Thema: Hiebwaffen, Säbel, Schwerter oder doch lieber was anderes?

[Dr. Maraude]

Also ein äh Freund von mir ist ein unverbesserlicher Powergamer. Und er wollte einen Charakter mit Zwei Waffen spielen. Jetzt stellt sich mir - nein - ich meine ihm die Frage ob er Hiebwaffen, Schwerter/Säbel oder Degen wählen soll.

Hiebwaffen: + sehr gut mit schwerer Rüstung kombinierbar
                 + wunderbar martialisches feeling
                 - Eingeschränkte Manöverliste

Schwerter:  + mehr Manöver möglich (Ausfall, Entwaffnen...)
                 + sehr klassisches Auftreten
                 - schwächere Rüstungstoleranz

Degen:        + das Stichmanöver verursacht mit großer Wahrscheinlichkeit eine Wunde
                  + Ich bin ein Musketier!
                  - geringerer Schaden
                  - schwächere Rüstungstoleranz

Welche Erfahrungen habt ihr da gemacht? Wie wichtig sind Rüstung und Manöver auf lange Sicht und was von den beiden setzt sich eher durch? Und wie stark ist der Reichweitevorteil der Infanteriewaffen im Spiel?

Mein Freund wird sich sicher freuen von Euch zu hören  .

[Roland]

Unser PG nimmt 2 Barbarenschwerter.

[ludovico_tecnique]

2 Kurzschwerter rocken, da man damit 2 Distanzklassen hat (H/N).
Mit 2 Attacken im Handgemenge haben wenig Gegner eine chance und kommen auch nicht mehr aus dem handgemenge raus. Höchstens mit Ausweichen.

Ausserdem kann man Kurzschwerter mittels Dolche, Säbel und Schwerter führen. Dadurch wird man sehr flexibel und kann einen kampfstil auf hohe Parade, einen Kampfstil auf hohe Attacke und den 3. Kampfstil ausgeglichen halten. Kurzschwerter können 2handschwerter parieren, gegen 2handhiebwaffen, sollte man eine Säbel mitsich führen. Damit sind die wichtigsten Kampfoptionen dann abgedeckt.

Der Nachteil ist die schwächere Rüstungstoleranz und man kann probleme mit der Distanz von großen Waffen kriegen. Bei leichter rüstung und hoher Initiative ist das aber kein Problem, einmal unterlaufen hat der Gegner mit Infanteriewaffe keine chance mehr.

[Yerho]

Ich hab' keine Ahnung von DSA, daher nur ein paar vage Vorschläge basierend auf der realen Sachlage:

Wie hier bereits erwähnt, macht das Führen von zwei Waffen gleichzeitig nur bis zu einer bestimmten Länge der Klinge Sinn. Ansonsten ist nämlich Sense, wenn der erste wuchtigen Doppel- und/oder Wirbelhieb nicht alle Gegner erwischt - beim Fechten wären zwei lange Klingen klar hinderlich, sofern der Gegner (rein physisch gesehen) nicht hemmungslos schwächer ist.
Also bleiben Kurzschwerter, Säbel und Dolche sowie Kombinationen dieser Waffen.

Ferner müssten zwei gleich lange Waffen einen Malus in der direkten Kraftprobe aufweisen, weil man der unmittelbar auf eine Klinge wirkenden Kraft nur dann effizient begegnen kann, wenn man die Klingen rechtzeitig im genau richtigen Winkel kreuzt - wenn die Regeln das hergeben, müsste der Malus mit der Fertigkeit Fechten, Geschicklichkeit etc. verrechnet und kann eventuell vermindert werden.

Die Fertigkeit vorausgesetzt, tritt kein Malus auf, wenn ein Kurzschwert oder Säbel zusammen mit einem kurzen Dolch als Zweitklinge geführt wird. Die kurze und leichte Klinge des Dolches verkürzt auch den Paradeweg oder ermöglicht Kontaktangriffe, wenn die lange Klinge die Parade übernimmt. Das sollte zur Kompensation genügen, Einzelfälle kann man sowieso nicht regelhaft abdecken.

Das Führen von zwei Dolchen erfordert logischerweise Kontaktangriffe, ermöglich aber auch ungleich schnellere Hiebe und mehr Finten. Mit nicht allzu langen Dolchen und entsprechender Übung sollte man so ziemlich jede Klinge pariert kriegen, sogar die eines Beidhänders - wenn die Wucht abgefangen ist, kann man die gegnerische klinge mit einer Klinge abgleiten lassen und die zweite zum Gegenstoß verwenden.
Dolche nutzen aber im offenen Kampf aber nur, wenn dieser Mann gegen Mann geführt wird - bei mehreren Gegnern ist es unmöglich, der höheren Reichweite aller Kontrahenten zu entgehen. Für Angriffe aus dem Hinterhalt oder unter beengten Verhältnissen ist man dafür natürlich besser dabei: Einen Gegner erstechen und den zweiten bereits bedrohen/zurücktreiben sollte für geübte Messerkämpfer kein Problem sein.

Dass das Führen von zwei Waffen automatisch Nachteile bei der Rüstung mit sich bringt, muss eine Eigenart von DSA sein, denn außer im Messerkampf sehe ich keine faktischen Hindernisse selbst beim Tragen von Plattenpanzern. Nur Kraft und Ausdauer müssten dem entsprechen.

[Meisterdieb]

Ausserdem kann man Kurzschwerter mittels Dolche, Säbel und Schwerter führen. Dadurch wird man sehr flexibel und kann einen kampfstil auf hohe Parade, einen Kampfstil auf hohe Attacke und den 3. Kampfstil ausgeglichen halten. Kurzschwerter können 2handschwerter parieren, gegen 2handhiebwaffen, sollte man eine Säbel mitsich führen. Damit sind die wichtigsten Kampfoptionen dann abgedeckt.

Heißt das, dass man bei 2 Waffentalenten den einen auf Attacke konzentriert, den anderen auf Parade und in einem Kampf tatsächlich mit dem einem Talentwert angreift und mit einem zweiten pariert?

[Sir Mythos]

Heißt das, dass man bei 2 Waffentalenten den einen auf Attacke konzentriert, den anderen auf Parade und in einem Kampf tatsächlich mit dem einem Talentwert angreift und mit einem zweiten pariert?

Ich meine das wäre so nicht erlaubt. Du musst schon in einem Kampf den gleichen Kampfstil beibehalten (bzw. für eine Runde).

Es macht aber in soweit Sinn, dass man, wenn man klar der stärkere ist den mit dem Angriff wählt, wenn man der Schwächere ist den mit der höheren Parade (halt warten bis Hilfe kommt).

[Mensch der Zukunft]

Ist nicht erlaubt. Das gilt als eine Aktion, d.h. man könnte evtl. seine Aktion rein stecken und mit der Extra-Aktion attackieren, wenn nötig.

Das beste Talent ist Schwerter, die Option auf Barbarenschwert ist bei hoher KK verlockend und man kann Kurzschwert und Amazonensäbel führen. Dolche hätten den Hakendolch für sich zu verbuchen, und wie Fechtwaffen den Todesstoss. Hiebwaffen bringen es nicht wirklich.
Der Todesstoss ist verlockend, aber er ist ein Alles oder nichts-Manöver, mit Schwertern und Wuchtschlägen ist man besser bedient.

[Chiungalla]

Yerho:
Deinen Ausführen liegt allerdings der Gedanke zu Grunde, dass Rollenspielsyteme versuchen sollten, so etwas möglichst realistisch abzubilden.

DSA 4 versucht sich aber eher an einem "unrealistisch aber kompliziert", hab ich zumindestens bisher den Eindruck.

Und viele andere Systeme versuchen sich an einem möglichst einfachen und/oder der Spielbalance zuträglichen Ansatz anstelle eines Simulationismus.

[Dr. Maraude]

[...] mit Schwertern und Wuchtschlägen ist man besser bedient.

Aber das kann man mit den Hiebwaffen doch auch, die Steigerung kostet weniger und sie verringern den Rüstungsmalus um 4 statt nur um 2, der Schaden ist auch ähnlich. Sind es die Manöver wie Ausfall, Entwaffnen etc. die es dann zu Gunsten der Schwerter entscheiden?

Hi Yerho, hast Du da irgendwie praktische Erfahrung? Klingt alles sehr überzeugend und wahrscheinlich werde ich mich auch danach richten, aber erzähl mal den Regeln was realistisch ist . Ein Spezialangriff fordert sogar zwei gleich lange Wafen.

Und was Ludovico vorgeschlagen hat ist eigentlich auch zu schön um wahr zu sein, wenn ich nichts von Spielfairness halten würde, würde ich mir so was einfach mal aufstellen und und die Regel fein ignorieren; vielleicht kenn der Spielleiter.. oh Entschuldigung... Meister sie ja nicht so genau  .

P.S.: Was mach' ich denn dann, wenn ich rechts ein Schwert und links eine Axt führe?

[Mensch der Zukunft]

Ja, du hast recht. Ich hatte in Erinnerung, dass alle Hiebwaffen Mali auf die Kampfwerte und die Initiative haben, aber Rabenschnabel und Molokdeschjana haben keine.
Wenn keine Flexibilität nötig ist, dann sind die Hiebwaffen etwas besser (einen Punkt bei gleichen AP-Ausgaben, ausser bei sehr hohen Werten), viel besser in schwerer Rüstung (Leichte Platte + Sturmhaube passt praktischerweise genau rein).

[CrazyDwarf]

Also ich spiele derzeit einen Novadi der mit seinen zwei Khunchomern eine ziemliche Kampfsau darstellt was aber wahrscheinlich eher an den Hausregeln zu "Beidhändig" usw. liegt die unser Spielleiter benutzt und das seine Werte so maßlos hoch gepowergamed sind das ich mich kaum um Modifikatoren kümmern muss.

[ludovico_tecnique]

Heißt das, dass man bei 2 Waffentalenten den einen auf Attacke konzentriert, den anderen auf Parade und in einem Kampf tatsächlich mit dem einem Talentwert angreift und mit einem zweiten pariert?

Nein, so geht das nicht. Das Wechseln des Kampfstils erfodert die Aktion Position, wenn ich micht recht erinnere. Ich bezog das eher auf allgemeine Flexibilität, bei manchnen gegner braucht man Parade, bei anderen wieder eher Attacke.

[Jens]

Die beste Zweiwaffenkombo für PGs: Rapier (vorzugsweise Meisterarbeit und magisch) und Linkhand. Dazu Parierwaffen II und Beidhändiger Kampf II. Wichtigstes Eierwollmilchsaumanöver: Binden. Zweites: Entwaffnen. Pusht du hoch auf AT/PA 14/25 und du entwaffnest, bindest jeden, triffst mit dem gezielten Stich und zwei drei KR später ist dein Gegner Muß.
Andere Variante: Anderthalbhänder, mittlerer RS und immer brav Gegenhalten... wobei mit zwei Waffen wären dann zwei Schwerter, Barbarenschwert natürlich, eher die Waffen der Wahl.

[Imiri]

Also ich ging letztens mit dem Anderthalbhänder unter. Hab aber uach nicht Gegengehalten....

War vermutlich der Fehler...

[Yerho]

Hi Yerho, hast Du da irgendwie praktische Erfahrung?

Kein Diplom oder so, aber ein paar Bekannte und ich hatten damals im Anschluss an einen regulären Fechtkurs noch ein "Spaßprogramm", in dem wir aus Interesse etliche Dinge praktisch ausprobierten, die wir gelesen oder sonstwie erfahren hatten.

Da kamen verblüffende Dinge heraus - zum Beispiel, dass Degen + Dolch eine verdammt effiziente Kombination gegen alles außer schweren Säbeln ist. Nur bei diesem kommen eine Geschwindigkeit und Wucht zusammen, die sich mit Dolch oder Degen ungenügend parieren lässt.

Klingt alles sehr überzeugend und wahrscheinlich werde ich mich auch danach richten, aber erzähl mal den Regeln was realistisch ist . Ein Spezialangriff fordert sogar zwei gleich lange Wafen.

Das wäre IMHO realistisch, so lange es kurze Waffen sind. Die Gewichtung von Griffstück/Parierstange zu Klinge sollte nicht mehr als 1:2 betragen. Das mindert zwar die Wucht der Hiebe erheblich, aber zwei Waffen führen sowieso eher auf einen schnellen Kampfstil hin, der darauf basiert, eine Lücke in der Verteidigung des Gegners zu finden - nicht aber, diese mit roher Gewalt zu durchbrechen. Logisch: Je scherer die Waffe, desto langsamer der Angriff.

P.S.: Was mach' ich denn dann, wenn ich rechts ein Schwert und links eine Axt führe?

Da habe ich keine praktischen Erfahrungswerte, aber ich vermute mal, es verhält sich ähnlich wie Kurzschwert und Streitkolben, was durchaus möglich ist - und in der damaligen Praxis sogar Anwendung fand! Ich kann mir aber vorstellen, dass man bei einer Axt im Gegensatz zum Streitkolben bedenken muss, dass diese auch mal irgendwo (oder in irgendwem) stecken bleibt, und man dann u.U. beide Hände braucht, um sie wieder freizubekommen.

Aber wenn es um Spaß geht, dann sollte Realismus - wie hier bereits gesagt wurde - zurückstehen. Aber wenn es trotzdem kompliziert ist, dann verstehe ich das nicht (und weiß genau, warum ich nicht DSA spiele und generell mehr auf Storytelling-basierte Rollenspiele stehe).

[Dr. Maraude]

(und weiß genau, warum ich nicht DSA spiele und generell mehr auf Storytelling-basierte Rollenspiele stehe).

*Seufz* wie wahr, aber man soll neuen Erfahrungen gegenüber ja immer offen sein. Sehr schöne Antwort aus dem Realismus Sektor, für den mir so ziemlich die Erfahrung und das Gefühl fehlt. Kurzschwert und Streitkolben hätte ich für ziemlich unpraktisch gehalten...

Was sagen denn die Regelkenner zu zwei unterschiedlichen Waffen in zwei unterschiedlichen Händen? Muss ich dann einen der Kampfstile wählen, oder kann ich Axt und Schwert parallel mit parallelen Stilen führen?

[Michael]

Wie das inGame mit zwei verschiedenen Waffen läuft weiß ich nicht genau, ich würde aber sagen, vorsichtig, es sollte gehen.

Immer dran denken, das keine Mänover erlaubt sind, die einen automatischen Zuschlag von mehr als 4 Punkten geben. Nachzulesen im Arsenal.