Thema: Nahkampf Waffen im Modernen Urbanen Kampf ?

[Tele]

Ich hab gelernt sofort irgendwas in die Hände zu kriegen Ast, Buch, Jacke, Glas, selbst den eigenen Schuh, um gegen ein Messer zu kämpfen. Du brauchst etwas um die Schnitte zu parieren. Mit leeren Händen muss es ideal laufen oder der andere ahnungslos sein.

Messer sind in den richtigen Händen einfach fürchterliche Waffen, die von vielen aufgrund der Filme unterschätzt werden.

[TEW]

Mein Krav Maga Trainer konnte sehr überzeugend zeigen, dass unter 4 Metern Abstand ein Messer um Längen gefährlicher ist als eine Feuerwaffe.

Hatte der andere denn eine scharfe Waffe und die Absicht ihn zu töten? Weil sonst ist das ja nicht wirklich realistisch.

Spaß beiseite, natürlich hat man auf kurze Distanz eine gute Chance, vielleicht sogar einen Vorteil, aber da muss man auch erstmal sein. Und dazu muss man dafür ein sehr intensives Training absolviert haben, was vermutlich etliche Jahre dauert. Der Typ mit der Knarre braucht dafür höchstens Tage, Wochen oder Monate.

Der einzige Grund, eine Nahkampfwaffe zu verwenden (außerhalb von sehr speziellen Szenarien, wie anschleichen und leise ausschalten) ist doch, weil man keine Fernkampfwaffe hat.

Fernkampfwaffen sind Nahkampfwaffen in nahezu jeder Hinsicht überlegen. Deswegen werden sie auch überall verwendet, wo man dazu in der Lage ist.

[OldSam]

Magst du mal ein Beispiel für die Technik geben?

@Outsider:

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Kann ich prinzipiell gerne machen, aber ich möchte definitiv nicht den Thread kapern, das ist weit offtopic... Die andere Sache ist, dass ich es persönlich in so einem öffentlichen Rahmen auch für mich eher nicht so verantwortlich fände (vor dem Hintergrund meiner eigenen Trainererfahrung) sowas in grober (immer ungenügender) Schriftform hier zu posten, mit der Gefahr, dass es dann tatsächlich jemand irrsinnig "einfach so" versucht anzuwenden oder sonst irgendwas unglückliches mit der Information passiert. Wenn du tiefergehend interessiert bist und die Info passend einordnen kannst, könnten wir ggf. mal persönlich dazu sprechen, z. B. Voicechat, Telefonat oder so. PM me, wenn ja

[Outsider]

Hatte der andere denn eine scharfe Waffe und die Absicht ihn zu töten? Weil sonst ist das ja nicht wirklich realistisch.

Das spielt auf die alte 21 feet / 7m Regeln an wenn die Waffe geholstert ist. Dann ist die Chance die Schusswaffe zu ziehen und einzusetzen (dabei auch noch zu treffen) bevor der Messerkämpfer dich erreicht sehr gering. Dazu kommt, das selbst ein Treffer aus der Schusswaffe, keine Garantie darstellt, dass der Angreifer den Schützen nicht noch ebenfalls lebensgefährlich verletzen kann, selbst wenn er schon tödlich verletzt ist.

Ist die Waffe einsatzbereit in der Hand und das gefährliche Ende zeigt auf das Ziel hat der Messermann auch ein gehöriges Problem. Gibt genügend Vid´s aus Bodycams zu dem Thema die Zeigen wie das dann in der Regel ausgeht.

[Althalus]

Mein Krav Maga Trainer konnte sehr überzeugend zeigen, dass unter 4 Metern Abstand ein Messer um Längen gefährlicher ist als eine Feuerwaffe.

Ein Tonfa oder ähnliches ist in den Händen eines Escrima-Kämpfers etc. krasser als jedes Schwert oder eine Axt.

Lustig - Tonfa ist gar keien phillipinische Waffe.  Escrima sollte dafür eigentlich mit Klingen arbeiten (heißt ja "Fechten"). Aber das nur am Rande.

Krav Maga ist vor allem ein KONZEPT, keine Methode. Wenn du gut boxt, boxe. Wenn du gut kickst, kicke. Und vor allem: lerne Situationen einzuschätzen.
Allerdings ist das zivile Krav Maga halt nur die entschärfte Version des "richtigen" Stoffs.

Gibt genügend Vid´s aus Bodycams zu dem Thema die Zeigen wie das dann in der Regel augeht.

Und auch genügend, die zeigen, dass Kugeln den Messermann nicht stoppen. Zu Boden geht der Typ normalerweise nur im Film. Oder weil er überzeugt davon ist, dass es so sein muss...

Aktuelles Beispiel, der Terroranschlag in Wien. Zwei Passanten werden aus unter 20 m mit dem Sturmgewehr beschossen, nur eine einuige Kugel trifft - dem Mann wird ein Finger abgeschossen. Er bemerkt das erst Minuten später, nachdem er aus dem unmittelbaren Gefahrenbereich geflüchtet war.
Soweit zu "unmöglich nicht zu treffen" und "Schüsse stoppen".

[Outsider]

Lustig - Tonfa ist gar keien phillipinische Waffe.  Escrima sollte dafür eigentlich mit Klingen arbeiten (heißt ja "Fechten"). Aber das nur am Rande.

Krav Maga ist vor allem ein KONZEPT, keine Methode. Wenn du gut boxt, boxe. Wenn du gut kickst, kicke. Und vor allem: lerne Situationen einzuschätzen.
Allerdings ist das zivile Krav Maga halt nur die entschärfte Version des "richtigen" Stoffs.
Und auch genügend, die zeigen, dass Kugeln den Messermann nicht stoppen. Zu Boden geht der Typ normalerweise nur im Film. Oder weil er überzeugt davon ist, dass es so sein muss...

Aktuelles Beispiel, der Terroranschlag in Wien. Zwei Passanten werden aus unter 20 m mit dem Sturmgewehr beschossen, nur eine einuige Kugel trifft - dem Mann wird ein Finger abgeschossen. Er bemerkt das erst Minuten später, nachdem er aus dem unmittelbaren Gefahrenbereich geflüchtet war.
Soweit zu "unmöglich nicht zu treffen" und "Schüsse stoppen".

1. mein obiger Post bezog sich auf die "Gefechtsübung" und die Vorstellung ein gut ausgeleuchtetes, stehendes Ziel, in einer "Trainingssituation" von der Größe eines "Garagentores" zu verfehlen. Es gibt genügend Studien das die Treffsicherheit, auch von geübten Schützen, unter Stress mal eben drittelt. Das einzige was diese Leute rettet ist, das auch die Trefferquote von ungeübten Leuten sich deutlich veringert.

2. In meinem obigen Post gehe ich auf die Gefahr, das der erste Treffer nicht stoppt ein. Ein Post ist eine statische Beschreibung für eine dynamische Situation. Kann ihr also nicht gerecht werden. Wenn der Schütze die Waffe in der Hand hat, diese entsichert und schussbereit ist, hat der Messerkämpfer auch ein Problem, auch in 4m Entfernung oder einem Meter Entfernung. Nicht mehr und nicht weniger. 

Der "Typ" geht normalerweise dann zu Boden wenn das Trauma groß genug ist, da ist es unerheblich ob das ein Film ist oder nicht.

[Tele]

Escrima ist eine philippinische Kampfkunst. Sie wird überwiegend mit Waffen wie Stock, Doppelstock, Tonfa, Langstock, Palm stick aber auch mit Klingen wie Machete, Messer oder auch Barong ausgeübt. Zusätzlich wird auch waffenlos trainiert. Im modernen Escrima wird viel mit dem Tonfa trainiert. Mag sein, dass da viel bei Arnis und Kali geklaut ist.

Mir hat das zivile Krav Maga stets gute Dienste geleistet. Aber egal.

Ich bleibe dabei, in beengten Räumen halte ich Messer für gefährlicher als Schusswaffen. Ich will aber beidem nicht persönlich begegnen.

[Althalus]

Escrima ist eine philippinische Kampfkunst. Sie wird überwiegend mit Waffen wie Stock, Doppelstock, Tonfa, Langstock, Palm stick aber auch mit Klingen wie Machete, Messer oder auch Barong ausgeübt. Zusätzlich wird auch waffenlos trainiert. Im modernen Escrima wird viel mit dem Tonfa trainiert. Mag sein, dass da viel bei Arnis und Kali geklaut ist.

OK, ich erlaube mir mal, das kurz zu korrigieren:
1. Tonfa kommt aus Okinawa und gehört zum Kobudo. Eigentlich der hintere Teil der Sense - der vordere wurde zur Kama. Gehört also eigentlich gar nicht dazu.
2. Escrima, Arnis (de Mano) und Kali sind verschiedene Begriffe für phillipinische Kampfmethoden. Ihnen gemeinsam ist der Ursprung in der Vermischung einheimischer Methoden und spanischer Fechtlehre. Daher auch "Escrima" vom spanischen "Esgrima"-> Fechten. Auf den Phillipinen selbst wird meistens Kali verwendet.
3. Allen Stilen gemeinsam ist, dass die Basis die Klinge ist. Die Methodik wird zuerst mit dem Stock trainiert, dann geht man zur (scharfen) Klinge über und schließlich zur waffenlosen Anwendung. Da man ursprünglich ausschließlich mit scharfen Klingenwaffen trainierte, brauchte man den Stock als Übungswaffe.

Modernes Escrima ist - wie so oft - ein Mischmasch. Man hat die Methoden auf andere Waffen übertragen - was lustigerweise sogar historisch korrekt ist, denn 80% der Theorie fußt auf den Konzepten des spanischen Verdadera Destreza. Waffenlos wird heute meist extra oder sehr früh unterrichtet, obwohl es ursprünglich ganz am Ende der Ausbildung kam. Dan Inosanto hat da massiven Anteil dran.

Der "Typ" geht normalerweise dann zu Boden wenn das Trauma groß genug ist, da ist es unerheblich ob das ein Film ist oder nicht.

Ich sag dazu nur: Tobende Frau mit zwei Messern in einem Badezimmer, zwei Polizisten. Einer schwer verletzt, der andere gibt 7 Schüsse ab, in alle Extremitäten. Die Frau ist schwer verletzt, kann den Polizisten aber immer noch verletzen, bevor sie vom Blutverlust zusammenbricht.
Geschehen in Wien vor ein paar Jahren.
Ich bewundere den Kollegen immer noch, in der Situation nicht einfach auf den Kopf gezielt zu haben...

[TEW]

Das spielt auf die alte 21 feet / 7m Regeln an wenn die Waffe geholstert ist. Dann ist die Chance die Schusswaffe zu ziehen und einzusetzen (dabei auch noch zu treffen) bevor der Messerkämpfer dich erreicht sehr gering. Dazu kommt, das selbst ein Treffer aus der Schusswaffe, keine Garantie darstellt, dass der Angreifer den Schützen nicht noch ebenfalls lebensgefährlich verletzen kann, selbst wenn er schon tödlich verletzt ist.

Dass ein Messer ungefährlich ist, bloß weil man eine Pistole hat, ist natürlich auch nicht der Fall. Es geht ja mehr um die generelle Frage.

Es gibt einfach nahezu keinen Grund, wenn man die Wahl hat, ein Messer zu nehmen, wenn man auch eine Schusswaffe haben kann.

[Outsider]

Dass ein Messer ungefährlich ist, bloß weil man eine Pistole hat, ist natürlich auch nicht der Fall. Es geht ja mehr um die generelle Frage.

Es gibt einfach nahezu keinen Grund, wenn man die Wahl hat, ein Messer zu nehmen, wenn man auch eine Schusswaffe haben kann.

Ich würde das nicht so verallgemeinern. Ein Messer ist in der Regel schneller einsatzbereit, hat keine Ladehemmungen (im übertragenen Sinne wenn es eine feststehende Klinge ist; jede Form von Klapp- /Springmechanismus ist wieder etwas anderes), lässt sich leichter verbergen, gefährdet erst mal keine Dritten außerhalb deiner Armreichweite (außer es wird geworfen  ) usw.

Ich denke wenn du eine Schusswaffe haben kannst, ist ein Messer als Backup sinnvoll. Dann kannst du den Einsatz skalieren von leerer Hand zu Messer zu Schusswaffe und wieder zurück, je nach Szenario. Greift jemand nach deiner Waffe hast du möglicherweise nicht nur die leere Hand usw.

Ich bewundere den Kollegen immer noch, in der Situation nicht einfach auf den Kopf gezielt zu haben...

Vielleicht hat er es ja versucht (was ich für dämlich halten würde) und einfach nicht getroffen. Aber Fazit ist ja, Problem gelöst, sie ist zu Boden gegangen. Mit drei Leuten in einem Badezimmer, 2 Messer, 7 Schüsse keine Toten (wobei ich weiß natürlich nicht was mit der Frau ist), ist es doch ein verdammt gutes Ergebnis, gemessen an dem was hätte passieren können. Warum man sich auf so einen Brawl einlässt wenn man auch einfach die Tür schließen kann verstehe ich nicht, weil die Frau hat ja anscheinend sonst niemanden gefährdet, aber wie immer, der Blick in die Szene ist nur sehr klein.

[Lichtschwerttänzer]

Unter diesem Wort habe ich eigentlich bis dahin verstanden das man nur Schiesst wenn man sich einigermassen sicher ist das man auch etwas trifft. Also eher einzelfeuer als Feuerstoß.

Ja, den Schwachsinn hat man mir auch beigebracht vor fast 30 Jahren, US Veteranen in WWII waren da absolut dagegen.
Der weitaus grösste Teil aller Kugeln wird auf die gegnerische Moral abgefeuert, glaub mir - wenn du eine pfeifen hörst (selbst wenn es physikalisch völigst unmöglich war gefährdet zu werden, da will man nur klein und unauffällig werden)

Die mögliche Lösung ist gute, sorgfältige Ausbildung und In Übung halten und sorgfältig war sie zu meiner Zeit, gut nicht.

Das könnte helfen den Stress besser in den Griff zu kriegen


Ein anderes "Problem" ist das uns Gottseidank glücklicherweise ein Kern von Veteranen mit Kampferfahrung fehlt
Bei der NSaK sind 2 Dinge mkn nach neu, das es was neues für die BW ist und wie die BW das Konzept umsetzt.

 

da wollte jemand (ein oberleutnant) als Klein-Arnold (Predatormäsig) auf die Scheibe schiessen 30 Schuss feuerstoß

die klassische wie man es nicht machen soll Vorführung

Meinst du G3 oder MG3 mit beidem kann man eigentlich auf 30m nicht daneben schießen, vollkommen ausgeschlossen.

du kannst, jedenfalls wenn die Dinger absolut verzogen sind und du für jede 5 Schuss Scheibenschiessen ne andere Knarre

Kampfkunst dient zur reinen Verteidigung, da geht es auch mal gegen „unfaire“ Ziele.

Nein, es dient zum Kämpfen, reale Kampfausbildung ist Kampfkunst egal ob es um römische Legionäre, Murat´s Kürassiere etc. geht ob mit bloßen Händen, Messer Klappspaten, Regenschirm oder Glock

deshalb sollen die Spartiaten die Homioioi auch vom Ringen bei den olympischen Spielen ausgeschlossen gewesen sein, sie sollen dazu abgerichtet worden sein ihre Gegner zu verwunden, verkrüppeln oder zu töten(oder sie taten so um des psychologischen Effektes willen)

tut mir einen Gefallen, wenn jemand ein Messer in der Hand hält und auf euch losgehen wollt, rennt.

Richtig, verdammt richtig - das Problem dabei ist nur das war in den Nahkampfschlachten der Zeitpunkt des Schlachtens - des Nachsetzens und des Nutzen des Sieges in dem man dem Gegner Verluste zufügte

Ein Tonfa oder ähnliches ist in den Händen eines Escrima-Kämpfers etc. krasser als jedes Schwert oder eine Axt.

Nein, es gibt IIRC bei Escrima "Kata" zum Enthaupten und Arme abhacken,  da benutzt man auch Schwerter

https://www.youtube.com/watch?v=ckz7EmDxhtU

[unicum]

Ja, den Schwachsinn hat man mir auch beigebracht vor fast 30 Jahren, US Veteranen in WWII waren da absolut dagegen.

Ja, Ja die US Soldaten ich sage nur "1000 Schuss pro Vietcong". Wenn es wirklich Schwachsinn wäre hätte die Wehrmacht - mit eben dieser Doktrin - es ja wohl nicht so lange ausgehalten selbst mit ihrem offensichtlichen schwachsinnigen Gröfaz.

[Lichtschwerttänzer]

Die Wehrmacht hat verloren.
Die Wehrmacht war absolut erbärmlich auf der strategischen Ebene und ihre Erfolge erzielte sie nicht weil die Landser Scharfschützen waren, die Infantriegruppe war ums Spandau aufgebaut

[unicum]

Meinst du G3 oder MG3 mit beidem kann man eigentlich auf 30m nicht daneben schießen, vollkommen ausgeschlossen. Selbst wenn der Kamerad "Klein Arnold" entgegen jeder Logik das MG3 im Stehen geschossen haben sollte. Ob er die Punkte auf der Tafel trifft ist was anderes, aber die Tafel sollte er treffen.

Ich meine MG3 kal 7.62 von Rheinmetall.

Dazu ein einfaches: Nein, er hat nicht getroffen. MG stehend freihändig - freihändig bedeutet dabei "aus der Hüfte" - und ja ich stand einige Meter dahinter,... Ich hab was das MG3 betrifft auch erlebt das sich jemand damit das Schlüsselbein angebrochen hat,... (war aber auch ein Problem mit der Waffe). Die Waffe hat nur recht geringe Federung gegen Rückstoß, ohne das man sich richtig reinlegt (oder sie lafetiert ist) zieht sie fast sofort nach oben. Ich denke das bei seinem versuch das "aus der Hüfte schiessen" auch ein nicht zu unterschäzendes Problem war.

Btw: der ist danach versezt worden, was damals meistens bedeutete das er eine Degradierung bekommen hat. Meines erachtens durchaus zurrecht.

Troz dieser Sache war es während meiner BW zeit meine Lieblingswaffe - hab mir einige zusätzliche Urlaubstage beschafft damit.

So und damit belasse ich es - das  MG würde ich als Nahkampfwaffe jedenfalls als sehr unzureichend betrachten, sicher kann man auch damit jemand den Schädel einschlagen aber mit seinen 11 Kg ist es deutlich schwerer als viele "echte" Nahkampfwaffen,... da kann man echt viele Messer mit rumschleppen um auf das gleiche gewicht zu kommen.

[Outsider]

Ich meine MG3 kal 7.62 von Rheinmetall.

Dazu ein einfaches: Nein, er hat nicht getroffen. MG stehend freihändig - freihändig bedeutet dabei "aus der Hüfte" - und ja ich stand einige Meter dahinter,... Ich hab was das MG3 betrifft auch erlebt das sich jemand damit das Schlüsselbein angebrochen hat,... (war aber auch ein Problem mit der Waffe). Die Waffe hat nur recht geringe Federung gegen Rückstoß, ohne das man sich richtig reinlegt (oder sie lafetiert ist) zieht sie fast sofort nach oben. Ich denke das bei seinem versuch das "aus der Hüfte schiessen" auch ein nicht zu unterschäzendes Problem war.

Btw: der ist danach versezt worden, was damals meistens bedeutete das er eine Degradierung bekommen hat. Meines erachtens durchaus zurrecht.

Troz dieser Sache war es während meiner BW zeit meine Lieblingswaffe - hab mir einige zusätzliche Urlaubstage beschafft damit.

So und damit belasse ich es - das  MG würde ich als Nahkampfwaffe jedenfalls als sehr unzureichend betrachten, sicher kann man auch damit jemand den Schädel einschlagen aber mit seinen 11 Kg ist es deutlich schwerer als viele "echte" Nahkampfwaffen,... da kann man echt viele Messer mit rumschleppen um auf das gleiche gewicht zu kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=AsqLMv4Q-J0 ????

[unicum]

https://www.youtube.com/watch?v=AsqLMv4Q-J0 ????

Hat das irgendetwas damit zu tun was ich beschrieben habe?

[Outsider]

Nach deiner Beschreibung müsste die Waffe unkontrollierbar nach oben ziehen, tut sie aber nicht!?

[unicum]

Nach deiner Beschreibung müsste die Waffe unkontrollierbar nach oben ziehen, tut sie aber nicht!?

Ich glaube an der Stelle unterstelle ich das dir einfach die Expertise fehlt. Wie viele großkalibrige waffen hast du schon abgefeuert? Ich hab meine Erfahrungen zu der Waffe aus dem realen Leben und nicht aus Youtoube.
Und ja ich kann an dem Video sehr wohl sehen wie die Waffe stark nach oben zieht. (*)
Und ich kann an dem Video sehen das ich von etwas völlig anderem schrieb, oder an dich die Frage: Wo ist bei dir die Hüfte?
"Stehend Freihändig" ist tatsächlich das was er macht,... er steht und er führt die Waffe ohne das diese irgendwo angelehnt ist - aber - er hat einen zweiten Mann der ihn von hinten stüzt. Was insofern falsch ist denn wenn man diese Waffe so einsetzen will legt man sie besser auf die Schulter von jemanden,... (ich hoffe der trägt Ohrenschützer dabei)

Militärisch gesehen ist beides aber ziemlicher Quatsch. Man steht (also bewegt sich nicht) und ist somit ein "taktisches Atomwaffenziel". Ein fressen für jeden Gewehschützen der

Und sagt das Video irgendetwas darüber aus was er "trifft"? Ich hab hier den Ton aus, vieleicht sagt er ja was dazu,...

Aber ich belasse es mal dabei. Kannst ruhig noch ein paar Videos dazu posten das ändert nichts daran,... Da es aber mit sicherheit keine "Nahkampfwaffe" ist (denn der MG Schütze trägt normalerweise eine andere nahkampfwaffe als backup) ist es auch nicht mehr weiter relevant hier.

[Kaskantor]

Noch ein was, was mir hier auffällt, danach bin ich raus.

Mir geht es bei meiner Aussage um die Gegenwart und um „Kampf“ mit wenigen Teilnehmern.

Irgendwelche große Armeen und Schlachten dienen zb. nicht zum Vergleich ob Messer oder Pistole, oder um Kampfsport und Kampfkunst.

Hier müsste man einzelne Themen aufdröseln und zu jedem einzeln diskutieren können.

@ Lichtschwerttänzer ich denke ich kenne den Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport. Da ich das Ganze hier aus der Moderne betrachte ist mir persönlich gleich, was sich irgendwann im laufe der Geschichte zugetragen hat.

[Outsider]

Ich glaube an der Stelle unterstelle ich das dir einfach die Expertise fehlt. Wie viele großkalibrige waffen hast du schon abgefeuert? Ich hab meine Erfahrungen zu der Waffe aus dem realen Leben und nicht aus Youtoube.
Und ja ich kann an dem Video sehr wohl sehen wie die Waffe stark nach oben zieht. (*)
Und ich kann an dem Video sehen das ich von etwas völlig anderem schrieb, oder an dich die Frage: Wo ist bei dir die Hüfte?
"Stehend Freihändig" ist tatsächlich das was er macht,... er steht und er führt die Waffe ohne das diese irgendwo angelehnt ist - aber - er hat einen zweiten Mann der ihn von hinten stüzt. Was insofern falsch ist denn wenn man diese Waffe so einsetzen will legt man sie besser auf die Schulter von jemanden,... (ich hoffe der trägt Ohrenschützer dabei)

Militärisch gesehen ist beides aber ziemlicher Quatsch. Man steht (also bewegt sich nicht) und ist somit ein "taktisches Atomwaffenziel". Ein fressen für jeden Gewehschützen der

Und sagt das Video irgendetwas darüber aus was er "trifft"? Ich hab hier den Ton aus, vieleicht sagt er ja was dazu,...

Aber ich belasse es mal dabei. Kannst ruhig noch ein paar Videos dazu posten das ändert nichts daran,... Da es aber mit sicherheit keine "Nahkampfwaffe" ist (denn der MG Schütze trägt normalerweise eine andere nahkampfwaffe als backup) ist es auch nicht mehr weiter relevant hier.

Naja relevant ist es schon. Die Frage war ja auch wie und ob Nahkampfwaffen Schusswaffen überlegen sind. Unkenntnis unterstellen ist eine Sach, die eigenen Beschreibungen nicht zu untermauern eine andere.

Bleibt man mal bei der Annahme das  eine Kurzwaffe für einen Angreifer mit Messer  auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr darstellt könnte der psychologische Effekt in ein MG3 zu laufen einen Kampf überflüssig machen.

Darauf zu wetten das der andere nicht trifft mag einem dann vielleicht helfen.