Thema: Als SL selber einen Char spielen wollen...

[Kinshasa Beatboy]

Spielleiter-Mary-Sues sind generell abzulehnen

Haben wir hier mal wieder jemanden, der die eine Wahrheit kennt? Mein Tip: defensiver formulieren und auch mal zuhören.

Ansonsten stimme ich Praesi ausnahmsweise mal nicht zu und vermute wie Feuersänger nen Missverständnis wegen verkürzten Ausdrucks. Ich halte es weitgehend wie hexe.

[Feuersänger]

Haben wir hier mal wieder jemanden, der die eine Wahrheit kennt?

Joar, Heretic hat es mit seinen stolzen 23 Beiträgen bisher schon erstaunlich oft geschafft, einen alleinigen Wahrheitsanspruch zum Ausdruck zu bringen. (Siehe Earthdawn)
Ist schon auch irgendwie ne Leistung, so wie ja Einbildung auch eine Bildung ist. 

[mat-in]

Spielleiter-Mary-Sues sind generell abzulehnen (Bedeutet: Charaktere ingame "loswerden", egal wie), insofern das System sie nicht benötigt, wie z.B. Burning Empires.

Mich meinen Vorrednern anschließend möchte ich noch hinzufügen, daß Leute die ihren Zwist oder Aversionen in-game ausleben, um jemandem eine reinzuwürgen bei mir als SL nur ein einziges mal mitspielen...

[Foul Ole Ron]

In meiner Kurzdarstellung kommt natürlich die Ansicht, das ich nicht "so viel von SLSC halte" ungebremst zum Ausdruck. Insofern richtig.
Dann hier ein erklärender Zusatz: ich glaube, wir gehen da einfach von unterschiedlichen Seiten ran - Feuersängers Definition beschreibt, wie es im besten Falle sein sollte, und meine beschreibt, wie ich es bisher leider meist erlebt habe.

Deshalb (und weil ich glaube, das auch selbst nicht wirklich gut hinbekommen zu können) steh´ ich auch nicht drauf!

[Feuersänger]

Um die Sache mal etwas aufzulockern; ich bin zufällig gerade wieder über diesen wunderbaren Ratschlag aus DM of the Rings gestolpert, bezüglich des Mitführens mächtiger NSCs in einer Party:

If you send along a high-level NPC of great majesty and power to accompany the party, you need to realize that the players will treat this character like a bazooka: The NPC will become a weapon used to solve a problem in the bloodiest and most expedient manner possible, and then discarded without ceremony.

 

[Steppenork]

Wir haben in einer unserer Gruppen aus Grund 2 einen SLSC. Das ist für mich der einzige Grund, einen SC vom SL führen zu lassen. Demnächst werde ich wieder die Spielleitung übernehmen und mein Charakter wird wieder deutlich passiver agieren, da ich es nicht gut finde, mich als Spielleiter zu sehr an Gruppenentscheidungen zu beteiligen. In Kämpfen werde ich den SLSC vermutlich einem der Spieler übertragen. Einzelne Charaktere immer dann aus dem Spiel zu nehmen, wenn mal wieder der Spielleiter wechselt finde ich sehr unplausibel.
Da ich Profilierung jeglicher Art ablehne kommen Gründe 4 + 5 für mich gar nicht in Frage. Grund 3 kann ich noch akzeptieren, wobei ich mir in dem Fall eher noch eine zweite Gruppe suchen würde, in der ich dann nur Spieler wäre.

Grüße aus der Steppe.

[Heretic]

Joar, Heretic hat es mit seinen stolzen 23 Beiträgen bisher schon erstaunlich oft geschafft, einen alleinigen Wahrheitsanspruch zum Ausdruck zu bringen. (Siehe Earthdawn)
Ist schon auch irgendwie ne Leistung, so wie ja Einbildung auch eine Bildung ist. 

24.
Aber nein, ich hab nur eine etwas andere Art der Repräsentation der eigenen Meinung.
Was kann ich dafür, wenn ihr (bzw. du) das als "alleinigen Wahrheitsanspruch" missdeutet?

Ich hab nur was dagegen, wenn ein SL seine Spieler auf dem Weg eines "SL-Charakters"  "übervorteilen" will, denn wozu braucht ein SL bitte einen NSC, der dauernd bei der Gruppe dabei ist, ausser er will sie kontrollieren, den Plot auf Gleise setzen oder die Gruppe stutzen, oder ihnen (unverdienterweise) den Arsch retten?
Für mich ist das nur die Abwandlung des Deus ex Machinae, und daher nicht empfehlenswert. 

[ChristophDolge]

Na siehste. Ein etwas mehr als zweizeiliger Post und schon klingt er nicht mehr so anmaßend. Dieser Meinung könnte ich mich sogar anschließen.
Wenn andere Zwänge den SL dazu bringen, einen eigenen Char zu haben, dann ist das eher zu akzeptieren. Wenn zum Beispiel in Shadowrun in der Gruppe ein Rigger fehlt, muss die Gruppe einen anheuern - der dann fast zwangsweise während des Runs vom SL dargestellt wird. Sowas scheint aber im gesamten Thread auch nicht angezweifelt zu werden. Eine Alternative wäre eventuell, dass sich die Spieler in das Darstellen dieses NSC reinteilen - aber da ist dann wieder die Frage, ob diese Lösung dem NSC gerecht wird und ob sich die Spieler dem gewachsen fühlen.

[Heretic]

Nun, aber dann hat der SL mMn einen noch gravierenderen Fehler gemacht: Das Abenteuer/Run/Kampagne passt nicht zur Gruppe, oder andersrum. Das sollte nicht sein, denn es gibt IMMER Spieler, die sich durch einen aufgezwängten Charakter übervorteilt fühlen.
Ich hab den Fehler aber zugebenerweise paar mal gemacht, bis ich mir dann überlegt hab, das anders aufzuziehen.
Ich hab dann der Gruppe angeboten, wenns z.B. um SR ging, dass sie einen Aussenstehenden (NSC) für die Aufgabe anheuern hätten können, und ihnen ein paar NSCs zur Auswahl gestellt, und wenn sie sich dann für einen entschieden haben, erst dann hab ich den weiter ausgeneriert. Und wenn sie keinen haben wollten, dann hab ich das Abenteuer so etwas umgemodelt, dass es auch OHNE Archetyp X machbar war, oder je nach Erfahrung der Gruppe das Abenteuer nicht veränderte, weil die Spieler sich andere Lösungen erarbeiteten, die genauso Sinn ergaben, bzw. teils sogar stimmiger waren.

Ich als Spieler mag keine NSCs, die man der Gruppe als Haustier oder Problemlöser oder "Spotlightnehmer" (Wie gern bei offiziellen DSA-Abenteuern gemacht) mit gibt, das zerstört einerseits die Atmo und andererseits: Wozu spiel ich einen SC, wenn dann ein NSC den wichtigen Konflikt im Abenteuer entscheidet, weisst was ich mein?

[ChristophDolge]

Das ist imho etwas anderes - gerade die Aufgabe des Riggers in SR (deswegen habe ich es ja als Beispiel gewählt) eröffnet dem SL auch die Möglichkeit ohne "übervorteilen" den Spielern zu helfen. Sicherlich sollte der Run auf die Gruppe angepasst sein, aber ich empfinde es z.T. auch als realistischer, wenn sich die Gruppe mal strecken muss, um den Ansprüchen eines Runs zu genügen.

Das sollte nicht sein, denn es gibt IMMER Spieler, die sich durch einen aufgezwängten Charakter übervorteilt fühlen.

Das liest sich hier im Thread aber eindeutig anders.

[der.hobbit]

Kurze Anmerkung zum "nicht auf die Chars angepassten Plot": Bei mir kam es schon oft vor, dass die Spieler (!) sich für ein Vorgehen entschieden, für das sie einen Spezialisten x brauchten. Soll dann der SL sagen: "Nö, das geht nicht."?

[Merlin Emrys]

Bei mir kam es schon oft vor, dass die Spieler (!) sich für ein Vorgehen entschieden, für das sie einen Spezialisten x brauchten.

Ich sehe einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem NSC, der eine Gruppe eine (kurze) Zeit begleitet, und einem Charakter, den der Spielleiter als "eigenen (Spieler)Charakter" betrachtet und der auch aus Sicht der anderen Spieler dem Spielleiter zugeodnet ist.
(Ja, es mag zu Überschneidungen kommen, wenn ein Spielleiter einen seiner Charactere als "dann-doch-praktisch-NSC" auftreten läßt. Aber ich glaube, um die geht es nicht.)

[Heretic]

Das ist imho etwas anderes - gerade die Aufgabe des Riggers in SR (deswegen habe ich es ja als Beispiel gewählt) eröffnet dem SL auch die Möglichkeit ohne "übervorteilen" den Spielern zu helfen. Sicherlich sollte der Run auf die Gruppe angepasst sein, aber ich empfinde es z.T. auch als realistischer, wenn sich die Gruppe mal strecken muss, um den Ansprüchen eines Runs zu genügen.

Das liest sich hier im Thread aber eindeutig anders.

Nunja, ich kann ja nur von meiner Erfahrung als SL und Spieler in Ba-Wü sprechen, was ich bisher so an Leuten erlebt hab.
Nunja, Realismus ist überhyped. Was bringts, wenn die Spieler frustriert sind, aber der Illusionismus des Realismus gewahrt bleibt?

@Hobbit: Naja, das legt dann aber irgendwie nahe, dass deine Abenteuer zu oft an Spielern vorbeigehen... Oder haben die eher RPG im Stil des "Dungeons&Henchmen" gespielt?

[der.hobbit]

Auf deine Vermutungen über meinen Spielstil gehe ich ein, wenn du ihn mal kennengelernt hast. 

@Merlin: Sehe ich auch so, wenn die Spieler jemanden einkaufen, dann ist das ein NSC, sogar wenn er länger mit der Gruppe mitläuft. Der Unterschied zum SLC besteht darin, dass die Spieler entschieden haben, wer da mitläuft, und nicht der SL, der einmal seine Träume von Charakter xy verwirklichen möchte.

[Heretic]

Auf deine Vermutungen über meinen Spielstil gehe ich ein, wenn du ihn mal kennengelernt hast. 

@Merlin: Sehe ich auch so, wenn die Spieler jemanden einkaufen, dann ist das ein NSC, sogar wenn er länger mit der Gruppe mitläuft. Der Unterschied zum SLC besteht darin, dass die Spieler entschieden haben, wer da mitläuft, und nicht der SL, der einmal seine Träume von Charakter xy verwirklichen möchte.

Hey, liest du mein Posting eigentlich?
Ich sagte doch, dass das entweder an dir, ODER deinen Spielern liegt, sonst hätte ich das mit den Henchmen nicht erwähnt.
Also fühl dich bloß nicht auf den Schlips getreten.

[ClemLOR]

Servus.

Als ich heute über alte Zeiten reminiszierte, dachte ich daran, dass es eigentlich bei uns in fast allen Gruppen Usus war, dass der SL selber einen Charakter erschuf und mit der Gruppe mitlaufen ließ. Nun würde mich mal interessieren, wie ihr das so seht bzw wie es bei euch gehandhabt wird.

Lang, lang ist es her ... Und dann war es bei solchen simplen Spielen wie Shadowrun, Werewolf, Vampire, Earthdawn, S.L.A. Industries, Mutant Chronicles etc.

Simpel meint hier nicht das Spiel als solche als mehr die Stories, die vom Spielleiter in seiner Megalomanie ausgetobt wurden. Da hatte der Spielleiter ganz klar zum Ausdruck gebracht:
Ihr habt zwar von mir schon 'ne Menge Vorteile bei der Charaktererschaffung in den Allerwertesten geblasen bekommen, aber ...
Tja, meistens haben wir diese Spiele bei diesem Spielleiter auch nur weniger als drei Abende gespielt.

Bei "ernsthafteren" Rollenspielprojekten hatte kein Spielleiter SLSCs mitgeführt ... Insofern kann ich aktuell sagen: Keine Praxis.

1.) Pragmatisch: die Gruppe ist zu klein, um alle Nischen abzudecken. Der SL-Char deckt eine fehlende Nische ab. Er wird nach den gleichen Regeln erschaffen und gesteigert wie alle anderen auch, ohne Extrawürste. Im Spiel zeigt sich so ein Charakter eher introvertiert und beteiligt sich wenig bei Problemlösungen (weil ja sonst der SL mit sich selber spielen würde).

Finde ich prinzipiell OK. Aber wozu dann einen vollständigen Charakter erstellen? Ein Nichtspielercharakter tut es auch, der dann vor allem nur für die "pragmatische" Lückenfüllung bereit steht und dabei  keine spielentscheidenden Spielelemente erhält.

2.) Logistisch: die Spieler wechseln sich mit Leiten ab. Wer gerade mit Leiten dran ist, lässt seinen Char halt wie bei (1) nebenher mitlaufen.

So etwas kenne ich aus einer DSA Runde von vor zehn Jahren. Lief dann aber vor allem auf einen pragmatischen Ansatz heraus.

3.) Hedonistisch: der SL will eigentlich selber viel lieber spielen, trotzdem bleibt das Leiten immer an ihm hängen. Er will aber trotzdem auch gerne mal einen Helden in seinem Lieblingssetting spielen.

Tolle Sache. Habe ich zwei mal auf Cons erlebt. Einer der vielen Gründe, weshalb ich meine Zeit DA nicht mehr vertrödele. Hatte diese SL dann als Selbstdarsteller erlebt. Selbstdarsteller gibt es halt leider überall.
Und die SL, die keine Chance haben, selber Spieler irgendwo zu sein ... Mal ehrlich: Habt Ihr es sooooooo nötig?!?

4.) Autoritär: der SL ist der Meinung, dass die Spieler kontrolliert werden müssen, damit sie keinen Unsinn bauen. Darum gibt er ihnen einen Aufpasser mit. Von der Kontrollfunktion abgesehen ist ihm der Charakter aber egal. (Beispiel: Lodge in "Gamers 2")

*Würg*

5.) Erwinistisch: wie (4), aber obendrein ist sein Charakter so stark, dass er den Rest der Gruppe mit einer Hand auf den Rücken gefesselt fertig machen könnte. Außerdem löst er sämtliche Herausforderungen im Alleingang und relegiert den Rest der Gruppe im Wesentlichen auf Zuschauerstatus.

Erwiwas?!?
In jedem Fall: Super Sache! Würde ich genau zwei Mal mitmachen - zum ersten und zum letzten Mal!

Es versteht sich, dass (5) unter aller Kanone ist und auch (4) meist inakzeptabel sein dürfte. Wie schaut es it 1-3 aus? Kennt ihr diese Situationen? Was haltet ihr davon, wenn der SL einen eigenen Charakter spielt? In welchem Umfang soll/darf sich dieser Charakter in die Gruppe einbringen?

Wie ich unter 1 schrieb: Ein generelles OK kann ich dafür aussprechen und auch wieder nicht hinsichtlich eines "vollwertigen" Spielercharakters. Aber wenn es passiert, so what. Dann aber bitte pragmatisch. Ümmerhin lebt Rollenspiel sehr viel davon, was die aktiven Spieler tun.
Und welcher Spielleiter kann von sich behaupten, ernsthaft zwischen Spiel(leit)er- und Charakterwissen trennen zu können? Der, der das kann, lässt sich am besten gleich einweisen. Und alle anderen sind dann nicht anders als alle Spieler, die genau das gleiche Grundproblem zwischen sich und ihrem Charakter haben. Naja, und wenn der Spielleiter im Grunde ALLES zu einer Geschichte kennt, dann ist es meines Erachtens verfehlt, (s)einen SLSC einzusetzen, um Dinge auszuplaudern. Wofür dann noch Spieler um sich scharen? Bzw. wo dann die grenze zum Nichtspielercharakter ziehen?
Wenn es darauf ankommt, dass die Spieler sich völlig verirren, dann würde ich als Spielleiter eher auf das Wissen der jeweiligen Spielercharaktere abstellen und dort Hinweise platzieren; dann liegt es weiterhin sehr bei den "echten" Spielern, auf das Geschehen Einfluss zu nehmen.

Also: Grundsätzlich nicht dagegen, aber letztlich habe ich keine Gründe, die zwingend dafür sprechen.

Viele Grüße
ClemLOR

[Feuersänger]

Erwiwas?!?

Bezog sich auf diesen Vermi-Blog. Viel Spaß. ^^

z.B. diese Stelle: [...]ob man als Spielleiter Initiaten erlauben sollte. Erwin ist zwiegespalten: Er selber spielt so gerne Initiaten, aber die anderen Spieler, die sind alle Powergamer und benutzen ihre Fähigkeiten nur, um den Plot kaputt zu machen.

[ClemLOR]

LOL

[D. M_Athair]

3.) Hedonistisch: der SL will eigentlich selber viel lieber spielen, trotzdem bleibt das Leiten immer an ihm hängen. Er will aber trotzdem auch gerne mal einen Helden in seinem Lieblingssetting spielen.

Das obige wähle ich aus, weil das für mich der einzig legitime Grund für einen SL ist, selbst einen SC zu führen.
Die pargmatische und die logistische Variante kann man durch gutes Abenteuerdesign oder durch die Wahl eines geeigneten Spielsystems lösen.

Meine Meinung dazu: WER KANN, DER DARF! (entsprechend: Wer nicht kann, darf auch nicht!)
Bisher habe ich das erst einmal erfahren dürfen (V:tM, 3 Spieler incl. SL).
Jeder SC bekommt gleichermaßen Screentime, wobei der SL darauf achtet, seine dann zu nehmen, wenn die anderen schwächeln.
Der SLSC ist vollwertiges Gruppenmitglied.

[Skele-Surtur]

Ich persönlich mag SLCs nicht sonderlich, sie können aber unter bestimmten Konstelationen Sinn machen. Daher halte ich ein uneingeschränktes "Nein" für genauso unpassend wie ein uneingeschränktes "Ja". Es gibt mit Sicherheit SL's die in der Lage sind einen SLC zu führen ohne die Spieler zu nerven, aber trotz aller Selbstverliebtheit würe ich mich nicht dazu rechnen, zumindest nicht in Regelintensiven Systemen. Schon allein des Verwaltungsaufwandes wegen.