Thema: Was macht der moderne SL eigentlich noch?

[reinecke]

Hoi.

Welche Aufgaben bleiben dem modernen SL eigentlich übrig, außer wechselnde NSCs zu spielen und sich ab und zu eine Überraschung für den Plot einfallen zu lassen,
wenn die Kampagne durch Spieler Flags und R-Maps vorgeplant ist und die Spieler auch noch jede Menge PE bekommen.
Da gibt's sicher noch mehr, mir fällts nur grad nicht ein.

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

[Ein]

Eigentlich ist es ein Irrtum, dass "neuere" Techniken* dem Spielleiter Arbeit abnehmen würden. Sie erschließen dem Spielleiter nur weitere Inputströme, auf die er zurückgreifen kann.

* Flags (früher wish lists) und R-maps (scho seit mindestens 1984 bekannt) sind eigentlich wirklich nichts neues. Heute hat man dafür nur hippe post-moderne Begriffe.

[reinecke]

Allerdings werden diese Techniken heute (vielleicht wars auch schon immer so, dann tuts mir leid) extrem stark beworben und in immer mehr Spiele auch direkt eingebaut.

Immer mehr Storyelemente SOLLEn sich durch SPIELERinput formen. Stellen wir uns jetzt vor es gäbe eine "Maschine", die genau das umsetzt.
Ist der SL "nur" diese Maschine?

[mat-in]

Sind Roadmaps denn "Modern"? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die meisten "Und die Spieler müssen Erst punkt A passieren und dann an Punkt B den Auftrag bekommen"-Vorgaben schon vor Punkt A scheitern...

• Ich finde ein SL sollte Rahmenhandlung bieten die abläuft
• Einstiegspunkte in diese Handlung anbieten an denen die SC einsteigen können
• Die Umgebung atmosphärisch und anschaulich beschreiben
• Bei Regelauslegungskonflikten in der Gruppe und Abstrusen Regelergebnissen eingreifen
• ...

Da ist schon noch einiges zu tun!

EDIT: Nein, eine Maschine kann sowas nicht leisten, dazu muß man die Spieler einschätzen und sowas wie einen Verstand bestitzen (besonders für den Regelpunkt) und kreativität (denn einer maschine muß man quasi alles vorgeben, das sie wieder ausspuckt).

[Ein]

@Reinecke
Ich denke, dass wirkt heute nur so fordernd wegen den hippen Begriffen. Früher war das weniger fassbar, da war man entweder ein Story-SL oder eben nicht. Und in wievielen Spielen wird wirklich mechanisch mit Spielerinput gearbeitet. Das beschränkt sich auf eine Hand voll der Indie-Spiele und die sind wirklich eher eine Randerscheinung. Da sollte man nicht den falschen Schluss ziehen und eine eventuell hohe Erwähnungsfrequenz im Netz mit einer allgemeinen Verbreitung zu verwechseln. Ich sieh dir die Szene an, die meisten Leute kriegen nichtmals solche Basics wie Kommunikation hin.

@URPG
Nicht R-Map wie Roadmap, sondern wie Relationship-Map.

[mat-in]

Ah, tut mir leid, hab ich die beiden deutschen R-Wörter "mixed up"...

(ob ich mal ein Thema aufmachen sollte zu "brauchen wir immer neue Wörter und abkürzungen für dinge die sich nicht ändern?)

[Pyromancer]

Welche Aufgaben bleiben dem modernen SL eigentlich übrig, außer wechselnde NSCs zu spielen und sich ab und zu eine Überraschung für den Plot einfallen zu lassen,

Ich bin erst seit den 00ern Rollenspieler. Was hat denn der SL früher mehr gemacht?

Gut, ich weiß von Classic Traveller, dass er da Planetensysteme und Begegnungs-Tabellen auswürfeln konnte. Aber sonst?

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

Hm. NSCs spielen? Sich ab und zu einen Plot-Twist einfallen lassen?

[Joerg.D]

Sorry, aber die Flags nehmen dem SL keine Arbeit ab, sie verlagern nur den kreativen Schwerpunkt. Durch das Nutzen der Kreativität der Spieler, kann der SL Abenteuer entwerfen, die vielseitiger und besser auf die Spieler abgestimmt sind. Ihm wird aber gleichzeitig auch die Verpflichtung aufgedrückt, das er auf die Wünsche eingehen muss.

Wenn ich früher eine Kampagne gebaut habe, dann lag die kreative Arbeit allein bei mir und ich musste dafür sorgen, das diese Geschichte alle anspricht. Habe ich das schlecht gemacht, dann gab es Gemaule. Heute nutze ich die Ideen der Spieler und weiß was sie wollen. Das muss ich aber genau so penibel planen wie früher und dabei immer die Wünsche meiner Spieler im Auge behalten. Der Aufwand ist für mich genau der Gleiche.

Eine R-Map ist auch keine Technik, die einem Arbeit beim Leiten abnimmt. Sie erleichtert die Vorbereitung, genau wie ne Brain Map und das C-Web. Es sind Hilfsmittel, die einem die Arbeit erleichtern, aber nicht abnehmen.

PE macht in der Regel sogar mehr Arbeit, da der SL direkt im Spiel logisch auf das Empowerment eingehen muss. Er kann sich nicht auf seinen vorbereiteten Plott verlassen und notfalls Schienen zum nächsten Punkt des Abenteuers legen, nur weil er da Lust zu hat. Der moderne SL arbeitet also in der Praxis eher härter und Spielerorientierter, weil er mehr auf seine Spieler eingeht und sich weniger auf seine Allmacht verlässt.

Ich lasse mir ab und an mal von Spielern im Spiel das Darstellen der NSCs abnehmen um schnell etwas nach zu lesen oder einem Spieler ein Spotlight zu geben und die Anderen nicht zu vernachlässigen. Doch auch das macht das Leiten nicht einfacher, sondern verschafft mir nur mehr Zeit um mich einzelnen Spielern intensiver zu wittmen.

Wenn ich aber an guter Zufallstabellen denke und wie gerne ich sie früher benutzt habe um Abenteuer zu bauen, dann weiß ich, das ich heute mehr arbeite als früher.

R-Maps benutze ich seit dem Menzobaranzanset für AD&D2. Da war so ein Beziehungenetz (der Name passt IMHO gut zum Setting) drinnen, das ich so toll fand, das ich es zukünftig genutzt habe. Ist schon ein bisschen länger her, aber zeigt, das die Box echt gut aufgebaut war.

[mat-in]

Ein bischen erinnert es mich an die ökologievorlesung, wo es uns als neueste Resultate verkauft wurde, daß wenn man 50% von einem Wald abholzen will es schlimmer für Tier und Pflanzenwelt ist, wenn man ein 1m² Schachbrettmuster rein schneidet, als wenn man einfach die eine Hälfte weg macht und die andere unberührt läßt.

C-Map? BrainBug?

EDIT: Unter C-map oder Cmap finde ich nautische Vektorkarten, die Chicago Metropolitan Agency for Planning und ein Tool um genetische und physikalische Erbgutkarten abzugleichen...

Wo finde ich den ein Glossar der "Das kannten sie schon immer und jetzt haben sie ein englisches Wort dafür" Begriffe?

[Bentley Silberschatten]

Conflict Map

Glossar

[mat-in]

Ah, bestätigt was cih vermutete. Danke.

[Haukrinn]

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

Jörg hat es glaube ich schon geschrieben (ich gebe zu, ich verstehe sein Posting nicht in allen Einzelheiten...   ), es geht bei diesen Dingen wie Du selbst schon gesagt hast darum, Dir als SL Arbeit abzunehmen. Lästige Fleißaufgaben zum Beispiel. Oder die typischen Kreativitätsbremsen. Doch all diese Werkzeuge können Dich in Deinem kreativen Schaffen nur unterstützen - sie ersetzen es nicht. Und somit hast Du als SL auf jeden Fall immer noch mehr als genug interessante Dinge zu tun.

[Joe Dizzy]

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

Diese Techniken nehmen dem SL nichts weg. Wer die Dinge, die durch diese Techniken erfasst werden, sonst immer alleine gemacht hat, sass in einer ziemlich verqueren Gruppe in der entweder der SL zu viel oder die Spieler zu wenig zum Spiel beigetragen haben.

Denn wenn man sich diese "Techniken" anschaut, ist es nichts anderes als der Versuch stärker deutlich zu machen, dass man beim Rollenspiel gemeinsam Ideen und Vorschläge bringt und auf die eigenen Interessen eingeht. Also nicht nur auf das eingeht was nur einer am Tisch will (sei es der SL oder ein Spieler). Man spielt auch nicht nur das was im Buch steht oder im Settingband #2573.

Der andere große Bereich dieser Techniken bildet sich aus dem Versuch dem Rollenspiel, bzw. der Fiktion etwas mehr Dichte oder Komplexität zu verleihen. Manchmal will man halt schon etwas anspruchsvolleres spielen als "Gehe in Schloß. Spreche mit König. Erfülle Aufgabe. Erhalte Belohnung. Verprasse Geld für Waffen und magische Ausrüstung." Wobei viele Versuche mehr Komplexität im literarischen Sinne einbringen, und nicht etwa im simulierenden Sinne (wie es in den 80ern sehr beliebt war).

Darum macht der moderne SL eigentlich das gleiche was er immer schon gemacht hat. Er macht es nur nicht alleine in seinem Kämmerchen, ohne auf das gemeinsame Spiel oder die Ansprüche der Gruppe zu achten. Kurz: er hat nur konkretere Mittel zur Hand um das Spiel interessanter und besser zu machen, statt autodidaktisch zu leiten und hoffen, dass den Spielern nicht irgendwann die Lust am ziellosen Rumeiern vergeht.

[Lord Verminaard]

NSCs spielen ist doch klasse, vor allem, wenn man mit aktiven Spielern einen echten Widerpart hat, statt ganz alleine die Show schmeißen zu müssen. Das gilt damals wie heute. Wenn die Spieler ihren eigenen Kopf haben statt sich vom SL lenken zu lassen, wird das Spiel doch für den SL erst richtig interessant. Im Übrigen was Jörg gesagt hat: Flags hin oder her, vorbereiten muss man immer noch, nur dass man dabei eben die Wünsche der Spieler berücksichtigt.

Manche meinen vielleicht: „Wenn ich schon die ganze Arbeit habe, dann will ich auch was spielen, was mir gefällt!“ Schön und gut, das kann man ja auch zusätzlich einbauen. Optimaler Weise macht es doch mehr Spaß, mit dem Input der Spieler zu arbeiten, als ganz alleine mit eigenen Ideen. Hinter der Skepsis gegenüber solchen Methoden steckt m.E. oft der Gedanke, dass Spieler eigentlich nur doofe Ideen haben und irgendwelchen Quatsch machen, der das Spiel zerstört. Aber ich weigere mich zu glauben, dass das auf die Mehrzahl der Spieler wirklich zutrifft (was auch ziemlich traurig wäre).

Ich glaube ferner, hier herrscht teilweise ein etwas merkwürdiges Verständnis davon, wie das sogenannte „moderne“ Spiel abläuft. Der SL ist dabei doch keine Maschine. Der spielt doch mit. Was heißt hier eigentlich „nur“ NSCs spielen? NSCs (und Monster) spielen ist doch genau das Ding! Das ist doch das worauf es ankommt. Daraus entsteht doch die Handlung. Was wollt ihr denn noch? Selbst als ich noch Illusionisten-Alleinunterhalter war, habe ich doch „nur“ NSCs und Monster gespielt.

Oder geht es hier um die Vorbereitung? Ist die eigentliche Frage nur, was der „moderne“ SL denn eigentlich noch vorbereitet, wenn er kein „Drehbuch“ für seine Sitzung schreibt? Dann lautet die Antwort: NSCs, Schauplätze, Konflikte, die viel beschworene „Bangs“ (im Zweifel das, was du mit „Plot Twists“ meinst), desgleichen. Alles, was dafür sorgt, dass die SCs in interessante, ergebnisoffene Situationen und Konflikte verwickelt werden.

[ClemLOR]

Hoi.

Welche Aufgaben bleiben dem modernen SL eigentlich übrig, außer wechselnde NSCs zu spielen und sich ab und zu eine Überraschung für den Plot einfallen zu lassen,
wenn die Kampagne durch Spieler Flags und R-Maps vorgeplant ist und die Spieler auch noch jede Menge PE bekommen.
Da gibt's sicher noch mehr, mir fällts nur grad nicht ein.

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

Servus.

Mmmh ... Ganz einfach:
Dieser ganze Kram, der da vorgegeben wird, ist ja letztlich anderes als eine lange Liste von Hilfsmitteln, auf der der Spielleiter zurückgreifen kann. Und gewiss, wie schon geschrieben wurde, können diese auch einen Teil der Aufgaben abnehmen, die der Spielleiter normalerweise selbst bei der Schaffung von Abenteuern/ Kampagnen oder Vorbereitung von vorgefertigten Modulen mitbringen muss.

Aber grundsätzlich verstehe ich diese Sachen so, dass sie lediglich die Nebengebiete des Spielleitens unterstützen, die Hauptaufgaben aber nicht wirklich berühren.
Dazu gehört eben unter anderem das Ausspielen von Nichtspielerfiguren, das Darstellen und "Anpassen" des Plots - diese Elemente als wesentliche Bestandteile des Geschichtenerzählen - und zusätzlich das Anwenden von Regelmechanismen zur Durchsetzung der Spieler- und Nichtspielercharaktere - dieses Element als das typische des Regelschiedsrichters.

Kontroverse Extremgegenposition (nicht meine, aber von einem meiner Ex-Spieler von vor laaaaaaanger Zeit): Der Spielleiter ist eigentlich nur dazu da, für die Fähigkeiten eines Spielercharakters Wasserträger zu sein, indem der Spielleiter Szenen anbietet und vorbereitet, auf die der Spieler seine Fähigkeiten einsetzen könne, und diese selbstredend mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Erfolges.
Vor solchen Sichtweiten schaudert's mir mehr als vor Hilfsmitteln, die mitgeliefert werden und Gefahr laufen könnten, den Meister möglicherweise zu entmündingen ...

Grüße
ClemLOR

[Wolf Sturmklinge]

Hoi.

Welche Aufgaben bleiben dem modernen SL eigentlich übrig, außer wechselnde NSCs zu spielen und sich ab und zu eine Überraschung für den Plot einfallen zu lassen,
wenn die Kampagne durch Spieler Flags und R-Maps vorgeplant ist und die Spieler auch noch jede Menge PE bekommen.
Da gibt's sicher noch mehr, mir fällts nur grad nicht ein.

Kurz: Wie kann der SL noch selber spielen, wenn im Spiel all dieser Kram aufeinmal auftaucht. Wie kann er selbst kreativ werden und wie kann er wieder selbst zum Spieler werden, wenn es heute einen Haufen Techniken gibt, die ihm Arbeit abnehmen.

Najo, man kann doch auch mal ganz spontan auf die Spieler reagieren. Ich habe meist einen Schmierzettel für die Kampagne und schau mir mal an wie sich das ganze entwickelt. Während des Spiels oder beim Schnacken mit den Spielern achte ich auf Wünsche und versuche denen dann gerecht zu werden (sofern sie sich integrieren lassen).
Im großen und ganzen Improvisiere ich zu 50%, den wichtigen Kram habe ich im Kopf.
Wenn eine Kampagne vorgeplant ist, ist das dann eigentlich Railroading?

[oliof]

Najo, man kann doch auch mal ganz spontan auf die Spieler reagieren. Ich habe meist einen Schmierzettel für die Kampagne und schau mir mal an wie sich das ganze entwickelt.

Und einige Leute haben eben ordentlichere Schmierzettel.

Während des Spiels oder beim Schnacken mit den Spielern achte ich auf Wünsche und versuche denen dann gerecht zu werden (sofern sie sich integrieren lassen).

Und einige Leute schreiben sich die Wünsche auf. Wenn die Wünsche von Spielern als Teil des Charakters aufgeschrieben werden, nennen einige Leute das Flags

Im großen und ganzen Improvisiere ich zu 50%, den wichtigen Kram habe ich im Kopf.
Wenn eine Kampagne vorgeplant ist, ist das dann eigentlich Railroading?

Ja. Nein. Vielleicht. Kommt drauf an (-:

[ClemLOR]

Servus.

Railroading? Wenn ein Kampagnenplan im Kopf auf dem Tisch liegt? Beim Improvisieren?

Jein, Tendenz Nein.

@Grundfrage: Diese ganzen Regelwerke und Module, die die "neuen Errungenschaften" des Spielleitens darstellen, basieren doch vor allem auf einer Tatsache: Dass nämlich andere Spielleiter einen nicht unwesentlichen Beitrag dazu geleistet haben, dass diese Dinge ins Spiel (neu/ alt/ neuerdings gewohnterweise) mit einfließen. Es sind Angebote, keine Verplfichtungen.

@Railroading:
Tendenz Nein, weil es letztlich darauf ankommt, wie die Spieler im Spiel vom Spielleiter gehandhabt werden, was ihn zur Grundfrage eben auch wieder von den "neuen" Techniken loslöst.
Wenn der Spielleiter stets bevormundet und sagt: Dein Charakter würde das so und so machen, dann Railroading. Wenn der Spielleiter stump darauf setzt, in jedem Fall die Kampagne Strait durchzuspielen, dann Railroading.

Um ehrlich zu sein, muss ich mich noch mit Railroading auseinander setzen; aber den Kern des Gedankens habe ich hoffentlich/ wohl getroffen ...

Aber so, wie Du [aka Wolf Sturmklinge] das für Dich beschreibst, bist Du selbst bei weiter Auslegung sehr weit davon entfernt, Railroading zu betreiben; klingt nämlich extrem flexibel, was Du als Deinen Stil pflegst. Und das bleibt der Spielleiter weiterhin auch im Angesicht der "neuen" Methodiken und Hilfsmittel - nämlich flexibel und vor allem frei.

Kleine Scherzanekdote, die ich vor Jaaaaahren mal im I-Net gelesen habe:
SL zu Spielern: Ihr sitzt in einem Gasthaus. Ein alter Mann kommt daher, der Euch bittet, für ihn aus dem Hort eines roten Drachen etwas zu holen.
Die Spieler winken ab und möchten lieber Gerüchte aufschnappen.
Spielleiter zu Spielern: Südlich der Stadt soll ein roter Drache sein Unwesen treiben.
Die Spieler entscheiden: Wir reisen nach Norden.
Spielleiter: Auf Eurem Weg nach Norden werdet Ihr von einem roten Drachen angegriffen ...

Ok. DAS ist Railroading, oder nicht?

Und auch dieser Stil des Spielleitens steht trotz aller "neuen" Hilfsmittel (wie gesehen und geschildert sind es ja uralte und häufig bereits selbstverständliche ....) nach wie vor jedem Spielleiter zur Verfügung.

Die Bücher und Materialien, die diese "neuen" Methoden vorstellen, bieten eben Möglichkeiten an, die genutzt werden können, nicht aber müssen, wenngleich aber wahrscheinlich sollten.

Am Ende steht jeder Spielleiter ohnehin vor der Frage:
a) Break their will, und bloß das Abenteuer/ das Modul/ die Kampagne durchsetzen, nur wie?
oder
b) Dann haben sie es halt vergeigt, die Dinge nehmen weiterhin ihren Lauf, und das ...
aa) entweder kreativ mit den Spielern in nicht vorgesehenen Rollen und Funktionen
bb) oder unrkeativ und simpel ohne die Spieler, wobei es dann eben anders und mit neuen Abenteuern weitergeht.

Kurz: der Spielleiter bleibt weiterhin der "Meister", der Regisseur, der Schiedsrichter, der all in all Eater of Worlds.

Grüße
ClemLOR

[Wolf Sturmklinge]

Und einige Leute schreiben sich die Wünsche auf. Wenn die Wünsche von Spielern als Teil des Charakters aufgeschrieben werden, nennen einige Leute das Flags

Danke für die Erklärung. Ja, dann arbeite ich mit Flags.

@ClemLOR:
VOrsicht Fettnäpfchen. Ich will den Thread nicht aus der eigentlichen Thematik reissen, aber wenn sich der SL ein Ziel für die Gruppe vornimmt und dieses vehement verfolgt, dann ist das Railroading. Selbst wenn am Ende verschiedene Möglichkeiten zu diesem Ziel führen.
Es gibt nur dann kein Railroading, wenn der SL alles dem Zufall überläßt.

[Haukrinn]

VOrsicht Fettnäpfchen.

Pflotsch! 

[1of3]

Es gibt nur dann kein Railroading, wenn der SL alles dem Zufall überläßt.

Ne, Junge.

[Wolf Sturmklinge]

Ne, Junge.

Doch, Mädchen.