Thema: Re: [WHFRP2nd]-Regeldiskussion

[Asdrubael]

@Brian: du sprichst aber schon noch von der aktuellen zweiten Edition oder?

Also mit nem Kampfgeschick von 25% trifft der Gobbo wohl kaum, bevor du mit deinem Krieger getroffen hast und bei 8 LP isser auch schnell weg. Außerdem machen Gobbos bei Elfen immer einen Angsttest
Von Katzen fang ich da mal gar nicht an, das ist lächerlich

[Brian]

Es tut mir leid, wenn ich durch den letzten Satz meines Posts jemanden angegriffen haben sollte. Er diente zur verdeutlichung meines Standpunktes, mehr nicht.
Und schlechte Polemik ist eine... interessante Aussage. Vielen Dank.

Des weiteren hoffe ich wirklich, das hier der Konsens darüber herrscht, das sich über Geschmack nicht streiten lässt. Doch warum soll ich dann nicht meine Meinung zum Thema kundtun? Vielleicht regt es zum nachdenken an. Immerhin hat auch so mancher Post hier meine Meinung vom WHFRPG positiv beeinflusst.

[Zitat von Leonidas]...da bleibt das Spiel nämlich auch Drachen spannend.[/Zitat von Leonidas]
Was soll mir dieser Satz sagen? Warscheinlich fehlt einfach zwischen "auch" und "Drachen" ein "bei". Liege ich da richtig?

@Wylie: Sicher, mit den Katzen hast du recht. Der Gobbo ist eine andere Sache. Ich rede hier nicht von Zweikämpfen. Das da der Gobbo schneller tot sein kann, als er Piep sagt wenn er vor einem Charakter mit zuviel EP steht, ist auch klar. Mach mal drei oder sogar fünf Gobbos draus und das ganze wird schon interessanter. Oder?

[Blizzard]

Charaktererschaffungssystem?
Es ist zufällig. Ich habe keine Möglichkeit, meine Werte einem Konzept anzupassen. Nein, ich muß mit völlig eigenartigen Werten und Fähigkeiten leben. Das ist ganz nett... gerade wenn man einen untalentierten Söldner hat o.ä. Aber auf Dauer frustrierend.

Wenn man die Charaktere auswürfeln lässt ist es sicherlich zufällig, was man für eine Karriere als Ausgangskarriere bekommt. Aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit, frei zu wählen, was man will...

Die Welt ist dreckig und düster?
Ja! Und ich liebe sie dafür. Nur warum sollte mein Elf, erst Bauer mittlerweile Schwertmeister, der schon Drachen sterben sah und Dämonen zerstückelt hat, immer noch Angst vor drei Gobbos haben? Oder noch besser, vor ihnen davonlaufen? Oder sogar von ihnen getötet werden? Bitte? Ja, die Welt ist dreckig. Aber das der SC sich nicht ändern kann, ist... hm... einengend?...
Abgesehen davon bringt einen immer noch jede verdammte Katze um und Kinder mit Stöcken werden in Mobs zur tödlichen Gefahr. Naja... das ist nicht gut... wirklich nicht. Das ist eher lächerlich.

Warum er Angst vor ihnen haben sollte? Nun vielleicht ist Gobbo nicht gleich Gobbo...
Eine Welt wie die Warhammer ist eben nun mal dreckig und düster....da gibt es keine klassischen Helden, die mit ihren Gegnern umgehen wie der  Elefant mit dem Porzellan im gleichnamigen Laden...
wenn du Dragonheart nachspielen willst, dann ist die Alte Welt evtl. der falsche Spielplatz für dich.

[Brian]

Sicher kann man wählen, welche Klasse man spielt. Wenn der SL es zulässt. Es gibt diese Tabelle und ich habe schon erlebt, dann auch das spielen zu müssen, was ich gewürfelt habe. Nun, es als Fehler des Systems kann man nur bezeichnen, das es diese Tabelle überhaupt gibt. Ein vernünftiger SL ist da flexibel.

Nein, ich möchte am ende des ganzen Spiels eher Excalibur spielen. Vielleicht nicht so welterschütternd. Dort sterben auch die Könige dreckig im Sumpf. Doch nicht getötet von einer Horde Bauern, sondern von gleichwertigen Kalibern.
Aber leider stirbt man halt auch nach langer Karriere noch an kleinen Lichtern. Das gefällt mir nicht. Auch wenn man dadurch jeden Kampf ausspielen kann. Denn jeder Gegner bleibt gefährlich.

Die Welt bietet eine Menge Flair. Und ich finde, das der weiter reicht als bis zum nächsten Räuber. Man hätte auch noch eine Menge Möglichkeiten, sollte man das Level der gefährlichen Goblins bezwungen haben. Hier bin ich durch das WHFB beeinflusst. So etwas möchte ich auch mit dem WHFRPG umsetzen können. Immerhin ist es Dieselbe Welt, das Spiel ist von derselben Firma... warum kann ich also nicht vergleichbares umsetzen? Und nein, ich rede nicht davon, Dämonenprinzen zu spielen.

[Asdrubael]

Aber die Diskussion mit dem "hilfe ein Gobbo bringt mich um" hatten wir doch vorher schon und ich hab sie selber angebracht und musste mich eines Besseren belehren lassen

[Joe Dizzy]

Nun, es als Fehler des Systems kann man nur bezeichnen, das es diese Tabelle überhaupt gibt. Ein vernünftiger SL ist da flexibel.

Das ist Unsinn.

Die Career-Tabelle bei WFRP ist genausowenig ein Fehler, wie die Hit Points bei D&D oder der Gebrauch von W10 bei Vampire. Es gehört ganz einfach zum Spiel. Der Vorwurf, dass du mit WFRP nicht von Beginn an den Charakter spielen kannst, den du dir vorstellst ist genau so sinnvoll wie sich bei einem Damespiel zu beschweren, dass die Spielsteine nicht nach rechts und links gezogen werden können.

Am Rande: ein flexibler SL schreibt die Regeln nicht so um, dass die Spieler immer das bekommen was sie wollen. Anscheinend muss mal hier jemand den Unterschied zwischen "Spaß haben" und "ich bekomme alles was ich will" erklären.

[Brian]

Nein, das ist kein Unsinn.

Der W10 oder die HP, die du ansprichst, sind inherente Teile der jeweiligen Systeme, beides gibt es auch bei dem WHFRPG. Die Karrieretabelle ist ein Relikt aus alter Zeit und sicher praktisch, wenn man nicht weiß, welchen Charakter man spielen will. Aber ich persönlich möchte selbst bestimmen, mit welchem Charakter ich meine Freizeit verbringe. Und das man darauf würfeln muß ist in meinen Augen eben dadurch ein Fehler.

Und das es zum Spiel gehört, ist wohl kaum bestreitbar. Es ist wohl seit 15 jahren das letzte System, das ich kenne, welches eine verwendet. Es gehört genausowenig zum Flair der Welt oder des Settings (Grim & Gritty), das ich meinen Charakter nicht selbst wählen kann, wie die Tatsache, das ich meine Attribute würfele.

Was hätte den dagegen gesprochen, sogenannte Startkarrieren zur freien Verfügung zu stellen?
Und was hätte dagegen gesprochen, Attributspunkte zu geben? Müssen ja nicht viele sein.

[Asdrubael]

Was hätte den dagegen gesprochen, sogenannte Startkarrieren zur freien Verfügung zu stellen?
Und was hätte dagegen gesprochen, Attributspunkte zu geben? Müssen ja nicht viele sein.

Nichts. Und? Die Tabelle kannst du ja auch als Übersicht über Startklassen verstehen. Der durchschnittliche Wurf bei Attributen ist 11, dann vergibt doch 11*Attributanzahl Punkte zur freien Verteilung, oder 14, wenn du ein heldigeres Spiel willst.

Es gibt nun mal zwei Arten zur Charaktererstellung und um das mal pseudotheoretisch auszudrücken:
Values follow concept
oder
Concept follows values

Du lebst in der ersten Welt, WHFRSP in der zweiten. Das hat nichts mit altbacken zu tun, auch wenn zweiteres das ältere Konzept ist. es ist nur anders.
Dieses Verdammen und verteufeln, nur weil es nicht das ist, was du bevorzugst, nervt mich tierisch, vor allem weil es in dem System wirklich nicht in Stein gemeißelt ist. Es ist änderbar, aber du hast recht, es wird nicht im Regelbuch selber angeboten. Ich denke, es passt auch nicht unbedingt zum Flair der Welt, die Spieler sollen sich gleich dran gewöhnen, dass es hier nix geschenkt gibt.

Aber diese Engstirnige Haltung, ein system, wegen einer halbseitigen Tabelle gleich zu verdammen find ich sehr sngstirnig und nicht gerade mit gesundem Menschenverstand gesegnet. Als SL muss ich immer ja auch die Gesamtheit der Gruppe betrachten. Es gibt ja einen schmalen Grat zwischen bereicherndem, gruppeninternen Konflikt und unspielbaren Gegensätzen
Das Fingerspitzengefühl, damit umzugehen, müssen die Rollenspieler und der SL halt mitbringen. Davon spricht einen kein System der Welt los

[Joe Dizzy]

Aber ich persönlich möchte selbst bestimmen, mit welchem Charakter ich meine Freizeit verbringe. Und das man darauf würfeln muß ist in meinen Augen eben dadurch ein Fehler.

Nur weil du immer wieder "Ich möchte das aber so." schreibst, wird dein Standpunkt nicht haltbarer. Ein Regelwerk als "fehlerhaft" oder gar "veraltet" zu beschreiben, nur weil die Regeln nicht so sind wie alle anderen Regeln die man aus anderen Spielen kennt, legt nur ein fehlendes Spielverständnis offen. Bei Spielregeln gibt es keine State of the Art. Es gibt nur Regeln mit bestimmten Effekten. Entweder man will diese Effekte im Spiel haben oder nicht. Aber der Anspruch das jedes Spial nach 1996 oder so Regel X zu stehen haben muss, ist Unfug.

Ein Fehler in den Regeln kann nur dann entstehen, wenn die Regeln nicht den Effekt haben, den sie haben sollen. Und entgegen dem weit verbreiteten Mythos: es ist nicht Zweck der Regeln dir Spaß zu machen. Dafür ist das Spiel bzw. die Spielrunde selbst da. Das sieht ungefähr so aus:

Regeln -> Spiel -> Spielrunde -> Spaß

Du musst erst beweisen, dass dein fehlender Spaß weder an der Spielrunde noch am Spiel selbst lag, bevor du den Regeln vorwerfen kannst, das sie fehlerhaft sind. (Scorpio etwa ist der Meinung, das die Regeln nicht das Spiel reflektieren, dass sie sich vornehmen. Das ist legitim, wenn man seine Meinung teilt, worum es in WFRP geht. Die Designer des Spiels tun das nicht.)

Dein willkürlicher Sprung von "kein Spaß" zu "schlechte Regeln" führt nur dazu, dass man deinen Standpunkt nicht ernst nehmen kann, eben weil er so undifferenziert und unreflektiert daher kommt.

[Thomas Michalski]

Soweit es mich betrifft, würde ich die Kritik durchaus teilen, nur leicht anders formulieren, wenn ich so darüber nachdenke...
Ich mag die 120%-Charakter-Auswürflung nicht, da mache ich keinen Hehl draus. Und es gibt Leute, denen genau das wichtig ist, auch das ist mir klar. Kann ich sogar irgendwo nachvollziehen. Es ist zudem leicht zu beheben, wie hier dargestellt und von mir seinerzeit auch so gemacht. Alles klar.

Meine Kritik an die Designer ist es, dass sie eben genau dieser leichten Anpassungsmöglichkeit nicht wenigstens einen Textkasten gewidmet haben. Das wäre wohl sicherlich nicht unmöglich gewesen, man hätte weiterhin sein old-school-feel, aber man hätte auch denen Respekt gezollt, die ebenfalls ein (offenbar nicht ganz unverbreitetes) Bild von Warhammer haben und ihnen eben ohne tweaken ein Spiel ermöglicht.
Und mit all den Tie-In-Maßnahmen Richtung Black Library-Produkten und implizit der WHFB-Linie hätte das eventuell auch den Halo-Effekt in Richtung Erwartungshaltung zwischen den Reihen verbessert.
Aber gut, hielt man bei BI wohl nicht für nötig.


Gruß,
Thomas

[Brian]

@Asdrubal: Du hast vollkommen recht, ich lebe in der "Values follow concept" Welt.
Aber ich verdamme kein System, weil es nicht so ist, wie ich mir einen Idealzustand vorstelle. Ich möchte, das die Regeln den Flair und das Setting unterstützen und ihm nicht entgegenwirken.
Ich glaube, das der SL zusammen mit den Spielern alles ändern kann und soll, wenn es ihnen dadurch mehr Spaß macht. Nur sehen das leider viele anders.

Und engstirnig? Nicht gerade mit gesundem Menschenverstand gesegnet? Whoah! Danke! Habe ich dich irgendwo beleidigt, das du mir derartig unsachlich an den Karren fahren mußt?
Das wüßte ich wirklich gerne.

Es gibt ja einen schmalen Grat zwischen bereicherndem, gruppeninternen Konflikt und unspielbaren Gegensätzen
Das Fingerspitzengefühl, damit umzugehen, müssen die Rollenspieler und der SL halt mitbringen. Davon spricht einen kein System der Welt los

Hey! Da bin ich absolut deiner Meinung. Ein System kann bestenfalls eine Hilfe sein. Das Feingefühl, miteinander umzugehen, kann kein Blatt Papier ersetzen.

@Georgias: Ich fasse zusammen: Ich behaupte Unfug, habe kein Spielverständnis und mein Standpunkt ist unreflektiert und undifferenziert...

Meine Güte... hast du noch mehr freundliche adjektive für mich? Ich erinnere mich nicht daran, irgendjemand hier eine Wertung seiner Posts geschrieben zu haben. Oder habe ich auch dich irgendwo beleidigt?

Ich wüßte jetzt nur zu gerne, wie ich eine Kritik am System verfassen muß, damit sie akzeptiert werden kann. Ich bin bisher nach dem Konzept: "Erst Meinung, dann Begründung mit Beispielen wenn möglich" vorgegangen. Wenn ich an das Thema mit einem gänzlich anderen Prinzip herangehen soll, wüßte ich gerne, mit welchem.

Und erst, wenn diese beiden Fragen geklärt sind, werde ich wieder weiter auf das Thema eingehen.. Sonst ufert dieser Post aus.

[Asdrubael]

Hi Brian.
 da sind wir ja echt bei einigen Dingen sehr nah beieinander, mit der Meinung

Deswegen würde ich das auch gerne näher (er)klären

Und engstirnig? Nicht gerade mit gesundem Menschenverstand gesegnet? Whoah! Danke! Habe ich dich irgendwo beleidigt, das du mir derartig unsachlich an den Karren fahren mußt?
Das wüßte ich wirklich gerne.

Die Bedingung für engstirnig und mit wenig Verstand gesegnet war in meinem Post, ein System wegen einer halbseitigen Tabelle zu verdammen.
Das war nur in sofern auf deinen Post gemünzt, weil das quasi die einzige Kritik von dir am Warhammer war, die übrig geblieben ist und das fand ich schon so dünn, dass ich das mit dieser scharfen Formulierung darstellen wollte.
Es lag mir fern dich zu beleidigen, ich wollte dich nur aus der Reserve locken Mein Ziel war es also, mal zu erfahren, ob die Charaktererschaffungsregeln das einzige sind, wo du denkst, dass die Regeln den Flair nicht unterstützen

[Joe Dizzy]

Ich wüßte jetzt nur zu gerne, wie ich eine Kritik am System verfassen muß, damit sie akzeptiert werden kann. Ich bin bisher nach dem Konzept: "Erst Meinung, dann Begründung mit Beispielen wenn möglich" vorgegangen. Wenn ich an das Thema mit einem gänzlich anderen Prinzip herangehen soll, wüßte ich gerne, mit welchem.

Nur weil du deine Meinung auch begründet hast, ist sie deshalb nicht über jede Kritik erhaben. Meinungen können ungerechtfertigt sein, Begründungen fehlerhaft, Argumentationen unsinnig. Über Geschmack lässt sich nicht streiten, über Meinungen schon. Wenn du lediglich deinen Geschmack kund tun willst, dann tu das bitte auf deinem Blog. Wenn du deine Meinung diskutieren willst, dann musst du sie auch verteidigen wollen.

Ich habe gepostet, warum ich deine polemische "Kritik" nicht ernst nehmen kann. Du musst immer noch belegen warum "gefällt mir nicht" = "Fehler des Regelwerks" ist. Ich sehe da keine notwendige Verbindung.

[Berlin-Raoul]

LL,

der Initiator dieses Threads wollte das Theme gerne beenden....

Vom Grundsatz her bin ich Joes Meinung, mir gefällt das neue Warhammer sehr. gut. Ich denke es besteht ein unüberbrückbarer Unterschied zwischen den Auffasungen hier:

Ich liebe WH gerade dafür das es schnell, einfach und kurz ist. Und nicht so viel Wert auf Regeln gelegt wird, es ist halt schlank. Das bedingt in meinen Augen aber eben genau die Nachteile die schon zur Genüge angesprochen wurden.

Doch würde man diese Nachteile beseitigen hätte man eben gerade nicht dieses WH, sondern ein anderes. Das denke ich ist das Hauptproblem. Und ich glaube Joe will genau darauf hinaus.

Da hier die 80er genannt wurden: WH ist eben eine Fortsetzung und es gilt immer Tradition und Aktualität die Waage zu halten. In meinen Augen ist dies dem Autor ausgesprochen gut gelungen. Mir gefallen zwar Kleinigkeiten nicht, doch insgesamt bin ich hellauf begeistert gewesen und habe mir das Buch gleich gekauft (und ich kaufe nicht mehr viel, denn das was ich brauche habe ich).

Ferner bin ich von der Kürze begeistert. An anderer Stelle wurde es schon oft angesprochen, warum Kids WoW spielen und nicht Tisch-RPG. Ich hätte als 11 jähriger nicht DREI(!) DSA Kästen kaufen und lesen können, ganz einfach.... Ich habe für den alten Basis Kasten drei volle Tage gebraucht und nicht verstanden, wie ein Spiel ohne Brett und Figuren funktionieren soll. Warhammer kann ich als 11jähriger aber komplett lesen und das begeistert mich daran ungemein.

Meine Meinung. Ansonsten finde ich, dass man mit Vokabeln wie "verstanden" ect. pp. vorsichtig sein sollte. Wir reden hier schon noch über Spiele, oder?

MfG Raoul.

[Bad Horse]

Ich hab das System ja jetzt erst gelesen (naja, überflogen).

Besonders aktuell (sprich: gut auf die Bedürfnisse der Spieler zugeschnitten) kommt es mir ja nicht vor... das System schreibt dem Spieler ja schon sehr viel vor, Optionen, vom starren Schema abzuweichen, gibt es kaum.

Einige der Karrierenpfade sind... naja... seltsam: Vom Peasant zum Politician zum Noble Lord - da sieht man mal, was es bringen kann, in die Politik zu gehen! 

Ansonsten hat das Char-Basteln irgendwie schon Spaß gemacht (ich alter MinMaxer, ich!  ). Bin mal sehr gespannt, wie es sich spielt... 

[Nightsky]

das Spiel ist definitv retro was das Regelsystem angeht und das ist genau das worauf ich aktuell so richtig Bock habe

[Tom]

Ey es ist wirklich retro und genau das macht soviel Spass. Hab anno 1986 meinen Erstkontakt damit gehabt und jetzt 20 Jahre später ein Deja Vu. Ist für mich wie ne Reise in die Vergangenheit. Aber ich glaub das kann sich die Jugend von heute nicht mehr vorstellen. Höher, Schneller, Weiter, Bunter muss es sein