um Sachen auf ungebetene Ankömmlinge zu werfen.
Also solange jedenfalls nicht klar, was Magie kann und nicht kann, ist die Bewertung schwierig. Wenn man von D&D ausgeht, ist die einzig sinnvolle Festung jedenfalls eine, die mehr Magie auffahren kann, als die Angreifer. Zumal sowas wie Teleport-Sperren einen höheren Grad haben als Teleports.
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Erstmal muss man definieren welchen Zweck eine Festung hat. Und in Fantasywelten ist dabei zumeist eigentlich weniger der Magier das Problem als der Oger. Oder die Orkbande. Es ist leicht dieses Thema nur aus Spielersicht zu betrachten und sich zu überlegen "wie kommt man rein" - wozu es als hochstufige Abenteurer natürlich immer Mittel geben wird.
Doch die meisten Festungen werden eben nicht für solche Zwecke gebaut, sondern um die Bewohner eines bestimmten Gebiets zu beschützen vor deren "alltäglichen" Gefahren.
Gerade Fluchtburgen dürften in einer Welt mit marodierenden Halbmenschenkreaturen und jeder Menge sonstiger Monster ein sehr häufiger Zweck sein.
Gegenüber solchen Gegnern hat eine "modernere", weitgehend im Boden versenkte Festungsanlage aber eher Nach- als Vorteile, da sie für die Flucht aus dem Dorf schlechter geeignet ist und auch schlechter geeignet ist z.B. mit relativ einfachen Mitteln zurückzuschlagen (Bogenschützen auf der Mauer) oder die Angreifer zu attackieren.
Auch die Reichweite ist ein wichtiger Faktor, in den meisten Fantasywelten und Regelwerken sind die meisten Zauber durchaus mit einer Reichweite versehen die unterhalb der Reichweite von Bogenschützen und dergleichen liegt. Das ist schon noch ein Unterschied zu einer Festung die mit Artillerie attackiert wird - und bei der dementsprechend viele Elemente mittelalterlicher Burgen wegfallen konnten.
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Sag mal Klartext, mattenwilly:
geht es Dir um die Architektur einer Festung?
Geht es Dir um den Schutz gegen mundane Angriffe?
Geht es Dir um den Schutz vor Magie?
Ich verstehe Deinen Eingangspost nicht wirklich und die Antworten darauf sind auch eher ... eigenwillig ;-)
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Öhm, da steht doch:
Könnte so eine Festung des 16. / 17. Jahrhunderts mit ihrem breiten/steilen trockenen Graben und teilweise im Boden versenkten Bauten auch in einem Fantasy-Setting effizient funktionieren?
Also
geht es Dir um die Architektur einer Festung?
Geht es Dir um den Schutz gegen mundane Angriffe?
Geht es Dir um den Schutz vor Magie?
Ja, ja und ja.
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Kommt aufs Fantasy Setting an, haben wir Bedrohungen gegen die Vaubansche Festungen die sinnige Antwort sind oder wäre die aurelianische Mauer vorzuziehen.
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Es bringt wenig, die Kriegskunst losgelöst von den gesellschaftlichen Entwicklungen zu betrachten. Nur weil etwas theoretisch technisch funktionieren könnte, bedeutet das nicht, dass man es auch praktisch umsetzen kann.
Mein Laien-Eindruck ist, dass beim Übergang vom europäischen Mittelalter zur Neuzeit viele kleine Burgen durch wenigere, dafür große (=teure) Festungen abgelöst werden. Moderne Festungen setzen also größere, zentralisierter organisierte Reiche voraus. Die Besatzung von Festungen war auch wesentlich größer als die Besatzung von Burgen, mit entsprechenden Folgen bzw. Voraussetzungen.
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Nehmen wir an ich möchte einige Pässe/Furten etc. gegen meinen expansiven elfischen Nachbarn (mit Vorliebe für die Farben Schwarz und Silber) sichern. Gegner sind Elfische Ritter, Zwergische Waffenknechte und Hobbit-Horden von Leichtbewaffneten. Magie ist auf GURPS-Niveau also relativ flexibel (keine Stufen etc) und durchaus mächtig wenn man vorausplant (Energiespeicher/Kraftsteine) funktioniert aber nur "auf Sichtlinie".
Flugmagie existiert ist aber sehr selten (da teuer/kraftaufwendig) und "Artefaktgebunden" (Teppiche, über Besen denken wir nach) oder Tiergebunden (Reitvögel, maximal 2 Personen, selten und schwer kontrollierbar). Operation "Market" ist also nicht realisierbar
Es geht nicht um "Zuflucht für Bauern" (Meine Orkschen Wehrbauern haben ihre eigenen befestigten Dörfer) und die Städte weiter im Hinterland lassen wir auch mal raus, bis da hin sollen die Elfen gar nicht kommen. Baukosten/Zeiten sind dank ausreichend Bevölkerung und solider Magie nicht so kritisch. Technisch sind wir "sehr spätes Mittelalter" ohne Schiesspulver.
Ich könnte jetzt klassisch Conwy/Harlech/Beaumarais (minus dem Ort) nachbauen. Die haben zwar leichte Probleme mit den Fliegern aber deren Zahl ist klein genug das eine geschlossene Innenfestung und enge Zwischenbereiche damit fertig werden sollten. Aber immer wieder Normfestung 1283-1066 finde ich auf dauer langweilig. Daher die Frage ob auch was "optisch moderneres" geht.
Also:
Tiefer, steiler trockener Graben, tiefe 3-5m, gemauerte oder aus dem Fels gehauene Wände.
Im Graben autonome "Minifestungen" die mit Repetierarmbrüsten etc. den Graben unter Feuer nehmen können. Die schauen ggf. knapp aus dem Graben raus so gegen das Vorfeld
In der Mauer des Grabens haben wir dann auch noch Scharten etc. und zwar auf der feindseitigen Mauer in den Graben reinfeuernd (unter Erdniveau)
Dann die Innenfestung, die schaut knapp aus dem Boden raus (man will ja die 2.5kg Anti-Ritterballista zum Einsatz bringen können)
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Repetierballisten/Armbrüste und Magier mit Flächenzauber sind für die Verteidigung "dicht genug" an den historischen Kanonen mit Kartätsche um zu diese in der Verteidigung zu ersetzen. Armbrüste vergleichbar genug zur Muskete für den selben Job.
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Höhenvorteil bringt Reichweiten-Vorteil. Es müsste einen Grund haben, den aufzugeben.
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Zusätzlich zur realweltlichen Bauweise recht moderner Festungsanlagen (dazu wurde ja vieles gesagt) solltest Du als SL auf folgende Punkte acht geben:
- gängige gegner (Oger, Trolle, Riesen, Drachen, andere Fantasywesen)
- gängige Magie (Fliegen, Teleport, Unsichtbarkeit, Dunkelheit, Illusionen, Bezauberungen, Elemente/Elementare kontrollieren, etc.)
- gängige magische Gegenstände (Titanenhacke)
Plausible Angreifer:
Ein herbeigezauberter Dauerregen eines verärgerten Druiden weicht den Boden auf, unterspült und überflutet, macht Ernten zunichte, zerstört Proviant. Der herbeigerufene Sturm deckt Dächer ab und die einschlagenden Blitze entzünden alles, was noch trocken ist.
Eine Horde Oger bewirft die Festungsanlage mit Steinen und den angrenzenden Bewohnern, die sich nicht schnell genug retten konnten.
Wie müssen die Schutz- und Gegen-Maßnahmen beschaffen sein?
Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer. Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr. Zumal alles Brannbare sofort in Brand gesetzt wird.
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln.
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen.
Elementarzauberer können Erde bewegen. Mauern stürzen ein, Holztore fallen aus den Angeln, Brunnen trocknen aus oder werden zum Zugang.
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Eine Festung kann in einem mittel- bis high-magic Setting nicht funktionieren.
Sie ist schnell infiltriert.
Wir hatten die Diskussion übrigens schon mal. Ich suche die mal heraus.
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*LINK* (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,71165.0.html) Konsistenz in Fantasywelten
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Nehmen wir an ich möchte einige Pässe/Furten etc. gegen meinen expansiven elfischen Nachbarn (mit Vorliebe für die Farben Schwarz und Silber) sichern.
Dafür wäre eine ganze Festung wohl übertrieben, dafür reichen auch wesentlich kleinere Anlagen. In solchen Fällen geht es ja nicht darum ihnen den Weg über den Fluss zu verwehren, sondern nur darum den einfachsten Weg dazu uninteressanter zu machen. Etwas anderes wäre es wenn an der Furt auch gleich noch ein Handelspunkt oder gar eine Stadt ist auf die man Einfluss behalten möchte, doch wenn es rein um die Furt geht macht es wenig Sinn dort viele Leute zu binden.
Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.
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Dafür wäre eine ganze Festung wohl übertrieben, dafür reichen auch wesentlich kleinere Anlagen. In solchen Fällen geht es ja nicht darum ihnen den Weg über den Fluss zu verwehren, sondern nur darum den einfachsten Weg dazu uninteressanter zu machen. Etwas anderes wäre es wenn an der Furt auch gleich noch ein Handelspunkt oder gar eine Stadt ist auf die man Einfluss behalten möchte, doch wenn es rein um die Furt geht macht es wenig Sinn dort viele Leute zu binden.
Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.
Na ja also die Pässe wollen die Menschen und Orks schon gegen die menschen (und ork)verachtenden Horden aus dem Nachbarreich verteidigen. Spätestens da brauchen wir dann richtige Festungen. Und da Teile der gegnerischen Truppen es nicht so mit Wasser haben ist auch eine Furtenverteidigung sinnvoll. Für den Rest des Flusses haben wir die Königliche Flussboot-Marine, die sorgt da für Sicherheit. Unsere Kampfgalleren der Furchtlos-Klasse sind da zahlenmässig dem Feind klar überlegen
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Höhenvorteil bringt Reichweiten-Vorteil. Es müsste einen Grund haben, den aufzugeben.
Okay, das ist ein Argument. Wobei es da auf die Lage/das Gelände ankommt ob sich das auswirkt. Wen der Gegner eh "dicht ran" muss (Fluss zu breit, Pässe zu verwinkelt) kann das relativiert werden.
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Na ja also die Pässe wollen die Menschen und Orks schon gegen die menschen (und ork)verachtenden Horden aus dem Nachbarreich verteidigen. Spätestens da brauchen wir dann richtige Festungen. Und da Teile der gegnerischen Truppen es nicht so mit Wasser haben ist auch eine Furtenverteidigung sinnvoll. Für den Rest des Flusses haben wir die Königliche Flussboot-Marine, die sorgt da für Sicherheit. Unsere Kampfgalleren der Furchtlos-Klasse sind da zahlenmässig dem Feind klar überlegen
Ich sehe da vor der Furt eine Art Wasserburg und ein ggf flutbares Vorfeld. Die Hauptfrage dürfte sein, wie verhindert/erschwert ihr gegnerischen Magieeinsatz?
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Zusätzlich zur realweltlichen Bauweise recht moderner Festungsanlagen (dazu wurde ja vieles gesagt) solltest Du als SL auf folgende Punkte acht geben:
- gängige gegner (Oger, Trolle, Riesen, Drachen, andere Fantasywesen)
- gängige Magie (Fliegen, Teleport, Unsichtbarkeit, Dunkelheit, Illusionen, Bezauberungen, Elemente/Elementare kontrollieren, etc.)
- gängige magische Gegenstände (Titanenhacke)
Plausible Angreifer:
Ein herbeigezauberter Dauerregen eines verärgerten Druiden weicht den Boden auf, unterspült und überflutet, macht Ernten zunichte, zerstört Proviant. Der herbeigerufene Sturm deckt Dächer ab und die einschlagenden Blitze entzünden alles, was noch trocken ist.
Eine Horde Oger bewirft die Festungsanlage mit Steinen und den angrenzenden Bewohnern, die sich nicht schnell genug retten konnten.
Wie müssen die Schutz- und Gegen-Maßnahmen beschaffen sein?
Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer. Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr. Zumal alles Brannbare sofort in Brand gesetzt wird.
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln.
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen.
Elementarzauberer können Erde bewegen. Mauern stürzen ein, Holztore fallen aus den Angeln, Brunnen trocknen aus oder werden zum Zugang.
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Eine Festung kann in einem mittel- bis high-magic Setting nicht funktionieren.
Sie ist schnell infiltriert.
Wir hatten die Diskussion übrigens schon mal. Ich suche die mal heraus.
Flieger hatten wir schon. Wetterzauber auf dem Niveau können wir ausschliessen (Druiden eh, gibt nur "richtige" Magier)
Oger mit Wurfgeschossen - dagegen sollten dicke Mauern und Hobbitsichere Kasematten schützen. Da ist die Festung "im Boden" er besser als die hohen Mauern (Die so dünn auch nicht waren)
Feuerzauber bei GURPS (setzte wir jetzt mal als System da levelfrei und gut berechenbar) sind nicht SOOO mächtig. Und wie gesagt Magie funktioniert im Setting nur "auf Sichtlinie". Okay, der Turm braucht ggf. Blenden vor den Scharten. Tore aus Holz können ein Problem sein. Zwischen Metallbeschlägen und Platzierung auf der Feind-Abgewandten Seite ggf. beherschbar. Bedeutet natürlich das die Festung nicht allein steht / so platziert ist das der Feind nicht drum rum rennen kann. Was die Kosten und Personalmenge erhöht. Aber Orks vermehren sich schnell.
Elementarzauber sind ein potentielles Problem. Beide Seiten sind etwa gleich magisch, die Menschen setzten auf Kraftsteine o.ä die Elfen auf Blutmagie (zu irgend was müssen Hobbits und Goblins ja gut sein). Was der eine also magisch abreisst kann der andere wieder hochziehen. Dazu kommt Gegen/Antimagie die GURPS ja auch liefert, das Magiesystem ist recht balanciert.
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Ich sehe da vor der Furt eine Art Wasserburg und ein ggf flutbares Vorfeld. Die Hauptfrage dürfte sein, wie verhindert/erschwert ihr gegnerischen Magieeinsatz?
Flutbares Vorfeld ist eine gute Idee, wurde ja historisch oft genug verwendet und war recht effizient.
Magie kontert man mit Magie. Wenn wir als System mal GURPS annehmen gibt es soweit ich mich erinnere auch eine recht kraftvolle Gegen/Schutzmagie. Und ein, zwei Sachen kann man ja aus dem (recht flexiblen/konfigurierbaren) System rausnehmen.
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Im Graben autonome "Minifestungen"
gibt es auch im Mittelalter
die mit Repetierarmbrüsten etc. den Graben unter Feuer nehmen können
wären die mEn wegen Reichweite und Durchschlagskraft eher ungeeignet
Die schauen ggf. knapp aus dem Graben raus so gegen das Vorfeld
deren Übersicht suckt
In der Mauer des Grabens haben wir dann auch noch Scharten etc. und zwar auf der feindseitigen Mauer in den Graben reinfeuernd (unter Erdniveau)
stecken wir mal Speere, Bienenkörbe und Ätzkalk hinein
man will ja die 2.5kg Anti-Ritterballista zum Einsatz bringen können)
Türen zumauern , nimm lieber Armbrüste
Eine Horde Oger
wird von den Schützen zu Zielübungen verwendet während die Rugby üben.
Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer.
Surprise. Verteidiger auch
Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr.
hatten wir das nicht schonmal? Nein der färbt die Tünche der Aussenmauer und sorgt für bestenfalls Verbrennungen bei dem der ggf an der hoffentflich getroffenen Schiesscharte steht und jetzt kommen noch die Besatzungen der anderen Stockwerke hinzu, vielleicht entzündet sich direkt hinter der Schiessscharte gelagerte leicht entzündliche Ausrüstung
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln
Show me, nicht ein Kampfzauber kriegt das hin der mir bekannt ist
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen.
Intelligente sich selbst ins Ziel lenkende Zaubersprüche
Und das ganze kann sehr viel effektiver gegen die Belagerer speziell beim Angriff eingesetzt werden und jetzt waren wir noch nicht bei der Frage der Reichweite.
Schützen auf erkannte Ziele
Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.
der Limes war nicht dazu da Invasionen abzuwehren, sondern die Grenze zu überwachen.
Eine Festung ist exakt was dazu nötig ist
*LINK* Konsistenz in Fantasywelten
war es nicht
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so platziert ist das der Feind nicht drum rum rennen kann.
ansonsten wären Festungen auch nutzlos, okay du kannst sie umgehen, ignorieren etc. aber das beinhaltet Risiken(Logistik, eingeschränkte Manövriermöglichkeiten etc)
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Generell würde ich mir bei einer Fantasy-Festung weniger Sorgen über Superallervernicht-Magie machen (die ist sowieso wahlweise eher selten bis nicht vorhandden, ziemlich direkt mit anderem Belagerungsgerät vergleichbar, oder aber die Verteidiger haben sie potentiell auch) als vielmehr über Angreifer aus der Luft -- also etwas, mit dem sich historische Bauwerke und Militärs erst relativ spät befassen mußten, das in den meisten Fantasywelten aber in der Form von diversen flugfähigen Monstern schon immer auf ganz natürliche Weise vorgekommen ist. Es muß ja nicht gerade gleich ein ganzer Drache sein, ein paar Gobbos, die nachts auf zahmen Riesenfledermäusen vorbeikommen, um den Menschlingen von oben Steine auf den Kopf zu werfen, oder eine Abteilung elfischer Elite-Pegasuskavallerie tun's ja zunächst einmal auch...
Wahrscheinlich ist da wie im richtigen Leben auch die beste Antwort der Aufbau einer eigenen Luftwaffe, aber das Rechnen mit der Eventualität, daß doch mal ein Angreifer von oben zuschlagen, selbst durch hochgelegene Fenster und andere Öffnungen in ein Gebäude einzudringen versuchen, und möglicherweise sogar einmal völlig überraschend mitten im Festungshof stehen könnte, ohne daß ihm erst jemand eine Tür aufgemacht hat, sollte sich wohl schon auch in der Architektur niederschlagen.
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Das ist aber auch nichts anderes als leichte Kavallerie die fliegen kann, als Aufklärer wichtiger ansonsten eher unbedeutend.
Die Fenster mache ich zu die Balkone werden genau wie im Mittelalter die Wehrgänge überdacht, dazu könnte ich die Burg mit einem Netzwerk von seilen überziehen, von der Tatsache abgesehen das entweder die Burg richtig gross ist oder der Burghof für mehr als ne Handvoll Pegasi zum landen zu klein ist und die Verteidger während der aktion bestimmt nicht auf ihren Händen sitzen werden.
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Das ist aber auch nichts anderes als leichte Kavallerie die fliegen kann, als Aufklärer wichtiger ansonsten eher unbedeutend.
Redet ja auch gar keiner davon, daß sie gleich mit fünfhundert-Kilo-Bomben schmeißen sollen. ;) Nur -- einfach nur hohe Wände bringen gegen solche Angreifer wenig bis nichts, und wenn sie selbst erst mal gar nicht landen, sondern z.B. die Verteidiger "nur" mit Pfeilen o.ä. aus sicherer Distanz von oben beharken wollen, sind sie gegen Angriffe vom Boden aus erst mal praktisch immun. Natürlich können die Verteidiger sich daraufhin unter ihre Dächer zurückziehen, allerdings wäre das dann in erster Näherung tatsächlich fast so gut wie 'ne schriftliche Einladung...
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Wenn Magie auf Sichtweite funktioniert, sollte ich dafür sorgen, dass angreifende Zauberer vitale Ziele nur auf kurze Distanz sehen. Dazu könnte ich das Torhaus zum Beispiel so konstruieren, dass ich einen Tunnel mit Knick vor dem Tor habe. Da müsste ein Zauberer erst ein Mal nahe ran. Ebenso könnte ein Glacis Sinn machen, das von meinem Mauerkranz der eigentlichen Verteidigungsmauer aus sichtbar ist. Der größere Teil der Verteidigungsanlagen wird dann erst sichtbar, wenn der Zauberer (oder der Oger als Ersatz für Belagerungsartillerie) an der Kante steht. Also müssen die Belagerer Annäherungsgräben buddeln, wenn sie entsprechendes heranführen möchten.
Und das Glacis baue ich mit dem Aushub aus dem Graben vor der eigentlichen Mauer. Die Mauern von neuzeitlichen Festungen waren nämlich nicht unbedingt niedriger als die von mittelalterlichen Burgen.
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Die Dächer waren im europäischen Mittelalter, Standard bei der Verteidigung.
Der Wehrgang wurde mkn prinzipiell überdacht.
Pfeile von Reittieren mit Flügeln, Wurfspeere/Pfeile mit Gewichten die man einfach fallen lässt wären wohl besser und Bogenschützen zu Fuß haben bei gleichen Schusswaffen die Größere Reichweite
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Und das Glacis baue ich mit dem Aushub aus dem Graben vor der eigentlichen Mauer. Die Mauern von neuzeitlichen Festungen waren nämlich nicht unbedingt niedriger als die von mittelalterlichen Burgen.
Als Belagerer wäre ich für diese Deckung sehr froh
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Ein anständig konstruiertes Glacis gibt keine Deckung, weil die Fläche auf die Mauerkrone zuläuft und so vollständig mit Geschützen von Seiten der Verteidiger bestrichen werden kann. Nur ein ausgesprochener Trottel würde da einen toten Winkel für Angreifer einbauen.
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Ein anständig konstruiertes Glacis gibt keine Deckung, weil die Fläche auf die Mauerkrone zuläuft und so vollständig mit Geschützen von Seiten der Verteidiger bestrichen werden kann. Nur ein ausgesprochener Trottel würde da einen toten Winkel für Angreifer einbauen.
Sorry, dann verstehe ich nicht wie du die Sicht mit dem Glacis blockieren willst
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Ich habe mal ein Bild gemalt. Beware my awesome Paint skillz!!!
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/61290326/glacis.jpg)
Aaaalso, nehmen wir mal an die Belagerer kommen mit einem Erdelementaristen daher. Zauber funktionieren nach Mattenwillys Angabe auf Sicht. Dann kann ich als Erdelementarist ganz schön weit weg stehen und Löcher in den Fuß der Mauer hauen. Das mache ich ein Weilchen und dann wird aus einer Mauer eine ansehnliche Bresche. Breschen sind aus Sicht der Verteidiger schlecht. Und weil der Zauberer weit weg steht, sind die kostengünstigen Bogenschützen erst ein Mal außen vor.
Habe ich ein Glacis, dann muss der Zauberer ziemlich nahe ran, um den Fuß der Mauer malträtieren zu können. Und nahe ran heißt auch nahe ran an Verteidiger.
Natürlich gibt es auch dafür Konter, sonst hätte nie jemand eine Festung erobert. Aber es geht ja nicht darum, die Festung absolut sicher zu machen, sondern den Aufwand zu steigern, so dass die Festung nur umgangen oder isoliert wird, das angreifende Heer geschwächt wird und / oder die Festung so lange hält, bis das Entsatzheer eintrifft. Ein Glacis ist dabei ein einfaches Hilfsmittel. Den Aushub vom Graben da hin schmeißen, Gras gegen die Erosion drauf, dann hat man auch noch Weidegründe für die Schafe in Friedenszeiten. ;)
[Edit]
Ein z zu wenig in der ersten Zeile.
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[...] Bogenschützen zu Fuß haben bei gleichen Schusswaffen die Größere Reichweite
Auf einer Null-G-Spielwelt vielleicht. Ansonsten macht es schon einen Unterschied, ob ich mit der Schwerkraft nach unten oder gegen sie nach oben schieße. ;)
Womit ich jetzt alles andere als behaupten will, daß fliegende Angreifer die totale Überwaffe wären, gegen die jede Festung nur abstinkt. Aber: in einer Spielwelt, in der es zähmbare fliegende Reitmonster gibt und immer schon gegeben hat, werden zwangsläufig auch die Burgen, Wachtürme, und sonstigen Festungsanlagen so gebaut sein, daß sie auch gegen Angriffe aus dieser Richtung so gut wie möglich standhalten. Alles andere wäre höherer Mumpitz -- eine solche Welt sollte eigentlich schon in ihrer Steinzeit die ersten Fälle von "fliegender Kavallerie" erlebt haben, schon die allerersten Burgenbauer überhaupt müßten also klar gewußt haben, was da eventuell von oben runterkommt.
Und: Zu den Abwehrmaßnahmen gegen einen Luftangriff in so einer Welt gehört wenn irgend möglich immer eine eigene Einheit Luftkavallerie, entweder in der Festung selbst oder doch zumindest nahe genug, daß sie schnell alarmiert werden und zu Hilfe kommen kann. Die wollen also auch (natürlich samt Reittieren) irgendwo untergebracht und versorgt werden.
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Um aus der Reichweite zu sein müsste unser Freund der Zauberer einen Abzug von 30 - 100 auf seine Zauberskills hinnehmen,
Bedenkt das ein Skill von 25 schon episch ist und jeder Zauber ein eigener Skill nach Default ist, glaube ich nicht das es den Verlust an Reichweite, sicht etc Wert ist.
btw im falle einer Belagerung sollte man den Graben fluten(ausser man sitzt im Tower) da hat sich das mit der Sicht auf den Fuß der Mauer.
Aber danke.
@nobody@home
Genau wegen der Gravitation habe ich beschwerte Wurfspeere und Pfeile empfohlen, magische bzw. selbstenzündende Brandbomben dürften allerdings noch besser sein.
Das bezog sich sich auf Reiter allgemein aber allzu hoch dürfen sie beim gezielten Beschuss auch nicht sein
Betreffs Abwehr warum habe ich wohl von dem Netz aus seilen über der Burg gesprochen
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Realistisch betrachtet wird die Reichweite auf der man von einem Flugtier aus jemanden mit einem Bogen treffen kann nicht größer sein als die auf die man das Feuer von festem Boden aus erwidern kann. Berittene Bogenschützen haben (auch mit Höhenvorteil) eine notorisch schlechte Reichweite (bzw Zielgenauigkeit) und generell auch Bögen mit geringerer Größe/Reichweite als Fußtruppen. Solange man also den Leuten generell ein bißchen Extraschutz gegen Angriffe von oben gibt (überdachte Wehrgänge) dürften beflügelte Bogenschützen nicht das Problem sein.
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Eine Festung ist exakt was dazu nötig ist
Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt. Das ganze ist eine Abwägung des Risikos. Will man eine echte Grenze (wie eben einen Fluss) und nicht einen einzelnen Punkt überwachen so ist es viel wichtiger zu behindern, Informationen zu bekommen und diese ins Hinterland zu leiten als die konkrete Grenzstelle zu verteidigen. Wenn man die ganze Fläche mit Festungen abdecken kann ist es natürlich gut - aber dafür braucht man eben schon sehr viele Ressourcen und bindet auch viele Leute.
Sowas lohnt sich eher an den Stellen an denen jemand tatsächlich etwas zu erobern hat, oder umgedreht zu beschützen.
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Es kostet Zeit und ggf. Verluste wenn man einen Fluss ohne Furt und Brücke überqueren will, wenn dies überhaupt möglich ist.
Selbst wenn muss der Nachschub auch ausweichen.
um die Furt zu überwachen und effizient mit dem Hauptquartier zu kommunizieren reicht eine Kavalleriepatrouille.
Eine Furt bedeutet meist auch eine Straße, der Fluss ist selber whrscheinlich ein Verkehrsweg ihn für den Feind zu blockieren ein Wert an sich
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ansonsten wären Festungen auch nutzlos, okay du kannst sie umgehen, ignorieren etc. aber das beinhaltet Risiken(Logistik, eingeschränkte Manövriermöglichkeiten etc)
Na ja, einige mittelalterliche Festungsanlagen waren schon auf "weitgehende Rundum-Verteidigung" eingerichtet. Die britischen Festungen in Wales etwa sind zumindest auf 3 von vier Seiten angreifbar (Die vierte liegt zum Meer). Modernere Festungen dagegen haben ja zT eine "weiche Kehle" und sind spezifisch in eine Richtung stark/verlassen sich auf andere Festungen für die Verteidigung des "Rückens".
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Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt. Das ganze ist eine Abwägung des Risikos. Will man eine echte Grenze (wie eben einen Fluss) und nicht einen einzelnen Punkt überwachen so ist es viel wichtiger zu behindern, Informationen zu bekommen und diese ins Hinterland zu leiten als die konkrete Grenzstelle zu verteidigen. Wenn man die ganze Fläche mit Festungen abdecken kann ist es natürlich gut - aber dafür braucht man eben schon sehr viele Ressourcen und bindet auch viele Leute.
Sowas lohnt sich eher an den Stellen an denen jemand tatsächlich etwas zu erobern hat, oder umgedreht zu beschützen.
Wie schon gesagt, wir haben eine starke Flusspatrollie (so wie zB. die Römer sie auch hatten) die sich um Pontonbrücken etc. kümmert / unsere mobilen Reserven alarmiert. WENN der Feind sicher über den Fluss will braucht er schon die Furten. Dazu ist das nicht der moderne Fluss sondern klassisch mit Nebenarmen, Sumpfwiesen etc. Da sind viele Gebiete für ein Heer nicht passierbar.
Kleinere Gruppen dagegen - nun dagegen gibt es orksche Wehrbauern...
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Wie schon gesagt, wir haben eine starke Flusspatrollie (so wie zB. die Römer sie auch hatten)
Wie groß soll diese Flusspatrollie denn sein? Wie viele Schiffe? Und was machen die gegen ein Heer was die Schiffe angreift? Zumal ich auch nicht so recht verstehe wie dies eigentlich funktioniert, wenn der Fluss doch sicher zu überquerende Furten hat. Viel Tiefgang ist dann ja nicht drin, oder? Von wie viel Stärke reden wir da also?
Versteh mich nicht falsch, natürlich könnte die Überlegenheit der einen Seite so groß sein, dass sie tatsächlich genug Leute für eine sehr große und starke Flußpatrollie und auch genug Leute für sehr viele, sehr große und starke Festungen hat.
Aber tendentiell wäre dies schon eher ein Ausnahmefall und jemand der seine Landesverteidigung plant würde normalerweise die Ressourcen durchaus so sinnvoll wie möglich einteilen. Eine große Burg in Feindesnähe macht dann Sinn, wenn es dort a) etwas zu beschützen gibt, z.B. eine Stadt oder einen wichtigen Handelsplatz oder b) man darin größere, stationäre Truppen vorrätig halten will, es also eher einen Kasernenzweck hat.
Beides spricht aber eher dagegen die Burg stark unter die Erde zu verlegen. Auch was die typischen Fantasywaffen angeht spricht ebenfalls vieles für eine eher erhöhte Stellung.
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Es gab römische Fluss"galeeren" mit geringem Tiefgang.
Ich sehe nicht wie das Heer die Schiffe effektiv angreifen könnte, umgekehrt eher auch nicht, aber den Fluss überwachen, Nachschub blockieren ist ein anderes Ding.
Die Rede war von einer Festung, nicht automatisch Krak de Chevaliers, Valetta oder Rhodos
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Ich sehe nicht wie das Heer die Schiffe effektiv angreifen könnte
Feuerball auf die Segel?
Magie wurde doch explizit als Angriffsmöglichkeit genannt. Und im Gegensatz zu Steinmauern brennt so ein Segel durchaus auch nach den Regeln gängiger Fantasyregelwerke. Und im Zweifel auch sonstige Holzteile.
Ein Stein vom Hügelriesen macht dort auch eine Menge Schaden, und es gibt noch viele weitere Möglichkeiten. Ganz generell sind Schiffe auf einem Fluss nun einmal recht schwer zu verteidigen. Wir reden hierbei ja über das Szenario, dass ein Heer welches in der Lage ist Burgen und Städte anzugreifen aufzieht. Das müsste schon eine verdammt starke Flotte sein um dort wirklich Stand zu halten, ähnlich wie bei der Bewachung der Furt wäre es eigentlich sinnvoller einfach nur eine Botschaft ins Hinterland zu senden und ansonsten nur zu patrollieren.
Und ja - natürlich würde man an die Furten eine Verteidigungsanlage bauen. Aber zum einem eben eine die den gängigen Waffen und Angriffsarten entspricht (was eher für Höhe als für Tiefe spricht), und zum anderem eine die einem sinnvollem Ressourcenaufwand entspricht. (Was gegen eine Ballung der Kräfte an solchen Punkten spricht)
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Feuerball auf die Segel?
Macht bei einer Galeere auch echt viel aus! Welches Segel?
Woran liegt jetzt gerade nochmal das Problem für die Schiffe auf dem Fluss vs. dem Heer am Ufer?
Die Pariser stellten fest das ein Heer am falschen Ufer verdammt nutzlos ist wenn Drachenschiffe Plünderer anlanden.
Ich fände es nett, wenn du diese Möglichkeiten mal nennen würdest, mir fallen zwar ein oder 3 ein aber gefallen tun sie mir nicht.
Die Schiffe hätten sich wohl mehr als bezahlt gemacht würden sie die Hügelriesen binden(wo stehen die im GURPS Bestiary eigentlich?)
Danke, das du mir zustimmst - das die Unterbunkerung nicht die genialste Lösung ist - wer hat hier eigentlich Krak de Chevaliers etc. gefordert dem hier so energisch wiederstroht wird?
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Macht bei einer Galeere auch echt viel aus! Welches Segel?
Zumindest römische Galeeren hatten natürlich Segel. Ob die nun so vergleichbar sind weiß ich aber nicht, ihre Aufgabe war ohnehin weniger eine Grenzpatrollie. Aber auch ohne Segel gibt es auf Schiffen genug brennbares Material - weitaus mehr als bei einem Angriff auf ein befestigtes Gebäude. Wer also nicht davor zurückschreckt eine Burg anzugreifen wird auch vor einer Schiffpatrollie wenig Sorgen haben.
Danke, das du mir zustimmst - das die Unterbunkerung nicht die genialste Lösung ist - wer hat hier eigentlich Krak de Chevaliers etc. gefordert dem hier so energisch wiederstroht wird?
Keine Ahnung. Wie kommst du überhaupt darauf?
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Zumindest römische Galeeren hatten natürlich Segel.
Antike Galeeren gingen ohne Segel und IIRC auch ohne Mast ins Gefecht, was ausdrücklich auch für die des SPQR gilt.
Ob Fluß"galeeren" gesegelt wurden, keine Ahnung.
Schiffe brennen recht gut, aber von Land mit Feuerball eine Fluß"galeere" zu treffen, hm dürfte nicht gerade leicht sein.
Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt.
Eine große Burg in Feindesnähe macht dann Sinn, wenn es dort a) etwas zu beschützen gibt, z.B. eine Stadt oder einen wichtigen Handelsplatz oder b) man darin größere, stationäre Truppen vorrätig halten will, es also eher einen Kasernenzweck hat.
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Schiffe brennen recht gut, aber von Land mit Feuerball eine Fluß"galeere" zu treffen, hm dürfte nicht gerade leicht sein.
Kommt natürlich auf das System, den Fluss und die Galeere an. Aber in den meisten Systemen kann man nun einmal auch Gegner mit solchen Zaubern treffen die sich schneller bewegen als ein Schiff welches z.B. grad Flussaufwärts rudert oder segelt.
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Das System ist AFAIK s.o. Gurps, der Feuerball muss gecastet werden, dann muss mit einer Probe auf den Skill Werfen bzw. entsprechenden Zauberspruch werfen die Fluß"galeere" getroffen werden.
Die römischen Fluß"galeeren" sind AFAIK nicht gerade sonderlich groß oder hoch und der Sprüchewerfer wäre üblicherweise gut in der Reichweite von auf den Patrouillen sich befindender Bogen/Armbrust etc. Schützen dund Galeeren waren prinzipiell schnelle und wendige Schiffe.
Viel Spaß für den Nachschub den Fluss ohne Brücke zu überqueren bzw. ohne Eskorte den Fluss als Nachschubweg selbst zu nutzen.
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Elfen? Ich hätte jetzt weniger auf Feuerbälle als auf Flussnymphen und Magie mit Holz gesetzt. Das sind Elfen ja gerne mal ganz affin.
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Hmja, um den GURPS-Feuerball würde ich mir außer in ausgesprochener Ufernähe auch nicht soo viele Sorgen machen. Reichweite 25/50, wenn ich das richtig lese -- damit ist der Zauberer schon locker in Reichweite beliebiger Bogen- und Schleuderschützen.
Die kurze Reichweite ist eh ein gängiges Problem der GURPS-Standardmagie. Geschoßzauber wie der Feuerball fliegen da schon recht weit (!), bei "regulären" Standardsprüchen gibt's bei Zielen, die man nicht berühren kann, gleich -1 auf den Zauberwurf für jedes Yard Abstand (macht also nach ca. neun Metern schon -10)...große magische Feldschlachten im D&D-Stil kann man bei GURPS nicht nur, aber auch deswegen eher vergessen.
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Klar, je nach System kann der Feuerball die falsche Wahl sein. Ist am Ende ja auch nur ein Beispiel wie man Boote ärgern kann, im Zweifel lässt man Brander den Fluss runter treiben oder schießt halt selbst mit dem Bogen und Brandpfeilen. Der Punkt war das eine ganze Armee mehr Möglichkeiten hat als 1-2 Patrollienboote, und diese natürlich nicht sinnvoll genutzt werden können um die Armee am überqueren zu hindern. Sie sind eher zum warnen und generell zur Überwachung, aber es sind keine befestigte Anlagen.
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Klar, je nach System kann der Feuerball die falsche Wahl sein. Ist am Ende ja auch nur ein Beispiel wie man Boote ärgern kann, im Zweifel lässt man Brander den Fluss runter treiben oder schießt halt selbst mit dem Bogen und Brandpfeilen.
Du willst uns auf den Arm nehmen, Brander wären toll gegen eine Ponton oder auch sonstige Holzbrücke, ggf Flösse und Wagen aber gegen gut manövrierfähige "Schiffe" sind die so ziemlich nutzlos.
Wie wäre es mal mit einigen sinnvollen, nützlichen Beispielen.
Du kannst natürlich soviele Soldaten ins Wasser werfen, das genug von denen die Galeeren umkippen können, nur bei der Butchers Bill bin ich der Meinung, den Preis für ein Paar Flußgaleeren waren die eine genial günstige Investition.
btw. Natürlich können 1 oder 2eine Aremm die den Namen verdient schwerlich am Überqueren hinder, sie können es aber zu einer langwierigeren und verlustreicheren Angelegenheit machen und jetzt haben wir noch nix über den Nachschub gesagt,
Nur bei einer starken Flußpatrouille a la Röme denke ich nihct an max 2 sondern mindestens 20 eher 50
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Wer sagt, dass die Schiffe beweglich seien? Dagegen helfen letztlich Ketten, Seile oder dergleichen. Außerdem wollten die Schiffe doch eine Armee am überqueren hindern, sie können also auch schlecht weg. Und es kommt auf die Flußbreite an. Bei z.B. 30-40 Metern ist die Fahrrinne für eine Galeere so eng, dass dort nicht mehr viel Beweglichkeit bleibt. Reden wir über einen Fluß mit 2 km Breite wäre es was anderes (aber dann gibt es auch keine Furten mehr). Es kommt halt auf den Fall an. Ich wäre mal von der Weser ausgegangen, oben werden ja die Römer erwähnt. Und ja - Brander wurden durchaus in solchen Fällen eingesetzt.
Was Beispiele angeht: Allein gegen eine Abteilung Bogenschützen mit Brandpfeilen wäre so ein Patrollien - Schiff bereits recht machtlos. Ketten über den Fluß spannen geht ebenso um die Schiffe daran zu hindern die Überquerung zu verhindern. Wenn wir über eine echte Armee sprechen und diese genug Zeit für Kriegsvorbereitungen hat wäre es sogar denkbar ausgetrocknete Flußarme zu nutzen um den Fluß teilweise umzuleiten. Schon hat man im weiterem Verlauf deutlich weniger tiefes Wasser.
Das sind durchaus sogar Taktiken aus unserer realen Welt - in einer Welt mit Magie und z.B. der Möglichkeit auch Dinge zu erschaffen (ob das in Gurps z.B. möglich ist eine Mauer zu erschaffen weiß ich nicht - gibt aber Systeme in denen dies geht) gibt es dort noch deutlich weitergehende Dinge.
Eine Armee kann auch evtl. mit Katapulten oder ähnlich schweren Waffen aufwarten.
Aber wie gesagt: Gegen ein Patrollienboot reichen auch hundert Bogenschützen. Einfach weil auf dem Boot keine hundert sind.
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Letztendlich hängt bei dieser Frage sehr viel von Randbedingungen ab, die mattenwilly bisher verschweigt. Da kann man jetzt lange schreiben, dass dieses oder jenes sinnvoll oder total schwachsinnig ist - es kommt halt drauf an.
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Ketten, Seile und dergleichen muss man erstmal über den Fluss spannen. Was bei so Kalibern wie dem Rhein oder der Donau leichter gesagt als getan ist, insbesondere wenn der Fluss noch nicht, wie es moderne Flüsse sind, begradigt wurde.
Hundert Bogenschützen am Ufer sind auch nett, um die 30-40 Mann auf der Galeere kaum zu interessieren. Köpfe einziehen und weiterfahren, ist doch schön wenn man eine dreifache Übermacht durch pure Existenz bindet.
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Wer sagt, dass die Schiffe beweglich seien? Dagegen helfen letztlich Ketten, Seile oder dergleichen.
Wie?
Nein, sollten sie eigentlich nicht, sie sollen ihn beim überqueren behindern und verhindern, das er den Fluss als Nachschubroute benutzt oder nennenswert Nachschub über den Fluss schafft.
Die römischen Fluss"galeeren" die ich im Museum gesehen habe hatten einen sehr geringen Tiefgang, das waren keine Quinqeremen oder auch nur Trieren.
Brandpfeile dürften ziemlich nutzlos sein und gegen normale Pfeile helfen Schutzwände aus Leder
https://www.youtube.com/watch?v=zTd_0FRAwOQ
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Wie?
Indem man sie quer über den Fluß spannt. Gern auch in Verbindung mit Brandern und dergleichem. Die Kette spannt man in Fließrichtung des Flusses und sperrt diesen somit kurzzeitig, anschließend wartet man an einer Stelle weiter Flußaufwärts bis die Patrollie vorbeifährt und setzt hinter ihnen ein paar Flöße mit Brandern ins Wasser. Wie gesagt idealerweise bei vergleichsweise "normalen" Flüssen, bei hunderten und tausenden Metern Breite braucht man andere Mittel.
Im Mittelalter und der Neuzeit wurden solche Ketten auch in Verbindung mit Baumstämmen gebraucht welche durch die Ketten verbunden waren oder anderen schwimmenden Dingen die die Kette oben hielten.
Aber im Prinzip sind wir uns ja einig, gerade diesen Satz
Nein, sollten sie eigentlich nicht, sie sollen ihn beim überqueren behindern und verhindern, das er den Fluss als Nachschubroute benutzt oder nennenswert Nachschub über den Fluss schafft.
Würde ich genau so unterschreiben. Das Ziel der Patrollien ist es schlichtweg nicht ein ganzes Heer aufzuhalten - sie behindern und warnen das Hinterland und schneiden anschließend hoffentlich Nachschubwege ab. (wobei ich da vorsichtig wäre, dafür müssten sie wohl auch zivile Boote recht scharf kontrollieren, und die Querung eines Flusses mit einem Boot geht am ende so schnell, dass es zwischen zwei Patrollienfahrten sicher drin ist)
In einem Kampf mit einer Armee wären sie natürlich nicht sonderlich tauglich, das sind sie nur um wegzukommen, jemanden zu warnen und anschließend wenn die Armee weg wäre die Versorgungswege abzuschneiden.
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Indem man sie quer über den Fluß spannt.
mit anderen Worten du musst den Fluss überquert haben, mehrfach um das durchzuziehen und dann erwartest du da auf einen Streich 20 - 50 Schiffschen einzukassieren und selbst dann wären deine Brander eher ineffektiv.
A) wenn eine Flusspatrouille keine zivile Boote kontrolliert oder gleich versenkt wäre sie ziemlich sinnlos
B) ein Boot heute , ein Boot morgen sind nicht genug für ein Heer das diese Boote woher hat?
Wenn ich den Fluss sperren würde, würde ich alle sonstigen Boote (welche in deinem leeren Territorium) einkassieren oder zerstören.
C ich würde einfach massiv Baumstämme, Feuerflösse etc in die überquerende Armee treiben lassen, bevorzugt gegen den Tross.
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mit anderen Worten du musst den Fluss überquert haben, mehrfach um das durchzuziehen und dann erwartest du da auf einen Streich 20 - 50 Schiffschen einzukassieren und selbst dann wären deine Brander eher ineffektiv.
20-50 Schiffe sind eine Flotte, keine Patrollie, und wie man mit denen sinnvoll agieren will finde ich fragwürdig. Auf den meisten Flüssen würde da schlicht der Platz fehlen. Ist es aber ein sehr großer Fluss, so dürfte die Länge dagegen sprechen diesen mit so vielen geballten Schifffen zu patrollieren. Oder kommt da alle halbe Stunde eine neue Flotte vorbei?
Und um Baumstämme treiben zu lassen müsste das Patrollienboot erst einmal an Land gehen. An dem zu diesem Zeitpunkt evtl. schon die ersten Truppen an beiden Ufern stehen, und/oder Bogenschützen platziert sein können. Das würde keine Besatzung tun - die würden lieber ihren Heimathafen warnen.
Natürlich kann man immer ein Szenario gestalten in dem die Verteidiger der Grenze so überlegen sind, dass sie jede Bedrohung abwehren können - bis zu einem Punkt an dem selbst "Patrollien" in der Lage sind eine Armee an der Grenzüberquerung zu hindern, aber wenn sie so wenig Mittel haben bräuchte die Armee auch gar nicht erst ihren Krieg planen.
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20-50 Schiffe auf die ~800 Kilometer verteilt, die z. B. der Rhein durch Deutschland fließt, ist weniger als du zu denken scheinst. Auf den Füßen stehen die sich nicht gerade.
Aber man kann sie natürlich gegen eine Invasion konzentrieren.
Und ob auf beiden Seiten dermassen viele Truppen kontrollieren können... eigentlich nicht. Die Baumstämme kann man auch 10, 20 oder 50 km weiter flussaufwärts in Schlepp nehmen.
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20-50 Schiffe auf die ~800 Kilometer verteilt, die z. B. der Rhein durch Deutschland fließt, ist weniger als du zu denken scheinst. Auf den Füßen stehen die sich nicht gerade.
Aber man kann sie natürlich gegen eine Invasion konzentrieren.
Und ob auf beiden Seiten dermassen viele Truppen kontrollieren können... eigentlich nicht. Die Baumstämme kann man auch 10, 20 oder 50 km weiter flussaufwärts in Schlepp nehmen.
Klar, aber das ist dann eher ein heranholen der Flotte. Das geht natürlich immer, im Zweifel auch von einem Heimathafen (da ist die Kontaktierung evtl. einfacher als alle Patrouillenschiffe einzusammeln)
Oben ging es ja um das Szenario eines plötzlichen Angriffs auf die Grenze und die Frage ob einzelne Wachschiffe die den Fluß entlang patrouillieren dies schon aufhalten können. Was ich eher verneinen würde, dafür sind sie nicht ausreichend. Spätere Maßnahmen - eben das Abschneiden von Nachschubwegen, das heranholen von Flotten und dergleichen sind dagegen wohl unstrittig sinnvoll.
Aber ist ja auch egal - es ging ursprünglich ja nur darum gegen eine zu starke Konzentration der Truppen auf einzelne Punkte zu argumentieren. Je stärker man die Patrouille oder auch Eingreiftruppen per Fluß oder Landstreitkräften im Hinterland macht umso eher trägt man dem ja Rechnung.
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Machen wir Patrolliengaleren mit Meldepapagauben (Eine Kreuzung aus Papagei und Brieftaube - unsere Ork-Marshäle sind meist Analphabeten) draus. Die warnen dann vor größeren Sachen. Nur weil es Festungen gibt hindert das ja nicht daran auch ne eigene bewegliche Komponente (ggf. sogar in der Festung) zu haben. Und selbst die Römer haben die Brücke nicht an einem Tag gebaut (Laut Caesar 10 Tage und der neigt zur Übertreibung und hatte mehrerer tausend disziplinierte Männer) daher muss man die Vorbereitungen nur rechtzeitig bemerken.
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Ich denke es kommt auch viel darauf an ob dieser Fluß wirklich die Grenze ist, oder ob es auch noch (und sei es auch nur geringe) Kontrolle auf das andere Flußufer gibt.
Wenn man wenig über das weiß was auf der anderen Seite passiert können die Angreifer letztlich alle Vorbereitung weit genug entfernt von Patrouillen durchführen. Gibt es aber Vorwarnungen so sieht dies schon anders aus.
An wie große Armeen hast du denn überhaupt gedacht für die Angreifer, und welche potentiellen Ziele könnten sie haben? Das bestimmt ja auch wie viel Tross und sonstiges Zeug sie dabei haben müssen.
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Back to topic ?
Es ging hier ja eigentlich darum ob eine Festung in modernerem Baustil in einem Fantasy-Setting Sinn macht. Nicht um die Größe und Komposition von "Flußflotten".
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Flusspatroullien und Festungen sind doch beide nur zum Behindern, Verlangsamen und Schwächen einer Armee bzw. um das Eindringen kleinerer Verbände zu verhindern. Wenn ich eine Armee schlagen will, brauche ich eine Armee. Hier kommt fortwährend der Einwand, dass verschiedene Maßnahmen eine Armee nicht aufhalten. Äh, ja, ist ja schließlich auch nicht ihre Aufgabe ...
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20-50 Schiffe sind eine Flotte, keine Patrollie, und wie man mit denen sinnvoll agieren will finde ich fragwürdig. Auf den meisten Flüssen würde da schlicht der Platz fehlen.
Die kann man auf die Länge des Fusses gut verteilen bei einem Operationsbereich von ca 30 km pro Team macht das Sinn.
Die Boote dürften prinzpiell zur Nacht anlanden, zum Kochen, backen, schlafen etc, der Abstand zum übersetzen wollenden Heer ist gar kein Problem, man bleibt auf seiner Seite des Flusses und man dürfte wohl nicht ohne Warnung bleiben durch eigene Aufklärung, dann zieht man die Schiffe zusammen.
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2011/das-roemische-flusskriegsschiff-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Classis_Germanica
Oben ging es mWn um ein elfisches Invasionsheer und um aufhalten, also behindern, verzögern usw
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Was würde ein elfisches Invasionsheer denn so alles beinhalten? Bogenschützen vor allem, klar - aber was noch?
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Nach den Worten oben erwarte ich:
Mittlere bis schwere Kav(Ritter/Reisige?) und Infantrie(Reisige und Bogenschützen/Billmen) das übliche Gesocks an Zauberern und Waldläufern und ggf noch Spezialtruppen wie Greifen/Pegasus/Einhornreiter usw. usf
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Elfische "schwere" Kavallerie
Elfische Scouts
Elfische Bogenschützen
Zwergische "schwere" Infanterie
Zwergische Pioniere
Hobbitsche Plänkler und Fouragiere
Hobbitsche Schleuderer
In der Luft halt wirklich "leichtes Fliegerzeug" (Greifen sind ne Option, Einhorn mit Methanraktene-Antrieb weniger) oder wohl mehr große Flugvögel auf beiden Seiten. Wobei das nicht zwingend Adler sein müssen. Geier könnte ich mir als "schwere Angriffsvögel" gut vorstellen, dazu Falken als Deckung und so was wie Mauersegler als Aufklärer.
Wobei "schwer" hier alles sein kann von Kettenhemd bis Platte, da bin ich offen.
Magier werden dabei sein klar. GURPS ist da ja recht flexibel was die Kombi angeht (Magier in Volldose ist machbar) dafür sind Magier halt eingeschränkt was in Gegenden mit "normaler Magie" ihre Leistung angeht und brauchen zT. Resourcen wie Kraftsteine für die wirklich heftigen Dinge.
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Mit welchem Machtpotential haben wir hier zu rechnen. Wobei ich mich bei Gurps grob erinnere, dass die Reichweiten arg begrenzt waren, so "Erkenne Feuer auf Berührung" ....
Ansonsten sehe ich da vor allem jede Menge kurzgeratene Nichtschwimmer und Leute denen nasse Bogensehnen weh tun würden.
Hast du Wetterzauber? Wenn das effektiv nur noch Nahkämpfer oder (für den direkten Angriff zu) teure Magier niedriger Reichweite sind, dann macht ein entsprechend ausgerüstetes Flussboot Mohrhuhnschießen.
Dazu die Flutung des Vorfelds (jede Menge Erdarbeit, aber jede Menge kräftige Arme sollten ja auch vorhanden sein) , so dass die Zugangswege exponiert und schmal sind.
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Wobei "schwer" hier alles sein kann von Kettenhemd bis Platte, da bin ich offen.
Schwer hat auch was mit der Einsatzart zu tun nicht nur bzw. sekundär mit der Ausrüstung.
Was unterscheidet hobbitsche Plänkler von hobbitschen Plänklern und was sind Fouragiere.
Was ganz gut geht, bei Magiern sind so Dinge wie den leichten Koscht nix oder koscht kaum was Feuerball etc von morgens - abends rauszuhauen, was übrigens etwas wäre wo Schiffe und Streitwagen sehr sinnig wären oder noch besser magische Kommunikation