Thema: Funktionen von Griffen im Nahkampf?

[Darkling ["beurlaubt"]]

1.) Wozu gibt es Griffe im Nahkampf? Wozu sind die gut? Was taugen sie? Warum einen Griff anwenden statt zuzuschlagen?

2.) Gibt es Funktionen oder Nutzen, die explizit im Rollenspiel relevant sind?

3.) Ändert sich an den ersten beiden Antworten etwas, wenn man speziell von Kampfsport spricht?



Zum Hintergrund der Frage:
Ich grübel über ein Kampfsystem speziell für Kampfsportarten und frage mich, was Griffe abdecken können sollten.

[YY]

1.) Ich verstehe unter Griffe jetzt mal alles, was da sonst noch so dazugehört, also Würfe, Hebel, Würger etc. - spätestens mit der Begründung, dass i.d.R. ein Griff der Einstieg dazu ist

Griffe oder allgemein ringerische Mittel können den Gegner recht einfach in seiner Handlungsfreiheit einschränken, also z.B. Distanzveränderungen, Zugriff auf Waffen (auch: Entwaffnung) oder Angriffe gegen einen selbst oder Dritte verhindern oder zumindest stark erschweren.

Das hebt sie von (unbewaffneten) Schlägen ab, die oft genug keine große Wirkung zeigen und daher als Interventionsmethode vergleichsweise ungeeignet sind - jedenfalls dann, wenn der Gegner abwehrbereit ist.


Am einen Ende des Spektrums können Griffe Schläge je nach Zielsetzung fast völlig ersetzen, wenn man z.B. jemanden "nur" fixieren will:
Schläge wirken entweder psychologisch, d.h. der Betroffene hat keinen Bock auf weitere Schmerzreize und hört freiwillig auf, oder über K.O. oder zumindest "Anklingeln" - das ist aber definitionsgemäß ein Schädel-Hirn-Trauma und ist regelmäßig nicht verhältnismäßig. Wenn man also nicht die Rechtsgrundlage und die Notwendigkeit hat, jemanden komplett kampfunfähig zu kloppen, kann man sich Schläge i.d.R. sparen - außer solche, die andere Techniken ermöglichen sollen; so rum gehts nämlich auch

Am anderen Ende können Griffe wirksamere Schläge ermöglichen, indem sie durch Positionierung etc. die Umstände so beeinflussen, dass der Gegner kaum wirksam schlagen und man selbst recht ungehindert durchziehen kann.
Auch ein sauber angesetzter und durchgezogener Wurf ersetzt viele, viele mittelprächtig vorbereitete Schläge (der Vollständigkeit halber: Würfe und ähnliches kann man auch gegen den Widerstand des Gegners vorbereiten; eine Schlagvorbereitung ohne Griff in Form von Distanzherstellung usw. ist dagegen schnell zunichte gemacht).

Oder man wirkt auf andere Sachen ein, die man mit Schlägen auch nicht gut angehen kann: gezielte Zerstörung von Gelenken, kurzes "Abwürgen" usw., also ein Kampfunfähigmachen ohne das o.g. SHT.


Und ganz nebenbei setzt man Griffe auch an, weil die Distanz oder andere Parameter für effektive Schläge nicht passen. Also nicht als "echten" Ersatz im Sinne von "ich könnte auch schlagen, aber..." sondern gerade umgekehrt als "ich kann nicht schlagen, also...".

Kurz: Griffe können die o.g. Dinge, die man mit Schlägen nicht oder nicht einigermaßen verlässlich erreicht, allen voran die Einschränkung der Handlungsfreiheit des Gegners (was sich dann auch auf das Thema Eigensicherung auswirkt).

Griffe können die Erfolgsaussichten von Schlägen wesentlich weiter verbessern oder situationsbedingt wirksamere Angriffe erzeugen als einfach noch mehr zu schlagen.


2.) Hmm...nur so weit, wie das dann auch tatsächlich verregelt ist.

Oft landet manches, was eigentlich ins "rein" Ringerische gehört, bei den allgemeinen Kampfregeln (Entwaffnung, "klebriger" Nahkampf im Sinne von: du darfst ohne Supersondermanöver oder -feat nicht weg (oder zumindest nicht ohne dann einen freien Angriff zu kassieren)), dann sind Griffe natürlich auch mal relativ sinnlos.

Man müsste also zuerst fragen, wie das Regelwerk Griffe behandelt.
Und im nächsten Schritt ist dann die Setting- und Spielfokusfrage, was die Zielsetzung im Nahkampf ist.
Wo man sich im Regelfall gerüstet und bewaffnet auf taktischer Augenhöhe bis zum Exitus beharkt, ist vieles vom oben Genannten eher zweitrangig.

Das ist ja aber eigentlich auch ein eher seltener Fall - auch wenn diese Konstellation im "klassischen" Rollenspiel die Regel ist - und deswegen kann es durchaus vorkommen, dass viel gegriffen und gerungen wird.

Ich habe z.B. mal eine Polizeikampagne mit GURPS geleitet, in der sehr viel gegriffen und gerungen wurde, weil die Rahmenbedingungen es erfordert haben und das System es unterstützt hat.


3.) Verstehe die Frage nicht

Meinst du Kampfsport im Sinne von ((quasi-)sportlichen) Duellen oder geht das in Richtung Unterscheidung bestimmter Stile?

In letzterem Fall: Eigentlich nicht, das war grundsätzlich betrachtet und allgemeingültig.
Manche Stile können natürlich bestimmte Sachen besser als andere, aber das war es dann auch schon.


Das Thema kommt erst da so richtig auf, wo man nicht mehr so bodenständig unterwegs ist und es um Techniken und Konzepte geht, die deutlich in den Bereich der Fiktion gehören.
Da muss man dann aber auch wieder zuerst schauen, was da ganz genau (angeblich) wie geht.

[Philipp.Baas]

Dem, was YY schrieb, ist nicht mehr viel hinzuzufügen.
Gerade zu 1) kann man noch ergänzen, dass die Vorstellungen einer körperlichen Auseinandersetzung der meisten völlig falsch ist. Ich habe zwei Jahrzehnte geboxt und würde trotzdem in einem Kampf Mann gegen Mann immer lieber die erlernten Krav Maga, Brazilian Jiu-Jitsu und MMA Griff- und Haltetechniken anwenden. Die Techniken verleihen mir Kontrolle über den Gegner und ich entscheide, ob und wie schwer er sich verletzt. Ebenso sinkt das Risiko, dass ich mich verletze.
Ein Faustschlag ist immer eine unberechenbare Kanone, die ich auf mein Gegenüber abfeuere. Ich habe keine Kontrolle. Vielleicht fällt er nach dem ersten Treffer um, aber genauso kann es passieren, dass er die Stirn runter nimmt und ich mir die Hand breche. Oder ich erwische ihn so, dass er komplett einknickt und durch den anschließenden Sturz noch schwerer verletzt wird.

Wie krass Griffe sind, sieht man, wenn man sich damit beschäftigt, wie die Gracies in den 80ern und 90ern mit ihrem BJJ die MMA-Szene abgeräumt haben. Und selbst die Ringer haben die Kickboxer und Boxer vielfach einfach vernichtet.

[Gondalf]

1.) Wozu gibt es Griffe im Nahkampf? Wozu sind die gut? Was taugen sie? Warum einen Griff anwenden statt zuzuschlagen?

Im UFC gibt es jede Menge Hebel als Aufgabegriffe, wer nicht abklopft, dem kann man einen Arm oder andere Knochen brechen und Würgegriffe wo ruckzuck die Lichter ausgehen. Würfe dienen in Hauptsache dazu den Gegner zu Boden zu bringen, wo man versucht ihn unter Schlägen in einen Aufgabegriff zu bekommen. Ringer sind im Nahkampf die erfolgreichsten Kämpfer. Außer Sumoringer, der Stil ist viel zu speziell, kaum brauchbar für echte Kämpfe. Gibt jede Menge UFC, Freefight und auch streetfights auf YT.

2.) Gibt es Funktionen oder Nutzen, die explizit im Rollenspiel relevant sind?

Schwer zu sagen. Hängt wohl von den Regeln ab.
Das echte Ringen wäre vermutlich zu overpowert.

3.) Ändert sich an den ersten beiden Antworten etwas, wenn man speziell von Kampfsport spricht?

Verstehe die Frage nicht.

Zum Hintergrund der Frage:
Ich grübel über ein Kampfsystem speziell für Kampfsportarten und frage mich, was Griffe abdecken können sollten.

Gute Frage, viel Erfolg dabei.

[KRIS]

Ich bin nicht so firm in dem Thema, finde es allerdings interessant genug, um weiterhin mitzulesen. Abo.

[Outsider]

zu 2.)

Je nachdem wie dein Regelgerüst aussieht könnte das Ziel folgende Effekte erleiden:

- Willenskraftprobe -> um den Kampf trotz einsetzender Schmerzen fortzusetzen

- Schleichender TP Verlust -> um den Effekt der Schmerzen darzustellen

- reduzierte Angriffs- und Verteidigungswerte -> eingeschränkte Mobilität (gilt aber auch für den Haltenden, der Griff muss aufrechterhalten bleiben)

- reduzierter Schaden -> eingeschränkte Angriffswinkel, eingeschränkte Mobilität (kann aber auch für den Haltenden gelten)

- Je nachdem wie du Schaden darstellen willst, sind von Brüchen, Bänderrissen, Muskel- und Gelenkverletzungen betroffene Gliedmaßen über länge IT Zeit nicht oder nur unter erheblichen Mali einzusetzen

- spielst du mit Initative kann durch einen Griff der Haltende einen Initiativevorteilt bekommen

zu 3.)

Nein, oder die Chance das ein Griff klappt steigt nur wenn er trainiert wird!?

[nobody@home]

Noch ein Punkt am Rande, vermutlich speziell Fantasy-relevant: Rüstung dürfte gegen viele Griffe nicht viel Schutz bieten. Denn wenn man seinen Gegner "nur" festhalten oder zu Boden zwingen will, muß man dazu nicht erst umständlich Schaden durch seine Panzerung hindurchzwingen -- das geht zumindest grundsätzlich auch schon "einfach so". (Natürlich muß man andererseits in so einer Situation wahrscheinlich erst mal an der gegnerischen Waffe vorbei, weil die meist die größere Reichweite hat, aber das ist dann wieder ein eigenes Thema.)

[Outsider]

Noch ein Punkt am Rande, vermutlich speziell Fantasy-relevant: Rüstung dürfte gegen viele Griffe nicht viel Schutz bieten.

Schutz ist ja auch relativ wenn man die Beweglichkeit von Körperteilen gegen selbige anwendet 

Wenn man jedoch Druckpunkte angreift durch Griffe (nicht zwingend Hebel), dann hat Rüstung schon einen immensen Schutzwert. Rüstung kann auch ein wunderbarer Kraftverstärker sein, d.h. selbst wenn die Beweglichkeit eingeschränkt ist und nicht die voll Wucht erzielt wird bei einem Unterarmschlag, Kopf- oder Schulterstoß sitzt da möglicherweise ein Pfund Eisen dahinter und das muss man auch erst mal aushalten.

Reichweite sind ja sowieso die Schwachstelle von Hebeln. Man muss so nahe am Gegner sein, dass man automatisch auch Opfer eines Hebels werden kann oder anderer fieser Dinge wie Augenstiche usw.

Hebel funktioniert im Sport ganz brauchbar, wie die o.g. Beispiele zeigen, sind in einer unregulierten Kampfsituation aber eher ein (sehr hohes) Risiko. Es gibt ja keinen Ringrichter der abbricht, man kann nicht abklopfen wenn man sich verschätzt hat oder hoffen das ganze durch Klammern zu lösen bis der Ringrichter trennt. Es gibt keine Regeln welche dem Anderen verbieten Körperteile anzugreifen die sonst tabu sind. Hebel haben meistens keinen Plan B, ich gebe Deckung auf um zu greifen und fixiere auch meine Hände am Gegner. Adrenalin erschwert die motorischen Voraussetzungen um technisch präzise zu sein, der Gegenüber könnte Schlag-, Stich/Schnitt- oder Schusswaffen dabei haben auf die man nicht mehr reagieren kann (Hände sind in der Hebelsituation meistens nur eines Körperteils gebunden) usw.  Es ist extrem schwer den Einsatz von Waffen aus der Entfernung wahrzunehmen, bis man es spürt.

[YY]

Es gibt ja keinen Ringrichter der abbricht, man kann nicht abklopfen wenn man sich verschätzt hat oder hoffen das ganze durch Klammern zu lösen bis der Ringrichter trennt.

Gerade weil es den Ringrichter nicht gibt, sollte man im Clinch ein bisschen was können. Da landet man ja nicht immer freiwillig.

der Gegenüber könnte Schlag-, Stich/Schnitt- oder Schusswaffen dabei haben auf die man nicht mehr reagieren kann (Hände sind in der Hebelsituation meistens nur eines Körperteils gebunden) usw.  Es ist extrem schwer den Einsatz von Waffen aus der Entfernung wahrzunehmen, bis man es spürt.

Im direkten Vergleich steht Schlagen noch schlechter da, weil der Gegner nicht mal teilweise am Waffenzugriff und -einsatz gehindert wird und sich viel besser positionieren kann.

Da muss man dann schon auf konkrete Techniken schauen, um zu differenzieren, was in einer "unsportlichen" (im Sinne von: verschiedene Zielsetzungen und Verhaltensgrundsätze (bis hin zu Rechtsgrundlagen und Weisungslage - es gibt zwar keinen Ringrichter, aber Regeln gibts schon ) der Beteiligten, mögliche Bewaffnung, ungleiche Teilnehmerzahlen pro Seite, keine Technikvorgaben etc. pp.) Umgebung sinnvoll ist und was nicht.

[Outsider]

@YY

Ich glaube du hast meinen Beitrag in weiten Teilen nicht verstanden. Ich habe nicht Griffe und Schläge gegeneinander abgewogen, ich habe die Schwächen von Hebeln thematisiert. In ein paar Beiträgen oben liest es sich als wären sie das "ultimative" Mittel, weil es in Wettkämpfen funktioniert.

Jede Situation hat ihre eigenen Erfordernisse und ob das eine oder andere besser ist oder war, weiß man meist eh erst hinterher.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Vielen Dank euch allen schonmal!

Wie YY ganz richtig erkannt hat ist im "klassischen" Rollenspiel ja (leider?) eher verbreitet, dass man sich gerüstet und bewaffnet gegenseitig auf die Umme gibt, bis einer weint stirbt.
Griffe kommen "vergleichsweise" eher selten vor, weil sie sich mechanisch selten von anderen Angriffen unterscheiden, außer dahingehend, dass sie oft als Mittel der Wahl gehandhabt werden, um den Gegner nichtlethal zu beharken, richtig?

Damit gibt es viele Einsatzgebiete, in denen Griffe mechanisch relevant sein könnten, weil sie eigentlich Dinge ermöglichen, die Schläge in der Form nicht oder vergleichsweise nur sehr schwer erreichen können:

• Bewegung (insbesondere Fortlaufen des Gegners) verhindern
• Ziele (des Gegners, aber auch von einem selbst) einschränken
• Positionen verändern (Würfe)
• Verteidigung (wie z.B. Rüstung) des Gegners umgehen (was sonst gerne mal durch gezielte Attacken gehandhabt wird)
• Nutzung mancher Waffen einschränken
• Gegenwehr erschweren oder gar verhindern

Dazu kommen dann noch Sachen wie "Schaden verursachen" und "Entwaffnen" hinzu, was im Rollenspiel zumeist aber auch verhältnismäßig praktikabel ohne Griffe gehandhabt wird...

Sehe ich das soweit erstmal richtig oder habe ich was falsch verstanden oder außer Acht gelassen?

[YY]

Sehe ich das soweit erstmal richtig oder habe ich was falsch verstanden oder außer Acht gelassen?

Passt