Thema: Wahrnehmung durch SL oder SC ?

[Würfelheld]

Hallo Leute,

mich würd wie oben gesagt mal interessieren wie Ihr das in Eurer jeweiligen Runde/n haltet.

Meine Meinung zum Thema tu ich hier mal nicht kunt, damit Ihr unbeeinflusst  an die Frage/Antwort geht...

Besten Dank vorweg,
v1

[Haukrinn]

Eigentlich machen das bei uns immer die Spieler. In "Conflict-resolution"-Systemen wissen die eh, worum es geht, in "Task Resolution"-Systemen lege ich als SL vorher geheim die Erfolgsschwelle fest.

[Ein]

Ich vermeide Wahrnehmungswürfe idR, weil sie einfach kontraproduktiv sind. Die einzige Ausnahme sind Würfe für Fallen/Hinterhalte, die werden aber durch die Spieler abgelegt.

[Blizzard]

In meinen Runden machen das immer die Spieler. In Systemen, in denen man die Möglichkeit Würfe zu wiederholen oder sonst irgendwie zu boosten( Warhammer=Glückspunkte; Deadlands=Pokerchips, SW=Bennies) kann es durchaus sein, dass ein Spieler schon mal ein solches Goodie einsetzt, wenn er den Wurf nicht geschafft oder seiner Meinung nicht gut genug geschafft hat. Wenn ich als SL für den Spieler würfle, dann teile ich ihm ja das Ergebnis nicht mit(zumindest kenne ich das aus den Runden in denen der SL solche Würfe für seine Spieler mach), ergo hat er dann auch keine Chance zu sagen, er würde z.B. gerne den Wurf wiederholen durch Ausgabe eines solchen Goodies. Damit raube ich ihm als SL ganz klar eine Chance, den Wurf doch noch irgendwie schaffen zu können, und das finde ich doof. Ich finde man sollte den Spielern stets alle erdenklichen Möglichkeiten anbieten/offenhalten (in jeweiligen Rahmen versteht sich!)-ob die Spieler diese dann auch alle nutzen/ausschöpfen oder nicht ist deren Problem.

[Ein]

Was an Wahrnehmungswürfen kontraproduktiver sein soll als bei allen anderen Würfen ist mir nicht ganz klar. Wie meist Du das?

Kontraproduktiv, wenn man sie so nimmt, wie man sie gerne genommen werden: Als Hinweisfinder. Selbst Proben für Details sind in diesem Sinne mehr oder weniger problematisch, mitunter sinnlos. Man stelle sich den Detektivroman vor, in dem Sherlock Holmes das wichtige Detail übersieht.

Warum soll man sich das ganze also schwieriger machen, als unbedingt nötig?

Die Wahrnehmungsunterschiede des SIS sind zwischen Spielern und SL sind eh schon groß genug, da muss man es nicht auch noch zusätzlich durch einen Mechanismus auseinander treiben.

Sie als proaktiven Findenwurf zu nutzen, finde ich dagegen gut, da ich es selbst gerne so handhabe. Allerdings sehe ich das explizit nicht als Wahrnehmungswurf an.

[Daffy58]

Bei uns würfelt, (vom System unabhängig) eigentlich immer der SL die Wahrnehmungswürfe.

mfg
Daffy58

[Das Grauen]

Also bei mir kommt es auf die Situation an. Bei manchen Rollenspielen kann es durchaus reizvoll sein, als SL für die Spieler zu würfeln. Da weiß der Spieler dann nicht, in wiefern er da alles wahrgenommen hat. Sicher kann das der Spieler auch selber und der SL sagt ihm nur, was er sieht. Aber meine Erfahrungen gingen in diesem Bereich eigentlich immer positiv aus. Ich habe noch keine Klagen gehört  

Aber wie gesagt, das kommt, wenn dann auf die Situation an.

[Bitpicker]

Bei mir ist es auch mal so, mal so, wobei ich tendentiell bevorzuge, als SL Wahrnehmungswürfe selbst und geheim abzuhandeln, weil sonst die Spieler, wenn sie wissen, ob der Wurf gelungen ist oder nicht, beurteilen können, wie daraufhin verfügbar gemachte Information zu bewerten ist. Nach unserer bevorzugten Spielweise sollen die Spieler aber möglichst nicht über mehr oder andere Informationen verfügen als die SCs.

Robin

[JS]

Wir halten es mal so (gelegentlich der SL), mal so (meistens die Spieler), und hatten noch nie irgendwelche Probleme damit. Weder war es destruktiv noch spannungshemmend noch sonstwie dem Spiel abträglich. Allerdings gebe ich zu, daß der Problembereich "Wahrnehmung" generell so einige Fallstricke offenbart.

[Ninkasi]

je nach Rollenspiel und je nach Gruppe Erfahrungen machen und jeweils abwägen. Für mich gibt´s keine eindeutige Entscheidung.

Wenn der SL würfelt:
Vorteil: Spieler-/ Charakter-Wissen sind getrennt
Nachteil: Langweiliger Mehraufwand für den SL während die Spieler Däumchen drehen

Wenn die Spieler würfeln:
Vorteil: Der Spieler hat das Gefühl seinen Charakter zu spielen und nicht der SL; Jeder am Tisch hilft bei den Zufallsentscheidungen selbst mit, nicht die ganze "Arbeit" beim SL.
Nachteil: Spieler kennt seinen Wurf

Eine Frage der Zeit: Was ist schneller? Sl oder Spieler? Sehr gruppen- / system- abhängig.

Üblicherweise würfel ich ungern als SL für die Spieler und umgekehrt habe ich als Spieler Spaß dran die Proben selbst auszuführen.

[Don Juan]

als sl würfle ich die gerne,
damit die spieler nich mitkriegen was sache ist.

um vorzobeugen, dass sie einfach hören wann ich würfle würfle ich gelegentlich auch einfach mal so.

[PinkFate]

Generell würfeln die Spieler. Nur bei manchen Wahrnehmungswürfen darf nur der Spielleiter unter den Würfelbecher blicken. 

[1of3]

Wenn sie sinnvoll gehandhabt werden, natürlich der Spieler.

[Dash Bannon]

wenn den gewürfelt wird
die Spieler

[Bad Horse]

Äh, ich hab die Frage falsch verstanden. Ich dachte, es war "wer macht die Resolution des Wahrnehmungswurfs" gemeint, nicht "wer würfelt".

In dem Fall natürlich der Spieler.

Und bei Detektivabenteuern sind die Würfe tatsächlich echt kontraproduktiv - ich hab letztes WE meinen SL mit meinen unsagbar miserablen Wahrnehmungswürfeln schier zur Verzweiflung getrieben... 

[hexe]

Die Spieler würfeln meist selbst und teilen mir als SL mit, wie gut sie es denn geschaft haben, dementsprechend sage ich ihnen, was sie wahrnehmen. Dadurch gibt es eigentlich kaum ein geschafft oder nicht geschafft. Weil irgendwas wird eben entdeckt oder mal nichts entdeckt. Dazu lasse ich auch gerne mal Wahrnehmungswürfel werfen, wenn es gar nichts zu entdeckten gibt. Wenn man bei Mißlungen Proben dazu zwischen Aussagen: "Oh Du sieht den blauen Himmel, die Wiese und den Baum." und "Du glaubst auf dem Baum eine kleine Bewegung gesehen zu haben" (wobei die Bewegung von dem völlig unwichtigen Vogel gekommen ist) abwechselt, dann kann man auch genug Verwirrung stiften ohne das Spieler zu viel aus ihrer gewürfelten Probe herauslesen. Der gemeine Assassine 3 Meter hinter ihm im Gras wurde nicht entdeckt und kann sich unbemerkt näher anschleichen, während der Spieler darüber nachdenkt, ob es eigentlich gar nichts zu entdecken gab oder ob da was im Baum ist, was nur sehr leicht zu entdecken war und deshalb die Probe so auch gereicht oder ob... Huch! Wo kommt denn die Assassine her.

[Medizinmann]

Nichts ist blöder als aufzuwachen und festzustellen dass man tot ist.

Auch bei Vampire the Mascerade ?

mit untotem Tanz
Medizinmann

[oliof]

Hab ich gestern erst wieder gemerkt. Erst wollte ich jemand würfeln lassen, ein Indiz zu finden, dass die Spieler eh brauchen, um sich ein Bild von der Gesamtsituation zu machen. Dann hab ich mich aber anders entschieden, und die Information "einfach so" weitergegeben. Hat den Spielfluß enthemmt, und die Spieler haben einen Punkt weniger, an dem sie sich der Spielleitung ausgeliefert fühlen.

Wenn den jemand noch was ganz genaues rausfinden wollte, dann würde ich ihn würfeln lassen, um zu sehen, ob er das dann oben drauf auch noch bekommt. Und im Zweifelsfall selbst festlegen lassen, was er entdeckt.

Klingt schizophren? Ist es auch.

[Roland]

Klingt schizophren?

Nö. Klingt wie Gumshoe. 

[Pilger]

Wenn ich etwas in den Plot einbaue, was grundsätzlich nicht automatisch entdeckt werden kann, kommt natürlich die Wahrnehmung ins Spiel, sonst kann ich mir sowas gleich sparen. Etwas "verstecken", um es dann sowieso gleich zu zeigen mag den Spielfluss fördern, doch scheint mir dies bei wichtigen Dingen im Ganzen nicht immer sinnvoll und das Erfolgserlebniss durch einen selbstständigen Fund will ich den Spielern auch nicht nehmen. Und wenn sie die entscheidende Probe in den Sand setzen, werden sie früher oder später eine weitere zugestanden bekommen, sofern sie nur lange genug am Ball bleiben und etwas einfallsreich sind.

Wenn das "Entdecken" via Wahrnehmung obligatorisch ist, um das Abenteuer zu schaffen, hab ich wohl eher in der Planung was falsch gemacht - ähnlich wie bei einer Gruppe, in der kein SC lesen kann, und die lösungsnotwendigen Hinweise dann in einem Tagebuch stehen.

Prinzipiell würfel immer ich - die Gründe dürften klar sein. Nur bei unwichtigen Alltagspopeleien lasse ich (wenn überhaupt notwendig) den Spieler hin und wieder selbst würfeln (nicht immer natürlich, sonst weiss er ja schon zu viel, wenn ich wieder würfeln will).

Nochmal zum Würfeleinsatz:
Erst neulich suchte meine Gruppe sich fast dämlich in einer alten Kirche (was sie suchten, war in den Altarecken versteckt und von so immenser Wichtigkeit, dass ich die Suche bewußt als ätzend und schwer darstellen wollte).
Ich hatte nicht Bock, für jeden Mist zu würfeln, den die da im ganzen Gebäude unter die Lupe nahmen, also gabs immer ein "Findest nix". Im ganzen Suchdurcheinander murmelte ein Spieler nebenbei, er untersuche mal die Ecken des Altars und bekam von mir auch die Antwort, er finde nix.
Das Geplapper ging weiter, etwa nach einer halben Minute würfelte ich unauffällig in meinem Becher für den Charakter, der die Altarecken untersuchen wollte - das bekam keiner groß mit und niemand hätte wohl auch gewußt, welcher Dialogfetzen mich auf einmal dazu bewegt hatte, zu würfeln, geschweige denn für was.
Der Charakter schaffte die Probe nicht. Hätte ich dagegen sofort offen gewürfelt gehabt, wüssten die Spieler, dass da was sein muss und der SC nur die Probe vergeigt hatte und eine dumme Würfelorgie wäre die Folge gewesen ("Och... ...dann guck ich da auch mal jetzt nach auf einmal.")
So aber suchten sie weiter. Der Altar war zuerst tabu (1-2 Spieler hatten mitbekommen, dass da schon vergebens geguckt wurde), doch irgendwann ging da nochmal einer ran - gleicher Prozedur, diesmal Erfolg, die Gruppe freute sich und war stolz, dass sie es doch noch gepeilt hatten, begleitet von netten Kommentaren wie "Und ich war so sicher, da ist nix."

Dies ist natürlich ein Extrembeispiel, doch der Fund machte es angemessen.

[der.hobbit]

Wie eigentlich immer: it depends. Meistens derjenige, der gerade die Würfel zur Hand hat. Verdeckte Würfe finde ich persönlich eher ungut, aber das ist wohl Geschmackssache.

Wegen Sinn und Unsinn von Wahrnehmungsproben:
Ist das nicht eher ein Problem der Abenteuer? Wenn es eine Stelle gibt, an der die Spieler nicht weiter kommen können, weil sie den entscheidenden Hinweis wegen misslungener Wahrnehmungsprobe nicht gekriegt haben, dann ist das kein Prob der Wahrnehmungsprobe, sondern des notwendigen Hinweises in erster Instanz und der Probe (unabhängig von der Wahrnehmung!) in zweiter.

Wenn z.B. für die Lösung des Abenteuers nötig ist, eine magische Türe zu öffnen, und der einzige Weg dies zu tun ein Zauber ist, der scheitern kann, dann ist das genauso dämlich wie ein notwendiger Hinweis, der nur über eine Wahrnehmungsprobe zu finden ist.

Das Problem Wahrnehmungsprobe versiebt - hier muss was sein, also lasst uns alle noch einmal würfeln habe ich vor etwa 10 Jahren hinter mir gelassen. Dazu gehört aber auch, dass die Spieler wissen, dass sie wegen des versiebten Wurfes vielleicht mehr Probleme haben werden, aber dass sie nicht den entscheidenden Hinweis verpassen.

[Fat Duck]

Die Spieler machen die Wahrnehmungswürfe, wenn sie das aktiv/absichtlich tun, Dinge zBs. genau beobachten, gezielt nacht Hinweisen suchen usw.
Anonsten mach ich die Würfe.

Das liegt aber nicht wirklich an mir, sondern ist der Wunsch der Spieler. Mir persönlich sind Wahrnehmungswürfe relativ wurscht.

[Arkam]

Hallo zusammen,

gewürfelt wird durch die Spieler.
Über Sinn oder Unsinn kann man eigentlich nur system- und abenteuerababhängig diskutieren.

Wenn der entsprechende Skill jedem Charakter zugänglich ist und das System klare Vorgaben für Wahrnehmung macht sehe ich die geringsten Probleme.
Bei Systemen in denen Wahrnehmung an strenge Bediengungen geknüpft ist und die Mindestwürfe hoch liegen sollte man meiner Ansicht nach unbedingt an Alternativen denken.

Abenteuer die nur den einen entscheidende Hinweis aber keine Alternativen Wege zu diesem Hinweis oder zum Lösen des Abenteuers ohne diesen Hinweis bieten sidn meiner Ansicht nach mißlungen.
Abenteuer bei denen man durch Wahrnehmungsproben Probleme verringern kann oder ihnen ganz aus dem Weg gehen kann sind doch nett.

Das beliebte dann würfle ich auch Mal bzw. dann würfle ich noch Mal ist kein Problem das nur bei Wahrnehmungswürfen vorkommt.
Da sollte wenn es stört, die Spieler untereinander eine Regelung treffen. Ob man jetzt einen Wurf einführt der bestanden werden muß um erneut würfeln zu dürfen, auf einen neuen Ansatz besteht oder einen Pool für die maximale Anzahl dieser Würfe einführt ist ganz dem Geschmack der Gruppe überlassen.

Gruß Jochen

Edit: Rechtschreibung