Thema: [Gehirnstürming] Berittener Kampf

[1of3]

Hi.

Ich überlege grade, wie man berittenen Kampf am besten regeltechnisch umsetzt. Da habe ich noch nicht bei vielen Spielen Konzepte für gesehen und bei den wenigsten richtig gute.

Daher wollte ich mal fragen, was ihr meint, dass da rein muss.
Also welche Vor- oder Nachteile hat ein Reiter gegenüber einem Fußsoldaten?

Wofür sollten Regelungen da sein? Ich denke mal Lanzengänge sind Pflicht. Im Mittelalter waren Schlachtrösser dazu ausgebildet eigenständig nach Gegnern zu schnappen und zu treten. Das käme also wohl auch gut.
Habt ihr schon Strategien um sowas umzusetzen?

[Nurgid Vanderhole]

Also ein paar Sachen:

-Filigraner Schwertkampf von "auf Pferd" gegen "zu Fuss" ist Schwachsinn. Das ist ein Reingehacke und durchgeritten.
-Man bietet eine grössere Angriffsfläche für Angriffe jeder Art
-Natürlich ist die Geschwindigkeit wesentlich höher als zu Fuss
-Man kann vom Pferd aus nicht alle Waffen führen (Langschwert, Flamberge, etc)

[Ein]

Erste Frage: Was verstehst unter Berittenem Kampf? Ritter? Berittene Bogenschützen? Kämpfer, die zufällig auf einem Pferd sitzen?

Grundsätzlich haben Pferde eigentlich nur in Schlachten Vorteile. Ansonsten sind Pferde, vorallem in Stadtgassen, eher hinderlich, wenn man nicht gerade flüchten will.

Kavallerie hat in allen Fällen aber einige Vorteile:

- Beweglichkeit
Abseits von Wäldern und Bergen ist Kavallerie sehr schnell unterwegs und eignet sich sehr für Flankenangriffe. Genauso können berittene Bogenschützen Fusstruppen umkreisen, ohne das diese eine Chance haben, sie zu erreichen.

- Moralfaktor
Pferde sind groß. Wer schon mal vor einem Brauereipferd gestanden hat, weiß was ich meine. Ein Ritter, der auf seinem Streitrösser auf dich zu prischt, teste deine Nerven.

Nachteile:

- Platzbedarf
Pferde brauchen recht viel Platz, um ihre Beweglichkeit vollzunutzen

- Speerwälle
Sind tödlich für Ritter.

[Fat Duck]

Grundsätzlich:
1. Der berittene Nahkämpfer kann einfach durch den Gegner durchgalloppieren. Durch die Masse und Geschwindigkeit des Pferdes (vorzugsweise noch mit Pferdepanzer), kann man die meisten Gegner einfach überrennen (im Lanzengang wurde diese Technik perfektioniert).
2. Der Nahkämpfer hat einen Höhenvorteil. Es ist viel leichter von oben nach unten zu kämpfen als umgekehrt und die Treffezonen sind wesentlich gefährlicher.

3. Der berittenen Bogenschütze kann recht einfach seine Position wechseln bzw. abhauen. Frag die Japaner, die gesamte Samuraikultur beruht auf berittenen Bogenschützen.

4. Ein Reiter ist wesentlich ausgeruhter als ein Infanterist, der erst über das Schlachtfeld rennen muss.

Doch Nachteile gibts auch genug:
1. Alles, was länger ist als deine Waffe (Speere, später Piken), ist gefährlich.
2. Alles, was größer und schwerer ist, als dein Reittier (Elefanten, und das hab ich nicht von HdR), ist gefährlich.

EDIT: Fällt mir gerade ein. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Samurais für die damalige Zeit recht große Bögen benutzen können, ohne sich dafür auf die Erde zu legen, da einfach der Abstand von der Hand zum Boden größer war. Und die Kompositbögen der Kimmerer, die recht hohe Durchschlagskraft mit eher niedriger Reichweite verbinden (da hoher Kraftaufwand) waren auch erst zu Pferd effektiv.

[Althalus]

Frage nach der ungefähren irdischen Epoche. Reiterkampf variiert sehr stark.
Bis ca. 1650 waren gepanzerte Reiter als Harquebusiere noch im Einsatz, allerdings mit Feuerwaffen, vor allem Karabinern. Später wurde Beweglichkeit wesentlicher als Panzerung - Musketen waren aufgekommen, die Rüstungen durchschlugen (ja, man konnte Armbrust- und Pistolenkugelfeste Rüstungen herstellen).
Erst der Schwedenkönig Gustav Adolf brachte die Kavallerie wieder in den Nahkampf. Zuvor wurde sie rein mit Karabinern und Pistolen ausgestattet.

Typische Reitereiwaffen: Kurzbogen, Lanze, Speer, Langschwert (Reiterschwerter wurden leichter, aber länger gefertigt, mit deutlichem Zug nach vorne), Säbel, Karabiner, Pistole.

Typische Infantrietaktiken gegen Reiterei: Pikenwälle, später Piken und Musketen in gemischter Formation

(Quelle: Osprey Books, Ironsides - English Cavalry)

Der Reiter hat vor allem einen Nachteil - er kann keine Beinarbeit einsetzen. Allein seine Herrschaft über das Pferd versichert ihm Manövrierfähigkeit.  Ausweichmanöver gegen Infantrie sind daher extrem schwer, außer im Sturmangriff (Abschwenken).
Zusätzlich brauchen Pferde Futter - und zwar eine ganze Menge. Gras allein reicht da nicht. Hafer, Maische, etc. muss her. Kavallerie kam eine Zeit lang sogar außer Mode, als mehr Belagerungen stattfanden.

[Fat Duck]

@Althalus:
Full Ack!
Gerade das Futter ist wichtig. Pferde brauchen Kraftfutter. Gras genügt für Wildpferde, aber nicht für Pferde als Nutztiere (egal ob für die Schlacht, den Ackerbau oder als Transportmittel).

Zum Thema Armbrust:
MWn war es sppter sogar üblich Rüstungen vor dem Verkauf mit einer Armbrust zu testen.

Für Reiterwaffen oder Waffen im Allgemeinen kann ich übrigens das "Buch der Waffen" von William Reid empfehlen.

Frage an die Erfahrenen (ich glaube Althalus hat im Schwertkampf Erfahrung, wenn ich mich recht entsinne):
Wie efefktiv könnten Falkata (Schwerter mit einer Sichelform, quasi umgedrehte Säbel) im berittenen Kampf sein? Ich stelle mir das recht bösartig vor.

[Nurgid Vanderhole]

@ Fat Duck:

Ich dränge mich da einfach mal vor:

Schwerter in Säbelform sind natürlich dafür ausgelegt zu schneiden. D h für den Reiter: Er schlägt einfach von unten nach oben. Im normalen Zweikampf wäre der Eintritt des Schwertes knapp oberhalb der Taille. Das einen halbe/ganzen Meter weiter oben zeigt die Gefährlichkeit dieser Waffe. Natürlich hat man mit einem Säbelartigengebilde nicht die Gefahr, sich irgendwo zu "verhaken", wie es mit eiener normalen, geraden Waffe der Fall wäre.

Mit einer Waffe, die einen invertierten Säbel darstellt, muss man sich imo zwangsläufig verhäddern. Ich mein, man bleibt ja nicht stehen, und überlegt sich, wo man jetzt schlägt, im Gegenteil, man überreitet den Gegner und schlägt sozusagen im "drive-by".

Auch ist gerade der Hals eine der am besten geschützten Körberregionen, da dorthin gerade Stiche ausgeführt werden, und man versucht, einen Stichtreffer mit abgerundeten Rüstungsteilen entgegenzuwirken.

[Dash Bannon]

mmhhh...ich denke auf freiem Feld ist der Reiter im Vorteil (simulierbar durch nen entsprechenden Bonus), wenns enger wird siehts anders aus, da ist dann der Reiter im Nachteil.
Gegen einen Gegner mit ner Pike sieht der Reiter selten gut aus, gegen Musketen ebenso.
Prinzipiell ist es natürlich auch ne 'Kopf'-Sache...der Typ hat ein (grosses) Pferd unter sich und das schindet bei jedem Gegner Eindruck.

[Nurgid Vanderhole]

Müsste man doch einen "Moralwürfel" einführen. 

[Dash Bannon]

Müsste man doch einen "Moralwürfel" einführen. 

irgendso etwas...aber nur wenns gewünscht ist, dass kann man ja auch mit gesundem Menschenverstand machen. Also irgendwann ergibt sich ein Gegner auch/läuft weg.

aber man kann natürlich auch gegen Furcht würfeln lassen...

[Fat Duck]

@Nurgid:
Jepp, das denke ich auch. Andererseits denke ich die ganze Zeit an Close-Line-artige Attacken. Ich glaube, das zählt dann aber mehr zu "Style over Substance".

[Nurgid Vanderhole]

Es soll also nicht mehr berittener SchwertKAMPF heissen, sonder berittener SchwertTANZ 

[1of3]

Frage nach der ungefähren irdischen Epoche. Reiterkampf variiert sehr stark.

Quasi Experten hier? Klasse. Mich würde so 600 bis 1000 interessieren. Vielleicht noch bis 1200.

Langschwert (Reiterschwerter wurden leichter, aber länger gefertigt, mit deutlichem Zug nach vorne)

Das war mir neu. Interessant.


Gut. Sind ja verschiedene Punkte mehrfach genannt worden. Ich versuch mal ne Umsetzung in Regeln:

- Moral: OK. Einschüchtern erleichtern, ggf. Angstproben. Kein Problem.

- Höhenvorteil: Ich denke da wäre eine Erschwernis auf für den Verteidiger angemessen. Oder was meint ihr?

- Behinderte Beinarbeit: Was kann ich da machen?

[Althalus]

Also zum Fakalta ganz kurz: Du meinst sowas wie die altägyptischen Dinger, richtig? Nun, vom Pferd aus sind die sogar mordsgefährlich. Man halte sie einfach waagrecht und reite an Infantrie vorbei - zapp, zapp, zapp,... Sichel eben. Nur gezielt oder gegen andere Reiterei sind sie eher beschwerlich.

Das Reiterschwert: Ich hatte in Ägypten mal ein original Beduinenschwert in der Hand (der Händler hats unter der Theke rausgefischt als er merkte, dass ich Ahnung von hab). Etwa 1,20 m lange Klinge, sehr kurzer Griff. Zieht ordentlich nach vorne, was aber auch gut ist, wenn man aus vollem Galopp zuschlägt.
In Europa legte man hingegen mehr Wert auf ein "stiffe sword", wies im Originaltext heißt. Um den Gegner aus dem Sattel stoßen zu können.

Zum Höhenvorteil: Kommt drauf an, ob du Trefferzonen benutzt. Hab ich in RuneMaster ganz einfach so dargestellt, dass der Reiter prinzipiell die oberen Zonen trifft, der Infantrist hingegen nur die unteren (dafür aber auch das Pferd!).

Die Beinarbeit ist auch wieder systemabhängig: Bei RuneMaster ist der Waffenwertobergrenze=Reitenwert. Wer also schlechter reitet als er kämpft, kann nur einen Teil seiner Fertigkeit ausschöpfen. Wer besser reitet als er kämpft, hat seinen normalen Wert.

Der Moralfaktor: Anstürmende Kavallerie IST furchterregend. Nicht selten brachen die Infantrieränge da auseinander, bevor die Reiterei noch heran war. Umgekehrt kann man aber auch Pferde erschrecken - eine Kavallerieausbildung kam mW erst relativ spät auf.

Was die Epoche betrifft: 600 bis 1000 ist ein ziemlich weiter Raum. Von den nomadischen Reiterstämmen bis zu den ersten Rittern dürfte da alles drin sein.
Generell hast du aber sowohl fast ungerüstete Reiter (Bogenschützen vor allem) als auch mit Kettenhemden oder (noch eher minderwertige) Plattenharnischen gerüstete schwere Reiterei.
Generell sind die Taktiken aber noch unausgefeilt. Berittene Bogenschützen reiten am Feind vorbei und dünnen die Reihen aus. Lanzenreiter stürmen in wenigen Formationen (ca. 4 bis 8 Glieder tief) auf die Infantrie ein. Pikeniere sind noch unbekannt, Speerwälle werden kaum verwendet, dafür Schilde.
In Vorderasien finden auch noch Streitwagen Anwendung.

Was generell nicht zu vergessen ist: das Pferd. Ein erschreckter Gaul kann auskeilen, trampeln, etc. Oft richtete so ein Pferd üble Verwüstungen an, nachdem sein Reiter gefallen war. Besonders in dichten Infantrierängen. Deshalb ging man häufig die Pferde an, statt den Reitern. Gleven und jap. Naginata wurden bevorzugt gegen die Beine der Pferde zum Einsatz gebracht (schwupp, Beine ab). Deshalb war es auch so kostspielig, Kavallerie zu unerhalten - Pferde waren Verschleißobjekte.

Die Engländer gingen sogar so weit, dass Soldaten ihre Pferde aus eigener Tasche bezahlen mussten. Auch deren Futter. Oder es wurde ihnen vom Sold abgezogen.

[1of3]

Das hilft mir doch schon mal sehr weiter. Danke.
Trefferzonen hab ich zwar nicht, aber dann muss ich nochmal schauen.

[Fat Duck]

@Althalus:
Ja hier steht, das sich die spanischen Falcata aus den griechischen Machaira entwickelt haben könnten, die wiederum aus den persischen Macheren und diese wiederum aus den ägyptischen Khopeschklingen entstanden sein könnten. (Quelle: oben genanntes "Buch der Waffen")

@1of3aera:
Hast du sowas wie kritische Treffer? Ansonten könnte man den Höhenvorteil auch durch einen Schadensbonus (für Reiter) bzw -abzug (für Infanterist) darstellen. Muss man halt auf's Balancing achten.

[1of3]

So. Ich hab mal folgendes zusammengeschreibselt.

Berittener Nahkampf
Pferde sind eine der gefährlichsten Waffen auf den Schlachtfeldern Landorias. Nur die diszipliniertesten Kämpfer stellen sich herangaloppierenden Reitern überhaupt in den Weg, so dass berittene Truppen insbesondere ein nicht zu unterschätzender moralischer Faktor sind. Fußtruppen, die von Reiterei angegriffen werden, sollten daher eine heraufordernde Probe auf Disziplin/??? ablegen, um nicht die Flucht zu ergreifen.
Für den berittenen Kämpfer treten folgende Modifikationen ein:
-   Sein Kampfstil wird durch seine Fertigkeit in Reiten beschränkt.
-   Seine Kontroll- und Verteidigungsschwierigkeit steigt um +1, da er nicht so beweglich ist, wie ein Fußsoldat.
-   Da er einen Höhenvorteil hat, wird seine Angriffschwierigkeit um –1 erleichtert.
Am besten lässt sich der Vorteil eines Pferdes allerdings einbringen, wenn ein Angriff aus dem vollen Galopp erfolgt, egal ob mit eingelegter Lanze oder seitlich vom Pferd mit dem Schwert nach Art der Tar’Ashkir.
Ein Charakter darf dieses Manöver nur benutzen, wenn sein Kampfstil die Kavallerie-Option enthält. Der verursachte Schaden steigt um +2[+1] oder um +3[+2] bei einem Lanzenangriff.

[Snapshot]

Bei RuneMaster ist der Waffenwertobergrenze=Reitenwert.

Das gefällt mir.