Thema: DSA5-Charakter unrund?

[JS]

Hey, Experten.
Wir wechseln nach 4-5 Jahren Splittermond nun zu DSA 5 und basteln uns fleißig die Chars mit 1100 AP.
Die Gruppe besteht aus einem Defensivkämpfer ("Tank"), einem Offensivkämpfer, einem Gildenmagier und einer Klingentänzerin im Stile des altbekannten D&D-Archetyps: eine schnelle, elegante, leichtgerüstete Kämpferin mit zwei Fechtwaffen, die auch Kampfmagie beherrscht. Wir minmaxten alle im moderaten Rahmen, so daß unsere Chars schon Spezialisten auf ihren Gebieten sind.
Der SL hat alle Chars nach kleinen Regelkorrekturen abgenickt, nölt aber an der Klingentänzerin herum und findet sie "irgendwie unrund" und auch "zu geminmaxt", was die Spielerin doch etwas betrübt, da das ihr Wunschkonzept ist. Ihr Char geht zwar regelgemäß durch, bereitet dem SL jedoch offenbar irgendwelche Bauchschmerzen. Er will ihn wohl gerne noch ändern, was wiederum die Spielerin mit Skepsis betrachtet.
Deshalb möchte ich hier mal formlos in die Runde fragen, ob der Char tatsächlich "unrund" ist und seine hauptsächlich kämpferischen Aufgaben nicht erfüllen kann oder ob der SL eher ein rein emotionales Problem mit dem Char hat. Der Char ist hier zu sehen:
Klingentänzerin

Vorgaben waren:
- 1100 AP.
- Kultur-AP können bei Talenten frei umverteilt werden.
- Maximal 80 Vorteilspunkte und 80 Nachteilspunkte, aber nötige bzw. archetypische Vorteile/Nachteile der Spezies zählen nicht zu diesen Maxima und können aus dem AP-Pool bezahlt werden.
- 750 Silbertaler Startvermögen.
- Verbessertes Ausweichen gilt auch für Rüstungen, wenn sie den Char in keiner Weise beeinträchtigen, als z.B. für eine Stoffrüstung zusammen mit Belastungsgewöhnung I.

Danke für eure Mühen und Einschätzungen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab von DSA5 nicht viel Anhnung (ich kenn mich aber mit den früheren Editionen ganz gut aus), für mich wirken die Talente recht dünn, der Char kann quasi nichts außer Kämpfen, und auch bei den Zaubern ist nicht viel Utility drin.

Aber ich hab keinen Plan ob das bei DSA5 so normal ist.

[JS]

Der Char soll (vorerst) nur tanzen, etwas betören und im Schwerpunkt kämpfen und kampfzaubern können. 1100 AP erlauben da leider noch keine so großen Sprünge in die Breite.

[DasLammDerWolf]

Sonderlich viel Utility gibts in DSA5 einfach nicht. Axxeleratus ist definitiv das mitunter sinnvollste, zumal man im Fall der Fälle ohnehin keine 5 Runden damit verbringen will sich auf den Kampf vorzubereiten.

Den Fulminictus würde ich aus reiner Powergaming-Perspektive rauswerfen. Zwar bietet er Schaden gegen gerüstete auf Distanz ohne treffen zu müssen, aber er geht gegen SK/ZK (gerade nicht sicher welches davon), was in vielen Fällen* (Geweihte) große Mali einbringt, und gegen Dämonen und Elementare grundsätzlich nicht funktioniert, die sind nämlich Immun gegen literally alles.

Halte den Charakter alles in allem weder für zu stark noch für zu schwach. Die beiden Attacken durch Beidhändig + Axxeleratus garantieren quasi Treffer, der Schaden ist gegen gerüstete aber bestenfalls so mittel, also es gibt faire Up- und Downsides am Charakter. Kommt halt wohl ein bisschen drauf an, womit man vergleicht.

*Edit: Um meine Bedenken da genauer auszuführen: SK/ZK-Zauber sind dann gut, wenn man sich drauf spezialisiert, gute Zauber zu wirken. Das kostet ne Menge AP, die man als Kämpfer in der Regel nicht über hat. Und ja, das ist eine rießige Schwäche am System: Jeden Punkt den man abseits seines Schwerpunktes investiert, verliert man an Powerlevel gegenüber den Spezialisten.

[Der Nârr]

Die Voraussetzung für Verbessertes Ausweichen II wird nicht erfüllt (Verbessertes Ausweichen I).

Ich finde den Charakter unrund. Er ist ein One-Trick-Pony mit BHK. Ich finde, es sind zu viele AP in Kampfsonderfertigkeiten geflossen und für Talente blieb nichts übrig. Es stimmt, dass man sich in DSA 5 stark fokussieren muss. Aber so viele Nullen sind doch ein Witz. Dafür dann aber Meisterliches Ausweichen bei einem 1100-AP-Charakter? Ich würde sowohl Meisterliches Ausweichen als auch die Finte (oder Belastungsgewöhnung) streichen und die gewonnen AP in Talente pumpen, um dem Charakter ein wenig Profil zu geben. Auch für ein paar elfentypische Talente wie etwa Singen und Musizieren (z.B. zur Teilnahme am Salasandra und dem Spielen des iama, oder machen Klingentänzer das nicht?).

Bei den Zaubern hätte man auch ruhig 1-2 mehr nehmen können, ein bisschen Utility halt. Aber das ginge dann auch zu Lasten von Sonderfertigkeiten.

Naja. Mit eurer Hausregel zum Verbesserten Ausweichen macht ihr BHK mit Fechtwaffen ja noch stärker als es eh schon ist, gibt dann gar keinen Grund mehr, einen Schild oder eine Parierwaffe zu führen. Also Kämpfen wird der Charakter so auf jeden Fall können. Aber wie gesagt als One-Trick-Pony. Der schnetzelt halt alles mit seinen zwei Fechwaffen + Axxeleratus weg, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. (Meiner Meinung nach wird der einen sehr hohen Schadenoutput haben, so bald wie möglich übrigens per Herstellungs-Regeln an verbesserte Waffen kommen und jemanden einen Zauberklinge draufsprechen lassen.) Der Fulminictus ist wichtig gegen Gegner, die immun gegen Fechtwaffen sind, wobei das natürlich auch Kandidaten für eine Immunität gegen Verwandlungsmagie sind, alternativ eine zweite Kampftechnik lernen.

Ich würde den Charakter runder bauen, aber ich weiß ja auch nicht, was sonst so bei euch üblich ist, was euer SL sich vorstellt usw. und letzten Endes kommt es darauf an, ob der Charakter in den Kontext eurer Runde passt.

[JS]

Dann hätte der Fulminictus also Potential, wenn weitere Punkte investiert würden später? Immerhin will die Spielerin ja nicht viele Zauber, sondern wenige, aber starke haben.

Ausweichen I wird erfüllt, ist eingerechnet in II: 35 Punkte.

[Der Nârr]

Dann hätte der Fulminictus also Potential, wenn weitere Punkte investiert würden später? Immerhin will die Spielerin ja nicht viele Zauber, sondern wenige, aber starke haben.

Wenn im späteren Spiel ein Merkmalsfokus gelernt werden soll, werden drei Verwandlungszauber auf 10 benötigt. Da würde es Sinn machen, dann schon einen dritten Verwandlungszauber ins Repertoire mit aufzunehmen. Der Merkmalsfokus ist für Werte über 14 notwendig.

[Ruinenbaumeister]

Was wir hier sehen ist ein Build, kein Charakter. Da wurden Kampftechniken und Zauber zusammengesucht und noch per Hausregel verstärkt, aber es fehlt ein Konzept, das diese Werte zusammenhält. Wie muss denn die Elfe gelebt haben, um erstens elfische Magie wirken zu können, zweitens Fechten gelernt zu haben und drittens außer Metzeln und Betören nichts gelernt zu haben?

Das Spiel mit einer solchen Heldin stelle ich mir sehr eintönig vor. Gibt es ein Problem, das nicht mit Fechten oder Verführung gelöst werden kann, steht die Elfe blöd daneben. Sie zeichnet sich durch umfassende Inkompetenz aus, verfügt über keinerlei theoretische Bildung, beherrscht kein Handwerk, ihre soziale Kompetenz ist unterirdisch und auch vom Überleben in der Natur weiß sie nichts. Andere Leute hatten wenigstens Singen und Klatschen in der Schule - diese Heldin kann nicht mal das. Selbst in ihrer Domäne, dem Kampf, beschränken sich ihre Fähigkeiten auf eine Waffengattung. Zum Vergleich: Sogar ein Zuckerbäcker hat standardmäßig drei Kampftalente gesteigert.

Ist das wirklich das, was deiner Spielerin vorschwebt?

[JS]

Die Hausregel kam vom SL selbst und wurde nicht erbettelt. Er ist bei solchen Details schon auch großzügig, wie auch bei den Vorteilen/Nachteilen. Ich bin mir aber sicher, daß die Spielerin ohne diese kleine Hausregel auch problemlos auf die Rüstung verzichtet hätte.

Für mehr Zauber auf spielbarem Niveau reichten die Punkte nicht, weil für das Grundkonzept das Ausweichen einfach total wichtig ist.

Wir haben alle keine Punktemassen in die Talente gesteckt, weil wir das dann fokussiert nach den ersten Sitzungen machen. Die Spielerin hat sich da eher an uns andere gehalten und auch den Schwerpunkt weniger auf die Talente gelegt.

Im Grunde genommen sind für die Spielerin zwei Fragen wichtig:
1. Kann sich diese Kämpferin effektiv im Kampf behaupten?
2. Ist der Char regelkonform unter Einbeziehung der o.g. Erschaffungsbesonderheiten.

Ob Charakter oder Build... es geht hier weniger um Geschmack und Empfindungen, sondern um die Zahlen und Kompetenzen. Wenn die passen, ist es, wie im Vorpost, eher ein emotionales Problem des SL - was als Ergebnis ja auch schon eine gute Erkenntnis wäre.

[Der Nârr]

Ja, der Charakter kann sich im Kampf behaupten, so gut es mit 1100 AP eben geht. Und mit mehr AP wird der Charakter einfach nur stärker. Soweit ich weiß hat BHK immer noch den stärksten Schadensoutput.

Was ich nicht verstehe: Du fragst einerseits, ob der Charakter rund ist, anderseits sagst du, dass nur Effizienz und Regelkonformität wichtig seien. Ob der Charakter "rund" ist, muss doch gar nichts mit seiner Effizient oder Regelkonformität zu tun haben. Das ist doch etwas ganz anderes. Und muss auch nichts mit Emotion zu tun haben, man kann auch sehr sachlich und objektivierbar der Frage nachgehen, ob ein Charakter rund ist (z.B. indem man die Verteilung überprüft, in welche Bereiche AP geflossen sind). Aber wenn es wirklich nur um Effizienz und Regelkonformität geht... Also die Regelkonformität kann man ein bisschen nachprüfen indem man die selbstberechnenden Charakterbögen verwendet. Die prüfen IIRC keine Voraussetzungen, aber zumindest die AP sind dann sicher korrekt berechnet. Hinsichtlich der Effizienz, ja, das ist erfüllt, das wird ein Monster im Kampf werden.

Warum der SL den Charakter unrund findet, wird euch aber nur der SL beantworten können. Hellsehen kann hier niemand.

[JS]

Verzeihung, das hätte ich oben wohl präziser erläutern müssen.

Unser SL spielt seit 25 Jahren DSA und ist Regelfan, was für uns völlig in Ordnung ist. Er gibt zu den Chars dann die Vorgaben, kontrolliert die Chars gemäß Regeln und Absprachen, und wenn es Kleinigkeiten gibt, wie z.B. mit dem Verbesserten Ausweichen, sagt er entweder nein dazu oder schlägt - wie in diesem Fall - einen Kompromiß vor. (Höhenangst II ließ er der Elfe z.B. in Verbindung mit dem Zauber Spinnenklettern nicht durchgehen.)

Das hat mit unseren anderen Chars immer sehr gut funktioniert, die teilweise sogar noch etwas fokussierter waren als dieser hier, also noch mehr Richtung "Build" gingen und dann erst nach den ersten Sitzungen in die Breite gesteigert wurden.

Solange die Chars nicht gegen die offiziellen plus abgesprochenen Regeln verstießen, gab es also kein Problem, egal, wie man sie aus rollenspielerisch-emotionaler Sicht einordnen mag. Deshalb war ich auch erstaunt, daß der SL mit der Klingentänzerin ein Problem hat und sie "unrund" findet, und wir fragten uns, ob der Char einfach seinen Zweck als Kämpferin mit Kampfzaubern nicht vernünftig erfüllen könnte. Immerhin sind wir Spieler noch keine DSA-Experten, weshalb wir ja so einige Kniffe übersehen könnten. Sollte der Char allerdings regeltechnisch passen und seine Rolle solide ausfüllen können, läge das "Unrund" auf der emotionalen Ebene. (Punktefehler schlossen wir auch schon aus, weil wir parallel den selbstrechnenden Charbogen auch verwendet haben.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Char soll (vorerst) nur tanzen, etwas betören und im Schwerpunkt kämpfen und kampfzaubern können. 1100 AP erlauben da leider noch keine so großen Sprünge in die Breite.

Ok was das angeht.
Der Character hat nur Charisma 10, damit wird er im Betören wohl wohl nicht so der Bringer sein.
Mit Fingerfertigkeit 10 und Klugheit 12, könnte es auch beim Zaubern Probleme geben, gerade bei Armatrutz und Axxeleratus.

[JS]

Ja, das ist ein solider Punkt, den ich an die Spielerin auch noch mal herantragen werde. Sie weiß zwar, daß "Multiclasser" in ihren Gebieten weniger stark sind als Spezialisten, aber daß ihr mit diesen Eigenschaftswerten nicht jeder Zauber gelingen wird, werde ich noch mal betonen. Das ist auch deshalb wichtig, weil sie am Limit von 100 Punkten ist und das nun längere Zeit nicht erhöhen kann.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, das ist ein solider Punkt, den ich an die Spielerin auch noch mal herantragen werde. Sie weiß zwar, daß "Multiclasser" in ihren Gebieten weniger stark sind als Spezialisten, aber daß ihr mit diesen Eigenschaftswerten nicht jeder Zauber gelingen wird, werde ich noch mal betonen. Das ist auch deshalb wichtig, weil sie am Limit von 100 Punkten ist und das nun längere Zeit nicht erhöhen kann.

Wobei man da übrigens auch entsprechende Tools finden kann um sich mal die Wahrscheinlichkeiten durch zu rechnen.

Du hast halt in generell das Problem das du zwischen Kämpfen, Zauber und Gesellschaft, nicht viel Synergie hat, da in allem gut zu sein wird halt schwierig.
DSA ist halt nicht D20 wo man mit etwas Glück eine passende Prestigeklasse finden kann die die Fähigkeiten beider Klassen vereint.

Generell sind magische Kämpfer auch etwas, das bei DSA zu mindestens in den älteren Editionen nicht so wirklich vorgesehen, und zu mindestens vor DSA4 sowohl Regel als Hintergrund technisch zu unterbinden probiert wurde. Das einzige was wirklich einigermaßen in die Richtung ging waren Elfen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bzw. wenn sie übrigens einen Hintergrund konformen Klingentänzer will, die gabs zu mindestens bei DSA3 und DSA4 als (nicht geweihten) Rajah-Kämpfer Orden.
Können allerdings nicht Zaubern und beidhändiger Kampf war bei denen auch nicht Standard.

In Bezug auf Magischen Tänzer gäbs dann wiederum die Sharishad und andere Zaubertänzer, die sind aber in der Regel keine Kämpfer.

[JS]

Danke für eure Anmerkungen bisher, aber der SL hat nun plötzlich eine lange Nachricht herumgeschickt und so einiges wieder relativiert, rudert zurück usw. usf.
Derzeit wissen wir somit nicht mehr genau, was er will, zuläßt, und was wir davon halten.
Erst mal abwarten...
 

[GTStar]

Wobei man da übrigens auch entsprechende Tools finden kann um sich mal die Wahrscheinlichkeiten durch zu rechnen.

Zum Beispiel hier Erfolgswahrscheinlichkeit bei DSA5-Fertigkeitsproben