Autor Thema: Proben wiederholen  (Gelesen 11772 mal)

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Offline Falcon

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #51 am: 20.12.2008 | 23:29 »
Ich weiss immer noch nicht, warum du nicht einfach OT gehst und deinem Alleinunterhalter sagst, dass er schon gewürfelt hat und jetzt reden kann, bis er blau wird - er hat es nicht geschafft, das einzige, was jetzt noch passieren kann, ist, dass der Portier die Wachmannschaft ruft. Und nein, er kann auf dasselbe Argument in derselben Situation nicht würfeln.

Alternativ schlag ihm vor, dass er den Zeitpunkt des Wurfs bestimmen darf - aber auch da muss klar sein, dass das Gespräch vorbei ist, wenn die Probe misslingt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Falcon

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #52 am: 21.12.2008 | 00:05 »
weil ich erst versuchen wollte bei unserem sehr simulativen Spielstil (eine Probe = eine Aktion) diesem Reden eine Spielweltlogik zuzugestehen (er wirkt auf die Spielwelt ein, also kann er auch was verändern).

aber wie schon mehrmals angedeutet, so funktioniert RPG ja nicht. Aber da das so viele Leute denken reichts vermutlich das klarzustellen (was übrigens gar nicht so einfach ist).
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Offline Bombshell

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #53 am: 21.12.2008 | 10:47 »
Hallo,

Zu der Methode habe ich auch schon einiges gelesen, aber ich kenne nun leider kein System, bei dem man nur Erfolge würfeln kann.

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Offline Der Nârr

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #54 am: 21.12.2008 | 11:13 »
Vielleicht lässt du ja auch zu früh würfeln und musst die Spieler einfach vorher länger reden lassen.
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Offline Falcon

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #55 am: 21.12.2008 | 11:48 »
könnte man meinen. Aber es ist ja eher eine Reaktion darauf, daß es nicht geklappt hat. Man will vorher ja nicht länger reden (so spannend ist die oben genannte Überzeugungsszene auch nicht, daß man das Würfeln lange herauszögern will).

naja, ich schiebs mal auf die Limitierung des Mediums Rollenspiel und sage beim nächsten Mal einfach, "sorry is' nicht, sonst spielst du das falsche Spiel."
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Offline Lord Verminaard

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #56 am: 21.12.2008 | 11:55 »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #57 am: 21.12.2008 | 17:07 »
weil ich erst versuchen wollte bei unserem sehr simulativen Spielstil (eine Probe = eine Aktion) diesem Reden eine Spielweltlogik zuzugestehen (er wirkt auf die Spielwelt ein, also kann er auch was verändern).
Das ist doch alles kein wirkliches Problem, vorausgesetzt ihr wisst was ihr tut. Ein Wurf =eine Aktion bedeutet alleine exakt gar nichts. Wenn ihr versteht was ihr eigentlich wollt dann könnt ihr es auch umsetzen.
Es mag sein dass deine Vorstellung von "eine Aktion" irgendwas mit dem zeitlichen Verlauf und irgend einer Modellierung von Kausalität zu tun hat. Eine Aktion hat einen Anfang und ein Ende und danach würfelt man für die Auswirkung. Dann hängt der Wurf natürlich nur davon ab wie diese Aktion definiert ist. Ist die Aktion zu Ende kann man die gleiche selbstverständlich nochmal durchführen und nochmal und nochmal... Da hast du dein simulativ!

Dass so eine Regel alleine natürlich u.U. ein extrem nervigen Spielverlauf ergibt dürfte auch klar sein, da muss man dann eben noch ein bisschen weiter überlegen.

Aber ansonsten glaube ich eher das was hexe sagte: Es handelt sich hier nicht um ein Regelproblem, sondern um ein Spielerproblem. Ihr müsst rausfinden warum der Spieler sich so verhält, und das ändern.

Offline Falcon

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #58 am: 22.12.2008 | 10:51 »
"da muss man dann eben ein bisschen weiter überlegen" ist jetzt auch nicht der hilfreichste Tip ;)

aber das es war ja auch jetzt auch schon alles geklärt.
jedenfalls danke für die Hilfen. Das hilft mit alles ein wenig weiter.
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Offline Morningstar

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #59 am: 31.12.2008 | 12:21 »
Also entweder es gibt eine Situation in der Sich ein Char

1.) beliebig viel Zeit lassen kann
2.) ein Fehlschlag keine Gefahr birgt

in solchen Fälle erlaube ich ein "Take 20" also man geht davon aus, als ob man das bestmögliche Würfelergebnis hat (in D&D eine 20) und berechnet als Zeit dafür 20 mal soviel wie man normalerweise brauchen würde.

Oder aber eines der beiden ist nicht gegeben. Hier ist zu unterscheiden:

Gesellschaftstalent ? Hier finde ich das "Skillchallengesystem" ala D&D 4 sehr hilfreich: Ein Misserfolg macht die Situation um so schlimmer, und wenn man nun einen Erfolg würfelt kann man bestenfalls den Misserfolg wieder gut machen. Ab einer bestimmten Anzahl von Misserfolgen hat es teilweise verheerende Ingame-Konsequenzen, so dass man auch hier es sich zweimal überlegt ob man ständig wieder etwas versucht.

Wissenstalent ? Keine Wiederholung, was der Char nicht weiß, weiß er halt nicht. Wiederholung erst möglich nachdem man z.b. in einer Bibliothek gewesen ist.

Wahrnehmung z.b. "Suchen" ? Mit Zeitdruck: In der Regel mache ich es so wenn die Spieler es mit den wiederholungen da übertreiben, dass ich sofort auf der Zufallsbegegnungstabelle würfle, was in der Regel zu einem Kampf führt, bei dem die Spieler in einer ungünstigen Position sind, schlimmstenfalls überrascht werden. Ohne Zeitdruck: Ich erlaube take 20.

Wahrnehmung wie "Entdecken" / "Lauschen": Hier habe ich einen Trick, ich sage nämlich: Was du würfelst gilt für die nächste Stunde für jede Situation in der du etwas entdecken/erlauschen könntest.

Falle entschärfen z.b.: Zwar kann man sich beliebig viel Zeit lassen, jedoch kann ein Misserfolg dazu führen, dass die Falle losgeht. Entweder würfeln oder "Take 10" und dafür 10fache Dauer (verbuden mit möglicher Zufallsbegegnung)

usw. usf. das ist halt auch je nach System / Fertigkeit verschieden.

PS: Was ich als Spieler überhaupt nicht mag, ist wenn ich für jeden Trivialen "Schiss" eine Probe ablegen muss. MAn sollte nur bei wirklich schwierigen Sachen Proben verlangen, es sei denn die Spieler stehen darauf, dass ihren Charas ständig Dinge misslingen, die für sie selbst kein PRoblem darstellen.
« Letzte Änderung: 31.12.2008 | 12:29 von Morningstar »

Eulenspiegel

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #60 am: 31.12.2008 | 12:42 »
PS: Was ich als Spieler überhaupt nicht mag, ist wenn ich für jeden Trivialen "Schiss" eine Probe ablegen muss. MAn sollte nur bei wirklich schwierigen Sachen Proben verlangen, es sei denn die Spieler stehen darauf, dass ihren Charas ständig Dinge misslingen, die für sie selbst kein PRoblem darstellen.
Das ist aber ein Problem der beschissenen Regelmechanik bei D&D.

Bei einem vernünftigen System gelingen Proben auf triviale Dinge auch. (Das heißt, man kann theoretisch regelmäßig würfeln und hat trotzdem eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 95%.)

MarCazm

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #61 am: 31.12.2008 | 13:03 »
Bei manchen Dingen sollte man Würfeln vermeiden. ;D
http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&func=detail&id=130

Wenn die Spieler die Situation ausspielen, z. B. ein Gespräch wirklich führen und gute Argumente bringen, die die Gegenseite eigentlich überzeugt aber ein versauter Wurf die ganze Mühe der ausgespielten Verhandlungen kaputt machen würde, lasse ich nicht würfeln.
Sowas kann einen Spieler ganz schön frusten wenn er sich die Mühe macht die Situation auszuspielen und alles hinüber ist wegen eines Würfelwurfes.
Natürlich kann man auf Wurf Boni geben, aber warum sollte man das tun? Wenn man möchte, dass der Spieler den Wurf schafft, dann lässt man ihn nicht würfeln. Wenn der Spieler aber trotzdem würfeln möchte, ist es dann seine eigene Schuld wenn er es versaut. Dann gibt es auch keine Diskussion mehr danach.

Gewürfelt wird bei nur wenn der Spieler einfach nur sagt, dass er das Gegenüber überzeugen, aber nicht ausspielen will.

Das oben Genannte gilt natürlich nur für Spieler deren Cha eine dementsprechende Fertigkeit besitzt. Sonst bräuchte sich ja niemand bestimmte Skills für seinen Cha holen, weil er es ja eh immer ausspielt und meint dann ja nicht darauf würfeln zu müssen. ;)

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #62 am: 31.12.2008 | 15:37 »
Das ist aber ein Problem der beschissenen Regelmechanik bei D&D.

Bei einem vernünftigen System gelingen Proben auf triviale Dinge auch. (Das heißt, man kann theoretisch regelmäßig würfeln und hat trotzdem eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 95%.)
Hast Du bei D&D ab 3.0 auch schon, da eine gewürfelte 1 kein automatischer Misserfolg ist. Bei 4e ist das genauso. Nur dass Du noch weniger Würfe machen musst.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline DasBunker

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #63 am: 31.12.2008 | 18:01 »
Zitat
Bei einem vernünftigen System gelingen Proben auf triviale Dinge auch.
Was verstehst du unter "triviale Dinge"?

Wenn du unter "Triviale Dinge", Dinge meinst, die den meisten Menschen gelingen ohne darüber groß nachzudenken, dann brauche ich kein System, das dafür sorgt, dass triviale Dinge gelingen, da brauch ich einen SL, der erkennt, daß die Situation Trivial ist und erst gar keine Probe dafür verlangt.

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/edit: Denkfehler im Beispiel behoben.(?)

« Letzte Änderung: 31.12.2008 | 18:43 von Das-B-Unker »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #64 am: 31.12.2008 | 18:18 »
Hat es einen besonderen Grund dass du jemanden der schon keinen Skill hat (von dem ich jetzt mal ausgehe dass er einen Bonus auf den Grundwert gibt) noch eine weitere Erschwernis gibst?

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Offline Merlin Emrys

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #65 am: 31.12.2008 | 18:39 »
Wenn du unter "Triviale Dinge", Dinge meinst, die den meisten Menschen gelingen ohne darüber groß nachzudenken, dann brauche ich kein System, das dafür sorgt, dass triviale Dinge gelingen, da brauch ich einen SL, der erkennt, daß die Situation Trivial ist und erst gar keine Probe dafür verlangt.
Geschmackssache. Ich würde ein System wählen, das dem Spieler mehr Sicherheit gibt, als auf das Wohlwollen und eine gemeinsame Einschätzung mit dem SL angewiesen zu sein, mithin also in jeder Situation eine Probe erlaubt, ohne daß dadurch die Chancen sinken. Dann muß man auch nicht so eine merkwürdige (ungerechte?) Malusverteilung konzipieren.

Wenn die Spieler die Situation ausspielen, z. B. ein Gespräch wirklich führen und gute Argumente bringen, die die Gegenseite eigentlich überzeugt aber ein versauter Wurf die ganze Mühe der ausgespielten Verhandlungen kaputt machen würde, lasse ich nicht würfeln. 
Das ist ebenfalls eine Frage des Geschmacks.

Das oben Genannte gilt natürlich nur für Spieler deren Cha eine dementsprechende Fertigkeit besitzt. Sonst bräuchte sich ja niemand bestimmte Skills für seinen Cha holen, weil er es ja eh immer ausspielt und meint dann ja nicht darauf würfeln zu müssen. ;)
Sofern der Wurf nicht unabhängig vom Ausspielen sicher gelingen würde, würde es die weniger redebegabten Spieler faktisch benachteiligen, weil sie mit "harter Währung" erkaufen müssen, worauf die redegewandten Spieler niemals würfeln müssen, die also ihre "Währung" in andere Dinge stecken können - eine Situation, die ich aufgrund ihrer eklatanten Ungerechtigkeit dann doch lieber vermeiden würde.
Die Beispielsituation kann man mühelos damit entschäfen, daß man würfeln läßt, bevor der Spieler seinen Redeschwall losläßt - dann kann er sich entsprechend anpassen.
« Letzte Änderung: 31.12.2008 | 18:56 von Merlin Emrys »

Offline DasBunker

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #66 am: 31.12.2008 | 18:41 »
Zitat
Hat es einen besonderen Grund dass du jemanden der schon keinen Skill hat (von dem ich jetzt mal ausgehe dass er einen Bonus auf den Grundwert gibt) noch eine weitere Erschwernis gibst?
Ja: Der Fahrer mit dem Default-Wert hat es nicht nur damit zu tun, daß er schnell fährt, sondern auch damit, daß er nicht fahren kann.

Wärend ich aber nochmal so drüber gucke, merke ich aber, was du meinst...
Also vergessen was ich da geschrieben habe in Situation 4, war Denkfehler.

Aber die eigentliche Aussage, werde ich auch nicht am Scheiterhaufen wiederrufen: Auf Triviale Dinge sollte man keine Proben ablegen müssen.  ;D

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Eulenspiegel

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #67 am: 1.01.2009 | 07:17 »
Hast Du bei D&D ab 3.0 auch schon, da eine gewürfelte 1 kein automatischer Misserfolg ist. Bei 4e ist das genauso. Nur dass Du noch weniger Würfe machen musst.
Das Problem ist nicht der automatische Misserfolg bei der 1, sondern die langsame Talent-Progression.

Bei D&D 4 ist man mit einem Talentwert von 10 schon ein wahrer Könner. Aber auch recht einfache Sachen haben einen Mindestwurf von ca. 15. (Sache, die ein Unbegabter nicht hinbekommt, die man aber als Gelernter ohne Probleme hinbekommen sollte.)

Das Problem könnte man umgehen, indem man einfach den Talentanstieg verdoppelt. (Aber das wäre halt eine Hausregel. Nach Originalregeln hat man das Problem, dass ich zwar das Talent auf 10 habe, aber die einfache Sache trotzdem mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% verhaue.)

Wenn du unter "Triviale Dinge", Dinge meinst, die den meisten Menschen gelingen ohne darüber groß nachzudenken, dann brauche ich kein System, das dafür sorgt, dass triviale Dinge gelingen, da brauch ich einen SL, der erkennt, daß die Situation Trivial ist und erst gar keine Probe dafür verlangt.
Doch. Das hat etwas mit Stetigkeit zu tun:

Sagen wir, wir haben 5 Menschen aus der WoD:
Person A hat die Fertigkeit auf 1, Person B hat sie auf 2, Person C auf 3, Person D auf 4 und Person E auf 5.

Es geht jetzt um eine mittelschwere Sache. (Keine Ahnung, zum Beispiel 20 Meter tauchen oder ohne Hilfsmittel auf einen Baum klettern.)
Welche der Personen würdest du jetzt würfeln lassen und welche Person schafft es automatisch?

Wenn du jetzt willkürlich entscheidest, Person A, B und C müssen würfeln, aber Person D und E schaffen es automatisch, dann wäre das ziemlich unfair.
Noch problematischer wäre es, wenn auch Person E rechnerisch den Wurf nur mit 80%Wahrscheinlichkeit schafft. (Und ihm die Aktion nur gelingt, weil der SL ihn nicht hat würfeln lassen.) Das führt dann dazu, dass ein Punkt Differenz plötzlich eine riesige Wahrscheinlichkeitsdifferenz beherbergt.

Klar, wenn Sachen für einen bestimmten Charakter trivial sind, dann muss er darauf nicht würfeln. Aber aus dem oben genannten Gründen ist es auch wichtig, dass man dem System selber erkennt, das Würfeln hier nicht notwendig ist. (Da er sowieso in über 95% aller Fälle die Probe schafft.)

Offline Morningstar

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #68 am: 2.01.2009 | 23:27 »
Das Problem ist nicht der automatische Misserfolg bei der 1, sondern die langsame Talent-Progression.

Bei D&D 4 ist man mit einem Talentwert von 10 schon ein wahrer Könner. Aber auch recht einfache Sachen haben einen Mindestwurf von ca. 15. (Sache, die ein Unbegabter nicht hinbekommt, die man aber als Gelernter ohne Probleme hinbekommen sollte.)



Das ist allerdings erratiert !

"einfach" per Definition im unteren Heroic Tier ist 5-10, nicht (mehr) 15. Da es bei D&D 4 auch wirklich nur sehr wenige Skills gibt "verleitet" das den DM tendenziell weniger Proben für sinnlose Dinge zu verlangen. Ich denke da vielmehr an DSA, wo ich manchmal Meister erlebe, bei denen es vor lauter Trivialproben einfach kein Spaß mehr macht, und diese auch (3 Würfe bei denen man bei jedem eine 20 würfeln kann) tendenziell öfter daneben gehen, und teilweise haben die Teilproben überhaupt noch nichtmal was mit der versuchten Tätigkeit zu tun... z.b.

"ich möchte mich [auf einen brusthohen] Vorsprung stemmen" - "würfel eine Klettern Probe" - misslungen - "du fällst, 10 schadenspunkte"
"ich möchte die Kiste einschlagen" "würfel eine Attacke" - (20 gewürfelt, dann 19) - misslungen, Patzer - "schwerer Eigentreffer) (LOL, na klar, nichtmal der größte Trottel würde - außerhalb eines Kampfes - auch nur NEBEN eine stehende Kiste schlagen geschweige denn sich dabei selbst verletzen, aber der Level 9 Schwertgeselle tut es natürlich)
"ich möchte mit dem Tisch die Tür verrammeln" - "würfel eine KK Probe" -misslungen- "Du kannst den Tisch nicht bewegen"

usw...
« Letzte Änderung: 2.01.2009 | 23:37 von Morningstar »

Offline Bad Horse

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Re: Proben wiederholen
« Antwort #69 am: 2.01.2009 | 23:54 »
Ich finde, eine Probe sollte eine gewisse Relevanz haben.

Wenn es völlig egal ist, wann die Charaktere in Rüdelfelle ankommen, brauchen sie auch nicht auf "Autofahren" oder so zu würfeln. Auch wenn sie darin nicht die Helden sind und preschen wie die Irren.

Wenn es völlig egal ist, wie schnell der Tisch vor der Tür ist, braucht auch keiner würfeln (es sei denn, man spielt eine Runde Nerds, die den Tisch eines Riesen bewegen möchten). Wenn allerdings die marodierende Orkhorde rein will, heisst eine verpatzte KK-Probe (oder was auch immer), dass der Tisch nicht schnell genug vor der blöden Tür ist.
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