Thema: [Auch allgemein] Torsionswaffen

[Jens]

Hoi

ich hab mir grad mal die tolle horasische Arbalette und die Arbalone angesehen, kleine Handgeschütze mit denen man kleine Kugeln oder Bolzen verschleudert. Klein? Nun ja, so eine Arbalettenkugel wiegt 200g, eine Arbalonenkugel 250g.
Allerdings fliegt eine Arbalettenkugel 100 Schritt weit, die schwerere von der Arbalone allerdings 250!

Jetzt würde ich mich doch glatt mal fragen: welche Kraft muss dahinterstecken eine 250g- Kugel (Kanonen hießen früher glaubich zum teil "Viertelpfünder" oder deren Munition soweit ich weiß und ich finde das doch ganz schön heftig... Wie groß ist so eine 250g Bleikugel?) 250 Schritt weit so zu schleudern das sie bei einem Ziel immer noch so viel Schaden macht, es von den Beinen zu reißen (durchschnittlich 14 TP auf die Entfernung, ein Mensch hat 24-30 LeP) ganz davon abgesehen das die Kugel bis dahin in etwa grader Bahn fliegen muss um noch richtig zu treffen und Schaden zu machen... ???

Ist diese Konstruktion technischer Mist oder geht das wirklich? Wie stark ist so ein Geschütz und kann es sich von einem Menschen mit einer einfachen Kurbel spannen lassen?

[ragnar]

Wenn ich mich nicht ganz vertu' müsste eine 250g Bleikugel etwa 3 cm Durchmesser haben.
Die Frage der Energie kann ich als DSA-abstinenzler nur beantworten wenn man mir folgendes verrät: Wieviel war nochmal ein Schritt in Metern?

Was das "von den Beinen zu reißen" angeht, würde ich auf die Moviephysics seite verweisen(Es sei denn damit ist gemeint das der getroffenen Ohnmächtig o.ä. wird, aber auch das hat nicht viel mit dem tatsächlichen Schaden zu tun).

[Jens]

1 Schritt = 1 Meter, sehr einfach

Die Frage ist ja auch erstmal allgemein gehalten, weil mich einfach interessiert ob so eine Konstruktion auch im RL möglich wäre

[Gast]

meines erachtens ist das nicht mehr als eine armbrust die statt bolzen eben kugeln verschiesst und eine armbrust lässt sich mit ner kurbel spannen, und entwickel eine mörderische kraft am ziel...

[גליטצער]

Eine solche Konstruktion waere natuerlich physikalisch moeglich wenngleich sinnlos. Ein Bleibatzen ist zwar durchaus lustig gegen ungepanzerte Personen, aber ein Bolzen richtet halt einfach wesentlich mehr Schaden bei gleicher kinetischer Energie an, und kann auch noch gegen geruestete Personen eingesetzt werden (sicher der Bleibatzen bricht Dir bei Kopftreffern mit Helm immer noch das Genick, bei Torso-  und Extremitaetentreffern sieht das dann aber ganz anders aus)

[Haukrinn]

Also ich rechne das jetzt nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, daß diese Waffe schon eine gewaltige Zugkraft aufbringen muß, damit die Kugel in einer "flachen" Flugbahn 100 Meter weit zu schleudern und die Kugel dort noch genug Energie besitzt, um dermaßen viel Schaden zu versachen.

[גליטצער]

Also ich rechne das jetzt nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, daß diese Waffe schon eine gewaltige Zugkraft aufbringen muß, damit die Kugel in einer "flachen" Flugbahn 100 Meter weit zu schleudern und die Kugel dort noch genug Energie besitzt, um dermaßen viel Schaden zu versachen.

des is was anderes, Flintenlaufgeschosse (Also flugoptimierte Bleibatzen fuer Schrotflinten) kann man effektiv auf 50 bis 100 Meter je nach Typ einsetzen. Fliegen tun sie natuerlich noch ein Stuckchen weiter, treffen tut man da aber garantiert nix mehr. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Armbrust mehr Kraft aufbringen kann...

Aber Rollenspielsysteme waren da schon immer ein bisserl groessenwahnsinnig was Reichweiten anbelangt

[Ein]

Also die schwersten Armbrüste haben etwa 350lbf/1600 N Kraft entwickelt und wurden durch doppelte Kurbeln am Stock gespannt. Das reicht nie im Leben, um ein 250g Geschoss zu verfeuern. Wie bereits erwähnt hat so ein Geschoss etwa 30mm Durchmesser und ist wirklich eher was für Feuerwaffen.

Aber es gab wirklich Armbrüste, die Kugeln verschossen, auf englisch heißen sie Stonebows. Das waren aber sehr schwache Waffen, die nur eine Zugkraft von etwa 50 Pounds hatten, was weniger als ein schwacher Bogen ist (~60 pounds). Entsprechend wurde die Waffe auch nur für sportliche Zwecke eingesetzt, sprich die Vogel- und Kannichenjagd. Im 17ten Jahrhundert kam dann in Deutschland schwere Varianten des Stonebows auf, die mit einem Hebel gespannt wurden, und etwa die vierfache Kraft hatten. Was aber immer noch viel weniger als eine schwere Armbrust, wie eine Arbaleste, ist.

Erst im 19ten Jahrhundert wurden diese Stonebows, die später Bullet Crossbows genannt wurden, richtig effektiv. Allerdings wurden sie wohl nur in England eingesetzt.

[Alrik aus Beilunk]

Rein Regeltechnisch (Schaden, Reichweite, Ladezeit) sind die Horasischen Torsionswaffen mit der üblichen Schweren Armbrust zu vergleichen.
Sie sind ein gutes Argument, um die Aufforderung "Hände hoch" auch für Schwergerüstete verständlich zu machen.

Wie alle Armbrüste haben sie eine langsamere Schußfolge als ein Bogen, machen aber mehr Schaden und können länger Schußbereit gehalten werden (optimal Waffen für einen Attentäter im Hinterhalt, ganz besonders wenn der Bolzen noch mit Gift präpariert ist).

Vom Aventurischen Hintergrund her sollen die Torsionswaffen im Horasreich die Armbrust ersetzen, u.a. sollen die leichten davon auch vom Pferd eingesetzt werden können:
D.H. die Lücke füllen die historisch Pistolen und Karabiner hatten.
Technisch gesehen sind es Miniatur-Katapulte (die typischen "Balistas", wie man sie aus den Asterix-Comics kennt) bei denen zwei Faserbündel (angeblich Sehnen von Wühlschraten oder Höhelndrachen, oder exotischen Pflanzen von einer der Horasischen Südmeerkolonien) verdreht werden, über je einen Wurfarm und eine Sehne wird die Kraft dann umgesetzt.

Nur macht das ganze auch aventurisch keinen Sinn
Die Dinger sind deutlich teurer als vergleichbare Armbrüste.

Eigentlich könnte so eine Waffen im geladenen oder entspannten Zustand deutlich weniger Platz brauchen als eine Armbrust (da die Wurfarme eng am "Lauf" der Waffen anliegen können), so das man auf dem Pferd 2, 4 oder mehr davon mitnehmen könnte- aber die Autoren sind der Meinung gewesen das um die Wurfarme noch ein Kasten als Schutz rum muß, so das sie mindestens genauso sperrig sind

Dafür haben einige auch ein Magazin für Bolzen/Kugeln, was eigentlich völliger nonsens ist, da das einlegen der Bolzen weniger Zeit kostet als das Spannen der Waffe- 

[Ruinenbaumeister]

Erst im 19ten Jahrhundert wurden diese Stonebows, die später Bullet Crossbows genannt wurden, richtig effektiv. Allerdings wurden sie wohl nur in England eingesetzt.

Auch in Deutschland gab es solche Armbrüste. Sie wurden Balläster genannt, waren aber meines Wissens reine Jagdwaffen.

[Samael]

Ich hab mal grob überschlagen (Reibung vernachlässigt usw.) dass man für die 250m Reichweite der Arbalone bei annähernd direktem Schuss eine Zugkraft von 30.000 N bräuchte (bei 40cm Zugstrecke).

Ich stimme Ein also zu, dass die real erreichten 1600 N wohl nicht ganz ausreichen würden.

[Jens]

Und das entspricht in etwa der Kraft von... ?
Das wäre mal sehr interessant zu wissen (stärker als nen Drache?) weil das ja hochgeheime Zwergenarbeit sein soll, die trotzdem "jeder" hat

[Samael]

Entspricht der Gewichtskraft von 3 Tonnen. 1600 N entsprechen 160 kg.

[Alrik aus Beilunk]

Nö, die hat nicht jeder, weil sie teurer ist als eine gleich gute Armbrust...

[Chiungalla]

Ich hab mal grob überschlagen (Reibung vernachlässigt usw.) dass man für die 250m Reichweite der Arbalone bei annähernd direktem Schuss eine Zugkraft von 30.000 N bräuchte (bei 40cm Zugstrecke).

Nur schießt man jemals mit einer Armbrust, einem Bogen oder einer Arbaleste wirklich direkt, wenn man mehr als ein paar Meter überbrücken möchte? Ich glaube eher nicht.
Zumindestens habe ich beim Bogenschießen immer etwas höher gehalten, selbst bei Zielen in unter 10 Metern Entfernung.
Und dann werden die benötigten Kräfte sehr schnell kleiner.

Bogenschützen im Mittelalter haben auch bei höheren Reichweiten grundsätzlich ballistisch geschossen.

[Haukrinn]

Eine Kugel fliegt aber nunmal ganz anders als ein pfeilförmiges Geschoß. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber eine Kugel sollte aufgrund ihrer Form schätzungsweise eine viel steilere Parabelbahn beschreiben als dies ein Pfeil oder ein Bolzen tut. Und das dürfte das Zielen, zumindest bei "langsamen" (im Vergleich zu Feuerwaffen) kugelförmigen Geschossen über größere Entfernungen doch arg erschweren.

[MadMalik]

Auch wenn ich mir mit der Welt nicht auskenne, so aus reinem Interesse. Haben diese Konstruktionen einen Lauf, oder wie schaffen sie es, die Flugbahn einer Kugel zu stabilisieren ? Bei Bolzen und Pfeil tut es das Geschoss selbst, Waffen die Kugeln verschiessen tendieren dazu, ihnen durch einen Lauf, im extremfall ein einfaches Rohr, ein wenig Richtung in Sachen Flugbahn vorzugeben.

[Ein]

Sagen wir so, es muss murks sein. Wenn es auch nur halbwegs effektiv wäre, wäre es in der Realität gebaut wurden.

[Chiungalla]

Auch wenn ich mir mit der Welt nicht auskenne, so aus reinem Interesse. Haben diese Konstruktionen einen Lauf, oder wie schaffen sie es, die Flugbahn einer Kugel zu stabilisieren ?

Ja, das Ding hat nen runden Lauf.
Nur ist der halt an beiden Seiten geschlitzt, und die Sehne läuft durch diese Schlitze.

Sagen wir so, es muss murks sein. Wenn es auch nur halbwegs effektiv wäre, wäre es in der Realität gebaut wurden.

Wurde es.
Es gab Arbalesten im Mittelalter, allerdings wie gesagt hauptsächlich zu Jagdzwecken.
So weit ich weiß gegen Ende des Mittelalters, und wurde dann wahrscheinlich nicht weiterentwickelt, weil Feuerwaffen aufkamen.

[Alrik aus Beilunk]

Vorbild für die Dinger sind römische Wurfmaschinen die wir aus dem Asterix-Comics als Skorpione ect kennen, und die haben auch Steinkugeln verschoßen.



Die aventurischen Dinger sind im Prinzip Miniaturausgaben davon, mit Lauf und unnötigen Umlenkrollen und Gehäusen.
Weder vom ausgearbeiteten Hintergrund (nicht praktischer als eine Armbrust, da durch das Gehäuse genauso sperrig) noch von den Regeln (miserabeles Preis/Leistungsverhältniss) machen sie Sinn.

[Helron]

Historisch gesehen gab es Armbrüste, die Kugeln verschossen. Hat ja schon jemand richtig angemerkt.
Natürlich waren das eher Jagdwaffen, weil, wie ebenfalls schon jemand bemerkt hat, die Durchschlagskraft einer stumpfen Kugel bei gerüsteten Gegnern eher gering ist.
Da gehts es eben primär um Wucht, um das Brechen von Armen und fallweise Genicken, um das stumpfe Verletzten von Beinen und Torso, um den Gegner im späteren Nahkampf schon vorweg schwer zu beeinträchtigen.

Und genau darauf baut aber eine Armbrust auf, auf Wucht. Auch die, die Bolzen verschiessen. Darum auch die ewig lange Ladezeit. Man spannt also nicht, wie beim Bogen, den Wurfarm mit einer einzigen Kraftanstrenung, sondern kann über einen Mechanismus (Hebel oder, wesentlich effektiver, die Kurbel) mehrmals seine eigene Körperkraft für einen einzigen Schuss zur Wirkung bringen. Die Schusskraft einer Kurbelarmbrust ist also von daher lockere 10x, bis hin zu 20x höher als die eines Bogens.

30.000 allerdings sind wohl Utopie, da stimme ich zu, über den Daumen gepeilt find ich das aber sehr viel Energieaufwand für einen Schuss auf 100m. Woher hast du diesen Wert?

Die angesprochenen 1600N sind für eine Hebelarmbrust sicher zu erreichen, einer Kurbelarmbrust würde ich auch um die 4500N zutrauen.
Das wird auch in diversen historischen Büchern belegt (müsste genau nachsehen wo ich da mal die genaue Erklärung gefunden habe). Somit kann die Armbrust wesentlich schwerere Bolzen(Kugeln) gleich weit verschiessen wie ein Bogen seine Pfeile.
Trotzdem wird es auf große Entfernung einfach nötig sein, hochzuhalten, also ballistisch zu schießen, weil so stark kann keine Armbrust sein, 250g Blei in fast gerader Flugbahn 150m weit zu schiessen.
Auf kürzere Entfernung hat aber die Armbrust einen weiteren, immensen Vorteil - man kann fast direkt anhalten, was es einen wenig geübten Schützen viel leichter macht, zu treffen. Und auf kurze Entfernung kann die Armbrust auch erst ihre immense Geschoßenergie richtig nutzen.
Da hauts einen Gegner dann wirklich aus den Schuhen, selbst wenn der Schuss an sich nicht unbedingt tödlich sein muss.

[Alrik aus Beilunk]

Die Waffen sollen übrigen das aventurische Äquivalent zu Musketen und Reiterpistolen sein.
Sind sie aber nicht, weil sie teurer sind als Armbrüste (Gegensatz zur Muskete) und man anders als bei der Reiterpistole nur eine mit aufs Pferd nehmen kann (Pistole: Bis zu vier...)

[Timo]

Tja die Waffe baut für Kugeln zu wenig Zugkraft auf, dass sie überhaupt eingesetzt werden könnte ,im grossen Maßstab macht es SInn, da hat man genung Zugkraft dafür, aber selbst die haben Speere verschossen und keine Kugeln.

Achja wer das jetzt noch vertiefen möchte:
http://www.macbumm.de/
und mal links auf Pfeil und Bogen/Pfeilwunde gehen.
Dort findet man eine Dissertation über Wundverhalten von Pfeilen(Langbogen/Kompositlangbogen/Armbrust) mit Konzentration auf den Langbogen.
Es wird auch das Durchschlagsverhalten unterschiedlicher Pfeilspitzen bei gleicher Zugkraft untersucht.

Liest sich zwar nicht superspannend, ist aber äußerst informativ(Ich sach nur Norddeutscher Bodgkin... )