Autor Thema: Schummeln ist kein Kampfbegriff  (Gelesen 1296 mal)

Chobe und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Schummeln ist kein Kampfbegriff
« am: 28.03.2025 | 09:59 »
Moin!

In den 90ern bis sehr lange in die 00er, lange bevor Ghoule bloggten oder ich den leisesten Dunst hatte, wie "die Preußen" am liebsten spielen, leitete ich DSA. Die DSA-Bücher nannten das "Meistern", die Menschen, die mit das Spiel beibrachten, auch, und ich dementsprechend auch. Ganz selbstverständlich gehörte für mich dazu auch eine Technik, die Michelle Schwefel (damals noch Melchers) den Meisterinnen und Meistern bereits in der DSA3 Basisbox aus meiner Sicht sehr nachvollziehbar definiert:

Zitat von: DSA 3 Abenteuerbuch zum Basis-Spiel
Nun wünschen wir uns zwar einen spannenden, ja, nerven-zerfetzenden Kampf, bei dem es bis ans Äußerste geht, nicht jedoch, daß Ihre wackeren Helden unter den Klingen der Knochenmänner ihr junges, hoffnungsvolles Leben lassen.

Behalten Sie deshalb gut im Auge, wie viele LE jeder Held noch besitzt! Würfeln Sie verdeckt, das läßt Ihnen die höchstmeisterliche Option, nicht nur die Spieler durch fulminante Attacken das Fürchten zu lehren, sondern vor allem, im Notfall eine eigentlich gelungene, für den Helden aber todbringende Attacke eines Skelettes als mißlungen zu verkünden und Trefferpunktzahlen zu entschärfen.

Eines jedoch müssen Sie sich einprägen: Ihre Spieler dürfen nie von solchen freundlichen Schummeleien erfahren. Daß ein Held möglicherweise in einem Abenteuer zu Tode kommen kann, macht einen der Reize des Spiels aus, ist als Spannungsfaktor nicht zu unterschätzen. Was aber wäre ein Kampf ohne nervöses Kichern, ohne abgekaute Fingernägel, wenn die Runde weiß, der Meister tut uns eh nichts zu Leide? Zu leicht wird solche Milde ausgenutzt: Die Helden ergehen sich in waghalsigen, ja, hirnrissigen Aktionen, und am Ende verliert die gesamte Runde den Spaß am Spiel.

Ich nannte das auch "Schummeln". Ich machte es selbst. Ich fand überhaupt nix dabei, außer dass ich merkte, dass der Michelles Rat rein praktisch hinkte, was den "nie verraten"-Teil angeht, sobald das Meisteramt rotiert. Also hielten ich und viele andere "Manchmal-Meisternde" es nicht ganz so geheim und unterhielten sich schon ab und an mal darüber.

Auch die verstanden sehr genau, was mit "Schummeln" gemeint war und niemand störte sich an dem Begriff. Auch Shadowrun- oder Vampire-Spielleitende ohne großen DSA-Bezug in meinem Umfeld verstanden damals ohne Probleme, was ich meinte und niemand fühlte sich beleidigt. Eismann zeigte neulich, dass der Begriff in anderen Regelwerken auch völlig ohne Sorge verwendet wurde:

Zitat von: V20-Auflage von Vampire, S. 360
Die beste Faustregel lautet, die Ereignisse nur dann zu Gunsten der Chronik zu verändern, wenn es wirklich dem Spiel dient. Wenn den Charakteren eine höchst bedeutsame Information durch die Lappen geht, leiten Sie sie sanft zu einer zweiten Chance, um sie zu erhalten. Wenn Sie es lieber sähen, wenn Ihr Superschurke auf eine dramatischere Art stürbe, schummeln Sie beim Absorbieren und lassen Sie ihn vom Schlachtfeld humpeln. Tun Sie so etwas aber nur äußerst selten. Es ist zwar Ihr Privileg als Erzähler, aber wenn Sie es missbrauchen, werden Sie Ihren Spielern das Gefühl geben, ihre Charaktere könnten einfach nichts zustande bringen, und das ruiniert das Spiel.

Es war aus meiner damaligen Perspektive einfach das deutsche Äquivalent dessen, was im englischen Sprachraum bis heute allgemein und nach meinem Kenntnisstand wenig umstritten als "Fudging" bezeichnet wird, zu deutsch auch so viel wie "Fälschen" und "Pfuschen". Für mich klingt "Schummeln" dagegen sehr viel sanfter.

Inzwischen schummel ich nicht mehr im Rollenspiel*. In wie fern der Begriff dabei eine Rolle spielte, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich keine große.

Ich finde aber heute genau so wenig dabei, dieses Verhalten so zu bezeichnen, wie damals, als ich es selbst machte. Ich habe den Begriff nie genutzt, um jemanden zu beleidigen, auch wenn ich selbst das Verhalten nicht mehr gut finde. Mein Sprachgebrauch hat sich dadurch nicht verändert.

Zed und andere argumentieren, dass der Begriff falsch verwendet sei, weil "Schummeln" immer einen persönlichen Vorteil zum Ziel hätte. Das ist sicher eine mögliche Sichtweise, die sich mit der Gebrauchspraxis des Begriffs über Jahrzehnte in unserer Szene aber nicht deckt. Ich habe stichprobenartig in den letzten Tagen auch ein paar Nichtrollenspieler in meinem Umfeld zu ihrem Verständnis gefragt - die fanden durchweg, dass man auch mit anderen Zielen als persönlichem Vorteil schummeln kann, Gemeinwohl eingeschlossen.

Aber selbst wenn Zeds Sicht hier die einzig korrekte WÄRE, wird daraus immer noch kein Kampfbegriff.

Das unterscheidet den Begriff "Schummeln" von vielen Beleidigungen in Ghouls oben verlinktem Text, die auch meiner Meinung nach definitiv nicht helfen, gegenseitiges Verständnis zwischen Schummeln-Befürwortenden und Schummel-Skeptischen Rollenspielenden zu verbessern. Ich werde sie hier nicht wiederholen. Ich erwähne das aber, um sicherzustellen, dass nicht der Eindruck entsteht, ich finde gut, wie Ghoul und andere in dieser Diskussion auftreten und anderen Spielweisen Spaß und Spannung absprechen. Das ist und war nie der Fall. Hier geht es um Schummeln mit der Absicht, Spaß und Spannung des Spiels zu verbessern. Menschen würden das nicht tun, wenn es für sie nicht funktionieren würde.

Aber ich verstehe nicht, wie es zum gegenseitigen Verständnis beitragen soll, plötzlich längst etablierte Begriffe abzulegen, in welchen über Jahrzehnte weg nie einer ein Problem sah, nur weil sie entsprechend eines wenig beachteten Wörterbuchs vielleicht etwas ungenau sind, oder sie plötzlich als "Kampfbegriff" diffamiert werden, wenn damit immer noch am besten jeder versteht, was ich meine. Denn Änderung von etablierten Begriffen verbessert so gut wie nie das gemeinsame Verständnis, ganz besonders nicht mit der Generation, welche sich an diese Technik unter dieser Begrifflichkeit als "normal" gewöhnt hat.

Aber einen Vorschlag habe ich: Ich kann wegen mir auch genau wie Michelle von "Freundlicher Schummelei" sprechen. Damit wird die gut gemeinde Intension der Methode Rechnung getragen, ohne davon abzulenken, welche Technik gemeint ist.

EDIT:

*) Liegt im Auge des Betrachters.
« Letzte Änderung: 11.04.2025 | 12:14 von chad vader »

Offline Streunendes Monster

  • Experienced
  • ***
  • Dickes Fell +2/+1 vs Trolle
  • Beiträge: 381
  • Username: Streunendes Monster
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #1 am: 28.03.2025 | 10:15 »
"Schummeln" und noch viel wichtiger "Schummler" sind negativ konnotierte Begriffe und grundsätzlich in einem Kontext zu sehen.
Wenn hier also Menschen Makel, unredliches Verhalten und Dergleichen mehr vorgeworfen wird, dann ist es ein Kampfbegriff.
Daran gibt es nichts zu zweifeln.

Was ist eigentlich, wenn ein SL einen Plot leitet, der die Spielenden vorsätzlich und bewusst in die Irre führt?
Ist doch auch Vorspielen falscher Tatsachen.
SL beschreibt die Wahrnehmung der SCs (und Spielenden) und hat SO VIEL Einfluss auf deren Begreifen von Setting und Situation, dass man auch da von Täuschung, Manipulation und demnach auch schummeln sprechen könnte.

Was will ich eigentlich anregen: noch ein und noch ein und ein nächster und darauf folgend weiterer Fred zu diesem Thema WIRD ZU NICHTS FÜHREN.
Es ist doch alles ausdiskutiert.
"Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver com bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

> brings more HârnMaster and RoleMaster to the par:T: <

Offline Namo

  • Adventurer
  • ****
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 720
  • Username: Namo
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #2 am: 28.03.2025 | 10:34 »
Sorry fürs Off Topic, aber bekommen wir jetzt hier jede Woche einen neuen Thread mit einem inhaltlich nahezu identischen Thema? Ich halte mich da bewusst raus, bin aber immer wieder erstaunt. Es gibt ja offensichtlich von manchen hier enormen Redebedarf zu dem Thema. Aber ist das momentan noch zielführend was ihr da treibt oder unterhaltet ihr euch da nicht immer wieder über den gleichen Standpunkt nur unter anderem Titel?

Edit. Sehe gerade, dass das Monster in ähnliche Richtung denkt.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #3 am: 28.03.2025 | 10:35 »
Ne, für mich war's das jetzt. Das wollte ich dazu noch loswerden.

Online aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.046
  • Username: aikar
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #4 am: 28.03.2025 | 11:34 »
Sorry fürs Off Topic, aber bekommen wir jetzt hier jede Woche einen neuen Thread mit einem inhaltlich nahezu identischen Thema? Ich halte mich da bewusst raus
+1.
Chefredakteur des neuen Myranor. Fragen gerne unter Myranor 5e (Uhrwerk)

Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Online schneeland

  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 13.175
  • Username: schneeland
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #5 am: 28.03.2025 | 12:09 »
Ich mach' dann hier mal zu bis die Moderation Zeit hatte, sich das anzusehen. Ich erinnere bei der Gelegenheit dann aber vorgreifend nochmal an §16.g der Hausordnung (Nicht-Weiterführen von durch die Redaktion geschlossenen Threads).
All good things come to those who wait! ... like beer and dual flamethrowers.

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 11.231
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #6 am: 10.04.2025 | 12:21 »

Der Vollständigkeit halber auch in diesem Thread ein Copy&Paste zu dem Thema.

Hinweis der Moderation zum aktuellen Stand der Threads zum Themenkomplex Vertrauen und "Schummeln".

Uns ist bewusst, dass sich User teilweise sehr engagiert in den betreffenden Threads an der Diskussion beteiligt haben. Dabei ist der ein oder andere über das Maß dessen, was hier im Rahmen unseres Leitbildes und der Hausregeln gilt, hinausgeschossen - u. a. durch Abwertung von anderen Spielstilen, Beleidigungen und Provokationen. Da dies sozusagen in einem regen Miteinander passiert ist und die Threads schon ein paar Tage geschlossen sind und wir nicht im Nachgang zig User "plötzlich" mit Eskalationsmaßnahmen bedenken wollen, haben wir folgende Strategie gewählt:

Alle User haben bis zum 18.04. die Gelegenheit, ihre Posts in diesen Threads zu überdenken und gegebenenfalls anzupassen. Es wird also unter der Voraussetzung der entsprechenden Entschärfungen von Posts so eine Art Generalamnestie erlassen. Ganz nach dem Motto: "Hey, war wild, aber wir gehen jetzt vom Platz (aus dem Ring, aus dem Spiel...), trinken ein Bierchen/Käffchen und alles ist gut!"

Nach o. g. Datum werden wir dann die Threads erneut durchgehen und da durchgreifen, wo es immer noch gegen die Hausordnung oder das Leitbild Verstöße gibt. Grundsätzlich ist natürlich jeder eingeladen, die eigene Meinungsäußerung erneut zu reflektieren, aber wir werden diejenigen, wo es wirklich zu einer Eskalation kommen würde, auch gezielt anschreiben.

Sobald alle angeschrieben wurden, werden die Threads wieder eröffnet.
Ich mache beide Threads wieder auf und erinnere alle Diskutanten an Leitbild und Hausordnung. Ich bin relativ fest überzeugt, vertraue ganz im Sinne des Themas darauf, dass alle eigentlich wissen, wie es geht und ein Gefühl dafür haben, wenn Grenzen überschritten werden.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #7 am: 10.04.2025 | 13:58 »
"Schummeln" und noch viel wichtiger "Schummler" sind negativ konnotierte Begriffe und grundsätzlich in einem Kontext zu sehen.
Wenn hier also Menschen Makel, unredliches Verhalten und Dergleichen mehr vorgeworfen wird, dann ist es ein Kampfbegriff.
Daran gibt es nichts zu zweifeln.
Ich hab mal 3 Fragen an dich:

1. Wo liest du hier oder anderswo bei mir "Schummler"?

Nebenan hat Zed sehr viele Beispiele von Rollenspielprodukten gesammelt, die genau wie das von mir oben zitierte, "Schummeln" mit genau dem gleichen Begriffsverständnis anwenden.

2. Denkst du, die Autor:innen wollten ihren Leser:innen Menschliche Makel, unredliches Verhalten und Dergleichen vorwerfen?

3. Denkst du, die Verlage, einschließlich Lektorat und Redaktion haben es zugelassen, dass ihre Autor:innen ihren Kund:innen Menschliche Makel, unredliches Verhalten und Dergleichen vorwerfen?

Online Zed

  • Legend
  • *******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 4.123
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #8 am: 11.04.2025 | 11:22 »
Ich switche mit diesem Post mal hier rüber:

EDIT 2: Mir reicht es schon, wenn Autor:innen, die "Schummeln" als Begriff verwenden, und mir selbst, nicht vorgeworfen wird, wir wollten damit irgendjemand irreführen oder herabwürdigen.

Ich stimme zu: DU hast den Begriff "Schummeln" nicht mit (weiteren, schärferen) Defiziten wie "schlechte Spielleitung" und "Freunde-Betrüger" verknüpft. Aber sie sind nun miteinander verknüpft. Wie kommen wir da raus?

Außerdem: Was Du "Schummeln" nennst - was für manche auch ohne die Verknüpfungen herabwürdigend genug ist - ist für andere schlicht "gute Spielleitung": Die "effektive Spielleitung" in RuneQuest 3 ist eine in meinen Augen treffende Darstellung für eine solche gute Spielleitung mit entspanntem Verhältnis zu heimlichen Spielleitungseingriffen.

Für diese Spielleitungen würdigst Du ihren Spielleitungsstil mit dem Begriff herab. Warum denjenigen, die verantwortungsbewusst spielleiten und dem Dramaturgen oder Regieführenden in sich gelegentlich mehr Entscheidungsraum geben als dem Referee - und das vielleicht sogar mit dem Segen des Regelwerks - mit "Du schummelst!" vor den Kopf schlagen?

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #9 am: 11.04.2025 | 12:20 »
Ich stimme zu: DU hast den Begriff "Schummeln" nicht mit (weiteren, schärferen) Defiziten wie "schlechte Spielleitung" und "Freunde-Betrüger" verknüpft. Aber sie sind nun miteinander verknüpft. Wie kommen wir da raus?
Ich würde sagen: Du bist der Bannerträger dieser Verknüpfung. Ich sehe da selbst im :t: und erst recht außerhalb bei weitem keinen Konsens, ja nicht mal eine Wahrnehmung dieses mikroskopischen Konflikts. Ich hab ja schon mal vorgeschlagen, einfach Gras über dieses Ding wachsen zu lassen, was du nicht hören wolltest. Also sag du uns, was du brauchst, dass du das hinter dir lassen kannst.

Zitat
Außerdem: Was Du "Schummeln" nennst - was für manche auch ohne die Verknüpfungen herabwürdigend genug ist
Dann sollen sie sich bei den Verlagen beschweren und nicht bei Forenusern. Weder der Ghoul noch ich können ändern, was in den Büchern etabliert wurde.
« Letzte Änderung: 11.04.2025 | 12:34 von chad vader »

Online Zed

  • Legend
  • *******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 4.123
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #10 am: 11.04.2025 | 12:42 »
Ich würde sagen: Du bist der Bannerführer dieser Verknüpfung. Ich sehe da selbst im :t: und erst recht außerhalb bei weitem keinen Konsens, ja nicht mal eine Wahrnehmung dieses mikroskopischen Konflikts. Ich hab ja schon mal vorgeschlagen, einfach Gras über dieses Ding wachsen zu lassen, was du nicht hören wolltest. Also sag du uns, was du brauchst, dass du das hinter dir lassen kannst.

Dann sollen sie sich bei den Verlagen beschweren und nicht bei Forenusern. Ich kann nicht ändern, was in den Büchern etabliert wurde.

Meine Wahrnehmung ist nicht die einzig richtige. Deine Wahrnehmung ist es aber auch nicht: Du kanntest die initiale Streitschrift nicht, Du hattest sie dann zuerst auch nur überflogen. Du hast die hier in den Jahren stattgefundenen Diskussionen über die dort beschriebenen Thesen scheinbar gar nicht mitgeschnitten, und Dich gewundert, dass ich jetzt "plötzlich" dagegen argumentiere.

Ich werfe Dir nicht vor, dass für Dich diese Diskussion im März 2025 vom Himmel fiel. Aber mitterweile weißt Du soviel über die Entstehung und Dynamik dieser Diskussionen, dass Du nicht mehr länger guten Gewissens behaupten kannst, ich würde an der Verknüpfung, gegen die ich mich ausspreche, eine Verantwortung tragen.

Wenn Du zukünftig weiterhin Spielleitungen auf ihr "Schummeln" ansprichst, die sich ansonsten ja bei den Verlagen beschweren könnten, dann stelle zuvor in jedem Fall sicher, dass in deren Regelwerk das Wort auch in Deinem Sinne genutzt wird. Oder lass es, wenn Du Dir nicht sicher bist.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #11 am: 11.04.2025 | 13:54 »
Meine Wahrnehmung ist nicht die einzig richtige.
Ich weiß. Ich hab dich trotzdem gefragt und du weichst gerade aus. Ich frag dich gern auch nochmal drüben im "Kampfbegriff"-Thread, wenn der wieder aufgeht.

Zitat
Aber mitterweile weißt Du soviel über die Entstehung und Dynamik dieser Diskussionen, dass Du nicht mehr länger guten Gewissens behaupten kannst, ich würde an der Verknüpfung, gegen die ich mich ausspreche, eine Verantwortung tragen.
Du bist aus meiner Sicht der einzige, der derzeit darüber schreibt. Wen übersehe ich denn? Hast du da Beispiele für mich?

Zitat
Wenn Du zukünftig weiterhin Spielleitungen auf ihr "Schummeln" ansprichst, die sich ansonsten ja bei den Verlagen beschweren könnten, dann stelle zuvor in jedem Fall sicher, dass in deren Regelwerk das Wort auch in Deinem Sinne genutzt wird. Oder lass es, wenn Du Dir nicht sicher bist.
Du, wenn das ganz frische sind oder völlig ohne Berührungspunkte zu DSA, D&D oder Pathfinder, dann von mir aus. Aber ich kenne niemanden, auf den das zutrifft, außer meine Töchter im Grundschulalter und ihre Freund:innen. Und die können das ab, wenn ich von "Schummeln" spreche.

Online Zed

  • Legend
  • *******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 4.123
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #12 am: 11.04.2025 | 14:33 »
Ich habe soviel mit den in meinen Augen falschen Prämissen, die Du setzt, zu tun, dass ich nicht immer hinterherkomme. Jetzt soll ich noch Belege dafür heraussuchen, dass Du ghouls Streitschrift und all die Diskussionen über deren Thesen hier im :T: nicht mitgeschnitten hattest? Dass ich schon länger und nicht alleine diese Diskussion gegen diese Thesen führe?

Um mit Peter Parkers Onkel zu sprechen: Aus "Sich-viel-in-einem-Thema-engagieren", wie Du es tust mit teils forschen Einordnungen meiner Posts oder auch meiner Person, folgt große Verantwortung." Ich ergänze Deine Recherchen gerne, aber die Hauptaufgabe dafür sehe ich nicht bei mir.

Ich weiche der Frage, wie ich meine, dass es weitergehen soll, nicht aus, ich lasse mir nur Zeit, sie sorgfältig zu überdenken und dann auch sorgfältig zu formulieren.

Online chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 942
  • Username: chad vader
Re: Schummeln ist kein Kampfbegriff
« Antwort #13 am: 11.04.2025 | 14:49 »
Jetzt soll ich noch Belege dafür heraussuchen, dass Du ghouls Streitschrift und all die Diskussionen über deren Thesen hier im :T: nicht mitgeschnitten hattest? Dass ich schon länger und nicht alleine diese Diskussion gegen diese Thesen führe?
Dein Punkt war doch, dass du und andere diese Verknüpfung nicht hinter euch lassen könnt. Außer dir lese ich hier aber niemanden, der über diese Verknüpfung schreibt. Wen meinst du denn? Das sind doch die Personen, welchen du (neben dir selbst) deine Frage stellen musst.

sie sind nun miteinander verknüpft. Wie kommen wir da raus?