Thema: Spielanteile in Kämpfen

[Tudor the Traveller]

Hallo zusammen,

Vorbemerkung: ich komme aus der D&D Ecke, daher sind meine Ansichten und Erfahrungen im Folgenden entsprechend gefärbt...

Also:

beim Nachdenken über das Problem, dass Minions / Henchmen Kämpfe ausbremsen, bin ich zu folgendem Gedanken gelangt:

Die SL hat bei Systemen mit einigermaßen ausgeprägtem (taktischen) Kampfsystem einen vielfach größeren Spielanteil als die Spieler. Theoretisch wäre die SL nur in einem Einzel-Boss-Kampf, in dem die SC (allein) gegen einen Einzelgegner antreten, genauso oft dran wie die Spieler, in der Praxis haben als solche gedachte Einzelgegner aber auch oft Mehrfachaktionen (Stichwort z.B. Action Economy). Der typische Kampf hat imo durchschnittlich auf SL Seite in etwa so viele Combatanten wie es SC in der Gruppe gibt.

Die Idee der Minions / Henchmen verstärkt das Problem, dass die SL viel häufiger im Kampf agiert als die Spieler, da Minions ja typischerweise in größeren Gruppen auftreten und zumindest in den mir bekannten Systemen als Individuen agieren (anders als z.B. Schwärme). Während also jeder Spieler pro Runde einmal (ggf. auch zweimal) am Zug ist, ist die SL oft 5 oder 10 mal oder noch häufiger am Zug.

Mich persönlich stört das irgendwie. Ich bin es aber auch nicht anders gewohnt...

Jetzt möchte ich das einfach mal offen zur Diskussion stellen und Meinungen einsammeln.  

Was denkt ihr dazu?

[JollyOrc]

Ich entschärfe das meist dadurch, dass die Minions alle immer etwas stumpf agieren, und selbst wenn ich sie individuell würfel, alle, oder zumindest alle in der gleichen Klasse, das gleiche tun. Meist teilen sich die "ähnlichen Minions" dann auch die Initiative. (Also: Nekromant kommt mit 5 Skeletten, 10 Zombies und 6 Werwölfen. Das sind dann vier Initiativen und vier Entscheidungen bei mir, statt je 21)

Das beschleunigt die Abläufe enorm, als wenn ich für jeden einzelnen Minion überlege, was da aus deren Sicht das taktisch beste wäre.

[Crimson King]

Mich stört das als Spieler nicht. Es gibt allerdings Systeme wie 7te See, FATE oder PDQ, die Minions als Gruppe agieren lassen. Ich habe in DnD 4 mal Menschenansammlungen verwendet, die die Schwarmregeln verwendet haben.

[Rorschachhamster]

Also, zumindest bei älteren Versionen von D&D haben ja auch die Spieler Henchmen/Mietlinge - allerdings gibt's da such keinen unnötigen Firlefanz, der das ausbremst. 
Aber die coolen Aktionen versuchen ja die Spielercharaktere und gefährlichen Monster, das gilt doch aber normalerweise auch bei neueren D&Ds? Insofern liegt das Problem vielleicht eher in der Erhöhung der Henchmen/Minions/Prügelknaben in die volle Aktionsbreite, ist ja auch irgendwo besser als die als mehr oder weniger mobiles Hindernis zu betrachten, aber wenn man eh schon kompliziert agiert im Kampf... 
Außerdem, wenn du sagst, ein Spieler ist einmal dran und die SL 5mal, dann bedeutet das doch eine Aktion SL zu eine Aktion Spieler (bei 5 Spielern), das ist doch ausgewogen? Und selbst bei 2 zu 1  - die Spieler machen die coolen Moves, die Mooks eher nicht. 

[Crimson King]

Außerdem, wenn du sagst, ein Spieler ist einmal dran und die SL 5mal, dann bedeutet das doch eine Aktion SL zu eine Aktion Spieler (bei 5 Spielern), das ist doch ausgewogen?

Es geht wohl um die Spielanteile pro Kopf.

Der Umstand ist ja seit Ewigkeiten bekannt. Mich hat er nie gestört, weil die Kämpfe üblicherweise so dynamisch sind, dass ich im Kopf auch teilnehme, wenn ich nicht dran bin.

[Alexandro]

Ein häufiges Problem wäre das "clustern" von Gegnern, also dass ein große Zahl von Gegnern auf einmal dran ist, ohne dass dies durch SC-Aktionen zwischendurch aufgebrochen wird. Dies verstärkt den Eindruck, dass der SL wesentlich mehr Anteil an den Kämpfen hat.

Eine Möglichkeit dies zu verhindern wäre, dass man Initiative für die meisten Gegner nicht auswürfelt, sondern (möglichst unterschiedliche) Durchschnittswerte nimmt (sind die Boni zu ähnlich, dann kann man das auch variieren alá "Gruppe A bekommt +5, dafür bekommt Gruppe B -5") - dann sind die Gegner in deutlich unterschiedlichen Ini-Bereichen und die Chance ist höher, dass da noch ein paar SC dazwischen dran sind.

[Space Pirate Hondo]

Also bei Minions sollte es irgendwie immer mit dem Schwarmregeln des System gehandhabt werden. Eventuell gibt es einen Sergeant, der etwas mehr kann, aber immer noch ein Minion (eventuell ein Mittelding zwischen Minion und Charakter) ist.

Ich finde bei Tischrunden die Buchhaltung der Lebenspunkte (sollte jeder Minion mehr als einen Lebenspunkt haben z.B. Edge of the Empire) sehr viel schwieriger als Online, da man schnell die Übersicht verliert, wer wieviel abbekommen hat. Das ist über Roll20 sehr viel entspannter.

[nobody@home]

Es ist natürlich immer auch eine Frage davon, wie viele NSC-Gegner welchen Kalibers die SL eigentlich antanzen läßt, denn je mehr und je individuell zäher und komplexer, desto Aufwand. Unterschiedliche System- und Abenteuerverfasser werden da unterschiedliche Meinungen vertreten, aber um als Beispiel mal Fate Core herauszugreifen, finden sich da im NSC-Kapitel für die Spielleitung schon ein paar grobe und evtl. übertragbare Richtlinien wie "die Gegner sollten den SC nur dann zahlenmäßig überlegen sein, wenn sie ihnen an Können merkbar unterlegen sind" oder "die meisten Gegner in einer Sitzung sollten ohnehin namenlose NSC (also Mooks bzw. Minions) um ein paar vergleichsweise wenige, aber dann tatsächlich relevante Neben- und Haupt-NSC herum sein".

JollyOrcs Beispieltruppe etwa wäre (nicht unbedingt nur) für Fate-Verhältnisse für nur einen einzigen Kampf wahrscheinlich ohnehin schon viel zu groß und besser dazu geeignet, auf mehrere Begegnungen verteilt aufzutreten -- es sei denn, man greift gleich von Anfang an zu Tricks wie "alle Monster der Kategorie X zählen zusammen als ein Charakter (okay, die Zombies als zwei, weil's so viele sind) und kriegen auch über den Daumen gepeilt passende Wir-sind-nur-ein-Charakter-Spielwerte"...

[Tudor the Traveller]

Außerdem, wenn du sagst, ein Spieler ist einmal dran und die SL 5mal, dann bedeutet das doch eine Aktion SL zu eine Aktion Spieler (bei 5 Spielern), das ist doch ausgewogen? Und selbst bei 2 zu 1  - die Spieler machen die coolen Moves, die Mooks eher nicht. 

Ich fände es schöner, wenn alle ungefähr gleich viel Anteil hätten, also auch ich als SL.

Zudem finde ich es zuweilen etwas stressig, mir für die ganzen Gegner überlegen zu müssen, was sie tun. 

[Tudor the Traveller]

kriegen auch über den Daumen gepeilt passende Wir-sind-nur-ein-Charakter-Spielwerte"...

Das sind dann ja quasi Schwarmregeln, oder?

[Crimson King]

Das sind dann ja quasi Schwarmregeln, oder?

DnD 4-Schwarmregeln sind noch etwas komplexer, Schwärme sind ja, wenn man so will, eine Entität und haben Schadensreduktion gegen Einzelangriffe, und Schwärme haben meistens spezielle Fähigkeiten.

Man kann sich z.B. was überlegen, dass nur ein Mook angreift, alle anderen in Reichweite aber unterstützen und jeweils +x auf Attacke, +y auf Schaden geben.

[nobody@home]

Das sind dann ja quasi Schwarmregeln, oder?

Jein. Fate hat bereits Regeln für "Mobs" und Teamwork, aber hier würde ich daran denken, tatsächlich noch einen Schritt weiterzugehen, auch die zu ignorieren, und gleich direkt "Sechs Werwölfe" als eben nur einen Charakter mit einem einzigen Werteblock zu definieren.

[Tudor the Traveller]

Jein. Fate hat bereits Regeln für "Mobs" und Teamwork, aber hier würde ich daran denken, tatsächlich noch einen Schritt weiterzugehen, auch die zu ignorieren, und gleich direkt "Sechs Werwölfe" als eben nur einen Charakter mit einem einzigen Werteblock zu definieren.

Genau das verstehe ich unter einem Schwarm. Verhält sich mechanisch wie ein einzelnes Wesen. Wobei ich da ychon sehe, dass die Werte sich mit der Anzahl der Individuen ändern sollten.

@ Crimson King: ist mir bekannt. Ich denke trotzdem, dass sich da was übertragen lässt. Die DR z.B. erklärt sich aus den Freiräumen zwischen den Individuen. Das könnte man weglassen. Aber ein humanoider Schwarm könnte sich ähnlich einer Zone oder Wolke verhalten. Wer drin ist, wird vom Mook-Mob angegriffen und erleidet irgendwelche Nachteile, kann aber auch zurück angreifen.

Aber eigentlich wollte ich hier gar keine (Mob-)Regeln diskutieren, sondern nur Meinungen sammeln 

[Hotzenplot]

Mich hat er nie gestört, weil die Kämpfe üblicherweise so dynamisch sind, dass ich im Kopf auch teilnehme, wenn ich nicht dran bin.

Das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt. Mir geht es auch so. Es gibt aber offenbar viele SpielerInnen, die nur die Aktionen ihrer eigenen Figuren als Spielteilnahme werten. Das ist dann in einer Runde mit vielen Kampfbeteiligten natürlich schnell recht wenig...

[nobody@home]

Na ja, letzten Endes kann mir ja egal sein, ob irgendjemand auf dem Internet das Prinzip jetzt "Schwarm" nennt oder nicht. Der grundsätzliche Punkt ist halt einfach: je weniger und einfachere NSC im gegebenen Kampf, um so schneller kann er vorbei sein und um so mehr wird auch die Spielleitung entlastet. Natürlich werden die wenigsten von uns das bis zum Extrem treiben wollen ("jede Begegnung in diesem Dungeon besteht aus genau einem 08/15-Goblin oder Ork"...ja, nee, so dann eher doch nicht), aber ich vermute, SL, die tatsächlich Probleme haben, übertreiben es unbewußt mehr in die andere Richtung.

Beispiel: Nehmen wir an, ich habe eine Gruppe von fünf Spielern und will sie mit ebenfalls fünf Gegnern konfrontieren. Wenn die jetzt alle auch nur näherungsweise ähnlich kompliziert in der Handhabung sind wie die individuellen SC, dann darf ich mich aus meiner Sicht nicht wirklich wundern, wenn ich ins Schleudern komme. Sind sie aber deutlich einfacher ausgelegt (beispielsweise immer noch individuell, aber hauptsächlich "nur" mit Standardkampfwerten und vielleicht einem einzigen persönlichen Trick pro Nase ausgestattet), dann fällt je nach System unter Umständen schon ein großer Teil an Buchführung weg und ich kann auch mich gleich besser darauf konzentrieren, sie taktisch als Gruppe agieren zu lassen...

[Rorschachhamster]

Sind es nicht auch eher die anderen Spieler, die länger brauchen? Die SL braucht ja nur ein Konzept zu haben, an dem sie sich orientieren kann, Spieler (ich nehme mich da gar nicht raus) sind meistens ja eher diejenigen, die ihre verschiedenen Möglichkeiten abwägen und dann noch Fragen zu Details haben... die SL ist im Vergleich ja dann doch eher reaktiv - jedenfalls, wenn man das nebeneinanderstellt.

[ArneBab]

Von der Spielzeit her sehe ich alle Beteiligten etwa gleichviel. Die SL würfelt häufiger (in Interaktion mit SCs), aber die Spieler machen die komplexeren Aktionen und kommunizieren mehr untereinander.

[chad vader]

Minions sind ja ein Thema, dass gerade von 5E in dem Zusammenhang adressiert wird. Kapitel 8 im DMG zeigt, wie man sich bei großen Gegnergruppen die Würfe sparen kann. Ob das jetzt gut gelöst ist, ist natürlich Geschmacksfrage.

Ansonsten mag ich Systeme, die mich als SL Angriffe von Gegnergruppen als "Quasi-Pool-Würfe" abhandeln lassen, so dass ich alle Angriffswürfel auf einmal würfeln kann und dann nur die Treffer abzähle. Das reduziert den für Gegnerangriffe benötigten Zeitaufwand massiv. Separat zu würfelnder Schaden macht den Zeitvorteil natürlich schnell wieder kaputt. Der Schaden muss mit dem Angriffswurf feststehen.
13th Age funktioniert auf die Art super für mich.

Die nächste Stufe wäre dann sowas wie Numenera, bei welchen der Spielleiter für Monster überhaupt nicht mehr würfelt. Ich hab aber bislang den Eindruck das ist nicht so meins.

[Olibino]

Bei Symbarum würfeln immer nur die Spieler. Gegner haben einen festen Wert für Angriff und einen festen Wert für Abwehr (sie erzielen quasi immer den Durchschsnitt). Spieler haben für beides variable Werte und würfeln. Dadurch haben die Spieler mehr zu tun, es fühlt sich weniger langweilig an. Und als Spielleiter fühlt man sich entlastet.

Einen ganz anderen Ansatz wählen die PbtA-Spiele. Dort ist es gar nicht das Ziel, dass Kämpfe mathematisch genau simuliert werden, sondern dass es spannende Erlebnisse gibt. Daher haben dort Gegner auch nciht die selben Werte wie Spielercharaktere und würfeln müssen sie ohnehin nicht. Der Spielleiter beschreibt einem der Spieler eine spannende Situation. Und der Spieler beschreibt was er tut und würfelt. Und dieser Wurf repräsentiert dann einen ganzen Schlagabtauch mit diversen möglichen Ergebnissen. Dadurch spielt es z.B. keine so große Rolle wie viele Gegner teilnehmen. Doppelt so viele Gegner heißt nciht, dass der Spielleiter doppelt so viel zu tun hat.

[haste nicht gesehen]

Tatsächlich hatte ich vor etwa einem halben Jahr die Situation, dass wir 4 NSCs in der Gruppe hatten und in den Kämpfen oft auf Gegnergruppen mit 5-10 Gegnern gestoßen sind. In dem Fall ware es Pathfinder 1E und ich bin irgendwann schier verzweifelt, weil ich gefühlt dem SL zugeschaut habe, wie er seinen Kampf ausfechtet. Wenn ich als Spieler meine Aktion beendet habe, dann waren erst einmal 3 SCs + 4 NSCs + 5 Gegner dran.

Im Vergleich dazu finde ich die Mobregeln aus FATE sehr viel entspannter. Allerdings begrenze ich den Bonus durch die Teamarbeit auf den jeweils höchsten Skill-Wert (also max. verdoppelt).

Wie es da in D&D 5 aussieht kann ich nicht sagen, dazu kenne ich das System zu wenig. In Pathfinder 1E gibt es die Troops (funktionieren ähnlich wir Swarms).

[ghoul]

Was, durftet ihr Spieler jeweils nur eine Personnage steuern? Warum denn das?

[haste nicht gesehen]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage gerade richtig verstehe. Jeder von uns hat seinen Charakter gespielt. Die NSCs, die mit der Gruppe unterweg waren, und die Gegner wurden vom SL gespielt. Warum? Weil eben jeder Spieler seinen Charakter spielt und die NSCs keine langfristigen Begleiter waren. Oder übernehmt Ihr bei Euch üblicherweise die NSCs, die in der Welt so auftauchen, als Spieler?

[nobody@home]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage gerade richtig verstehe. Jeder von uns hat seinen Charakter gespielt. Die NSCs, die mit der Gruppe unterweg waren, und die Gegner wurden vom SL gespielt. Warum? Weil eben jeder Spieler seinen Charakter spielt und die NSCs keine langfristigen Begleiter waren. Oder übernehmt Ihr bei Euch üblicherweise die NSCs, die in der Welt so auftauchen, als Spieler?

Das ist tatsächlich mehr eine Frage der Gruppenspielphilosophie als des konkreten Regelsystems, und prinzipiell ist beispielsweise "die Spieler übernehmen die freundlichen NSC der Einfachheit halber ein Stück weit mit, aber die SL behält ein Vetorecht" gar keine so weit hergeholte Idee. Muß man natürlich nicht zwingend so machen, aber andererseits gibt es meist auch keine Regel, die es ausdrücklich hart verbietet...

[ghoul]

Ah, ok, ich dachte ihr hättet die angeheuert oder die wären feste Verbündete gewesen.