Thema: Das ideale Abenteuer für Buttkicker/Storyteller

[D. M_Athair]

Kurz zum Hintergrund: Unsere Earthdawn-Gruppe hat sich im Wesentlichen auf diese beiden "Spielweisen" geeinigt.
Die Abenteuer laufen nichtdestotrotz idR sehr unrund.
Daher meine Frage: Was muss ein Abenteuer haben, damit Buttkicker-Storyteller Spaß haben?
Was sind "No Goes"?


Meine eigenen Theorien lasse ich bewusst mal außen vor, weil ich unvoreingenommene Meinungen will.





Schon mal ein Danke für jede Antwort.

[Friedensbringer]

ich würde sagen, die typischen d&d kaufabenteuer bieten genau das: a story with many butts to kick.

no goes würde ich sagen gibt es kaum. abenteuer ohne kampf, und wirklich frei improvisierte abenteuer ohne plot, aber das ist nun wirklich nicht schwer zu vermeiden.

ich finde die frage etwas zu allgemein, immerhin sind die begriffe fast selbsterklärend. kannst du das etwas präzisieren was du wissen willst?

[Skyrock]

Sind deine Storyteller kampfscheu oder kommen sie mit Kämpfen zurecht solange dabei auch interessante Fiktion erschaffen wird? In dem Fall wäre die Lage nämlich ziemlich fubar da ein Buttkicker ohne Kämpfe am Däumchendrehen ist während der G'schichtlev'rzeller vor Initiativewürfen wie der Vampire-Larper vorm Weihwasser flieht, sofern man keinen radikalen Systemwechsel will.

Ansonsten wäre mein erster Ansatzpunkt Kämpfe an interessanten Orten anzusiedeln wo man die Umgebung interessant nutzen kann statt einfach nur stumpf drauflos zu kloppen, wobei diese Ausnutzung auch mechanisch honoriert werden muss.

[D. M_Athair]

Ok. Ich sehe schon, dass ich mich klarer fassen muss.

1. Ich bin nicht SL. Unser "Meister" ist aber grundsätzlich lernwillig im Sinne von: Wenn er darauf gestoßen wird, dann interessiert er sich auch dafür.



2.Lange Zeit, war es so, dass jeder Spieler seinen eigenen Spielstil gepflegt hat. Mit dem Ergebnis, dass die Gruppe als Gruppe überhaupt nicht funktioniert hat. Nachdem wir dann mal genauer (mit R.D.Laws) nachgeschaut hatten, wie der einzelne gern spielt, kamen wir zu dem Ergebnis, dass man sich für's Zusammenspiel auf einen Buttkicker-Storyteller-Hybrid-Spielstil einigt. Wer zusätzlich method acting, taktisch, powergaming, ... betreiben will sucht sich im laufenden Spiel seine Nischen ohne dass er den Mitspielern damit auf den Senkel geht. Insgesamt belegt method acting den größten Raum innerhalb der Nischen. Jeder Spieler spielt primär einen Buttkicker-Storyteller-Hybriden. Damit ist die Sache mit dem "Spielstil" hoffentlich klargeworden. (Als kleine Ergänzung. Die SC sind: Troll-Krieger, Troll-Troubadour [meiner], Obsidianer-Krieger, Elf-Scout, Zwerg-Elementarist, Windling-Dieb)


3. Unser "Meister" [ich hasse dieses Wort] hält Spielerfreiheit für einen (zu) hohen Wert. (D.h.: Lieber mal keine Tips geben und dafür, wenn alle Stricke gerissen sind den "Deus ex Machina" vorbeischicken.) Ansonsten befindet er sich als "Meister" irgendwo zwischen Plotmeister, Regisseur und Weltenbastler [in absteigender Reihenfolge]. => Link


4. Zurück zur Frage nach dem idealen Abenteuer. Was wünscht sich ein Buttkicker-Storyteller in einem Abenteuer/einer Kampagne und was kann er nicht abhaben? Wo gibt es speziell Probleme mit der Ausrichtung des SL?
(Ich stelle die Fragen deshalb hier, weil ich zu nah an der Sache d'ran bin um noch einen objektiven Blick zu haben.

[Maarzan]

Ein Buttkicker "erzählt" ja eigenmtlcih auch seine "Geschichte", die des (meist martialischen) Erfolgs seiner Figur.
Es müßten also die beiden Vorstellungen über den Anlauf zur Deckung gebracht werden.
Dabei zeichent sich der Buttkicker durch eine erhöhte Aggressivität, sagen wir mal Gradlinigkeit und reduzierte Frustrationstoleranz aus, schließich heißt er nicht Buttgekickter.
Storyteller gibt es in breiter Masse. Je nach Präferenzen kann das klappen oder auch nciht.
Folgende Einzelhinweise fallen mir ein:

Klare Fronten/Schwarzweißmalerei mit einfach zu identifizierenden Feinden, aber auch Freunden (sonst werden auch potentielle Verbündete schnell gekickt)

Keine verfrühten Auftritte des BBE. Statt dessen genügend Handlanger, die plotschädigungsfrei gekickt werden können, um von ihm abzulenken.

Keine allzu starken allgemeingesellschaftlichen Reaktionen auf Gewaltanwendung. Buttkicking ist in den meisten Fällen irgendwo illegal. (Bei Fantasy und anderen Settings, wo man mit raschen Ortswechseln offiziellem Interesse ausweichen kann, sicher nicht so wichtig - aber Buttkicker fliehen meist auch ungern)

Diplomatie und Vorausschauendes Denken darf zukeinem Zeitpunkt zwingend sein. Zu allen Szenen mit einem potentiellen Konflikt muss man eine Antwort haben auf "Wie gehts weiter, wenn es nun knallt?".

Keine Gängelungsmechanismen. Dazu gehört bei Earthdawn sicher auch das Dämonenmal setzen, aber auch ihr seit willkürliche Gefangen worden und müßt jetzt einen Dienst für eure Freiheit erledigen oder ihr seid vergiftet worden und müßt den Dienst für das Gegengift erledigen. Bei erzwungenen Diensten ist man kein Buttkicker sondern bestenfalls ein Stiefel, der von einem solchen getragen wird. 

In dem Sinne kann ein wenig Erfurch und Unterwürfigkeit durch die gemeine Bevölkerung nicht schaden. (Keine Widerworte oder abfälliges Verhalten durch Leute, die nicht gekickt werden sollen)

Eine halbwegs flexible Orientierung verschaffende moralische Instanz, z.B. Jedicodex, Paladincodex kann da lenkend einwirken, solange er nicht zu kompliziert ist oder selbst wie offensichtlicher oder gar teilweise unsinniger Zwang wirkt.

SuperNSC, die alles noch besser können sind auch ungern gesehen, solange man nicht in absehbarer Zeit Gelegenheit bekommt sie mit abenso absehbaren Chancen zu kicken.

Das wärs erstmal.

[Friedensbringer]

kann Maarzan insgesamt nur zustimmen, bis auf

Keine Gängelungsmechanismen. Dazu gehört bei Earthdawn sicher auch das Dämonenmal setzen, aber auch ihr seit willkürliche Gefangen worden und müßt jetzt einen Dienst für eure Freiheit erledigen oder ihr seid vergiftet worden und müßt den Dienst für das Gegengift erledigen. Bei erzwungenen Diensten ist man kein Buttkicker sondern bestenfalls ein Stiefel, der von einem solchen getragen wird.

das sehe ich anders. einem buttkicker ist es relativ egal was noch an gängelung von außen kommt, solange er hinterher bzw dadurch wieder zu seinem beliebten arschtritt kommt. auf der anderen seite ist gängelung ein plot-element, das durchaus für interessante geschichten sorgen kann, man denke an den graf von monte christo: ohne gefängnisaufenthalt vollkommen undenkbar. daher würde ich darauf nicht verzichten.

[Gaukelmeister]

Das größte Problem sehe ich darin, dass aus einfachem Buttgekickere  nur sehr schwer eine kohärente Geschichte entsteht. Die Entwicklung der Geschichte muss also an anderer Stelle geleistet werden. Hier wäre meine Frage, ob die Leute in Deiner Runde eher Buttkicker sind, die ihre Action gerne im Rahmen einer einigermaßen interessanten Geschichte erleben wollen, oder ob es sich eher um Storyteller handelt, die actionlastige Stories mögen. Die Buttkicker mit nachgeordnetem Storyinteresse können durch den SL bedient werden, der dafür sorgt, dass die einzelnen Kampfsequenzen innerhalb eines übergeordneten Zusammenhangs Sinn ergeben, wobei hier von Seiten der Spieler keine allzu hohen Maßstäbe an Kohärenz/Plausibilität etc. zu erwarten sind. Die Storyteller mit nachgeordnetem Kampfinteresse priorisieren Kohärenz/Plausibilität etc. der Geschichte. Aus diesem Grund kann Buttkicking nicht in jeder Situation eine Option sein. IMHO wäre deswegen zunächst zu klären, wie die Gruppe mit Situationen umgehen will, in denen der sinnvolle/motivierte/begründete etc. Fortgang der Geschichte mit dem Bedürfnis nach Buttkicking kollidiert - ist hier die Action oder die Story wichtiger?

Bei Actionpriorität erscheint es sinnvoll, dass der SL ein Abenteuer bereit hält, dessen Fortgang nicht allzu sehr von den Entscheidungen der Charaktere abhängig ist. Die Charaktere kicken einfach in aufsteigender Reihenfolge die Schergen des Gegenspielers und am Ende den Hauptgegner. Interaktionen mit NPCs, die nicht gekickt werden sollen, kommen in erster Linie vor, damit die Charaktere wissen, wo die nächste Action stattfindet. (Es wurde schon gesagt, D&D hat hier Einiges in dieser Richtung.)

Bei Storypriorität erscheint es sinnvoll, dass jeweils klar ist, aus welchem Grund bestimmte Kämpfe stattfinden. Jeder Kampf sollte inhaltlich bedeutsam für die sich entwickelnde Geschichte sein (also keine Zufallsbegegnungen, die nur der Action dienen o. Ä.). Interaktionen mit NPCs dienen insbesondere auch dem Fortspinnen der Geschichte. Das funktioniert aber nur, wenn die Charaktere nicht permanent in Versuchung sind, aus einer Begegnung einen Kampf zu machen.

Beide Bedürfnisse gleichzeitig zu entwickeln ist IMHO extrem schwierig, da - wie bereits gesagt - die Prügelei als primäre Interaktionsmöglichkeit nur begrenzt tauglich zum Entwickeln einer Geschichte ist.

[Joerg.D]

Die beiden Spielertypen lassen sich relativ einfach miteinander verbinden. Dafür würde ich deinem SL ein paar klassische Tricks aus dem Drehbuch schreiben empfehlen.

Es ist grundsätzlich gut, das Abenteuer mit einer Szene zu beginnen die die Spieler ins Geschehen holt, ihnen die grundliegenden Informationen fürs Abenteuer verschafft. Dann kommt eine kurze Actionsequenz um die Buttkicker zufrieden zu stellen und darauf wieder plottrelevantes. Man arbeitet also nach dem sogenannten Push-Pull Prinzip und fightet sich zum finalen Kampf fürs Abenteuer vor der alle Spezialfertigkeiten der Buttkicker fordert.

Nach dem Endkampf noch ein bisschen Story, die das Abenteuer abschießt und die Plotthooks für nächste Abenteuer fixiert. Wichtg ist es zu wissen ob die Storyteller Auswirkungen auf den Meta Ploot wünschen oder nicht. Hier kann man die Erschaffung der Abenteuer sonst schon vorplanen. Man verfolgt einen groben Meta-Plott der sich weitgehend unabhängig von den Taten der Gruppe entund einen Gruppen-Plott, der die direkten Auswirkungen ihre Taten und der Storyline darstellt.

Ich würde mit Flag Framing arbeiten um vor der Kampagne die Wünsche der Spieler zu kennen und diese schön ins Abenteuer ein zu bauen. Das kann man auch prima bei Buttkickern weil die sich dann einfach bestimmte Gegner aussuchen können die es zu bekämpfen gilt.

[Lord Verminaard]

Hallo Dealgathair und willkommen im Gr... in Tanelorn!

Am Besten wäre es natürlich, wenn du deinen SL hierher lotsen könntest, um ihn an der Diskussion teilhaben zu lassen. Dann wäre die Chance am Höchsten, dass auch tatsächlich etwas für eure Runde dabei rauskommt. Meinst du, das wäre möglich?

Darüber hinaus ist meine Erfahrung, dass diese abstrakten Gespräche, noch dazu mit "Fachjargon", der nicht immer von jedem gleich verwendet wird, nicht sehr produktiv sind. Ich könnte dir jetzt von Runden erzählen, in denen ich mitgespielt habe, die aus meiner Sicht "Story" und "Arschtreten" sehr gut vereint haben.

Was ich dir aber eigentlich wärmstens ans Herz legen möchte ist, den Theorie-Bereich links liegen zu lassen und statt dessen ganz konkret zu werden. Schreibe im "Diary of Sessions" oder in den "Spielleiterfragen" von deiner Runde. Von den Mitspielern, von den Charakteren, von den Sitzungen, die "unrund" liefen, und was daran unrund war. Dann verspreche ich dir, dass du, von mir und von anderen Usern, wirklich gehaltvolle und nützliche Tipps bekommen wirst.

Gruß Vermi

[Tybalt]

Da das mein Lieblingsstil ist (Storyteller / Buttkicker, und zwar in dieser Reihenfolge) sage ich  mal was dazu:

1.) Kämpfe sind wichtg. Das ist trivial. Aber: sie sollten nicht von der Stange sein. Der Buttkicker in mir möchte kämpfen, und der Storyteller möchte einen interessanten Kampf. Alos: wechselnde Szenarien, öfter mal andere Siegbedingungen (haltet X in Y Runden auf), und mal ein paar eher schwache Gegner, die nicht als Gefahr, sondern als Möglicheit zum posen gedacht sind.

2.) Nicht zu viele Kämpfe. Wenn ein Abenteur nur aus Kämpfen besteht langweilt sich zuerst der Storyteller und dann schließlich auch der Buttkicker.

3.) Möglichst freie Geschichte, in der man was bewegen kann und die eigene Entscheidung auch echte Auswirkungen hat. Deswegen hätte ich hiermit Probleme:

3. Unser "Meister" [ich hasse dieses Wort] hält Spielerfreiheit für einen (zu) hohen Wert. (D.h.: Lieber mal keine Tips geben und dafür, wenn alle Stricke gerissen sind den "Deus ex Machina" vorbeischicken.)

Für mich ist das ideale Rezept für Langeweile und Frust. Es entwertet die "Leistungen" des Buttkickers und es zerstört die Geschichte für den Storteller. Wäre für mich devinitv ein Grund, nicht mitspielen zu wollen. Wenn der SL sich an diesem Punkt nicht ändern will, wird es echte Probleme geben, fürchte ich.

4. Der Storyteller braucht einen Grund, seinen inneren Buttkicker rauszulassen. Die SC sollten am besten persöhnlich angesprochen werden. "Der Magier hat deine Schwester geopfert" ist um Klassen besser als "Der Magier hat irgendeine Tussi geopfert."

Gegner müssen ausgebaut werden. Richtig nett ist es z.B. immer wieder, seinem Gegner in einer Umgebung zu begegnen, in der ein Kampf nicht klug/möglich ist. Man unterhält sich nett und wirft mehr oder weniger versteckte Drohungen hin und her.

5. Coolness muß erlaubt sein. Der Spieler muß auch mal etwas taktisch nicht effektives machen dürfen, nur weil es cool ist, ohne Angst zu haben, daß der SL es sofort und gnadenlos effektiv ausnutzt. Überhaupt: Taktik darf ruhig mal zurücktreten, die wird an einer anderen Baustelle gebraucht.

Schön ist z.B. ein Wortwechsel, bevor man sich die Scheiße aus dem Leib prügelt.

6. Buttkicker ist nicht gleich blutrünstiger, irrer Massenmörder. Das sollte den Spielern klar sein. Wer fröhlich jeden metzeln will, der keine rote Mütze aufhat, wo "Informant" draufsteht, kann das auch machen, aber dann ist mit Storyteller nicht mehr viel her.

Es sollte ruhig Situationen geben, in denen ein Kampf dumm und kontraproduktiv ist. Das gibt Futter für den Storyteller, und der Buttkicker kann sich auf die nächte Begenung mit dem Gegener freuen. ("Wo sind deine Bogenschützen jetz?" Brack! "Na?" Brack!)


Tybalt

[D. M_Athair]

Vielen Dank für all die Antworten. Damit kann schon mal einiges anfangen.
Die genaue Auswertung muss der Zeit und meines Kopfes wegen (Kopfschm./Migr.) aber noch etwas warten.

Ich antworte deswegen auch erstmal nur auf Vermis Beitrag.

Hallo Dealgathair und willkommen im Gr... in Tanelorn!

Dankeschön. Ich schreibe und insbesondere lese hier schon seit geraumer Zeit, aber egal. 

Am Besten wäre es natürlich, wenn du deinen SL hierher lotsen könntest, um ihn an der Diskussion teilhaben zu lassen. Dann wäre die Chance am Höchsten, dass auch tatsächlich etwas für eure Runde dabei rauskommt. Meinst du, das wäre möglich?

Im Moment sehe ich bezüglich "Herlotsen" nicht mehr als einen fernen Lichtpunkt am Ende des Tunnels.

Darüber hinaus ist meine Erfahrung, dass diese abstrakten Gespräche, noch dazu mit "Fachjargon", der nicht immer von jedem gleich verwendet wird, nicht sehr produktiv sind. [...]

Meine Erfahrung behauptet, dass es sehr davon abhängt, ob die Übersetzung für die jeweilige Situation gelingt. Aber da bin ich zuversichtlich.

Was ich dir aber eigentlich wärmstens ans Herz legen möchte ist, den Theorie-Bereich links liegen zu lassen und statt dessen ganz konkret zu werden. Schreibe im "Diary of Sessions" oder in den "Spielleiterfragen" von deiner Runde. Von den Mitspielern, von den Charakteren, von den Sitzungen, die "unrund" liefen, und was daran unrund war. Dann verspreche ich dir, dass du, von mir und von anderen Usern, wirklich gehaltvolle und nützliche Tipps bekommen wirst.

Den Theorie-Bereich links liegen zu lassen halte ich für keine so gute Idee. Die Sache unter "Dairy of Sessions" und "Spielleiterfragen" weiter auszuführen dafür für eine sehr gute. Das werde ich beizeiten machen. Wenn es um Problemlösungen und/oder Designfragen geht, dann ist es mir wichtig, dass Praxis und Theorie Hand in Hand gehen. Da kommt mMn einfach am meisten 'bei rüber.

[D. M_Athair]

Heute/Morgen geht's weiter. Unter anderem in Dairy of Sessions.
Btw.: Besonderen Dank an Tybalt,  dessen Einschätzung sich als wirklich wertvoll erwiesen hat.



edit: Es wird vielleicht noch bis zum WE dauern, bis ich den Bericht in DoS eintragen kann.
T'schuldigung. 

[Lord Verminaard]

Ich finde es ein bisschen dreist, dass ich was von "unproduktiv" schreibe und Tybalt mich im nächsten Post derart aushebelt... aber gut. Freu mich aufs Diary!

[Lord Verminaard]

Und? Und?

[Bitpicker]

Da war doch was... Buh... Böh... Nichts sagen, ich komm noch drauf... Bumm...

Irgendwas mit Be.

Ba...



Battletech?