Thema: Der Fighter - eine vollwertige Kernklasse?

[Selganor [n/a]]

Gegen zuviel "Rüstungsgeschepper" würde ich leichtere Rüstung in Verbindung mit dem Zauber "Magierrüstung" empfehlen. Klappt auch bei meinem Schurken wunderbar.

Macht keinen Unterschied... der Bonus durch Mage Armor addiert sich nicht auf den normalen Ruestungsbonus der Ruestung. Und alles was schwerer ist als ein Kettenhemd ist hat schon mehr Ruestungsbonus als die Mage Armor.

[ElfenLied]

Fuer leichte Ruestungen gibst Mithral Chainshirt/Breastplate. Ersteres gibt +4 AC ohne ACP, letzteres +6 AC mit ACP -1.

Wobei Empowered Mage Armor/Greater Mage Armor +6 AC liefert ohne ACP.

[Lyris]

Macht keinen Unterschied... der Bonus durch Mage Armor addiert sich nicht auf den normalen Ruestungsbonus der Ruestung. Und alles was schwerer ist als ein Kettenhemd ist hat schon mehr Ruestungsbonus als die Mage Armor.

Echt? Addiert sich nicht? Das muss mein SL dann wohl übersehen haben...
Hm, steht im Spiellerhandbuch nicht ausdrücklich drin. "besteht aus Energie". Wüßte nicht warum sich das nicht addieren sollte.

[ElfenLied]

Es steht dabei, dass es ein +4 Armor Bonus ist. Und Ruestungsboni gleicher Art addieren sich nicht, mit Ausnahme von "Dodge"-Boni.

[Feuersänger]

Mithral Breastplate, da kommen wir der Sache doch schon näher. Nur ein paar Punkte schwächer als Vollplatte, aber ohne Geschepper und Getöse. Und lässt sich - im Gegensatz zu Mage Armour - auch nicht dispellen.

Das erinnert mich übrigens an die eine Kampagne, wo unsere Gruppe hauptsächlich aus Rangern und ähnlichem bestand (Rogue, Bard, Monk und ähnliche Multiclasses) -- und eine Ranger/Cleric, mangels Dex in Vollplatte. Hat uns so mehr als einmal die leise Tour vermasselt. Irgendwann auf höheren Leveln haben wir ihr dann ein Chainshirt besorgt und ich hab sie mit Cat's Grace gebufft. Ab da gings lustig. (3.0er Regeln, da hat Cat's Grace noch richtig lange gehalten)

Zurück zum Thema Fighter:
vielleicht könnte man ihm auch einfach 4+Int Skills/level zugestehen, ohne die Klassenskills großartig zu erweitern. Mit den zusätzlichen Punkten kann er dann immerin 1-2 Crossclass skills kaufen, was ihn dann zwischen den Kämpfen weniger unnütz machen dürfte.

[6]

TPK: du stellst deine Argumentation auf die Füße, als ob jede Klasse Tank oder Damagedealer sein müsste. Das entbehrt ja wohl nu jeglicher Grundlage.

Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Erstens rede ich von den hohen Stufen (also Stufe 11 aufwärts). Zweitens gibt es natürlich noch andere Aufgaben. Gerade auf hohem Level sind die Schutzmöglichkeiten sehr sehr wichtig (Stichwort Save-Or-Die oder Massiver Damage). Support und Buff bzw. Debuff natürlich auch.

Aber...

Barde ist eine reine Supportklasse, neudeutsch Buffer/Debuffer. Der muss selber nicht austeilen oder einstecken können. Wir haben in Begleitung eines Barden schon Gegnermassen weggerockt, von denen wir normalerweise im Dutzend billiger eingedost worden wären.

Auf welchen Stufen spielt Ihr? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alles was der Barde kann, auf hohen Stufen der Magier auch kann und dabei sogar effektiver ist. Er hat einfach mehr Sprüche zur Auswahl und seine Knowledge-Skills sind meistens dank Int auch ausgemaxt.

Monk ist nicht "nur" ein Konter-Spellcaster, er ist der Magekiller. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie du auf die Idee kommst, der Monk müsste als Tank einsetzbar sein. Der Fighter ist ein Tank. Aber wie du schon sagst, ist Tanken nicht so wichtig wie Schaden austeilen, da stimme ich dir zu. Umso schlimmer für den Fighter.

Der Pala ist der Tank. Ich habe jetzt in einigen Runden die Erfahrung gemacht, dass der Monk gerne auf erster Stufe genommen wird, weil "er auch vorne mit rümprügeln kann". Deshalb mein Kommentar.

Rogue würde ich persönlich auch nicht durchleveln, aber immerhin bietet die Klasse bis Stufe 19 viele Spezialfähigkeiten und natürlich Sneak Attack. Nur der letzte Level bringt gar nichts, ironischerweise. Vor allem aber ist der Rogue nicht primöär eine Kämpferklasse sondern, wie gesagt, Skillmonkey.

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass auf höheren Stufen die Skills immer unwichtiger werden (bis auf vielleicht UMD, Diplomatie und die Knowledge-Skills). Der Rest wird normalerweise mit Magie (Sprüche oder Gegenstände) umgangen.

Prestigeklassen sollten wir aus dieser Diskussion tunlichst ausklammern, insbesondere wenn sie aus nicht-WotC-Material stammen oder Setting-spezifisch sind.

Falls Du mich meintest:
Duskblade ist eine Coreclass aus dem PHB2.
Warblade ist eine Coreclass aus dem Tome of Battle

[ElfenLied]

Duskblade ist eine Coreclass aus dem PHB2.
Warblade ist eine Coreclass aus dem Tome of Battle

Nicht ganz. Es sind Base Classes. Core Classes sind nur Klassen aus dem Grundregelwerk (PHB, DMG, MM)

[Feuersänger]

Aber...Auf welchen Stufen spielt Ihr? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alles was der Barde kann, auf hohen Stufen der Magier auch kann und dabei sogar effektiver ist. Er hat einfach mehr Sprüche zur Auswahl und seine Knowledge-Skills sind meistens dank Int auch ausgemaxt.

Das war durchaus schon auf hohen Leveln, sogar in den epischen Bereich rein. Die Gruppenmagierin hat sich da in erster Linie auf direkte Killersprüche spezialisiert, die ja oft gesaved werden können; wogegen der Barde eben die allgemeine Kampffähigkeit gesteigert hat.
Nichtsdestotrotz ist der Barde insgesamt wohl am ehesten verzichtbar, wenn du das meinst. Aber was ich meinte: wenn schon Barde, dann sollte der auch relativ konsequent durchleveln, denn in diese Klasse reinzudippen ist leidlich ineffektiv.

[Robert]

Ich hab mal einen Versuch mit dem Fighter gemacht:
Human(+1 Feat und Zusatzskillpoints)
Stufe 1: Able Learner, Nymphs Kiss, 1 kampfbezogenes Fear nach angestrebtem Stil
Einfach NUR die Bonusfeats für Kampffeats verwenden und den Rest munter durch die Botanik verteilen.
Ggf. noch statt Feats alternate Classfeatures(Dungeoncrasher anyone?) abstauben.

Ergebnis:
Pro: 4+Int Skillpunkte, ALLE Skills kosten wie Classskills, nützliche Fähigkeiten(z.B. Track, falls kein Ranger da ist)
Contra: Geht nur als Mensch, Extrabücher verwendet(mit Core allein geht es nicht), weniger Kampffeats, als ein "reiner" Fighter

@Barde:
Der beste War Weaver(Heroes of Battle), wo gibt und auch Core only nicht schlechter als z.B. der Blödbär äh, Barbar.

@Paladin:
Ich mag ihn seit AD&D(Nostalgiebonus), gut ist er trotzdem net(kommt der Cleric: Alles, was du kannst, kann ich besser. Ätsch!)

[6]

Nicht ganz. Es sind Base Classes. Core Classes sind nur Klassen aus dem Grundregelwerk (PHB, DMG, MM)

Da wären wir wieder bei dem Begriff Core... der Begriff ist in den letzten Jahren ziemlich schwammig geworden. Je nachdem wen Du fragst, sind andere Bücher enthalten. Für manche sind alle PHBs, DMGs und MMs Core. Für andere ist das Spell Compendium Core usw.
Von daher benutze ich den Begriff Coreclass synonym mit Baseclass

[Feuersänger]

Ich würde mal sagen: SRD ist Core.

[Selganor [n/a]]

Wenn SRD Core ist dann waeren auch gute Teile des XPH Core.
Und wenn man dann noch die anderen Inhalte unter http://d20srd.org dazuzaehlt dann waere auch das Unearthed Arcana Core.

Achja... und Monster wie Beholder, Mind Flayer, Slaad u.a. waeren KEINE Core (da die nicht im SRD drin sind)

[Riot]

Auf meinem PHB, DMG, MM steht jeweils Core Rulebook I,II,III. Auf andren hab ich das noch net gesehn. Und da sich Aussagen die Core Rules betreffend auf diese Bücher beziehen sollte klar sein, was bei D&D die Core Rules sind.

[Ariadne]

Der Fighter ist eine super Klasse...solange man ihn nicht über Stufe 4 nimmt. Das PHB II hat zwar noch ein bis zwei Nettigkeiten für einen Fighter bis Stufe 8 parat, generell ist ein Konzept aber durchaus besser beraten, wenn es nach den Standard 4 Stufen irgend etwas anderes wählt...

[Tantalos]

Der Fighter ist eine super Klasse...solange man ihn nicht über Stufe 4 nimmt. Das PHB II hat zwar noch ein bis zwei Nettigkeiten für einen Fighter bis Stufe 8 parat, generell ist ein Konzept aber durchaus besser beraten, wenn es nach den Standard 4 Stufen irgend etwas anderes wählt...

Ja, genau darum gehts ja hier. Also Du möchtest damit sagen, dass Du den Fighter nur zum Multiclassen sinnvoll findest. Danke fürs lesen.

[Celdorad]

Wahrscheinlich spielen viele von euch nicht mehr mit dem Reihenfolgenauswürfeln von Attributen.
Falls man das macht, so kann man häufig eine sehr viel "besseren" Kämpfer spielen, als wenn man versucht sich in eine Klasse reinzuzwängen, die mehr als nur einen guten Wert braucht.

Ein Kämpfer braucht nur gute ST. Aufgrund von einer dicken Rüstung kann die GE und zu Not auch die KO nur mittelmäßig sein. WE und CH braucht der Kämpfer sowieso kaum und IN ist bei der beschränkten Fertigkeitenwahl auch im Mittelmaß in Ordnung.
Probiert man vergleichsweise einen Paladin mit nur einem guten Wert zu spielen, bekommt man ein Problem: ST, WE oder CH?

Braucht nur einen guten Wert: Kämpfer
Braucht zwei gute Werte: Schurke, Hexenmeister, Zauberer, Barbar, Barde, Kleriker, Mönch, Druide
Braucht drei gute Werte: Paladin, Waldläufer

Wir spielen mit der Hausregel, dass Umgang mit Waffen oder Rüstungen nicht beim Multiclassing übernommen wird. Das ist auch ganz sinnvoll, da so wirklich nur Paladine, Kleriker und Kämpfer in schweren Rüstungen rumlaufen.

[Feuersänger]

Wahrscheinlich spielen viele von euch nicht mehr mit dem Reihenfolgenauswürfeln von Attributen.

Meinst du damit die "Natural" Methode, also dass man die Attribute von oben nach unten in der reihenfolge einträgt, wie man sie würfelt? Nä, garantiert nicht, und ich würde jedem SL nen Vogel zeigen, der das von mir verlangen würde; und danach würde der von mir nur noch die Rücklichter sehen. Ich such mir doch ganz gerne selber aus, was für einen Char ich spiele, verbindlichsten Dank.

Selbst mit der "normalen" Würfel- und Verteilmethode stehen Kämpfer auch nicht unbedingt besser da, weil es halt einfach darauf ankommt, wie man würfelt. Ich erinnere ich damals an unsere erste AD&D-Runde (wo die Klassen ja Anforderungen hatten). Ich wollte nen Waldläufer spielen, und durfte/musste also so lange würfeln, bis ich einen zusammenbekommen habe. Mein Kumpel wollte nen Krieger spielen, und da Stärke 9 nicht SO schwierig zu erreichen war, durfte der halt nur einmal würfeln. Mein Char war dann in allen Bereichen um Längen besser als seiner, inklusive Nahkampf.

Wir spielen mit der Hausregel, dass Umgang mit Waffen oder Rüstungen nicht beim Multiclassing übernommen wird. Das ist auch ganz sinnvoll, da so wirklich nur Paladine, Kleriker und Kämpfer in schweren Rüstungen rumlaufen.

Das ist in der Tat nicht blöde, zumal ja auch die vierfachen Skills nur auf dem ersten Charakterlevel gewährt werden. Gibt man auch die Proficiencies nur auf dem 1. Charlevel gratis dazu, vermeidet man effektiv die ganzen Rogue1/Something Else19-Chars. Star Wars Saga arbeitet glaub ich mit einem ähnlichen Prinzip.

[ElfenLied]

Braucht nur einen guten Wert: Kämpfer
Braucht zwei gute Werte: Schurke, Hexenmeister, Zauberer, Barbar, Barde, Kleriker, Mönch, Druide
Braucht drei gute Werte: Paladin, Waldläufer

Da kann ich dir bedauerlicherweise nicht zustimmen. Gerade Kaempfer benoetigen, abhaangig von ihrer Rolle, mindestens 2, wenn nicht sogar mehr gute Attribute. Gute Attribute seien an der Stelle als 15+ definiert.

Schwert&Schild Tank in Platte: Staerke (zum treffen und fuer Schaden), Konstitution (da Nahkaempfer an vorderster Front), evtl Geschick (da Mithrilplatte einen +3 Geschickmodifikator zulaesst, ansonsten schadet 13+ generell nicht)
Zweihandkaempfer: Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.)
Tripmonkey (Damagedealer/Battlefield control): Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.), Int 13+ (fuer Imp. Trip), evtl. Dex 13+
Dualwielder: Staerke (s.o.), Konstitution (s.o.), Geschick (mind. 15+, gegen Ende 19+ fuer die Two-Weapon-Fighting Talente)
Bogenschuetze: Staerke (fuer Schaden), Geschick (zum treffen), evtl. Konstitution (falls akute Nahkampfgefahr besteht)

Duerften so die haeufigsten Rollen fuer den Kaempfer sein. Wie du darauf kommst, dass Kaempfer nur Staerke brauchen, ist mir absolut schleierhaft. Bekommen die Kaempfer bei euch keinen Schaden reingedrueckt?


Ich wuerde die Aufzaehlung folgendermassen gestalten (mit Ruecksicht darauf, Konstitution nie zu vernachlaessigen, und gute Werte seien als 15+ definiert):

Braucht nur einen guten Wert: Wizard (primaer Int, aber Kon nicht zu kurz kommen lassen), Sorcerer (siehe Wizard, wobei Cha statt Int), Druid (vor der Polymorph-Errata: nur Wis; seid der Errata auch einen gewissen Mindestwert an Con)

Braucht zwei gute Werte: Kaempfer (siehe oben), Waldlaeufer (Staerke+Dex fuer Bogenschiessen, Staerke+Con fuer Nahkampf, evtl 14 Wis ), Schurke (benoetigt ausgewogene Werte; im Normalfall Dex 15+, und andere Werte je nach Rolle (Int fuer Skillmonkey, Staerke fuer Kaempfe), Barbar (siehe Kaempfer), Barde (Cha fuer Zauber; ansonsten ausgewogene Werte wie beim Schurken, mit Prioritaet je nach gewuenschter Rolle), Kleriker (benoetigt je nach Rollenverteilung unterschiedliche Attribute; der klassische Nahkampf-Dosenpriester wird neben Weisheit auch etwas Staerke und Konstitution brauchen)

Braucht drei gute Werte: Paladin (wie beim Kaempfer, dazu noch Cha und evtl 14 Wis), Moench (Staerke fuer Schaden und Treffer, Geschick fuer AC, Con fuer HP, Wis fuer AC und Moenchsfaehigkeiten, evtl Int 13+ fuer einige Talente)


Eure Wuerfelmethode erscheint mir im uebrigen extrem fragwuerdig, da dem Spieler dadurch die freie Charakterwahl genommen wird, und evtl. Gruppen entstehen, die nicht die Standardkonstellation (Big Stupid Fighter^TM, arcane Spellcaster, divine Spellcaster, Skillmonkey) bilden, wodurch der Spielleiter u.U. die Encounter anpassen muss. Zusaetzliche Arbeit => doof

[Meister Analion]

Ich köönte mich jetzt seitenlang zu dem Thema ergiessen, aber wozu? In 3 Wochen ist die 4. da, Problem gelöst 

[Feuersänger]

Da kann ich dir bedauerlicherweise nicht zustimmen. Gerade Kaempfer benoetigen, abhaangig von ihrer Rolle, mindestens 2, wenn nicht sogar mehr gute Attribute. Gute Attribute seien an der Stelle als 15+ definiert.

Klar, mit Konstitution ist es wie mit Knödeln, je mehr desto besser, aber im Regelfall kann man auch mit mittelprächtigen Werten überleben. Aber gut, nach Stärke ist das sicherlich das Wichtigste. Allerdings ist CON für ALLE Klassen wichtig, also kann man sie auch aus der Betrachtung ausklammern.

Geschick hat für Fighter nur eingeschränkten Nutzen; und die paar Punkte für den AC-Bonus kann man ohne Weiteres z.B. durch einen Belt of Agility dazuholen. Will man einen Dual Wielder machen, ist man mit dem Ranger besser bedient. Kurz gesagt, da reichen 13 Punkte aus, genau wie bei Int, und das sind keine hohen Werte für einen SC.

Ansonsten gilt nach wie vor, drei Dinge braucht der Kämpfer: Stärke, Stärke und nochmals Stärke.

Braucht zwei gute Werte: Kaempfer (siehe oben), Waldlaeufer (Staerke+Dex fuer Bogenschiessen, Staerke+Con fuer Nahkampf, evtl 14 Wis ),

Der Ranger braucht definitiv 14 Wis wegen seiner Zauber, alles andere wäre schwachsinnnig. Die Zauber sind integraler Bestandteil der Rangerklasse und spielen eine wichtige Rolle bei seiner Balance. Verzichtet man wegen geringer Wis darauf, verkrüppelt man sich selbst. Ausgenommen natürlich, man will nur 2-5 Rangerlevel nehmen, um die Kampftalente abzustauben, aber ich beziehe mich auf einen reinklassigen Ranger.

Kleriker (benoetigt je nach Rollenverteilung unterschiedliche Attribute; der klassische Nahkampf-Dosenpriester wird neben Weisheit auch etwas Staerke und Konstitution brauchen)

...und Charisma wenn es gegen Untote geht -- macht 4 Attribute, genau wie beim Paladin.

[Celdorad]

Jo, Feuersänger, du hat meinen Post schon erledigt  Gut, muss ich weniger schreiben.

Kurz noch zum Konsti-Ding (meine natürlich nicht endgültigen Erfahrungswerte):
Ein Kämpfer und ein Zauberer mit gleichem Konstibonus (z.B +1). Ein Kämpfer hat auf Stufe 1 eine RK zwischen 17-20 + 11 TP, ein Zauberer zwischen 13-16 + 5 TP.
Was will ich damit sagen? Ich meine damit, dass für einen Zauberer KO wichtiger wäre als für den Kämpfer. Grundsätzlich bekommen Kämpfer zwar immer mehr ab, kriegen durch ihre RK aber auch weniger Schaden und haben sowieso mehr.
Bei uns sterben Sprücheklopfer (exkl. Kleriker) auf den ersten drei Stufen wie die Fliegen. Durch die EP-Abzüge sind sie damit immer eine bis zwei Stufen hinter den Kämpfern/Paladinen usw.

Meinst du damit die "Natural" Methode, also dass man die Attribute von oben nach unten in der reihenfolge einträgt, wie man sie würfelt? Nä, garantiert nicht, und ich würde jedem SL nen Vogel zeigen, der das von mir verlangen würde; und danach würde der von mir nur noch die Rücklichter sehen. Ich such mir doch ganz gerne selber aus, was für einen Char ich spiele, verbindlichsten Dank.

Ich will dir gar nicht irgendwas aufschwatzen, aber (1) ist die Methode einfach nostalgisch wertvoll und (2) kannst du dir deine Charakterklasse immer noch selber aussuchen. Wie du ja sagst: Es gibt keine Klasenvorraussetzungen in D&D3.
Wir spielen immer so, dass man entweder 6x durchwürfelt und dann zu einem Wert einen neuen Wur machen kann, der, wenn besser, genommen wird ODER man macht die Standardmethode 6x und zuordnen.

Ich erinnere ich damals an unsere erste AD&D-Runde (wo die Klassen ja Anforderungen hatten). Ich wollte nen Waldläufer spielen, und durfte/musste also so lange würfeln, bis ich einen zusammenbekommen habe.

Man würfelt nur einmal und wenns dann nicht reicht macht man halt was anderes. Das war das Prinzip von AD&D. Sonst sind Vorraussetzungen ja gleich so Attributsboni...

[Selganor [n/a]]

Ein Kämpfer hat auf Stufe 1 eine RK zwischen 17-20 + 11 TP, ein Zauberer zwischen 13-16 + 5 TP.

Dann hab' ich immer was falsch gemacht... ich lag meistens zwischen 10 und 13 AC bei Magiern

Bei uns sterben Sprücheklopfer (exkl. Kleriker) auf den ersten drei Stufen wie die Fliegen.

Oder auch nicht... jeder meiner Spruecheklopfer hat mindestens bis Stufe 5 ueberlegt (falls so lange gespielt).

Durch die EP-Abzüge sind sie damit immer eine bis zwei Stufen hinter den Kämpfern/Paladinen usw.

In dem Fall empfehle ich die XP fuer jeden Charakter selbst (nach eigenem Level und nicht nach Gruppenschnitt) zu berechnen, damit holen sie innerhalb 1-2 Abenteuern wieder zum Rest der Gruppe auf.

[Feuersänger]

Ich will dir gar nicht irgendwas aufschwatzen, aber (1) ist die Methode einfach nostalgisch wertvoll und (2) kannst du dir deine Charakterklasse immer noch selber aussuchen. Wie du ja sagst: Es gibt keine Klasenvorraussetzungen in D&D3.

Bringt doch nichts, wenn man Int 9 würfelt und damit einen Magier spielen will, und so weiter. Und selbst wenn man gewillt ist, seine Klasse nach den Attributen zu wählen, gibt es immer noch genügend mögliche Komplikationen.
Ich hab das _einmal_ versucht, das war bei Midgard, und der SL hatte sich in den Kopf gesetzt, uns diese Methode aufzudrücken. Eigentlich wollte ich einen Kämpfertypen machen. Mit meinen endgültigen Attributen kam das aber nicht in Frage. Der einzige Beruf, den ich damit sinnvoll ergreifen konnte, war Beschwörer. Ich habs dann auch probiert, aber nach ca. 2 Sitzungen hatte ich keine Lust mehr und hab die Runde geschmissen.

Man würfelt nur einmal und wenns dann nicht reicht macht man halt was anderes. Das war das Prinzip von AD&D. Sonst sind Vorraussetzungen ja gleich so Attributsboni...

Tja, _dieser_ SL hielt eben nichts von aufgezwungenen Klassen, davon ab war es sein erster SL-Job überhaupt und AD&D hatten wir alle noch nicht gespielt. Somit kam keinem von uns in den Sinn, dass es eine andere Generierungsmethode geben könnte als "Such dir Rasse und Klasse aus". Freilich ist man da wesentlich besser gefahren, wenn man sich eine Klasse mit hohen Anforderungen ausgesucht hat, weil man die ja auf jeden Fall erfüllen würde.