Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Teylen am 21.09.2016 | 13:07
-
Immer wieder ließt man bei diversen Personen und auf verschiedenen Plattformen von dem Gruppenvertrag für Rollenspielgruppen.
Teilweise von einem impliziten Vertrag der nie ausgesprochen wurde, teilweise von einen expliziten Vertrag der ausgedruckt, ausgefüllt und unterschrieben wurde.
Wieso eigentlich?
Mir persönlich fällt gerade kein anderes Hobby ein wo man von Gruppenverträgen spricht.
Das heißt im Brettspielbereich mit Clubs wäre mir keiner bekannt, beim Hundeverein oder auch bei den Skat-/Rommee-/<Kartenspiel> Runden in Kneipen nicht, auch nicht bei Kegelvereinen. Im Kampfsport Verein gab es auch keinen Gruppenvertrag. Bei anderen Sportclubs auch net soweit ich mich erinnern kann.
Wenn ich auf Facebook oder ähnlichen Seiten irgendein FtP-MMO angefangen hab zu zocken gab es auch keine Gruppenverträge - Regeln wie "Sei den ganzen Tag aktiv oder flieg aus dem Clan/Stamm/Mob/whatev. Aktivität beeinhaltet <diese repetitiven Tasks>" - aber keine Regelungen wie man sozial zueinander zu sein hat.
Sind Rollenspieler da irgendwie besonders herausgefordert das sie so Gruppenverträge brauchen? Das man darüber reden muss?
Ist es vielleicht eher ein Phänomen deutscher Rollenspieler?
Ich könnte es ja noch verstehen wenn es um Inklusivität, Consent und so ginge,... allerdings liest man in der Ecke nix von Verträgen.
-
Ich hab hier im Forum das erste mal von so etwas gehört.
Totaler Humbug, meiner Meinung nach und traurig das man so etwas brauchen könnte.
-
Natürlich gibt es Gruppenverträge auch bei anderen Tätigkeiten, oft sogar explizit. Bei Sportarten in der Halle werden z.B. Hallenschuhe gefordert. Beim Skat z.B. darf Alkohol getrunken oder geraucht werden. Rauchen eventuell nur auf dem Balkon...
Da lassen sich viele Beispiele für Gruppenvertrâge finden.
Gesendet von meinem Nexus S mit Tapatalk
-
Nachtrag: Bei Hobbies denen du im Verein nachgehst wirst du in den Vereinsstatuten den Gruppenvertrag wiederfinden!
-
Ich würde durchaus zwischen einer Hausordnung und einem Gruppenvertrag unterscheiden.
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird. Das ist meines Erachtens durchaus auch noch auf einer anderen Ebene als die genannten Free-to-Play Regeln.
-
Ich kenn so etwas z.B. beim privat betriebenem Fußball, bei dem man sich auf eigene Regeln (Spielregeln und auch solche im Umgang miteinander) einigt. Das fängt in der Kindheit an und zieht sich bis in meine heutige Gruppe durch.
Und ganz generell haben natürlich auch die meisten Sport-Vereine Satzungen, was dann die aufgeschriebene Variante wäre. Auch im kleinerem Rahmen gibt es so etwas, beispielsweise als Büro oder Vereinskasse in die bei Verstößen gegen die Gruppenregeln eingezahlt werden muss.
-
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird.
Hm. Warum? Wo liegt der Unterschied?
-
Welches Schach spielen wir heute?
Der Meister hat immer Recht vs Regel 0?
-
Der Gruppenvertrag ist mMn kein theoretisches Konstrukt, sondern beschreibt die die Vereinbarungen, die effektiv am Spieltisch in Bezug auf das Spielverhalten gelten.
Und genau deswegen sind schriftliche Gruppenverträge im vorhinein Quatsch. Man kann sich - wenn man eine Weile gespielt hat, zusammensetzen und aufschreiben, was gilt. Das ist dann hilfreich, wenn man sich überlegen will, warum was nicht klappt und welche unterschiedlichen Vorstellungen von Rollenspiel dafür verantwortlich sind. Man kann Lösungen dann auch aufschreiben, aber ob die tatsächlich im Gruppenvertrag Gültigkeit haben, ist eine andere Sache.
Warum gibt es im RSP einen Gruppenvertrag:
Weil die Spielregeln nicht stur runtergespielt werden können (wie das bei den meisten Brett- und Kartenspielen der Fall ist). Weil Spielprozesse, Regelauslegung und -bedeutung, der Weg auf der man zu einer "Geschichte" kommt, die Rollen und Rechte der Spielteilnehmenden, ... Aushandlungssache sind.
Man könnte auch sagen: Weil die meisten Rollenspiele Spielzeuge sind und nicht von sich aus Spiele. Man könnte sagen: Rollenspiel ist mehr Lego- oder Playmobil-Spielen als Schach-Spiel oder Activity.
-
Letztens gepostet:
Also der gemeinhin bekannte Gruppenvertrag?
Ich sträube mich ja nach wie vor gegen den Begriff, weil "Vertrag" etwas rechtsgültig regelt.
-
Der Begriff "Gruppenvertrag" ist meines Wissens aus dem "Social Contract" des Big Model der Forge abgeleitet. Der Begriff ist etwas irreführend, da er eigentlich besser "Social Context" geheißen hätte, es ging dabei ursprünglich mal darum, dass überhaupt in Diskussionen allgemein anerkannt wird, dass der soziale Kontext des Rollenspiels relevant ist ("it's about the players, not about the characters"). Schriftliche Gruppenverträge sind da nie gefordert worden, das ist eher wieder so ein Fall von "Irrungen und Wirrungen". Aber Sir Paul hat Recht, sozialen Kontext und auch verbindliche soziale Regeln gibt es bei allen möglichen Freizeitaktivitäten, das ist keine Eigenheit des Rollenspiels.
Der "Social Contract" zumindest nach Forge hat gerade nicht direkt mit dem Spiel zu tun, sondern mit seinen sozialen Rahmenbedingungen, wie man das Spiel selbst spielt, richtet sich eben nach den (impliziten und expliziten) Regeln, gemäß Big Model "System". Hier unterscheidet sich Rollenspiel natürlich von Skat, weil es eine Fiktion gibt, die mit den Spielregeln interagiert, was weite Ermessens- und Beurteilungsspielräume notwendig macht.
-
Vertrag ist wohl das falsche Wort. Ich nenne es eher Gruppenabsprache. Ich spreche da das Spielsystem an, Wann und wo man sich trifft, lose Abenteuer oder lieber Kampagne, Charaktertot, etc.
Bei Leuten die man nicht kennt kann das sinnvoll sein.
Dauert meist so 10 Minuten.
-
Ich würde durchaus zwischen einer Hausordnung und einem Gruppenvertrag unterscheiden.
Das heißt die Frage mit welchen Schuhen man reinkommt, ob man Alkohol trinken darf und wie geraucht wird hat nichts mit einem Vertrag zu tun der sicherstellt das der Umgang mit den Regeln (brechen/nicht brechen) oder der Spielweise (GNS) geregelt wird. Das ist meines Erachtens durchaus auch noch auf einer anderen Ebene als die genannten Free-to-Play Regeln.
Dann sind unsere Sichtweisen auf den Gruppenvertrag wohl nicht Deckungsgleich!
Aber natürlich hast du in den meisten Sportvereinen (implizite) Abmachungen das nach den offiziellen "Regeln" gespielt wird und unter welchen Bedingungen die Regeln nicht eingehalten werden!
-
Die Ursache sehe ich darin, dass hier eben der Spielinhalt auf der einen Seite sehr frei ist und damit nicht abschließend mit den Spielregeln alleine erschlagen werden kann bzw. geschmackliche oder andere persönliche Erwägungen da zu Änderungswünschen reizen, aber diese geschmacklichen Unterschiede aber umgekehrt auch dazu führen, dass sich da eigentlich Anhänger verwandter, aber letztlich unterschiedlicher Hobbies potentiell an einem Tisch treffen.
Bei dem Mangel an Mitspielern kann es dann oft genug Sinn machen diese unterschiedlcihen Leute durch Kompromisse doch einzubinden oder aber den Inkompatiblen durch eine klare Kommunikation rechtzeitig die Gelegenheit zu geben zu erkennen, dass das so wohl nicht gut gehen wird und man sich besser dich eigene, passendere Gruppen sucht.
Letztlich ist es nur der formelle Begriff für: "redet vorher drüber, was ihr da tatsächlich hinterher machen wollt und sprecht Problemzonen vorher an".
-
Ich habe den "Gruppenvertrag" immer so verstanden, dass das ein Satz mehr oder weniger impliziter Regeln ist, der in jeder sozialen Gruppe entsteht. Im englischen Sprachraum wird auch vom "social contract" gesprochen.
Dazu gehören Selbstverständlichkeiten wie "Kack nicht auf den Esstisch" ebenso wie ein wenig speziellere Einlassungen zum Beispiel von Seiten des Gastgebers ("bitte Schuhe ausziehen" oder "bitte im Sitzen pinkeln").
Das ist mal das eine.
Da Rollenspiel nun mal eine Tätigkeit ist, die zu 99% aus sozialer Interaktion besteht, ergibt es nur Sinn, wenn man den Satz an implizit mitschwingenden Regeln auch darauf erweitert. Macht übrigens jeder ohne drüber zu reden. In jeder sozialen Gruppe.
Da die soziale Interaktion sich aber nun um das Erschaffen von Fiktion dreht und die entstehende Fiktion ggfs. auch Themen berührt, bei denen die Toleranzgrenzen der einzelnen Gruppenmitglieder unterschiedliche weit gefasst sind, ist es nur sinnvoll, darüber vorher zu reden: "Nein, ich finde splattermäßige Beschreibungen im Kampf eklig, wäre es ok, wenn wir das lassen würden?". Das ist übrigens weder "Humbug" noch "traurig", sondern gutes soziales Miteinander.
Das gibt es so in jeder sozialen Gruppierung, auch beim Hundeverein oder beim Skatverein. Der Satz an Regeln ist natürlich ein anderer, da unterschiedliche Bedürfnisse vorliegen - beim Hundeverein wird man sich nicht drüber unterhalten müssen, wie detailliert man Gewalt beschreibt. Aber beim Hundeverein wird es sicher eine Regelung geben, dass zum Beispiel ein aggressiver Hund der andere angreift ausgeschlossen wird. Und im Kampfsport gibt es auch eine Liste von Regeln, wie man sich im Ring zu Verhalten hat - ich hab ne Zeitlang Wing Tsun gemacht, da war - unter vielen anderen Dingen - festgelegt, dass man den Lehrer mit "Sifu" anredet und die dienstälteren Schüler als "Sihing".
Das war sogar ein sehr expliziter und schriftlich niedergelegter Gruppenvertrag. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es einen Kampfsportverein gibt, in dem nicht mindestens implizit Verhaltensregeln gelten, und sei es nur "tritt deinem Trainingspartner nicht in die Eier".
Mehr war mit einem Gruppenvertrag im Sinne von "Social Contract" von Anfang an nicht gemeint.
Ich hab dann hier im Forum *ein mal* von jemandem gelesen, der wirklich einen "Gruppenvertrag" schriftlich aufgesetzt (oder das zumindest behauptet) hat - und meiner Meinung nach kam das genau diesem (aus meiner Sicht übrigens zu eng gegriffenen) Verständnis von "Vertrag" als "explizit aufgesetztes und niedergeschriebenes Vertragswerk". Besagte Person hatte das dann öfter und lautstark propagiert, irgendwann hat jemand aufgegriffen und in einem Artikel niedergeschrieben, dass ein Gruppenvertrag *auch* schriftlich festgehalten sein kann (kann er ja, manche machen's offensichtlich ja so) und so hat sich das entwickelt.
Find ich auch Banane.
tl;dr:
In jeder sozialen Gruppierung gibt es einen Gruppenvertrag. Meist ist das nur ein Satz impliziter Regeln, an die man sich eh hält. Man kann diese Regeln ganz oder in Teilen auch schriftlich festhalten (z.B. als Vereinssatzung). In einer Rollenspielrunde halte ich einen expliziten Gruppenvertrag für überflüssig.
-
Um zu versuchen es zu präzessieren.
Es gibt eine Diskussion in einer fB Gruppe (https://www.facebook.com/groups/Pen.and.Paper.Rollenspiel/permalink/10154479154113076/), basierend auf der Diskussion hier, ob oder ob nicht Regeln gebrochen werden dürfen. Wo soweit wohl etwa dreimal auf den Gruppenvertrag verwiesen wurde, mindestens.
Ich habe, durchaus intensiv, Go als Brettspiel in einem Café innerhalb eines Club gespielt und bin Mitglied eines Landesverbands des Deutschen Go-Bunds.
Das heißt natürlich gibt es hier eine Vereinssatzung des Go-Bund, des Landesverband.
Es gibt auch diverse Regeln des Café, beispielsweise das man die Getränke nicht mitbringt.
Es gibt auch diverse Go-Regeln und Varianten. Das heißt japanische oder chinesische Regeln, Varianten wie Atari-Go, Optionen auf unterschiedlich großen Brettern zu spielen.
Das halte ich soweit alles für ziemlich normal.
Es gibt im Go durchaus heiß geführte Diskussionen hinsichtlich Spielstilen, ob man anderen Spielern erlaubt Züge zurück zu nehmen, was eine ästhetisch/anspruchsvolle Spielweise ist, ob man Lehrpartien spielen sollte, welche Regelsysteme die besten sind, ob die Regeln überhaupt funktionieren, welche Vorgabe wie und wo passt, ob und wie man neue oder schwächere Spieler anders behandeln sollte als ältere oder stärkere Spieler, wie man sich angemessen verhält (klackern mit den Steinen, Kleidung) und vieles mehr.
Obwohl es die Diskussionen gibt würde nun dort keiner davon sprechen das die lokalen Go-Gruppen oder einzelne Go-Spieler in ihren Partien einen Gruppenvertrag ausarbeiten wo verbindlich festgelegt ist welches Verhalten wann und wie akzeptabel ist.
Das heißt ob man jetzt z.B. hingeht und der Ansicht ist das es eine Partie aufwertet wenn man erlaubt Züge zurück zunehmen (weil sie dadurch länger interessant bleibt) oder der Ansicht ist das es eine Partie abwertet (weil der kompetitive Aspekt geschwächt wird) wird nicht als Aspekt eines Gruppenvertrages oder eines sozialen Vertrages gesehen.
-
Ah, ja, der "Vertrag", das rechtsgültige, schriftliche niedergelegte, unterschriebene Dokument. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich, mit Eintritt in den Kindergarten, meinen Generationenvertrag unterschrieb. Die Freude über meine eifrige Verpflichtung, sie nicht verhungern zu lassen, stand meinen Eltern in die Augen geschrieben.
Anders gesagt: BUSTED!
-
Wie ich mir schon beim Wort Schummeln anhören durfte, gilt hier das Wörterbuch. Ich zitiere:
Ich ergänze: Gibt man "wortbedeutung schummeln" bei Google ein, tadda:
"schụm·meln
Verb [ohne OBJ] (jmd. schummelt (bei etwas Dat. ))umg.
sich nicht an die Spielregeln halten, mit Tricks spielen."
Daher ist ein vertag natürlich die schriftliche Fixierung einer gesetzlich geltenden Abmachung von vertragsparteien. Und nix anderes!
-
Wie ich mir schon beim Wort Schummeln anhören durfte, gilt hier das Wörterbuch. So schwachsinnig es auch ist.
Daher ist ein vertag natürlich die schriftliche Fixierung einer gesetzlich geltenden Abmachung von vertragsparteien. Und nix anderes!
Eigentor: Es gibt mündliche Verträge.
Aber das ganze ist natürlich ein Übersetzungsproblem: Da werden in einer Sozialwissenschaft, und auch noch in einer anderen Sprache, Begriffe benutzt, und dann übersetzt und mit deutschem Rechtsverständnis gedeutet. Da sind wir uns einig oder? Insofern war meine Polemik überzogen. Der Gruppenvertrag sollte nicht pauschal als etwas schriftliches gedeutet werden
-
Eigentor: Es gibt mündliche Verträge.
Aber das ganze ist natürlich ein Übersetzungsproblem: Da werden in einer Sozialwissenschaft, und auch noch in einer anderen Sprache, Begriffe benutzt, und dann übersetzt und mit deutschem Rechtsverständnis gedeutet. Da sind wir uns einig oder? Insofern war meine Polemik überzogen. Der Gruppenvertrag sollte nicht pauschal als etwas schriftliches gedeutet werden
Ich wollte auch eher andeuten, das hier jeder begriffe so lang umdefiniert, bis sie ihm persönlich passen. Diese Polemik war auch überzogen.
ich vermute, man verwendet hier Gruppenvertrag und nicht "Gruppenabsprache" um die verbindlichkeit der Abmachung zu unterstreichen. Wehret dem Würfeldrehen! Der Schummler scheint ja aktuell wieder das Schreckgespenst der Rollenspielerschaft zu sein, quasi das "Killerspiel" unserer Zunft.
-
Ich wollte auch eher andeuten, das hier jeder begriffe so lang umdefiniert, bis sie ihm persönlich passen. Diese Polemik war auch überzogen.
Wohl gesagt, alter Knabe! Lass uns schütteln die Hände!
Wenn ich zu meinem Post stehe muss ich mir ja auch evtl. eingestehen, dass meine Vorstellung von "Vertrag" auch nicht auf festesten Füßen steht.
-
Verträge kommen nicht nur schriftlich zu Stände.manchmal eines nur die gewohnten Sitten,dann Sachen wie kein Alkohol.ist denke ich ne Frage wie man diverse Dinge handhaben will.kann halt sonnig sein um bestimmte Sachverhalte zu klären.
-
Ich finde hin und wieder mal ´ne gute Feedbackrunde sinnvoller als ausführliche Gruppenverträge.
-
Ich finde hin und wieder mal ´ne gute Feedbackrunde sinnvoller als ausführliche Gruppenverträge.
Ne gute Feedbackrunde ist nur eine Form von "weniger ausführlicher Gruppenvertrag", denn schließlich fordert man Feedback ein, um neue Konventionen abzustecken.
Übrigens auch mein Favorit, aber nichtsdestotrotz eine Form von Gruppenvertrag.
-
Den Vertrag schließt man vorher ab, die Feedbackrunde gibt´s hinterher, oder?
-
Den Vertrag schließt man vorher ab, die Feedbackrunde gibt´s hinterher, oder?
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
Ich lasse mich dann mal selbst zur Tür raus ;)
-
ich vermute, man verwendet hier Gruppenvertrag und nicht "Gruppenabsprache" um die verbindlichkeit der Abmachung zu unterstreichen.
Die "Gruppenabsprache" (ob implizit oder explizit) ist mMn der Prozess, die Aushandlung, dessen Ergebnis der Gruppenvertrag darstellt. Anders gesagt: Absprachen, die Gültigkeit erlangt haben, machen den Gruppenvertrag aus.
-
Ihr Leut, jetzt macht mich net schwach. Ein Gesellschaftsvertrag (social contract) ist und war schon immer ein theoretisches Konstrukt und wurde noch niemals irgendwo schriftlich festgelegt und auf einem Stück Papier unterschrieben. Als gedankliche Grundlage für gesellschaftliche Ordnung kann ein Gesellschaftsvertrag in jeder Situation und Gemeinschaft eine Rolle spielen. Oder halt auch nicht, wenn man der Theorie vom Gesellschaftsvertrag nicht folgen mag; die Idee ist seit ein, zwei Jahrhunderten nicht mehr so wirklich im Rennen.
Die Forge-Leute haben diesen Begriff der Aufklärung aufgegriffen, um klarzustellen, daß natürlich auch Rollenspiele nicht im sozialen Vakuum stattfinden, wie Vermi schon gesagt hat, und daß die Rolle des Spielleiters nicht auf Gottesgnadentum beruht.
-
Nachtrag: Daß der social contract dann als Gruppenvertrag neu lehnübersetzt und uminterpretiert wurde, ist wieder ne andere Geschichte.
-
Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:
Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.
Ich habe es lieber, wenn man es erst mal drauf ankommen lässt. Wenn dann irgendetwas nicht funktioniert hat, kann man ja immer noch hinterher darüber reden und Mittel und Wege diskutieren, mit denen das beim nächsten Mal besser wird. Das nenne ich Feedbackrunde.
-
Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:
Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.
Ich habe es lieber, wenn man es erst mal drauf ankommen lässt. Wenn dann irgendetwas nicht funktioniert hat, kann man ja immer noch hinterher darüber reden und Mittel und Wege diskutieren, mit denen das beim nächsten Mal besser wird. Das nenne ich Feedbackrunde.
My Words!
Aber andere haben damit schlechte Erfahrungen gemacht oder schon währenddessen wegen gänzlich anderen Stils keinen Bock,
dass mittlerweile explizite vorherige Absprachen bevorzugen.
Beides ist aber eine Form von Gruppenvertrag.
-
Beides ist aber eine Form von Gruppenvertrag.
Mir egal, wie das heißt. Hauptsache ich werde verstanden.
-
Nachtrag: Daß der social contract dann als Gruppenvertrag neu lehnübersetzt und uminterpretiert wurde, ist wieder ne andere Geschichte.
Sag ich doch.
Dann gab's aber tatsächlich Leute, die das falsch verstanden und einen Vertrag aufgesetzt und unterschrieben haben. Und dann gab's hierzuforum Leute, die - um auch wirklich korrekt zu bleiben - in Abhandlungen bei denen es auch um "Gruppenvertrag" ging - mit aufgeführt haben, dass der auch schriftlich fixiert sein kann. Und dann haben wir den Salat.
Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich, mit Eintritt in den Kindergarten, meinen Generationenvertrag unterschrieb. Die Freude über meine eifrige Verpflichtung, sie nicht verhungern zu lassen, stand meinen Eltern in die Augen geschrieben.
;D :d
Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:
Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.
Ergibt Sinn. Und trotzdem hast Du auch schon im Vorfeld einen Satz implizite Regeln. Zum Beispiel der Gastgeber, der Dich an der Tür bittet, die Schuhe auszuziehen. Zack, Gruppenvertrag.
Ja, "Vertrag" klingt formell und ausdefiniert, und bindend und verpflichtend. Aber das ist er in dem Fall nicht. Aber dass es danach klingt, und viele das zu wörtlich nehmen, das ist auch das einzige Problem daran.
Im Übrigen kann es durchaus Sinn ergeben, manche heiklen Punkte im Vorfeld abzuklären. Wenn zum Beispiel sexuelle Gewalt im Spiel thematisiert wird, würde ich es nicht einfach drauf ankommen lassen.
Aber das darfst Du in deiner Gruppe auch gerne anders handhaben, insbesondere wenn Du deine Mitspieler schon kennst.
-
Das heißt ob man jetzt z.B. hingeht und der Ansicht ist das es eine Partie aufwertet wenn man erlaubt Züge zurück zunehmen (weil sie dadurch länger interessant bleibt) oder der Ansicht ist das es eine Partie abwertet (weil der kompetitive Aspekt geschwächt wird) wird nicht als Aspekt eines Gruppenvertrages oder eines sozialen Vertrages gesehen.
Aber das ist es. Wenn Du zu deinem Mitspieler sagst "lass uns für die Partie mal zulassen, Züge zurückzunehmen" und der sagt "ok, können wir machen", dann ist das ein - temporärer, für diese Partie bestehender - Gruppenvertrag oder social contract. Die Gruppe besteht dann nur aus Dir und dem Mitspieler und der "Vertrag" besteht wie gesagt nur für diese Partie.
Dass das da niemand so nennt hat eher was damit zu tun, dass die Begrifflichkeit da nicht etabliert ist, aber ein Gruppenvertrag ist das trotzdem.
Das ist ja der Knackpunkt.
Viele denken bei Vertrag an "verbindlich", "unterschrieben", "rechtsgültig" und im nächsten Schritt am besten an "Schiedsgericht" und "Konventionalstrafe".
All das ist es nicht. Der Gruppenvertrag besteht in den allermeisten Fällen implizit und unausgesprochen.
Dass wirklich mal Leute einen Gruppenvertrag aufgesetzt haben rührt meines Erachtens daher, dass sie eben dieses fehlgeleitete, wörtliche Verständnis des Begriffs "Vertrag" hatten und dachten "ui, Gruppenvertrag. Fancy, neu, hip. abgefahren, brauch ich bestimmt". Und da das ist genau die Art von Quarkideen, die sich festsetzt, hat's einer nachgemacht.
-
Aber das ist es. Wenn Du zu deinem Mitspieler sagst "lass uns für die Partie mal zulassen, Züge zurückzunehmen" und der sagt "ok, können wir machen", dann ist das ein - temporärer, für diese Partie bestehender - Gruppenvertrag oder social contract. Die Gruppe besteht dann nur aus Dir und dem Mitspieler und der "Vertrag" besteht wie gesagt nur für diese Partie.
Das mag sein.
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.
-
Jajaja... Schuhe ausziehen... und Rauchen auf dem Balkon... sind... auch... Regeln.
Ich hätte es gleich lassen sollen. Viel zu aufwändig für den lächerlichen Inhalt.
Aber gut, mein Segen: Gastgeber dürfen auch von vornherein ansagen, ob man seinen Hund mitbringen darf oder sich auf der Toilette hinsetzen muss. Ist in Ordnung. Ich hör´s mir an und richte mich danach.
Zu dem, was ich eigentlich sagen wollte, hier noch ein kleines Beispiel:
Ich habe auf einem Con bei einer Cthulhu-Runde mitgespielt. Der Spielleiter hatte uns zu Beginn der Runde gefragt, ob es uns Recht sei, wenn er uns an zwei, drei Stellen im Abenteuer ein bisschen erschrecken würde. Bei mir gingen alle möglichen Alarmglocken an. Ich hatte nämlich gerade "Grrr - diese Spielleiter..." und ähnliche Stränge gelesen, in denen dem Leser ja die ganze Widerwärtigkeit der Spielleitersubkultur so richtig vor Augen geführt wird. Angstvoll antwortete ich also: "Joah - kommt drauf an." Weil ich so zögerlich reagiert habe, hat der Mann dann nochmal nachgefragt. Ich habe dann gesagt: "Also ich möchte hier jetzt nicht in allen Einzelheiten irgendwelche Vergewaltigungen geschildert bekommen." Worauf mein Gegenüber völlig schockiert meinte, das würde er nie im Leben tun. "Dann ist´s ja gut", sagte ich und das Spiel konnte beginnen. Während der Runde kam es dann zweimal vor, dass der Spielleiter einen von uns Spielern am Arm fasste und dabei irgendetwas laut rief. Das Ganze war aber so maßvoll und absolut null übergriffig, dass ich nie im Leben darauf gekommen wäre, man müsste wegen so etwas eine vorangehende Absprache treffen. Und besonders doof: Da uns der Spielleiter überraschen wollte, durfte er noch nicht mal genau in Worte fassen, was er vorhatte. Und noch mehr doof: Bei der Frage hatte ich ein richtig fieses, unangenehmes Gefühl (bei was für einem Psychpathen bin ich hier gelandet?), die Berührung am Arm war mir völlig wurscht. Hätte er´s einfach drauf ankommen lassen, wär´s mir noch nicht mal aufgefallen. In einer Feedbackrunde habe ich ihm dann hinterher übrigens anerkennend erzählt, dass ich seine Runde wirklich gut fand.
-
Vertrag im juristischen Sinne setzt kein Papier voraus, sondern Angebot und Annahme durch mit Rechtsbindungswillen entäußerte Willenserklärungen, die können mündlich oder durch konkludentes Handeln oder im Einzelfall sogar durch Nichtstun erfolgen, es kommt dabei auf den objektiven Empfängerhorizont und die Verkehrsanschauung an. Ich wage mal zu behaupten, dass weder beim Rollenspiel noch beim Go noch bei sonstigen Freizeitaktivitäten in der Regel nach objektivem Empfängerhorizont und Verkehrsanschauung davon ausgegangen werden kann, dass die sozialen Umgangsformen und Spielregeln, auf die man sich, explizit oder implizit, schriftlich oder mündlich, geeinigt hat, rechtsverbindlich sein sollen, also einen einklagbaren Anspruch auf deren Einhaltung begründen. Das wäre ja auch total bescheuert. War das die Frage? Wenn ja, dann ja.
-
Das mag sein.
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.
Schwer zu sagen...ich habe gerade wieder eine Situation in einer Gruppe in der ich mir gewünscht hätte das ganze zuvor per Absprache geklärt zu haben. (Eingriff in die Hintergrundgeschichte des Charakters)
Gerade weil Rollenspieler unterschiedliche Dinge gut finden können macht es auch Sinn vorab abzusprechen was genau diese Gruppe gern für eine Spielweise hätte. Dabei geht es eben auch nicht nur um Selbstverständlichkeiten, sondern auch um Sachen die in Gruppe A ok sind, in Gruppe B aber nicht.
-
Wie gesagt, das Kernproblem sehe ich darin, dass wir hier eigentlich rund ein halbes Dutzend ähnliche, aber in entscheidenden Details unterschiedliche Hobbies nebeneinander und manchmal eben auch an einem Tisch betreiben.
Und das geht in der Regel an diesen kritischen Details nur mit vorheriger Absprache und in manchen Fällen gar nicht gut und sollte dann im letzteren Fall auch vermieden werden.
-
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.
Ich weiß ja nicht, wie und woher bei dir dieser Eindruck entstanden ist. Du kannst ja mal eine Umfrage starten. :P
-
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Doch, das macht man auch in anderen Hobbies mit Internet-Zugang.
-
Doch, das macht man auch in anderen Hobbies mit Internet-Zugang.
Und auch ohne diesen. Gerade aus meiner Zeit im Fußballverein kenne ich auch noch eine Menge Gruppenregeln welche über die eigentliche Vereinssatzung und Spielregeln hinaus gingen - und dort dann auch sogar mit festgelegten Strafen geahndet wurden.
So schlimm sind Rollenspieler da im Vergleich gar nicht, zumindest hab ich beim RPG noch nie etwas in die Strafkasse einzahlen müssen.
-
Wenn sich die TE mal die Mühe machen würde den ganz klar definierten Begriff "Gruppenvetrag" inklusive seiner Herkunft aus der Rollenspieltheorie der Forge (Big Model), wo er als "Social Contract" vorkommt*, nachzusehen, wäre der ganze Schmonzes hier unnötig. Ich rate: Suchen, lesen, verstehen. Soll manchmal helfen.
*Gruppenvertrag ist meiner Meinung nach eine Fehlübersetzung, aber je nun, der Begriff ist nunmal seit Jahren fest definiert.
Edit: Rechtschreibung
-
@Chiarina:
Hast Du mal den SL danach gefragt, warum er gefragt hatte? Wäre glaube ich ziemlich interessant und erhellend gewesen.
Ich kann mir da nämlich zwei Szenarien vorstellen:
1. (das unwahrscheinlichere Szenario) Der SL hatte die Schockelemente schonmal eingesetzt und einer der damaligen Spieler hatte darauf unwirsch reagiert. Sprich: Feedback der vorherigen Runde: Vorsicht mit den Schockelementen! Nicht jeder Spieler will sowas. Dann wäre es quasi ein Lerneffekt aus vorherigen Feedbacks.
2. (das wahrscheinlichere Szenario) Der SL war sich nicht sicher, ob das Schockelement irgendwas triggert bei den Spielern. Hätte er nicht gefragt, hätte er immer die Frage, ob er das Element überhaupt einsetzen soll, im Kopf gehabt. Sowas hemmt ungemein und stört auch beim effektiven Einsatz des Hilfsmittel (sowas kenne ich aus meiner eigenen SL-Erfahrung. Ja, ich gehöre eher zu den weniger selbstsicheren SLs). Die Frage, ob da jemand etwas dagegen hat und Eure Verneinung der Frage, hat also dem Spiel in diesem Szenario sehr gut getan, weil er sich nämlich nicht über irgendwelche NoGos in diesem Zusammenhang nen Kopf machen muss. Die Frage hat ihm also einfach Sicherheit beim Leiten verliehen.
-
Ja, ich habe ihn gefragt. Er hat gesagt, er habe die Frage mal in einer Runde gestellt, in der eine schwangere Frau saß. Da sei er sehr froh gewesen, dass er gefragt habe.
O.K., kann ich ein Stück weit nachvollziehen, aber erstens waren wir nur drei Männer in seiner Runde und zweitens - ich kann´s nur nochmal sagen - war seine Art von Schockmomente-setzen wirklich dermaßen zurückhaltend und zivilisiert... meine Reaktion war eher "hupps" statt "Aaaaaaah!".
Ich gebe dir aber Recht, 6, wenn das ihm selbst Sicherheit verschafft, dann ist dagegen nichts einzuwenden.
-
Männer können keine Gründe gegen sowas haben?
-
Ja!
Ja, es mag Gründe geben, dass sich in irgendeiner Spielgruppe vor dem ersten geworfenen Würfel erstmal über alle denkbaren NoGo´s unterhalten wird.
Zufrieden?
Das ändert nichts daran, dass ich es in den meisten Fällen trotzdem völlig übertrieben finde. Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!" Was ich hingegen schon oft erlebt habe, sind Feedbackrunden, in denen gemeinsam überlegt wurde, wie das Spiel besser werden kann. Manchmal sogar mit Resultaten.
Das ist alles, was ich zu sagen habe. Jetzt könnt ihr euch schön weiter über richtig und falsch unterhalten: zur Sache, zur Diskussion über die Sache und nicht zu vergessen zur Diskussion über die Diskussion über die Sache.
-
Ich frage immer vor einer Runde ob es sensible Themen oder Phobien gibt. Es würde nämlich mir und dem Spinnephobiker die Runde versauen, wenn ich irgendwelche Spinnendämonen schildere und er zusammenbricht. Und auch auf Gewaltopfer u.ä. nehmen ich Rücksicht .
-
Ich frage immer vor einer Runde ob es sensible Themen oder Phobien gibt. Es würde nämlich mir und dem Spinnephobiker die Runde versauen, wenn ich irgendwelche Spinnendämonen schildere und er zusammenbricht. Und auch auf Gewaltopfer u.ä. nehmen ich Rücksicht .
Verzichtest du dann auf Gewalt? Das ist schön. Soviel Rücksichtsnahme sieht man selten.
-
Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!"
Die Gefahr ist ja gerade, das jemand es nicht sagt und dabei etwas getriggert wird und die Whrscheinlichkeit das jemand in einer runde ist, ist nicht gerade gering
Die Erkenntnis habe ich aus Space Gothic Diskussionen, nun nicht gerade bekannt für seine Zimperlichkeit.
Während in DSA sowas beiläufigst in Einsteigerabs erwähnt wurde.
Von der Tatsache, das gewisse Dinge auch aus ästhetischen Gründen nicht gerade ausgewalzt werden müssen.
Den Blutaar schneiden ist eines, deshalb muss es noch lange nicht detailliert ausgeschildert werden.
-
Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!"
Interessanterweise habe das sinngemäss sogar schon gehört (einmal so laut, dass ich schon dachte, dass mein Ohr abfällt. Aua!). Allerdings waren das alles einzigartige Tabuzonen, an die ich im Traum nicht gedacht hätte. Da stimme ich Dir voll zu. Die würde ich niemals vorher absprechen. Ich meine: Pansiche Angst vor einer Schwangerschaft nach gewollten Sex und Überforderung des Spielers durch die Komplexität der Aktionen der anderen Spieler fragst Du nicht vorher ab. Echt nicht. Und ja, das meine ich ernst.
-
Die Gefahr ist ja gerade, das jemand es nicht sagt und dabei etwas getriggert wird und die Whrscheinlichkeit das jemand in einer runde ist, ist nicht gerade gering. Die Erkenntnis habe ich aus Space Gothic Diskussionen, nun nicht gerade bekannt für seine Zimperlichkeit.
...aber in so einem Fall ist doch die Gruppe hinterher kaputt oder zumindest der betroffene Spieler kommt nicht mehr!
So etwas ist bei uns nie passiert. Die Wahrscheinlichkeit ist auch gering. Wir spielen nämlich zimperlich.
-
...aber in so einem Fall ist doch die Gruppe hinterher kaputt oder zumindest der betroffene Spieler kommt nicht mehr!
Dann ist der Schaden aber schon angerichtet
-
Richtig. Das ist bei uns aber nie geschehen.
-
Richtig. Das ist bei uns aber nie geschehen.
Bei euch vielleicht nicht?
So Sicher?
Gilt das auch für Andere
-
Nur nochmal zur Sicherheit: Ich führe hier keine Grundsatzdiskussion. Ich will nur erklären, warum ich in meinem Umfeld wenig Anlass dazu sehe, alle möglichen Modalitäten einer Spielsetzung noch vor dem ersten Würfelwurf abzuklären und warum ich mögliche Probleme lieber hinterher in Feedbackdiskussionen kommuniziere. Ich will eine subjektive Bemerkung machen... ohne, dass ich mich dafür rechtfertigen muss, dass das aber nicht objektiv ist. Ich spreche aus meiner Erfahrung. Was für andere besser ist, dazu will ich (und kann ich) mich gar nicht äußern. Und ich will auch nicht den verzweifelten Versuch unternehmen, zu klären, ob die eine oder die andere Möglichkeit grundsätzlich besser ist. Da die Meinungen zwischen mir und dem fiktiven, rollenspielenden Extrem-Arachnophobiker in diesem Punkt notwendigerweise auseinander gehen, sehe ich dafür auch keinen Bedarf.
-
Ehrlich gesagt sehe ich bei Triggerproblemen auch eher den betreffenden Spieler in der Bringschuld. Und wenn der Spieler seinen Trigger nicht kennt, fürchte ich, wird eine vorherige Absprache diesen Trigger wohl auch nicht ans Licht bringen.
-
Ich kenne das Problem aus der Schule, da hatten wir einen schlimmen Blutphobiker. Man musste nur das Wort sagen und ihm wurde schlecht. Bio war da nicht so einfach. Der ist dann halt kurz rausgegangen, wenn Blut erwähnt wurde. So könnt mans doch auch im Rollenspiel halten.
-
Explizite auch schriftliche Gruppenverträge kenne ich aus der gruppenpsychotherapeutischen Arbeit und können dort sehr hilfreich sein, den Rahmen zu halten und ein hilfreiches Miteinander zu ermöglichen. In dem Zusammenhang besteht für die Gruppenteilnehmer beim besten Willen aber auch eine erheblich höhere persönliche Dramatik als in einer Rollenspielerunde und die gemachten Vereinbarungen sind nicht selten erheblich stärkeren Belastungen ausgesetzt.
Meine Runden setzen sich eigentlich ausschließlich aus Leuten zusammen, für die relevante *Regeln* und *Ausnahmen von den Regeln* nicht explizit festgehalten werden müssen. Hilfreich ists für mich aber immer wieder im Vorfeld zu besprechen, was für Vorstellungen die anderen und ich an die Runde haben.
-
Verzichtest du dann auf Gewalt? Das ist schön. Soviel Rücksichtsnahme sieht man selten.
Ich weise in im Zuge dessen kurz darauf hin, das es wahrscheinlich/vielleicht Gewalt geben wird, ja. Mein Standardsatz ist:
Hat irgendjemand irgendwelche Phobien, Spinnen ect, die er ungerne im Rollenspiel trifft? Gibt es irgendwelche Trauma die getriggert werden könnten? Ansonsten bewegen wir uns hier was Sex und Gewalt angeht etwa im Rahmen eines amerikanischen Action-Blockbusters ala Die Hard, ich hoffe das entspricht etwa euren Erwartungen.
Wobei die Sex und Gewalt ansage variieren kann. "die Hard" ist das was ich normalerweise leite. Es gibt aber auch Sachen die eher auf A-Team Niveau liegen oder gar keine Gewalt enthalten, wenn die Spieler sie nicht selbst ausüben, und seltener auch mal mehr explicit content.
-
Ich weise in im Zuge dessen kurz darauf hin, das es wahrscheinlich/vielleicht Gewalt geben wird, ja. Mein Standardsatz ist:
Hat irgendjemand irgendwelche Phobien, Spinnen ect, die er ungerne im Rollenspiel trifft? Gibt es irgendwelche Trauma die getriggert werden könnten? Ansonsten bewegen wir uns hier was Sex und Gewalt angeht etwa im Rahmen eines amerikanischen Action-Blockbusters ala Die Hard, ich hoffe das entspricht etwa euren Erwartungen.
Wobei die Sex und Gewalt ansage variieren kann. "die Hard" ist das was ich normalerweise leite. Es gibt aber auch Sachen die eher auf A-Team Niveau liegen oder gar keine Gewalt enthalten, wenn die Spieler sie nicht selbst ausüben, und seltener auch mal mehr explicit content.
Klingt vernünftig.
Ich denke übrigens auch, dass bei gewissen Themen eine Bringschuld da ist. Wenn man es sofort erkennen kann oder es um allgemein gesellschaftlich geächtete Themen geht, dann kann man das noch als SL ansprechen.
-
Immer wieder ließt man bei diversen Personen und auf verschiedenen Plattformen von dem Gruppenvertrag für Rollenspielgruppen.Teilweise von einem impliziten Vertrag der nie ausgesprochen wurde, teilweise von einen expliziten Vertrag der ausgedruckt, ausgefüllt und unterschrieben wurde.
Ich habe in den 12 Jahren, in denen ich das Hobby jetzt recht aktiv betreibe, noch nie einen solchen Vertrag gesehen oder geschweige denn irgend etwas unterschrieben. Wenn jemand mit einem entsprechenden Wisch daher kommen würde, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat und ihm freundlich zeigen, wo der Ausgang ist. Totaler Humbug, wie LW schon sagt(e). Zumal ein solcher Vertrag niemals rechtlich bindend sein kann. Der Gruppenvertrag ist quasi ein unsichtbarer Vertrag, ein social agreement aller Beteiligten, sich zusammen zu treffen , Rollenspiel zu spielen und dabei Spaß zu haben.
Wenn überhaupt. Aber so gesehen würde so ein Gruppenvertrag auch für Brettspieler und TTler gelten, nur liest man da komischer Weise nie was davon in dem Zusammenhang.
-
Ich habe in den 12 Jahren, in denen ich das Hobby jetzt recht aktiv betreibe, noch nie einen solchen Vertrag gesehen oder geschweige denn irgend etwas unterschrieben. Wenn jemand mit einem entsprechenden Wisch daher kommen würde, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat und ihm freundlich zeigen, wo der Ausgang ist. Totaler Humbug, wie LW schon sagt(e). Zumal ein solcher Vertrag niemals rechtlich bindend sein kann. Der Gruppenvertrag ist quasi ein unsichtbarer Vertrag, ein social agreement aller Beteiligten, sich zusammen zu treffen , Rollenspiel zu spielen und dabei Spaß zu haben.
Wenn überhaupt. Aber so gesehen würde so ein Gruppenvertrag auch für Brettspieler und TTler gelten, nur liest man da komischer Weise nie was davon in dem Zusammenhang.
Vielleicht weil bei letzteren Spiel und soziale Interaktion nicht so verknüpft sind. Man kann die ja auch schweigend spielen.
-
Ich habe bisher 2 ausdrückliche Gruppenverträge schriftlich gesehen - jedesmal nach ganz großem Knatsch, wo aber einmal als Schul-AG bzw einmal als Freundeskreis eine Trennung nicht als akzeptabel angesehen worden ist.
Im Normalfall wird das aber viel informeller laufen und daher halte ich das Aufhängen an der Schriftllichkeit für affig.
Wobei ein entsprechend aussagekräftiger Aushang auf einem CON oder in einer Spielersuche ja auch schon mal etwas entsprechendes ist.
Irgendeine Art von Übereinkunft wird es immer geben (müssen). Und mit mehr Bewußtsein und Mühe bezgl. der möglichen kommenden Probleme schon VOR dem Spiel, kann man eben die Anzahl der Probleme IM Spiel dann VERRINGERN.
Außer das "Problem" ist zu vermuten mit seinem Geschmack einer minderheitsmeinung anzugehören und zu hoffen dann im Spiel durch Winkelzüge oder glatten Betrug seinen Stil doch durchzudrücken. Dann ist entsprechende Offenheit und klare Abspprachen natürlcih Gift für die eigene Agenda.
-
Klingt vernünftig.
Ich denke übrigens auch, dass bei gewissen Themen eine Bringschuld da ist. Wenn man es sofort erkennen kann oder es um allgemein gesellschaftlich geächtete Themen geht, dann kann man das noch als SL ansprechen.
Spezielle Themen sind auch eigentlich nur ein Aspekt, ich würde als Teil einer solchen Vereinbarung/Absprache auch inzwischen auf andere Dinge eingehen. Z.B. auf die angedachte Spielweise und die Frage hin wer etwas neues zur Spielweltrealität hinzufügen oder beschreiben sollte.
Was ich beispielsweise inzwischen gar nicht mehr mag, ist wenn Spielleiter die Charakterbeschreibung oder die Ausgestaltung von Charakterhintergründen im Spiel übernehmen und diese verändern oder etwas hinzufügen was deren Idee umschmeißt. Momentan hab ich so etwas wieder - ich wünschte wir hätten früher drüber gesprochen, denn jetzt hat der SL darauf schon eine Menge aufgebaut und ich mag es ihm auch nicht kaputt machen. Mit einer rechtzeitigen Absprache hätten wir beide kein Problem.
-
Spezielle Themen sind auch eigentlich nur ein Aspekt, ich würde als Teil einer solchen Vereinbarung/Absprache auch inzwischen auf andere Dinge eingehen. Z.B. auf die angedachte Spielweise und die Frage hin wer etwas neues zur Spielweltrealität hinzufügen oder beschreiben sollte.
Was ich beispielsweise inzwischen gar nicht mehr mag, ist wenn Spielleiter die Charakterbeschreibung oder die Ausgestaltung von Charakterhintergründen im Spiel übernehmen und diese verändern oder etwas hinzufügen was deren Idee umschmeißt. Momentan hab ich so etwas wieder - ich wünschte wir hätten früher drüber gesprochen, denn jetzt hat der SL darauf schon eine Menge aufgebaut und ich mag es ihm auch nicht kaputt machen. Mit einer rechtzeitigen Absprache hätten wir beide kein Problem.
Kenne ich auch. War in einer Runde, in der nicht viel Herzblut am SC hing, also kein Beinbruch. In einer taktischen Monsterklopper-Kampagne ist das weniger schlimm als beim intensiven Vampire-Kammerspiel.
Für einige Leute ist es ehernes Gesetz, dass der Charakter vom Spieler gestaltet wird, innen und außen, und der SL sich nur bei Kanon-Verstößen einmischt ("Nein, dein Priester von Thanos dem Gott der spaßbefreiten Grimdarkness wird bei der Messe bestimmt kein Gummihuhn und einen roten Strickpollunder tragen")
-
Eine eigene Agenda des SL, die sich nicht dem Gruppendiktat "Spaß" unterwirft, ist sowieso prorektal in meinen bescheidenen Augen.
Ansonsten gibt es viele Formen der Gruppenverträge.
Manche Bestandteile entstanden durch vorherige Absprache.
Andere ergaben sich während des Spiels.
Andere durch Feedback.
Wieder andere durch Übung bzw Gewohnheit.
Das kann auch je nach gespieltem System anders sein.
Grundsätzlich gestatten wir unserem SL "Hinter dem Schirm" Würfel zu drehen und Werte zu manipulieren.
Bei Splittermond hingegen machen wir das bewusst nicht.
Nicht weil ein System das so vorschriebe, sondern weil wir das so wollen.
In diesem Fall "um erst Mal ins System zu kommen".
-
Eine eigene Agenda des SL, die sich nicht dem Gruppendiktat "Spaß" unterwirft, ist sowieso prorektal in meinen bescheidenen Augen.
Die entsprechenden Problem-SL gehen halt davon aus, dass sie am Besten wissen, was der richtige "Spaß" (tm) ist. Im Zweifel sind die Spieler nur zu blöd das zu Erkennen und die viiiele Arbeit, die er dafür aufgewendet hat zu würdigen.
-
Die entsprechenden Problem-SL gehen halt davon aus, dass sie am Besten wissen, was der richtige "Spaß" (tm) ist. Im Zweifel sind die Spieler nur zu blöd das zu Erkennen und die viiiele Arbeit, die er dafür aufgewendet hat zu würdigen.
Diese SL erkennen halt den Unterschied nicht:
Sarkastisch: Ich kann ja "viele Arbeit würdigen", aber das Ergebnis trotzdem Mist finden.
Aber ich stell mich mal selbst aufs Podium:
Dieser SL (ich) geht natürlich auch erstmal aus, er wüsste, was Spaß bringt.
Naja und dann kommt die Feuerprobe genannt "Spielabend". Und wenn da meine "tolle Idee" nicht zündet, bin ich Schuld und nicht meine Spieler.
Ob die Spieler dann "blöd" oder superintelligent waren, tut nichts zur Sache.
Unsere Zeit ist begrenzt, wir sind dank Kinder und Arbeit oft schweinemüde.
Da kann ich gar nicht erwarten, dass jedes achsotolle Gimmick und Osterei erkannt wird.... und selbst wenn es erkannt wird, muss es ihnen nicht gefallen...
Beispiel:
Ich benutze immer gerne mal alle paar Abenteuer Teleportationstore und Parallel-Welten. Das ist gewissermaßen meine Marke.
Kann irrsinnig viel Spaß machen, kann aber auch bedeuten "Gähn, nicht schon wieder, hühüpf, hühüpf, zufrieden SL?"
"Üben Sie Selbstkritik!" sollte man manchem SL mal ganz deutlich an den Spielleiterschirm heften.
Cons sind sicher noch mal andere Ökosysteme mit mehr "Extremcharakteren" neben dem Gros an vernünftigen Spielern und SL.
Da ist ne klare Kommunikation viel wichtiger.
-
Worauf ich dabei zu einem Teil hinaus wollte: "Spaß" ist nichts direk greifbares, solange nicht nachgefragt wird, was denn den einzelnen potentiell beteiligten Leuten Spaß macht (und auch das ist oft schon so direkt ein Problem, wenn die Leute da nicht so genau nachgedacht haben oder ihnen die Worte fehlen).
Also muss man doch etwas länger und spezifischer drüber reden (wie lange und genau ist dann irgendwann ein Tradeoff von Spiellänge und Aufwand), um nach Möglichkeit auf der richtigen Seite zu liegen.
Oder man beschreibt sein Angebot möglichst präzise und ehrlich und hält sich dann daran. Dann ist der Teilnehmer weitestgehend selbst verantwortlich für seine Vorstellung von Spaß die richtige Runde zu finden, bzw. kann sich das rechtzeitig sparen.
EDIT:
Und je nach Spielsozialisierung und bisher aufgenommenen Leitlinien und (fehlenden?) Theoriebrocken erkennt der SL vielleicht nicht einmal, welche Fallgruben da mit den unterschiedlcihen Stilen udn Spaßvirstellungen lauern.
Ich erinnere mich noch wie vor der DNS-Theorie die anderen einfach "falsch" gespielt haben udn erst danach mir aufgegangen ist, was die anderen wohl vom Spiel wollen und damit erst die Grundlage zu Kompromissen zumindest mit einigen Mitspielern gegeben war.
-
Eine ziemlich simple Regel die ich gern verwende ist: Spielweltfakten schafft immer derjenige der die entsprechende Person/Stelle der Spielwelt am besten kennt.
Aber das geht vielleicht vom Thema weg, eigentlich ging es doch um Gruppenverträge außerhalb des Rollenspiels, oder?
-
Worauf ich dabei zu einem Teil hinaus wollte: "Spaß" ist nichts direk greifbares, solange nicht nachgefragt wird, was denn den einzelnen potentiell beteiligten Leuten Spaß macht (und auch das ist oft schon so direkt ein Problem, wenn die Leute da nicht so genau nachgedacht haben oder ihnen die Worte fehlen).
Also muss man doch etwas länger und spezifischer drüber reden (wie lange und genau ist dann irgendwann ein Tradeoff von Spiellänge und Aufwand), um nach Möglichkeit auf der richtigen Seite zu liegen.
Oder man beschreibt sein Angebot möglichst präzise und ehrlich und hält sich dann daran. Dann ist der Teilnehmer weitestgehend selbst verantwortlich für seine Vorstellung von Spaß die richtige Runde zu finden, bzw. kann sich das rechtzeitig sparen.
"Spaß" ist erst in dem Moment greifbar, wo der entsprechende Plot geschah oder das entsprechende Abenteuer gespielt wurde.
Erst dann. Man kann versuchen, sich vorher abzusichern, indem man einzelne Riffe durch Rückfrage umschifft, aber echte Sicherheit hat man da noch nicht.
Je exotischer die Idee oder die "Werkzeuge", desto mehr Notwendigkeit sähe ich von SL und Spielern dieses anzusprechen. Möglichst früh und sich möglichst die Zeit dafür nehmen.
Und umgekehrt. Kleinkram sollte man eh mal runterschlucken, sobald man feststellt, dass der Rest Spaß macht. Meine Meinung.
Im Zweifel 5 gerade sein lassen. Ob's Äpfel oder Birnen sind, ist mir egal.
Aber wenn man mir dann einen Elefant für ein Mäuschen verkauft, werde ich dann auch unleidlich.
Wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt, allerdings auch.
Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte.
Eine Mischung aus Vertrauen und Kommunikation.
-
Eine ziemlich simple Regel die ich gern verwende ist: Spielweltfakten schafft immer derjenige der die entsprechende Person/Stelle der Spielwelt am besten kennt.
Aber das geht vielleicht vom Thema weg, eigentlich ging es doch um Gruppenverträge außerhalb des Rollenspiels, oder?
Nein, ganz allgemein um die Fragen: "Wie kann man einen Gruppenvertrag verstehen?", "Wie kann oder sollte er aussehen?", "Wo gibt es noch Gruppenverträge?"
-
Nachmal kurz zurück an den Anfang des Threads. Gruppenvertrag (Social Contract) und Brettspiele. Auch da wird sowas diskutiert. Nicht so stark und nicht so theoretisierend wie bei Rollenspielen, aber schon auch:
Cider, Porkrolls, Boardgames and the Social Contract (http://generaldamagecontrol.com/cider-porkrolls-boardgames-and-the-social-contract/) (Das ist ein Artikel eines MtG-Commander-Blogs über die integrierende Wirkung von kooperativen Brettspielen unterschiedlicher Spielstile liebender Spieler. Ich habe da zwar meine Einwände, wegen dem "Quarterback-Effekt" aber das ist dann off-Topic. Commander ist übrigens ein alternatives Spielformat für Magic the Gathering. Also an sich schon ein Social Contract-Ding ;))
Social Contract of Gaming? I Think NOT!! (https://boardgamegeek.com/geeklist/6336/social-contract-gaming-i-think-not) (Eine Geekliste von 2005(!) mit entsprechender Kommentierung typischer implizierter Konventionen bei Brettspielen. Sogar mit der Konvention: Nicht Schummeln! ;))
Also ja: Auch bei Brettspielen gibt es Diskussionen und auch Vorabsprachen über typische Konventionen beim Spiel.
-
Also ja: Auch bei Brettspielen gibt es Diskussionen und auch Vorabsprachen über typische Konventionen beim Spiel.
Beispiel: Frei Parken bei Monopoly
-
Beispiel: Frei Parken bei Monopoly
"Drei Bock, drei Ramsch?"
-
Welches Schach spielen wir heute?
Blitzschach mit 5 Minuten pro Seite und berührt ist geführt!
Zumindest letzteres ist vergleichbar mit einem Gruppenvertrag.
-
Jai Regarde
-
Gut das noch keiner mit Doppelkopf oder Schafskopf gekommen ist. ;)
-
Beim querlesen fand ich das Leute die Gruppenverträge kritisch sehen alle samt eher in die Richtung eines tatsächlich ausformulierten Textes argumentiert haben. Ich will sowas nicht ausschließen, aber ich will nochmal darauf hinweisen, da jede Form von Absprache (Kein Alkohol beim Spiel, der SL darf Würfel drehen, aber nur zwei mal pro Abend, Spieler dürfen jederzeit NSC ins Spiel einführen, Meta Gespräche sind zu vermeiden) ein "Gruppenvertrag" ist. Das kann man vor oder während des Spiels machen (Ist da ein Bettler? Ja, du darfst übrigens jederzeit bei mir NSC, die zur Szene passen ins Spiel bringen! Wie sieht dieser aus?"). Wichtig ist nur da man sich dran hält. Sonst ist man ... nicht nett.
Klar kann man sich auch einfach an den Tisch setzen, und jeder spielt wie er will. Das kann dann aber dazu führen, das der eine die ganze zeit NSC einführt, Fakten schafft ect, der zweite jeder Form von Metagaming ablehnt, während der dritte heimliches PvP spielen will, und sich mit dem Bösewicht des Szenarios verbündet umd die beiden anderen zu erschlagen. Das führt zwangsweise zu Konflikten, die entweder in einer Absprache, einem Gruppenvertrag, münden können, in einer Auflösung der Gruppe oder in einem Nicht endenwollenden Quell der Unterhaltung für schadenfreudige Umstehende...
-
Beispiel: Frei Parken bei Monopoly
Apropos Monopoly und Spieltheorie:
Scott Nicholson - Breaking Up The Monopoly (https://www.youtube.com/watch?v=ATnXloqRfdA) (Altes Video. Bitte etwas Zeit geben)
-
Unser Hobby ist grundsätzlich erst mal sehr frei, da sehe ich durchaus einen Bedarf für Gruppenverträge. Meiner Meinung nach sollte man unbedingt einige Dinge in/mit einer neuen Gruppe vorher abklären, zum Beispiel wie brutal es sein darf und wie amoralisch die Spielercharaktere handeln werden/können/sollen. Hier gehen die Geschmäcker zum einen stark auseinander und zum anderen sind hier verschiedene Geschmäcker schwer zu vereinen.