Thema: Hyperraum - Unendliche Weiten?

[YY]

Unabhängig davon ist mir gestern oder vorgestern mal kurz der Gedanke durch den Kopf gegangen, daß die weit entfernte Galaxis vielleicht wirklich gar nicht so groß sein könnte. Frei herumtreibende Zwerggalaxien, im Vergleich zu denen solche Klopse wie die Milchstraße oder die Andromedagalaxis tatsächlich schon wie kleinere Systeme regelrecht fressende Monster wirken, gibt's ja schließlich auch schon im realen Universum.

Die sind aber auch erst mal nur kleiner und nicht um X Größenordnungen dichter mit halbwegs für menschliche Besiedlung tauglichen Planeten versehen 

Oder erinnert sich jemand an Beispiele, in denen die Leute in den Filmen und Serien mal mit längeren Reisezeiten (Tage? Wochen?) rechnen mußten und das irgendwie thematisiert wurde? Mir fällt keines ein. "Speed of Plot" ist bei Star Wars immer zeitlich schnell bis sofort.

Siehe Althalus:
Nein, es erinnert sich keiner an den langweiligen Teil, der im Film natürlich geschnitten/übersprungen wird

Grundsätzlich ist "speed of plot" aber selektiv schnell, d.h. nur dann, wenn es wichtig ist (s.u.).


Wenn auf Planet X was los ist, dann passiert das erst, wenn die Protagonisten dort sind.
Und die Anreise anderer Akteure erfolgt ebenfalls genau so, wie es für den Plot passt - ggf. auch etwas langsamer 


Deswegen finde ich es auch leicht Banane, unter diesem Gesichtspunkt etwas von Reisezeiten und Astrogationswürfen ins Regelwerk zu schreiben.
Warum soll da gewürfelt werden? Dafür müsste es bei dem Wurf um etwas gehen, aber es wird ja wohl kaum gewollt sein, dass man wegen einem (in beiden Bedeutungen) verkackten Astrogationswurf zu spät aufkreuzt, um am Plot teilzunehmen.
Was macht dieser Wurf also?

 

Meine Spieler mögen Ressourcen- und Routenplanungen mit allem Pipapo, insofern sind sie mit "Plotgeschwindigkeit" nicht zufrieden. Aber die entsprechenden Angaben im Regelwerk passen nicht zu dem, was in den Filmen und Serien die Regel ist. Ich werde das für meine Leute einfach anpassen und verkürzen, so sind alle zufrieden.

Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.

[Althalus]

Wirklich interessant werden Pilotenfertigkeiten aus meiner Sicht erst da, wo sie wirklich gefordert werden. Wenn man also plötzlich durch ein typisches Star-Wars-Asteroidenfeld zickzacken, dem Beschuß eines Sternenzerstörers möglichst gut ausweichen, oder sonstige Kunststücke durchführen will, die sich Otto Normalpilot mit seiner Fuhre Fracht von Alderaan nach Bespin freiwillig gar nicht erst trauen würde -- dann wird's Zeit für die Würfel. Ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung zum Thema unter dem Vorbehalt, daß ich mich mit FFG Star Wars nie konkret beschäftigt habe und die Sache also nur aus einer eher allgemeinen Perspektive beurteilen kann.

Vorsicht, Falle! 
Im FFG-System wird zwischen Piloting und Astrogation unterschieden. Piloting (aufgeteilt in Space und Planetary) behandelt das, was du beschreibst.
Astrogation hingegen behandelt das Plotten von Hyperraumkursen unter Verwendung von Sternkarten, Raumroutenkoordinaten, usw. plus einem Computer. Kann man sich so vorstellen wie nen Routenplaner: Man gibt Start- und Endpunkt ein, und bekommt die übliche Route. Kennt man sich aus, kann man aber mit Zwischenpunkten z.B. über Nebenrouten schneller sein.
Tatsächlich funktionieren Hyperraumrouten wie Straßen - es gibt stark befahrene Hauptrouten (weil die stabil sind) und weniger befahrene Nebenrouten (bei denen man schonmal das Risiko hat, dass die Route sich verschoben hat), sowie "Feldwege", bei denen man Glück haben muss, wenn sie überhaupt noch existieren oder einen in einen Stern führen...

Was macht dieser Wurf also?

Genau das - er ermöglicht es, eine Route optimaler zu planen. Oder sich zu verfransen...

[JS]

Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.

Dieses Problem hatte ich auch im Blick, zumal es zu den generellen Aussagen auch in Filmen und Serien paßt, daß der Äußere Rand vom Kern aus wirklich als Hobo-Hinterwäldlerregion am dunkelsten Arsch der Galaxis erachtet wird. Diese Region KANN also nicht für jeden Hobbypiloten in wenigen Stunden erreichbar sein.
Insofern reduziert sich alles wieder auf Plotgeschwindigkeit, Filmschnitt- und Erzählgeschwindigkeit (immerhin bleiben die Filme/Serien da mal konsequent im Gegensatz zu den Romanen) und PiMalDaumen.
Ich denke, ich werde nichts an den Reisezeiten im Regelwerk ändern und einige gute Ideen aus dieser Diskussion mit ins Spiel nehmen. Die kann man auch so verarbeiten, daß die Spieler sie schön feiern können (Triumphe, Machtpunkte, Freihacken von priorisierten Flügen usw.). So bleibt auch dem Astrogator die Stärke seiner Fertigkeit gut erhalten.

[Selis]

Jain würd eich sagen.
Da spielt sicherlich die Arroganz der Bewohner des inneren Randes ebenso eine Rolle.

Du hast da doch gewisse Fleckchen, die sehr einfach erreichbar, NarShaddaa würde ich dazu zählen.
Die Anzahl der Hillbilly Systeme ist sicherlich ungleich höher, weil da eigentlich nie jemand hin kommt, im inneren Ring sind die aber auch vorhanden.
Nur den Wild Space den kann man da vergessen.

Nur wann kommt ein Hobby Pilot schon mal von den großen Routen ab?

[JS]

Es bleibt ohnehin schwamming, weil ja i.d.R. auch von "Millionen (bewohnten) Planeten" gesprochen wird. Das sind dann ja auch noch mal ein paar Millionen mehr als auf der FFG-Karte.
Sicherlich blicken die Inneren oftmals arrogant auf den Äußeren Rand, aber auch von Äußeren gibt es entsprechend abwertende Zitate über ihre eigene Region. Technisch muß der Äußere Rand nicht zwingend rückständig sein, aber gesellschaftlich und politisch gilt er doch als unbedeutend und Spielwiese für fragwürdige Experimente.
Und der Huttenraum ist ja ohnehin so eine Sache.

[Selis]

zu Mehsaas besten Verbündeten und Freunden zählt eine Hutten Familie, auf die lass ich nichts kommen! 
Und wer die nochmal als Verbrecher bezeichnet wird als Minenarbeiter nach Kessel verkauft!

[JS]

Habe ich doch gar nicht.
 

[Selis]

Ich musste mal so einen Rodianerabschaum mit an Board nehmen, wir wollten eigentlich unseren Verbündeten Finanziers die Aufwartung machen, diese kleine schuppige Ratte hat so ein Terz gemacht, das wir alleine um einen Zwischenfall mit dem zu vermeiden, den Termin verschoben haben.

[nobody@home]

Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.

Das hast du im Setting sowieso schon mindestens zur Hälfte allein dadurch, daß es offensichtlich möglich ist, über interstellare Distanzen verzögerungsfrei zu funken. Wenn also heute auf Planet XY eine offene Revolte startet und mindestens ein Loyalist eine Botschaft absetzen kann, dann weiß das der Imperator in spätestens ein paar Stunden und kann schon gezielte Gegenmaßnahmen beschließen, während der Versuch, die örtliche Regierung zu stürzen, noch läuft -- denn was er gerade konkret an Kräften wo stehen hat, weiß er ja dank derselben Instant-Kommunikation auch jederzeit.

[YY]

denn was er gerade konkret an Kräften wo stehen hat, weiß er ja dank derselben Instant-Kommunikation auch jederzeit.

Es gibt FTL-Kommunikation, aber das ist keine Echtzeit-Vollvernetzung.

Was man z.B. bei Vader und Palpatine in den Filmen sieht, ist quasi das Gegenstück zum Roten Telefon und verfälscht somit den Eindruck deutlich.

[JS]

Dann müßten alle Jedi & Co auch ein solches Telephon haben, denn eine Echtzeitkommunikation via Handholo ist in Clone Wars von überall nach überall möglich. Die Gegenfrage ist, wo in Star Wars deutlich wird, daß es starke Holonet-Kommunikationsverzögerungen durch Entfernung gibt und das der Standard ist. In allen Filmen und Serien wird Holocom wie heute Handycom genutzt.

[Sequenzer]

Mit solchen Zeitverzögerungen darfst jetzt aber nicht bei StarWars kommen, so würdest ja SciFi drauß machen

[nobody@home]

Es gibt FTL-Kommunikation, aber das ist keine Echtzeit-Vollvernetzung.

Was man z.B. bei Vader und Palpatine in den Filmen sieht, ist quasi das Gegenstück zum Roten Telefon und verfälscht somit den Eindruck deutlich.

Das wäre ein Argument, wenn das nur bei Vader und Palpatine vorkäme. Dummerweise sehen wir genügend Hologrammunterhaltungen aber auch zwischen anderen Personen.

Letzten Endes wirken einige der hier vorgebrachten Argumente dafür, daß das Star Wars-Universum so fortschrittlich, wie es die Filme selber nun mal zeigen, einfach nicht sein kann (weil es nicht sein darf?), auf mich mittlerweile schon leise verzweifelt.

[YY]

Dann müßten alle Jedi & Co auch ein solches Telephon haben, denn eine Echtzeitkommunikation via Handholo ist in Clone Wars von überall nach überall möglich. Die Gegenfrage ist, wo in Star Wars deutlich wird, daß es starke Holonet-Kommunikationsverzögerungen durch Entfernung gibt und das der Standard ist. In allen Filmen und Serien wird Holocom wie heute Handycom genutzt.

Der Knackpunkt ist: Welche Infrastruktur steht dahinter?
Handys funken auch nicht direkt untereinander und da ist es schnell mal relevant, wo der nächste Turm steht bzw. ob es überhaupt einen gibt.

Da gibt es nämlich durchaus Gegenbeispiele, wo man fragen muss: Warum reden die nicht einfach miteinander, wenn FTL-Kommunikation jederzeit für alle zugänglich ist?
Meinem Eindruck nach hat sich da so mancher (Drehbuch-)Autor etwas sehr großzügig bei nicht ganz geeigneten Präzedenzfällen bedient mit dem Ergebnis, dass man ein ziemlich widersprüchliches Gesamtbild hat.

Mit solchen Zeitverzögerungen darfst jetzt aber nicht bei StarWars kommen, so würdest ja SciFi drauß machen

Nein, man muss nur selbst eine konsistente Perspektive dazu entwickeln, weil Star Wars sie nicht liefert.
Für passiv rezipierte Medien ist das völlig ok, aber sobald ich in so einer Umgebung spielen soll, braucht es belastbare Aussagen, was da jeweils genau Sache ist.

Hat mit SF nichts zu tun - ich kann ja tatsächlich sagen: Geht einfach alles mit allem und fertig.
Dann sieht es aber auch wieder nicht so aus wie in der Vorlage, je nachdem, wo ich hin schaue.

[JS]

Letzten Endes wirken einige der hier vorgebrachten Argumente dafür, daß das Star Wars-Universum so fortschrittlich, wie es die Filme selber nun mal zeigen, einfach nicht sein kann (weil es nicht sein darf?), auf mich mittlerweile schon leise verzweifelt.

Das Gefühl beschleicht mich auch langsam. Es wird weniger um Star Wars aus den Quellen diskutiert und mehr um Star Wars "wie ich es verstehe und mir vorstelle".

Die für mich zentrale Frage ist, ob es in den primären Quellen - das sind für mich die offiziellen Filme und Serien* - irgendwelche Belege dafür gibt, daß standardmäßig Kommunikation eine spürbare Verzögerung hat und Hyperraumflüge zu weit entfernten Regionen sehr viele Tage bis sogar Wochen benötigen.
Ich frage das nicht polemisch, es ist einfach nur so, daß mir solche Belege in diesen Quellen nicht aufgefallen sind.
Wenn es diese Belege nicht gibt, dann sind Standards vorhanden: Echtzeitkommunikation und Hyperraumturbos. Ob man die in seinem Spiel dann haben will oder nicht, ist eine andere Frage.

*: Korrigiert mich, aber ich glaube, Disney hat doch das EU aus den alten Romanen und Büchern für ungültig oder nicht bindend erklärt, oder?

[YY]

Ich frage das nicht polemisch, es ist einfach nur so, daß mir solche Belege in diesen Quellen nicht aufgefallen sind.

Weil sie eben hauptsächlich aus fehlender Darstellung bestehen - sowohl was Reisezeiten angeht (Zeitvergleich Hoth-Bespin vs. Trainingszeit auf Dagobah als Klassiker) als auch die Kommunikation in der angesprochenen Form: Warum wird es nicht immer und überall genutzt, wo es sinnvoll wäre?

Star Wars setzt selbst keinen konsistenten Standard.

[JS]

Das ist schon Interpretation, aber kein Beleg. Wenn etwas ständig benutzt und gezeigt wird und dann mal ohne Angaben von Gründen nicht benutzt wird, dann belegt das nicht zwingend das Gegenteil zum Standard.
Gerade bei der Echtzeitkommunikation und bei Hyperraumreisen finde ich die Filme und Serien bisher sehr homogen: Wird beides gezeigt, funktioniert es immer gleich schnell.
Bei der Machtnutzung beispielsweise sähe das schon ganz anders aus.

[YY]

Gerade bei der Echtzeitkommunikation und bei Hyperraumreisen finde ich die Filme und Serien bisher sehr homogen: Wird beides gezeigt, funktioniert es immer gleich schnell.

Schau weniger auf die Geschwindigkeit, sondern auf die nötige Infrastruktur.
Siehe z.B. TLJ.

[Sequenzer]

Der Knackpunkt ist: Welche Infrastruktur steht dahinter?

Nein, man muss nur selbst eine konsistente Perspektive dazu entwickeln, weil Star Wars sie nicht liefert.
Für passiv rezipierte Medien ist das völlig ok, aber sobald ich in so einer Umgebung spielen soll, braucht es belastbare Aussagen, was da jeweils genau Sache ist.

Hat mit SF nichts zu tun - ich kann ja tatsächlich sagen: Geht einfach alles mit allem und fertig.
Dann sieht es aber auch wieder nicht so aus wie in der Vorlage, je nachdem, wo ich hin schaue.

Also du hast ein jahrtausende altes Universum wo genauso lang schon Raumfahrt betrieben wird. Also hast du über die jahrtausende hinweg eine aufgebaute Infrastruktur die meiste davon wohl autarke Relay Stationen. Ja nachdem wie weit du draußen bist wirds wohl dünner sein es heißt nicht ohne Grund Netz.

[JS]

Was genau bei TLJ?

In allen Filmen und Serien sieht es doch vereinfacht so aus:
- X hat im Äußeren Rand Sehnsucht, ruft Y auf Coruscant an, Y geht ran, beide quatschen und gut ist.
- Irgendwer muß mal kurz etwas am Äußeren Rand klären oder nachgucken, setzt sich auf Coruscant in seinen winzigen Raumjäger, düst los und ist - puff - am Ziel.

Wenn mir niemand anhand der genannten Quellen nachweisen kann (wie das z.B. bei The Expanse gut möglich wäre), daß X erst mit 8 Stunden Verzögerung bei Y klingelt, da das eben normal ist, oder daß der Raumjägerpilot sich 1-2 Wochen lang in die Windeln machen muß, ist die Sache für mich eindeutig. Da spielen dann auch keine Infrastrukturen mit hinein, weil das in zahlreichen passenden Szenen eben auch nicht relevant ist.

Ich wiederhole mich: Filme und Serien widersprechen sich ziemlich deutlich bei den Möglichkeiten der Machtnutzung, aber mWn überhaupt nicht bei den Möglichkeiten der Kommunikation und Hyperraumreisen.

[YY]

Was genau bei TLJ?

Die zurückgelassene Kommunikationsanlage auf Crait, welche zentral für den Ruf nach Verstärkung ist - das wirft wieder andere Fragen auf, weil man von einem Großkampfschiff eigentlich annehmen kann, dass es selbst eine vergleichbare Anlage hat, aber sei es drum.
Da ist es jedenfalls so gedacht, dass man auf diese Anlage angewiesen ist und eben keine andere Langstreckenkommunikationsmöglichkeit hat.

Ist wohl in der offiziellen "Filmverbuchung" noch mal ein bisschen anders gelagert (und stellt noch mehr (!) auf das Thema Infrastruktur ab), aber es bleibt einfach ein Haufen zusammenhangloser Informationsbrocken voller Widersprüche.

Deswegen sage ich ja: Man muss da so oder so selbst eine brauchbare Handhabungsweise finden, weil die Vorlage kein sinnvolles Gesamtbild liefert.
Wenn für dich alles eindeutig ist, hau rein.

[Sequenzer]

Da willst was unmögliches wo dir das StarWars Universum nicht geben kann. Immerhin haben da zig Autoren über drei Jahrzehnte so kreuz und quer geschrieben wie sie wollten. Lukas war dazu noch der schlimmste.
So wie du es willst bleibt dir nur eins legs dir selber fest und entweder geht halt von den Filmen oder Romanen aus. Weil aus irgendwas offiziellen wirst nicht mehr bekommen wie dir hier schon verlinkt wurde und da mußt du es dir auch raussuchen. 

[JS]

Also, es ist für mich in den Filmen und Serien bei jeder direkten Darstellung des Themas eindeutig. (Die Romane zähle ich seit Disney nicht mehr mit.) Da sehe ich nichts Unmögliches.
Es wurden (für mich) gute Gründe genannt, weshalb es im Rollenspiel bei den darin veranschlagten Reisezeiten bleiben sollte.
Und es wurden Ideen genannt, wie man eine Brücke zwischen den Zeiten in Filmen/Serien und im Rollenspiel schlagen könnte.
Das ist mehr, als ich anfangs erwartet hatte.
 

[Lichtschwerttänzer]

Es könnte auch daran liegen, das man entsprechende Zwischenstopps zumindest im Core macht, ja es ging schneller direkt ins Outer Rim, wird nur meist nicht gemacht.

Das Jedi Handcom könnte ähnliche Rote Telefon Eigenschaften haben und langsamer ist billiger, reicht aber meist, schnell ist teurer/aufwendiger und vielleicht nur für Priviligierte

[Althalus]

(Die Romane zähle ich seit Disney nicht mehr mit.)

Gerade unter Disney sind die aber wesentlich. Und zwar deshalb, weil die Verflechtung von Film, Buch und Comic gerade jetzt so extrem stark ist, dass man sie beinahe schon benötigt, um die Filme zu kapieren. Ein enormer Teil der sog. "Plotholes" in den aktuellen Filmen sind eigentlich nur Sachen, die entweder in einem Roman oder Comic schon VOR dem Film erklärt wurden. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist wiederum Ansichtssache.

Ich lese gerade "Rise of the Resistance", das zwischen TLJ und RotS spielt - und da wird schon am Anfang bezug auf eine Storyline genommen, die wiederum in den Poe Dameron Comics behandelt wurde. Der Roman wiederum beantwortet Fragen, die dann in RotS offen bleiben.

@Topic: Es gibt Sub- und Hyperraumfunk. Dazu hats in den Splatbooks auch schon Bauteile gegeben, die eben den Funkradius von Schiffen und Stationen deutlich erweitern (die Millenium Falcon hat z.B. eine Hyperraum-Antenne).
Das Holonet wiederum darf man sich wohl nicht als Internet-Äquivalent vorstellen, sondern mehr ein interaktives Fernsehen mit Shows, Serien, usw. aber eben auch Zugriff auf diverse Datenbanken.

Man darf ja nicht vergessen, dass die Technik von SW auf der Vorstellung der 1970-80er beruht. Daher auch alles noch mit Kabeln und Steckern, Relais, usw.