Autor Thema: Ritter vs. Bauernmob  (Gelesen 15283 mal)

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Offline ThinkingOrc

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #100 am: 21.06.2005 | 15:37 »
Zitat
Zitat
Bezüglich der 30kg Beinschienen darf ich dir nochmal deinen eigenen Text in Erinnerung rufen:  " Du kannst 30kg in einen Rucksack legen - leg die auf deine Beine und heb die mal an. Genau gegen diese Art von Masseträgheit musst du nämlich anmarschieren wenn du Gewicht an den Beinen verstaust (aka Beinschienen)."


Hüstel, ich markiere mal dick worum es geht.... unabhängig von der Wortklauberei führe ich das dir auch noch weiter aus: Das Gewicht was du an den Unterschenkeln verstaust musst du nämlich bei jedem Schritt nach vorne und nach hinten bewegen.

Man nennt sowas: Vergleich.

Der Unterschenkel legt nämlich eine grössere Wegstrecke zurück als der Rest des Körpers, er bewegt sich nach vorne und nach hinten. D.h. +3kg beim Schritt nach vorne, 3kg abbremsen und das ganze nochmal zurück. 3kg an die Unterschenkel zu packen heißt beim Laufen Hantelübungen zu veranstallten und das mit einem hohem Tempo. Der Unterschenkel ist eines der Körperteile das beim Laufen am meisten bewegt wird. Daher ist es auch nicht sonderlich intelligent dort Gewicht drauf zu packen. Extremstes Beispiel heute sind Fußballschuhe... so leicht wie möglich.

Das habe ich soweit verstanden, nur warum werden daraus 30 kg? Vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu oder weiß zu wenig über Bewegungsdynamiken, erkläre mir das bitte per PM.

Zitat
Vielleicht einfach mal weniger schlau daherreden und einfach versuchen zu verstehen was gesagt wurde.

Naja, es war wohl eher eine fiese Art auszdrücken, daß ich nicht verstehe, was du sagen willst. Denn daß ich was falsch verstanden habe, war mir ja auch klar, und ich habe auch ausgedrückt, daß du sicherlich nicht daß meintest, was ich dir unterstellte. Daß ich das versuche, indem ich deine Schreibweise kritisiere, ist nur reiner Selbstschutz.

Zitat
So ist es in der Tat für ein Selbstgänger, dass Beinschienen im Altertum out waren.
Ich bezweifle eben, daß dies der Grund war. Denn Arm und Beinschienen muß man nicht die ganze Zeit anhaben. Ich glaube eher, daß es wirtschaftliche Gründe waren.

Zitat
Raubritter: Die erste Erwähnung findest du in #40 von dir selbst. Sorry - aber ich hatte nicht von Raubrittern gesprochen sondern von verarmten Rittern. Verarmte Ritter wurden nicht zwangsweise Raubritter (bzw. Räuber). Ich habe es mir aber geschenkt daraus ein Drama zu konstruieren weil das niemandem etwas gebracht hatte.

Btw: Wenn du Räuber fangen willst musst du dein Lehen eh verlassen - die sind schließlich nicht dort geblieben sondern haben sich in Wäldern verkrochen.

In Wälder, die häufig noch auf dem eigenen Lehen lagen. Und du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß eine zwei-, drei-Tage-Reise die körperliche Verfassung so sehr schwächt.

Zitat
Ansonsten bitte ich dich die Wortklauberei zu lassen - das ist nämlich wirklich lästig und führt zu garnichts.
Du solltest wirklich an deinem Diskussionsstil arbeiten - man verliest sich nämlich durchaus und misversteht Dinge - tust du selbst. Also nicht ins Glashaus setzen und viel unterstellen wenn der Tag lang ist. Solche Wortklaubereien und "Du hast damit angefangen" wenn man selbst das Thema auf den Tisch bringt ist Wortverdreherei. Worte im Mund umdrehen kann ich auch. Werde ich aber nicht mit anfangen - das ist nämlich nix anderes als Rumtrollen.
Also wenn mich jemand falsch versteht, dann erbitte ich mir das Recht, dieses Mißverständnis aufzulösen. Das gestehe ich auch jedem anderen zu. Nur so ist eine sinnvolle Diskussion möglich.

Ansonsten: Mir ging es nur darum, klarzustellen, daß der zahlenmäßig größte Teil der Ritter  durchaus kampferprobte Krieger war, die dem zahlenmäßig größtem Teil der Bauern, kämpferisch und taktisch überlegen war.

Wenn die Bauern englische Yeomen mit Langbögen sind, ist der Ritter Schaschlik. Bei schweizer Hellebardieren oder sonstigen kampferprobten Bauern oder Bürgern (die zahlenmäßig nicht der größte Teil waren) ist er dementsprechend Gyros oder Döner.
Ebenso, wenn die "Durchschnittsbauern" Zeit genug haben, einen Hinterhalt vorzubereiten.

Bei der dargestellten Situation, ein schwer bewaffneter Ritter und sechs leichtbewafnete Bauern, alle zu Fuß und alle des Gegners bewußt, ist alles spekulativ, da es keine Erhebungen dazu gibt.

Laßt mich ein kurzes Fazit der (threadbezogenen) Diskussion ausführen:
Xantus und einige andere sind der Meinung, daß der Ritter durch die einfache Überzahl, sowie einen Wendigkeitsvorteil der Bauern, denselbigen unterliegt.
Chiungalla und einige (ja, auch ich) andere sind der Meinung, daß der ausrüstungstechnische Vorteil des Ritters, sowie seine Kampferfahrung, ihm die Möglichkeit gibt, die Bauern zu vertreiben oder gar zu besiegen.
Die einzigen Beispiele, die wir konkret haben, sind wohl im Reenactment aufzufinden, in denen beide Ergebnisse vorkommen können.

Dann können wir denke ich den Thread wirklich schließen, es sei denn, jemand kommt mit absolut authentischen Nachstellungen mehrere Fälle.

Grußgrunz

TO

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #101 am: 21.06.2005 | 16:02 »
Äxte sind doch Banane...
Dreschflegel sind übel! Und jeder Bauer hat so ein Ding...
große Reichweite, extrem starke Wuchtwirkung und schwer zu parieren.
Und den Stab eines Flegels schlägt man auch nicht "mal eben" durch.
20 Bauern mit Dreschflegel dürften die Pest am A* bedeuten.. 8)
*brummt Zustimmung*

Dreschflegel sind böse. (Angeregt durch diesen "tollen" Thread war das auch der Schluß zu dem ein Freund und ich gestern gekommen sind. )
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #102 am: 21.06.2005 | 16:08 »
Zitat
Vielleicht haben Mann und Rüstung zusammen 70 kg gewogen.
Aber 70 kg allein zu tragen und dann noch zu kämpfen, ist ganz schön heftig.

Also ich selber hatte schon ein Kettenhemd (nicht Mantel) mit mehr als 20 kg Gewicht an.
Und die Typen trugen Kettenmantel und komplette Platte.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #103 am: 21.06.2005 | 16:19 »


Der Link von Schwerttänzer ist da empfehlenswert - denn der bringt das Problem auf den Punkt. Da gehts aber um 2:1 und nicht 6:1 - te.
Dürfte Ich erfahren welchen ´Link du meinst?


Zitat
1) Alle Gegner im Auge behalten,
2) Innerhalb von 1-2s (ehe Gegner 2-6 dich angreift) das Verhältnis auf 1:1 zu bringen.
Welchen Link hast du nicht gelesen?
Es geht nicht darum sie in 3 Sec auf 1 zu reduzieren es geht darum ihnen nicht zu gestatten ihre zahlenmässige Überlegenheit einzusetzen.

Zitat
Die Römer haben z.B. Arm- und Beinpanzerung für den Zweikampf gehabt - aber schnell wieder aus dem Armeeprogramm genommen. Das hat 2 Gründe - die sind sogar recht simpel: Beinschinen setzen die Marschleistung enorm herab (das zusätzliche Gewicht an den Beinen wirkt nämlich anders als das auf dem Torso) und Armschinen weil diese das Gewicht der Arme massiv erhöhen - das ermüdet Soldaten nämlich schnell.
Junkelmann sah das etwas  anders, er bezog sich auf Bequemlichkeit.


Und trotzdem galube ich, daß ein Ritter jedem Reenactmentkämpfer überlegen wäre,
Das war kein Reenactment, das war WMA.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #104 am: 21.06.2005 | 16:22 »
Also ich selber hatte schon ein Kettenhemd (nicht Mantel) mit mehr als 20 kg Gewicht an.
Und die Typen trugen Kettenmantel und komplette Platte.

Und die Volldose wiegt 35 kg in der höheren Gewichtsklsse.
“Uh, hey Bob?”
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Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #105 am: 21.06.2005 | 16:31 »
Und die hatten Kettenmantel und Volldose an.
Also schon ne ganze Menge >55 kg.
Mit Bihänder passt es dann ja schon fast.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #106 am: 21.06.2005 | 16:49 »
da komme Ich auf gerade mal 60 Kg oder so, und das wenn er geharnischt wäre vom Scheitel bis zur Zehe, aber nicht bei einem 3/4 Harnisch oder leichter..
« Letzte Änderung: 21.06.2005 | 16:51 von Schwerttänzer »
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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #107 am: 21.06.2005 | 16:58 »
Kettenhemd wiegt 20 kg +
Kettenmantel dementsprechend mehr.

Platte 35 kg.

Bihänder 7kg ???

Wäre ich schon bei 62 kg plus das was der Kettenmantel mehr wiegt als das Kettenhemd.

Und das war ein voller Plattenpanzer mit dicker Kette.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #108 am: 21.06.2005 | 17:09 »
1 7 kg ist für einen Zweihänder gerade noch theoretisch möglich normalerweise wogen sie so zwischen 3,5-5 kg.
Sprich die 7 kg Zweihänder, 2 Stück AFAIK, bei denen man Kampfzwecke nicht wirklich ausschliessen kann, könnten Waffen gewesen sein, aber eher Präsentationsgegenstände.
2 Ein voller Harnisch von Fuss bis zur Helmzier wiegt 25 - 35 kg
3 Ein Infanterieharnisch lässt mindestens die Unterbeinschienen(und Fussteile) weg, das wäre der 3/4 Harnisch
4 Zu dieser Zeit benutzte man keine Kettenhemden mehr.

5 Einen Kettenmantel gab  es mWn  nie, es gab Beinlinge, aber niemand hat mwn ein Kettenhemd benutz das vom Hals bis zu den Füssen wie eine Tunika fiel,
(Wenn doch bitte Ich um Quellenangabe),
Ein Kettenhemd Lorica Hamata  wiegt laut Junkelmann 8 - 9 kg.

Irgendwas stimmt entweder mit deinen Daten oder meinen Quellen nicht.
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Xantus

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #109 am: 21.06.2005 | 17:34 »
70 Pfund und nicht 70 Kilo ? Dann wärens nämlich 30-35kg.

Zitat
Dreschflegel sind übel! Und jeder Bauer hat so ein Ding...
große Reichweite, extrem starke Wuchtwirkung und schwer zu parieren.
Und den Stab eines Flegels schlägt man auch nicht "mal eben" durch.
20 Bauern mit Dreschflegel dürften die Pest am A* bedeuten..

Bei +1,5-2m Hebel und einer Metalkugel (bzw. beschlagenem Holzkopf) ist so ein Flegel in der Tat verdaammt tödlich.
Ignorieren aber alle Historiker weil die i.d.R. nicht sonderlich viel Peilung von Physik haben...

@Thinking Orc: Ich hatte auch "insofern EOT" geschrieben - damit meinte ich: Ich werde das Geplänkel über das Thema Wortumdreherei nicht mitmachen. Das hieß nun nicht, dass ich die beleidigte Leberwurst spiele - ein Meckerposting schreibe und garnichts mehr schreibe...
Ist keine Böswilligkeit, dass ich dir hier den Rest schnippe - ich bereite nämlich für Do. noch ein Referat vor und poste immer so nebenher...

Zitat
Das habe ich soweit verstanden, nur warum werden daraus 30 kg? Vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu oder weiß zu wenig über Bewegungsdynamiken, erkläre mir das bitte per PM.

Wie schnell soll dich der Unterschenkel denn beim Rennen bewegen ? So schnell wie der Läufer: 10ms/s ? Oder doch eher bei 5m/s Läufergeschwindigkeit mit so 10m/s ?

Das macht einen Impuls von runden 30Nm oder eben 30kg bei 1m/s... Schritt nach vorne. Abbremsen... wieder nach hinten, nach vorne usw...

Wenn du 30kg auf dem Torso hast - dann beschleunigst du die Masse schließlich nur 1x solange du die Richtung nicht änderst... danach hast du ja (erstmal) nurnoch die Gewichtskraft (+Luftreibung) auf dem Hals... Masseträgkeit kommt bei Richtungswechsel / Beschleunigung (+/-) richtig zum Tragen.
Daher ist gleichmäßiges Marschieren (d.h. keine Beschleunigung) so enorm wichtig.

Deine Beine bewegen sich aber nicht nur nach vorne, sondern nach vorne und ein Stück zurück. Also Gas geben, bremsen, gas geben usw... nicht gas geben und weiterfahren :).

Solange du rumstehst kratzen die Schienen fast garnicht - aber beim Rennen werden die auf einmal die Pest. Insofern kann man mit richtig schwerer Panzerung sogar ganz gut kämpfen (bis eben auf die schnelle Ermüdung der Arme durch das Blech darauf) - aber sich nicht groß bewegen, man muss stehen.
Und dann wird der Ninjaritter schnell aus der Puste sein sobald er anfängt wilde Taktikmanöver durchzuziehen und agiler/schneller als die Bauern sein zu wollen, das hatte das nämlich mit dem Thema zu tun. Das war nämlich der grosse Bogen.
Wenn der Ritter also stehenbleibt - dann wird er gepiesackt (Steine und Co.) und wenn er rumrennt, dann pfeift  er recht fix aus dem letztem Loch, da kanner er nur schnell sein - aber nicht agil, denn agil geht mit soviel Masse nicht. Bewegst du dich in eine Richtung, dann musst du bei jeder Richtungsänderung den ganzen Zusatzballast erstmal wieder abbremsen und erneut beschleunigen. Da geht Kraft ohne Ende für drauf.
« Letzte Änderung: 21.06.2005 | 17:59 von Xantus »

Offline Edorian

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #110 am: 21.06.2005 | 17:56 »
@Chiungalla: Wenn ich ehrlich, ist das Thema nicht einmal für uns Rollenspieler ernsthaft sinnvoll. Entweder lasse ich als SL ein solches Gefecht nach den Regeln laufen und sehe da, wer siegt und wer nicht oder ich regel es erzählerisch. Dann hängt es von meiner Laune und der Beschreibung der jeweiligen Spieler ab, wie die Waage hängt. Aber zu keinem Zeitpunkt werd ich meine Entscheidung durch eine öde, nicht brauchbar belegbare, die Atmosphäre killende Diskussion beeinflussen lassen (zumindest nicht positiv).

Wer sich freiwillig 70 Kg anzieht und dann von mir erwartet, dass er gewinnt, ist selbst schuld. Denn entweder ist man dann sehr gut trainiert UND hat eine entsprechend gearbeitete Rüstung (Stichwort FFBA) oder ignoriert einfach alle Gesetze/ Regeln, die Nachteile bedeuten würden. Und da steht zum Glück noch die Realität im Wege. Als Gegenbeispiel sei gesagt, dass ich mich mit einem durchschnittlichen Eichenstab gegen drei Schwertkämpfer verteidigen konnte (LARP). Keine Angriffe möglich, aber die Verteidigung stand ohne dass mir irgendein Regelsystem zur Seite gestanden hätte.

Drum sag ich: Ergo bibamus.
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Chiungalla

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #111 am: 21.06.2005 | 18:27 »
@ Schwerttänzer:
Das Kettenhemd war selbstgebaut, nichtmal sehr lang, und wir haben es auf ne Waage gepackt.
Und es wog über 20 kg.
Und die normalen Kettenhemden wiegen alle wenigstens deutlich über 12 kg.

Und die trugen volle Platte und Kettenmantel.
Keine Ahnung ob das historisch korrekt war.
Aber sie sagten das sie da mit 70 kg (nicht Pfund da bin ich mir mehr als sicher) rumliefen, und es sah auch danach aus.

Und ich habe es ja nur als Gegenbeispiel gebracht, gegen die Aussage, das man sich in ner Platte nicht bewegen kann.

Guardsman

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #112 am: 22.06.2005 | 18:23 »
Und die trugen volle Platte und Kettenmantel.

Wieso habe ich gerade die Idee, das die Dänen DnD erfunden haben? Früher hies es dann mal Doungeons in Denmark, aber der Titel hat sich nicht halten können.  ~;D Lassen wir das.


So wie ich das jetzt zurückverfolgen konnte, war das ursprüngliche Prob, das ein Zwerg bei dsa sechs Bauern kaltmachte, dabei auf seine Parade verzichtete, also fett auf Rüstung setzte, während irgend so ein Krieger ohne Rüstung nach 2 Runden platt war.
Gamisten lösen solche Probleme, indem sie den Regeln folgen und fertig, Narrativisten erzählen sich einfach ein für sie passendes Ende, und Simulationsfreaks basteln so lange am Regelwerk rum, bis es zu dem Ergebnis führt das Ihnen gefällt.
Für alle anderen die sich die ketzerische Frage stellen ob eine Überzahl zu bezwingen ist, Ihr seid nicht alleine. Jeder der schon mal irgendwie Kampfsport/kunst gemacht hat, hat schon mal eine Frage dieser Art gehört:
Meister, wie viele Gegner können sie auf einmal besiegen?
Die Leute erwarten darauf dann sogar eine ernsthafte Angabe in Zahlen und 100% sichere Verhaltensmuster.
Zwei Dinge sind dafür immer essentiell:
1.   Muss man Platz zum navigieren haben, also nie mit dem Rücken zur Wand.
2.   Muss man besser sein als der Rest.
Das sind die beiden einzigen Punkte wo alle bei landen die sich praktisch damit beschäftigen. Für alle anderen Variablen gibt es die Standartantwort: Ich denke mir spontan was aus.
Also achtet darauf das Eure Schwertschwinger hohe Skills haben und nicht in die Ecke gedrängt werden, der Rest ergibt sich irgendwie schon. Die meisten Kampfsysteme sind von Leuten verfasst worden, die nicht viel Ahnung von dem Thema haben, das sollten wir nicht vergessen. Wenn Euch ein Ergebnis nicht passt, ändert es einfach.


Wie man es jetzt schafft von dem Zwergen-Ereigniss zu keine-Ahnung-was-wir-hier-jetzt-noch-beackern kommen, und wo der Ritter herkommt, finde ich so spannend, das ich glatt eine wissenschaftliche Dissertation drüber schreiben könnte. Ich tue es aber aufgrund des Wetters nicht.


http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
Schöner Artikel über das Gewicht von Zweihändern und ihre Anwendung. Da findet man dann auch gleich den interessanten Hinweis, das man vor 250 Jahren schon murks über diese Waffen erzählt hat. So schnell geht das mit dem vergessen.

Zitat
Allerdings ist Marschbehinderung auch eine massive Kampfbehinderung - zumindest solange du dich bewegst.
Dann waren die Offiziere aber eine schwere Marschbehinderung. Wo wir auch beim Thema ovale Schilde sind. So wie ich das erfahren habe waren die Schilde der Offiziere weiterhin oval? Passt doch irgendwie zu den Beinschienen. Wieso werde ich das Gefühl nicht los, nicht das Gewicht sondern die Schildform ist hier wichtig.

Der Knubbel an einem Schild nennt sich Schildbuckel. Der hat sogar einen Sinn. Mal so als Test: Xantus, warum hat ein Schild einen Schildbuckel? Tipp: Warum haben manche keinen?

So jetzt kommts:

Leute, echt, ich versuche mich schon zu beherrschen! Besser i´s grad nich´! Pardon!

Arrgh! Xantus, Du tust nicht so, Du bist es!
Mal von vorne: Der Mensch hat im Modell Standartausführung zwei Arme. Sollte jemand mehr haben, bitte melden, das würde ich gerne sehen (was nicht heissen soll, das das nicht mal passiert.). Um nicht durcheinander zu kommen, haben unsere Vorfahren sich was ganz tolles ausgedacht, die Wörter: Links und rechts.
Links ist für den Betrachter dieser Zeilen da: <--
Rechts da: -->
Das ist immer so!

Ich darf den Text zitieren:
Zitat
Sie diente vornehmlich dem Schlagschutz des eigenen Schildes, da der rechte Unterarm bei längerem Kampf schnell von Blutergüssen und Platzwunden übersäht sein konnte.

Da steht „rechte“ also der -->.

Wo trägt man den Schild? Die meisten Links also da: <--.

Wie zur Hölle benutzt einer seinen Schild, das er auf den --> Unterarm Schockwirkung bekommt, die aus einem Schlag auf den <-- resultieren?

Die dort vorgestellte Annahme ist irgendwie: --><--. Wenn man jetzt noch bedenkt das der römische Schild keine Fessel hatte...

Und nein Du nimmst am Schildarm auch keine Armschiene!
Und nein Du nimmst am Schildarm auch kein Tape!
Wenn jemand da was braucht, dann nehme er einen dicken Wollschal oder quetsche er Wolle zwischen zwei Leinenstücke und steppe dies oder seie er intelligent und greife zu neumodischem Kram wir sind im 21ten. Ich könnte jetzt noch anfangen wie man mit einem Schild umgeht, damit möglichst wenig passiert, aber lassen wir das. Man Jung! Ich komme mir echt vor eine Professionelle der eine Jungfrau erzählt wie ... na Ihr wisst schon.

Offline 8t88

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Re: Ritter vs. Bauernmob
« Antwort #113 am: 22.06.2005 | 20:39 »
So Leute.

Hier ist Ende des Threads, wie angekündigt! :)

Bis dann, man liest sich! :D
8t88

*Den Thread mit Netzen zukleb*
Live and let rock!

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