Thema: Wie setzt ihr als Zauberkundige Materialkomponenten ein?

[Lord Verminaard]

Die Diskussion um somatische Komponenten und die Action-Ökonomie von 5E führt natürlich ein klitzekleines Bisschen vom ursprünglichen Thema weg, ich finde die gerade aber sehr interessant. Bei den free interactions steht ja: "[things] you can do in tandem with your movement and action: draw or sheathe a sword". Im ersten Moment hätte ich gesagt, du kannst also ENTWEDER ein Schwert ziehen, ODER ein Schwert wegstecken (so hat es ja auch hassran ausgelegt). Rein semantisch könnte das oder aber auch als UND/ODER zu verstehen sein, dann könntest du, z.B., dein Schwert zücken, zuschlagen, dich wegbewegen und während der Bewegung das Schwert wieder wegstecken. Scheint mir bei 6 Sekunden pro Runde und auch im Vergleich zu den anderen free interactions nicht fernliegend.

Jetzt könnte man natürlich fragen: Wenn das so ist, warum wird dann bei den somatischen Komponenten so betont, dass man eine Hand frei haben muss? Wenn man die Hand sowieso ganz einfach jederzeit frei machen kann? Die Antwort könnte aber auch ganz simpel lauten: Weil du Zauber mit somatischer Komponente nicht wirken kannst, wenn deine Hände gefesselt sind.

Aber, könnte man dann weiter fragen, warum steht dann beim War Caster noch mal ausdrücklich dabei, dass er somatische Komponenten ausführen kann, während er Schwert und Schild hält? Wenn sowieso jeder sein Schwert kurz wegstecken kann, zum Zaubern? Die Antwort könnte aber auch ganz simpel lauten: Wegen der Attack of Opportunity. Denn die free interaction ist eben nur in deinem eigenen Turn möglich.

[Sphinx]

Die Begründung bei MS ist ja das das Material oder der Focus zur Geste mit dazu gehört und deshalb beides mit einer Hand möglich ist.
Z.B. mit dem Helligen Symbol ein Kreuz in der Luft nachzeichnen.

Bei nur S Sprüchen braucht es aber die Ganze hand weil man evtl. mit den einzelnen Fingern Gesten vollführen muss.

So gesehen schon irgendwie logisch, aber das ist ähnlich wie das Hand freibekommen IMO etwas das jede Runde für sich entscheiden muss. Ich hab es zumindest mittlerweile auf meiner Session-0 Liste mit drauf stehen. Macht das ganze kleinteiliger, und vermutlich wird es ohnehin öfter vergessen. Schaffen meine Spieler ja schon bei konzentrations Zaubern.

Ich schätze das das "Problemelose" Wegstecken/Fallenlassen und wieder Ziehen/Aufhaben einfach irgendwo übersehen wurde beim Regel konstrukt. Abgesehen von diesem speziellen Fall dürfte es an sich recht egal sein. Ich schätze weiter das es eine winzige Balance Schraube ist um Caster etwas einzubremsen.

[Lord Verminaard]

Bei nur S Sprüchen braucht es aber die Ganze hand weil man evtl. mit den einzelnen Fingern Gesten vollführen muss.

Hm wenn es bei M Zaubern eine Variante mit Material und eine Variante mit Zauberstab gibt, sehe ich nicht, warum es bei S Zaubern nicht auch eine Variante mit und eine ohne Zauberstab geben sollte. Der heißt doch nicht umsonst Fokus. Wie gesagt, Wutschen und Wedeln.

[Sphinx]

Hm wenn es bei M Zaubern eine Variante mit Material und eine Variante mit Zauberstab gibt, sehe ich nicht, warum es bei S Zaubern nicht auch eine Variante mit und eine ohne Zauberstab geben sollte. Der heißt doch nicht umsonst Fokus. Wie gesagt, Wutschen und Wedeln.

Ich schätze auch das ist einfach ein Nebeneffekt von übersehenden Regeln.
"Das mit den einzelnen Komponenten für kleine Zauber nervt"
"Dann machen wir es doch so das ein Komponentenbeutel/Focus diese Materialen ersetzen kann"
"Klasse gute Idee, so machen wir das"

Das es natürlich am anderen Ende des Regelwerk doch irgend eine kleine Auswirkung hat wurde nicht bedacht. Bzw. wenn es bedacht wurde, war es nicht wert dafür eine Ausnahme/Spezialregel zu schreiben die alles nur komplizierter gemacht hätte.


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Und noch mal etwas zum TE. Wir halten es schon so das Material mit GP wert auch wirklich gekauft werden muss und dann nur im begrenzter (gekaufter) Menge zur verfügung steht.

[Hewisa (gone for good)]

"[things] you can do in tandem with your movement and action: draw or sheathe a sword". Im ersten Moment hätte ich gesagt, du kannst also ENTWEDER ein Schwert ziehen, ODER ein Schwert wegstecken (so hat es ja auch hassran ausgelegt). Rein semantisch könnte das oder aber auch als UND/ODER zu verstehen sein, dann könntest du, z.B., dein Schwert zücken, zuschlagen, dich wegbewegen und während der Bewegung das Schwert wieder wegstecken. Scheint mir bei 6 Sekunden pro Runde und auch im Vergleich zu den anderen free interactions nicht fernliegend.

Das ist jetzt auch wieder spannend, denn im deutschen PHB steht "[...]was du gleichzeitig mit deiner Bewegung oder deiner Aktion tun kannst" (fett von mir).
Ich hätte also gesagt, man kann in seiner Runde eh nur *eine* dieser freien Interaktionen durchführen und nicht während Bewegung und Aktion *jeweils* eine (da bin ich vielleicht noch zu sehr "free action" aus 4E geprägt). Das liest sich im englischen dann ja schon anders. Rein semantisch hast Du recht. Vermutlich ist es auch so gemeint.

Jetzt könnte man natürlich fragen: Wenn das so ist, warum wird dann bei den somatischen Komponenten so betont, dass man eine Hand frei haben muss? Wenn man die Hand sowieso ganz einfach jederzeit frei machen kann? Die Antwort könnte aber auch ganz simpel lauten: Weil du Zauber mit somatischer Komponente nicht wirken kannst, wenn deine Hände gefesselt sind.

Aber, könnte man dann weiter fragen, warum steht dann beim War Caster noch mal ausdrücklich dabei, dass er somatische Komponenten ausführen kann, während er Schwert und Schild hält? Wenn sowieso jeder sein Schwert kurz wegstecken kann, zum Zaubern? Die Antwort könnte aber auch ganz simpel lauten: Wegen der Attack of Opportunity. Denn die free interaction ist eben nur in deinem eigenen Turn möglich.

Das ergibt auch beides Sinn.

Aber irgendwie finde ich das wenig einleuchtend und elegant; einerseits fällt es mir schwer, mir vorzustellen, wie man ein Schwert wieder in die Scheide einfädelt, während man sich eigentlich gerade wegbewegt. Andererseits scheint es mir ein Bruch der Philosophie zu sein, dass spieltaktisch relevante Dinge im Action Management berücksichtigt werden (Beispiel: Trinken eines Heiltranks als Aktion).

Nach den Buchstaben würde ich deiner Interpretation folgen; würde das aber vermutlich hausregeln, der Marke "Schwert aus der Scheide ziehen geht als freie Interaktion, ordentlich in der Scheide verstauen nicht; einfach fallen lassen geht, vom Boden gleich kampfbereit aufheben nicht. Das heißt, man muss sich schon gut überlegen, ob man die Waffe wegstecken oder fallen lassen will. Allerdings würde ich die eigene Waffe als auch für S als Fokus gelten lassen ("wutschen und wedeln", danke Vermi). Verbrauchsmaterialien mit Wert muss man wenigstens als Goldwert mit sich führen und entsprechend abstreichen.

[Trollkongen]

Zum Thema "Schwert ziehen" fällt mir noch der Feat "Dual Wielder" ein, der da sagt: "You can draw or stow two one-handed weapons when you would normally be able to draw or stow only one."

Was nun kein Widerspruch zu Obigem sein muss, man könnte also sagen, dass man nur eine Waffe ziehen und wieder verstauen kann, nicht aber zwei. Richtig plausibel, so aus der eigenen praktischen Erfahrung, ist das dann aber nicht. 

[Selganor [n/a]]

Waffe ziehen oder einstecken als "freie" Aktion zusaetzlich zu Movement "action" oder Action klappt bei Leuten die mit Waffe/Schild zaubern wollen dann so:

Action: Waffe einstecken (geht kostenlos zusaetzlich mit sonstiger Action) und dann Spruch mit Gesten (und Materialien aus Spell component pouch) sprechen.
Wollte man einen Spruch mit einem anderen Focus (z.B. Wand, Rod, ...) sprechen haette man die Waffe vorher als Move "action" (oder zusammen mit einer "Move") einstecken muessen und dann den Focus als Teil der Spell Casting Action ziehen. (Wer Dual Wielder hat koennte das - zumindest bei mir - auch zusammen mit nur einer Action oder Move "action" machen)

Wobei mir hier gerade auffaellt... Wir sind hier technisch ziemlich tief in Regeldetails der 5e. Die Frage wurde aber im allgemeinen D&D-Board gestellt (und in anderen Editionen sehen die Detailantworten ja durchaus anders aus).

Soll die "Materialkomponenten in 5e"-Diskussion ins 5e Board verschoben werden oder war die ganze Anfrage sowieso auf eine bestimmte Edition gemuenzt (und sollte dann in das betreffende Board verschoben werden)
(Ich haette die Frage ja sonst an den Threadersteller per PM geschickt, aber der kann vor 5 Positings ja keine PM zurueckschicken)

[Hewisa (gone for good)]

Ich hab auch nochmal recherchiert:

Und dann stellt sich weiter die Frage: Wenn der Spruch eine materielle Komponente hat, kann ich eindeutig mit dem Stab gestikulieren. Wenn er KEINE materielle Komponente hat, kann ich dann TROTZDEM mit dem Stab gestikulieren, oder muss ich DANN den Stab fallen lassen? Nach dem Wortlaut vielleicht ja, aber das kann ja nun echt nicht hinhauen. Da würde ich a majore ad minus argumentieren, wenn schon bei einem VSM Spell es reicht, mit dem Focus zu gestikulieren, dann ERST RECHT bei einem VS Spell.

Tatsächlich ist deine Interpretation, so einleuchtend sie sein mag gemäß sage advice falsch:

If a spell has a somatic component, you can use the hand that performs the somatic component to also handle the material component. For example, a wizard who uses an orb as a spellcasting focus could hold a quarterstaff in one hand and the orb in the other, and he could cast lightning bolt by using the orb as the spell’s material component and the orb hand to perform the spell’s somatic component.
Another example: a cleric’s holy symbol is emblazoned on her shield. She likes to wade into melee combat with a mace in one hand and a shield in the other. She uses the
holy symbol as her spellcasting focus, so she needs to have the shield in hand when she casts a cleric spell that has a material component. If the spell, such as aid, also has a somatic component, she can perform that component with the shield hand and keep holding the mace in the other.
If the same cleric casts cure wounds, she needs to put the mace or the shield away, because that spell doesn’t have a material component but does have a somatic component. She’s going to need a free hand to make the spell’s gestures. If she had the War Caster feat, she could ignore this restriction

(Hervorhebung von mir)
QUelle: https://media.wizards.com/2020/dnd/downloads/SA-Compendium.pdf (s. 13/14)


Find ich aber echt nicht wirklich logisch.

[Lord Verminaard]

Okay hätte ich mir denken können, dass im anglo-amerikanischen Rechtsraum die Regeln nach ihrem Wortlaut angewendet werden, egal ob das Sinn ergibt.

[Hewisa (gone for good)]

Okay hätte ich mir denken können, dass im anglo-amerikanischen Rechtsraum die Regeln nach ihrem Wortlaut angewendet werden, egal ob das Sinn ergibt.

Jo. Ich werde in unserer Runde diesen Sage Advice ignorieren. Fröhliches Smiten

[Lord Verminaard]

Smite ist eh V only.

[Hewisa (gone for good)]

Smite ist eh V only.

Und DU kannst es ja eh noch nicht 

[Lord Verminaard]

Egal, ich bin Batman.

[Hewisa (gone for good)]

Egal, ich bin Batman.

Das wäre eine würdige verbale Komponente für den Smite.
Aber Divine Smite verbraucht zwar Spell Slots, ist aber kein Spell als solcher und hat soweit ich das sehe damit auch keine verbale Komponente. Du könntest also auch in grimmiger Stille vor Dich hin smiten.

[Lord Verminaard]

Ich meinte auch die Smites aus der Spell List (Wrathful Smite z.B.) Aber das ist jetzt wirklich off topic.

[nobody@home]

Zeigt meiner absolut unbescheidenen Ansicht nach ganz gut den Unsinn eines "Komponentensystems" nach D&D-Art auf: einerseits will es ganz konkrete Einschränkungen haben und modellieren und peinlich sauber zwischen verschiedenen "Arten" von Anforderungen (verbal, somatisch, materiell, was-weiß-ich-sonst-noch...) trennen, andererseits bleibt's dann wieder da, wo sich andere konkrete Fragen stellen ("okay, welche exakten mystischen Gesten muß ich für einen Feuerball eigentlich wie präzise ausführen, damit alles klappt -- und wie frei muß meine Hand folglich bei genau diesem Spruch sein?") ärgerlich schwamming-abstrakt.

Ich hab' ja keine grundsätzlichen Probleme mit entweder penibler Buchhaltung oder kreativem Handwedeln, auch wenn ich letztere Methode persönlich vorziehe -- nur, verflixt noch mal, Regeln, entscheidet euch gefälligst!

[Hewisa (gone for good)]

Ich meinte auch die Smites aus der Spell List (Wrathful Smite z.B.)

Dachte ich mir. Der Klugschiss musste nur raus. Und ja, jetzt ist's wirklich offtopic. Über deine Unfähigkeit zu smiten können wir uns dann heute Abend weiter unterhalten

[Ainor]

Wobei mir hier gerade auffaellt... Wir sind hier technisch ziemlich tief in Regeldetails der 5e. Die Frage wurde aber im allgemeinen D&D-Board gestellt (und in anderen Editionen sehen die Detailantworten ja durchaus anders aus).

Das selbe Thema wurde hier vor ein paar Wochen diskutiert:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90997.1350.html

[Mouncy]

Wollte man einen Spruch mit einem anderen Focus (z.B. Wand, Rod, ...) sprechen haette man die Waffe vorher als Move "action" (oder zusammen mit einer "Move") einstecken muessen und dann den Focus als Teil der Spell Casting Action ziehen. (Wer Dual Wielder hat koennte das - zumindest bei mir - auch zusammen mit nur einer Action oder Move "action" machen)

Well, akkcchhually... gibts bei der 5E keine Move Action, der Begriff ist ein Relikt früherer Editionen. Man kann seine Bewegung vollständig oder nur Teilweise je nach Gusto vor, zwischen und oder nach Action bzw. Bons Action ausführen. Der ganze wie muss man wann was in welcher Reihenfolge in die Hand tun Teil der 5e Regeln ist dermaßen bescheuert, dass man ihn einfach ignorieren solle