Thema: Komplexität & Charaktererstellung: Einfluss auf die Maximalwerte zu Spielbeginn?

[duderino]

Zwischen MinMaxing und Komplexitätsgedanken:

In DSA 4.1 ist der maximale Attributswert, den man im Spiel überhaupt erreichen kann auf den Startwert * 1.5 gedeckelt. Und ich weiß einfach nicht, wie ich es finden soll, deshalb hoffe ich darauf, dass das Tanelorn mir helfen kann die Augen zu öffnen:

Ich möchte das Thema btw soweit wie möglich System-unabhängig diskutieren. D.h. auch Kommentare wie "so weit kommt man in DSA eh nicht, man bräuchte OVER 9000 AP" gehen tendenziell am Thema vorbei. Es soll um die Dynamik und das Spielerlebnis auf lange Sicht, also über eine lange Kampagne hinweg gehen, wenn man sich so ein System einkauft oder es auslässt.

Pros:
Spezialisierungsmöglichkeiten für Charaktere
"Realismus": Wer genetisch allzu schwächlich veranlagt ist, dessen maximale Muskelmasse wird auch durch Übung nicht endlos groß.
Strategische Tiefe bei der Charaktererstellung
Höhere Relevanz von Attributs-Modifikatoren, die man durch Feats o.ä. bekommt, unter der Annahme, dass diese das Limit übertreffen dürfen.

Cons:
Wer mit niedrigen Werten startet katapultiert sich im Endgame raus.
Forciert MinMaxing für viele Konzepte
Führt dazu, dass Charaktere ggf. sehr spezialisiert oder sehr unabgeschlossen ins Spiel starten, da sie erstmal nichts als ihr Attribut haben, das entweder von Beginn nützlich oder eben nicht ist.


Dazu noch, für die (DSA-)System-Experten und Homebrew-interessierten: Würdet ihr mir raten dieses Regel-Element in DSA beizubehalten oder rauszuwerfen? Ich habe Angst Attribut zu entwerten und Spezialistentum zu verhindern, wenn ich es streiche. Aber ich würde meinen Spielern gerne erlauben von Beginn an einen Charakter zu spielen, den sie auf eine Art abrunden können, die ihnen gefällt.

[Maarzan]

Mit so einem Limit habe ich keine Probleme
Wenn ich da allerdings noch anpacken wollte, würde ich das genetische Limit kaufen, bei 2/3 oder so den Startwert setzen und danach weitere Erhöhungen nicht mehr direkt kaufen sondern von der Erhöhung entsprechender Fertigkeiten abhängig machen.

[YY]

Meiner Erfahrung nach führen solche Rahmenbedingungen dazu, dass Spieler mit einem Blick auf die langfristige Entwicklung ziemliche Schräglagen in der Charakterentwicklung akzeptieren oder sogar selbst forcieren.

Damit erledigt sich das Realismus-Argument, weil man mindestens auf die SC-Gruppe gesehen keine realistische oder glaubwürdige Attributsverteilung bekommt.
Der Gedanke von der strategischen Tiefe wackelt zumindest, weil sich die zahlenaffineren Spieler gezwungen fühlen, bestimmte Auswahlen zu treffen und eben keine Vielzahl gleichwertiger Optionen wahrnehmen.

Dieses Verhalten stellte sich unabhängig von der vermuteten Kampagnenlänge und der Entwicklungsgeschwindigkeit ein.

Andersherum führten prinzipiell offene Entwicklungsmöglichkeiten dazu, dass breiter aufgestellte Charaktere antraten - selbst wenn da absehbar war, dass eine mögliche Spezialisierung nicht sonderlich weit ausgebaut werden konnte, bevor die Kampagne zu Ende war.


In beide Richtungen also eher irrational, aber wirkmächtig.
Ich würde eine derartige Deckelung unter so ziemlich allen Umständen vermeiden wollen und auf absolute Limits setzen.   

[Sosthenes]

Ich würd's rausnehmen. Es gab ja auch schon Systeme die das dann etwas komplexer geregelt haben, wo dann KO und KK zusammenhingen und sowohl nicht zu weit voneinander abweichen durften als auch die Maxima bestimmten. Also wo man dann z.B. mit massivem Körperbau/Größe auch sehr viel Muskeln noch ansetzen konnte. So als Beuge zum Realismus, auch wenn da sicher Charles Atlas stark widersprechen würde

Aber bringt das alles wirklich viel um eben so Start-Planungen zu vermeiden? Ich habe inzwischen einen ziemlichen Hass auf Systeme wo man viel zu viel am Anfang seiner Karriere schon planen muss um nicht ins Nachtreffen zu kommen (also nicht mal MinMaxing).

Ich würde dann halt die Maxima setzen, mitunter auch variieren während des Spiels (also so etwas wie "Meilensteine" ab wann man dann KK 18 haben darf oder so). Und genauer verregeln wann und wie man das bekommt, d.h. nicht einfach nur Punkte draufhauen und sagen man hat in der Woche Ruhepause nach dem letzten Abenteuer halt einfach mehr Kreatin geschluckt. Das kann man dann ja auch der Kampagne und deren Ansprüchen anpassen.

Als pauschale Regel find ich den Nutzen nicht groß genug.

[Erbschwein]

Hallo,
@duderino


Eventuell Denkst, du darüber nach. Das dieses Möglich wäre, durch die Eltern. Also durch die Gene.
Somit dieses auf die Kinder Vererbt wird. Damit wenn es so sein sollte. Das man ein Boni bekommt im Attribut.

Eventuell könne man durch Generationen ein Talent Bekommen, was zur Schnelleren Erholung ist.
Aber bitte, sowas zu bekommen dürfe man nicht: Saufen, Fettleibigkeit usw. nach Generationen durch führen. Aber Möglich und Magie wirkt auch noch darauf aus. Nicht umsonst gibt es Boni auf Rettungswürfe.

[duderino]

Eventuell könne man durch Generationen ein Talent Bekommen, was zur Schnelleren Erholung ist.
Aber bitte, sowas zu bekommen dürfe man nicht: Saufen, Fettleibigkeit usw. nach Generationen durch führen. Aber Möglich und Magie wirkt auch noch darauf aus. Nicht umsonst gibt es Boni auf Rettungswürfe.

Hallo Erbschwein,

interessanter Punkt. Ich würde das so nicht in meinem Spiel haben wollen, vielmehr geht es mir darum, den Spielern zu erlauben relativ offen und freiheraus zu sein, wer sie sein wollen.
Aber so als Fun fact: In einer Zufalls-Tabelle der Charaktererstellung eines Systems (ich kann mich gerade nicht erinnern. Es war das mit den mittelmäßigen Artworks), haben Männer eine höhere Chance alkoholsüchtig zu sein, als Frauen. Fand ich interessant.

[Erbschwein]

Hallo,

Hallo Erbschwein,

interessanter Punkt. Ich würde das so nicht in meinem Spiel haben wollen, vielmehr geht es mir darum, den Spielern zu erlauben relativ offen und freiheraus zu sein, wer sie sein wollen.
Aber so als Fun fact: In einer Zufalls-Tabelle der Charaktererstellung eines Systems (ich kann mich gerade nicht erinnern. Es war das mit den mittelmäßigen Artworks), haben Männer eine höhere Chance alkoholsüchtig zu sein, als Frauen. Fand ich interessant.

Es sollte nur ein Denkanstoß sein. Da ich auch mit dem Gedanken gespielt hatte, dass die Boni sehr schnell nach Oben gehen können. Nicht das ich es Erlauben würde.
Eventuell bin Ich ein power-gamer, der auch gerne Mit Niedrige Werte spiele. Aber ein Mittelmaß wäre nett.   
Worauf Ich Hinaus will, dass es nicht Explodiert. Wäre es zu Bedenken, dass mit Saufen und Fettleibigkeit die Werte drosseln "Könne". -Was Aber nicht bedeuten muss, dass Es so Genau Genommen werden muss.-

[Ma tetz]

Bei DSA 4.1  führt imho nicht das theoretische Maximum von 1,5 mal Startwert zum Ausmaxen, sondern zwei andere Punkte die bereits deutlich kurzfristiger wirken:

1. Attributsteigerungen sind im späteren Spiel viel teurer als beim Start. Es ist also klar die schlechtere Entscheidung die 100 Startpunkte nicht voll auszureizen.

2. Viele Sonderfertigkeiten haben recht hohe Attributsvoraussetzungen. Wenn man das nicht rechtzeitig bedenkt, kommt man lange auf keinen Grünen Zweig. Das war bei DnD 3 übrigens genauso. Lag wohl am Zeitgeist

Über das Aufheben der Maximallimits würde ich mir erst Gedanken machen, wenn es soweit ist.

[Sosthenes]

2. Viele Sonderfertigkeiten haben recht hohe Attributsvoraussetzungen. Wenn man das nicht rechtzeitig bedenkt, kommt man lange auf keinen Grünen Zweig. Das war bei DnD 3 übrigens genauso. Lag wohl am Zeitgeist

Hatte den Zeitgeist Midgard nicht schon 20 Jahre vorher?

[Ma tetz]

Mag sein, habe ich nie gespielt, so wie tausende andere Rollenspiele 

[AlucartDante]

Ich fande es eine gute Idee, es war aber auch eher ein Hinweis, als eine Grenze. In unseren Kampagnen bei Stufe 15+ war niemand dadurch begrenzt. Man verändert sich im Alter ja dann doch nicht mehr so sehr, in Realität wie im Spiel. Außerdem sind bei DSA ja mehr Attribute für den einzelnen Charakter wichtig im Gegensatz zu DnD. Wenn da jemand einen Wert zu Beginn auf 14 gesteigert hat und später 18 drauf hatte, dann war das doch schon ziemlich gut.