Thema: [The Pool] PvP-Konflikte - wie behandeln?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

*hüstel* Ähm ja, es zeichnet sich ab, dass ich demnächst eine Pool-Runde leite, bei der es zu PvP-Konflikten kommen könnte.
Ich habe The Pool bisher immer als nur mäßig PvP-geeignet empfunden und wollte mal kurz fragen, ob hier jemand Erfahrungen damit hat.

Meines Wissens sieht Pool immer nur vor, dass SL gegen Spieler agiert (SL legt die Grundwürfel für einen Konflikt fest, Spieler nimmt Würfel aus dem Pool hinzu). Wie bei Spieler gegen Spieler vorgehen? Würden die Spieler dann nur Würfel aus dem Pool plus ihre passenden Traitwürfel werfen? Oder gibt der SL beiden eine Würfelbasis?

Dann zum Thema Gewinnen des Konflikts: im Normalfall reicht ja eine einzige 1, um einen Konflikt zu gewinnen und dann entweder den Siegesmonolog zu halten, oder vom SL einen Poolwürfel zu bekommen. Sollte man bei einem PvP-Konflikt evtl. 2 Einser fordern, da es (gefühlt) um mehr geht, wenn zwei SCs gegeneinander agieren?

Ich nehme außerdem an, dass bei einem PvP-Konflikt der Sieger immer den Monolog wählen würde, da stellt sich mir dann die Frage, inwieweit man vorher abklären sollte, welche Befugnisse der erzählende Spieler hat. Wie stark darf er den unterlegenen Spielercharakter reinreiten? Dürfte er ihn töten?

Ich bin da insgesamt unschlüssig und würde mich über eure Erfahrungen oder Anregungen freuen.

[Dom]

Erfahrung habe ich damit keine. Und Regeln gibt es dazu auch keine. Daher ist es tatsächlich sinnvoll, Regeln vorher festzulegen.

Ich würde folgende Variante ausprobieren: Möchte ein Spieler A etwas gegen einen anderen Spieler B durchsetzen, was dieser verhindern will, so würde ich Spieler B für diesen Konflikt in die Rolle des SL setzen: Spieler B setzt also die Grundwürfel fest und gibt dem anderen (aus seinem Vorrat) einen Würfel, wenn Spieler A im Falle eines Sieges auf den Siegesmonolog verzichtet.

Das funktioniert auch, wenn Spieler A etwas gegen Spieler B machen will und umgekehrt, solange es plausibel sein kann, dass beide Aktionen, nur eine der beiden Aktionen oder keine der Aktionen gelingt.

Will Spieler A etwas erreichen, Spieler B etwas anderes erreichen und schließen sich beide Aktionen gegenseitig aus, so würde ich das trotzdem noch genauso machen, allerdings gewinnt der mit den meisten Erfolgen. Haben beide gleich viele Erfolge, misslingen beide Proben.

[Bad Horse]

Ich hab auch keine Erfahrung damit, aber einen Vorschlag:

Erst mal wird der aktive Spieler bestimmt - das ist derjenige, der tatsächlich den Erfolgswurf schaffen muss. Wie die Bestimmung funktioniert, würde ich von der Situation abhängig machen, sollte am besten derjenige sein, der den Konflikt als erster in Richtung Kampf eskalieren lässt.
Der aktive Spieler bekommt keine (oder einen) Würfel, sondern muss seine Fähigkeiten und Würfel aus seinem Pool benutzen.
Der defensive Spieler kann jetzt auch Würfel aus seinem Pool nehmen und würfeln. Seine Einser fressen dann die Einser der aktiven Spielers weg. Wenn er alle Einser töten kann, hat der aktive Spieler keinen Erfolg. Wenn er dann noch Einser übrig hat, hat er vielleicht sogar die Option, den Siegesmonolog zu halten.

Wäre das machbar?

[Mann ohne Zähne]

*hüstel* Ähm ja, es zeichnet sich ab, dass ich demnächst eine Pool-Runde leite, bei der es zu PvP-Konflikten kommen könnte.

Cool, dass du das schreibst

Ich habe gestern abend nach der Beantwortung der exakt gleichen Frage gesucht -- und bin auf der Forge fündig geworden.

Der gute alte Ron hat einen Vorschlag gemacht, der ebenso genial wie einfach umzusetzen ist:

1) The Pool regelt ja, dass bei einer Eins der Charakter erfolgreich ist.
2) Wenn nun zwei Charaktere was tun wollen, müssen sie ja zuvor die Stakes setzen.
3) Jeder Charakter, der mindestens eine Eins würfelt, ist erfolgreich.

Ron belegt das mit einem derben, aber eingängigen Beispiel:
Nehmen wir an, dass Charakter Adam Charakter Bert töten will -- klare Stakes.

a) Wenn Adam erfolgreich und Bert nicht --> Adam tötet Bert
b) Wenn Bert erfolgreich und Adam nicht --> Bert tötet Adam
c) Wenn Adam und Bert erfolgreich --> beide fallen tot um

Das ist sehr elegant und hat außerdem Potential für ordentlich zwiegespaltene Ergebnisse -- Drama, Baby

[sir_paul]

Ron belegt das mit einem derben, aber eingängigen Beispiel:
Nehmen wir an, dass Charakter Adam Charakter Bert töten will -- klare Stakes.

a) Wenn Adam erfolgreich und Bert nicht --> Adam tötet Bert
b) Wenn Bert erfolgreich und Adam nicht --> Bert tötet Adam
c) Wenn Adam und Bert erfolgreich --> beide fallen tot um

Na da habe ich aber meine Schwierigkeiten mit, ändern wir die Stakes mal ein bischen:
Adam will Bert töten, Bert kann Adam aber nicht töten (Gewissen) und möchte lieber fliehen!

a) Wenn Adam erfolgreich und Bert nicht --> Adam tötet Bert
b) Wenn Bert erfolgreich und Adam nicht --> Bert flieht erfolgreich
c) Wenn Adam und Bert erfolgreich --> Bert flieht erfolgreich, wird aber trotzdem getötet???

Je nach den gegebenen Stakes gibt es mit diesem Vorgehen also Schwierigkeiten. Ich würde dann doch eher zu Erfolgsvergleich tendieren. Derjenige mit den meisten gewürfelten einsen gewinnt den Kontest... (ist aber nicht bis zum Ende durchdacht...)

Gruß
sir_paul

[Steffen]

Heya,

coole Diskussion

Ich würde es mit den guten alten Vorschlägen von Ron abhandeln, siehe oben.

Ein Stake à la "Ich laufe weg" finde ich unglücklich, da so nur geblockt wird (Ein Do-Not beim Impro-Theater). Ich würde vermutlich vorschlagen, den Stake anders zu formulieren. Das würde ich auch bei plattem "Ich bringe ihn um" vorschlagen, den das Ziel ist vermutlich ein anderes: "Ich bringe ihn um, damit..." Aber natürlich kann meine Vorstellung von Konflikten hier nicht die entscheidende sein.

Daher würde ich zu einem kleinen feinen IaWA-Trick greifen:

1. Beide würfeln (Würfelbasis des SL plus Pool). Hat nur einer Erfolg, ist der Ausgang eindeutig.
2. Haben beide Erfolg, können sich die Spieler auf einen Ausgang einigen. Der mit mehr Erfolgen verhandelt jedoch mit einem Stock in der Hand:
3. Können sie sich nicht einigen, wird erneut gewürfelt. Derjenige, der zuvor mehr Erfolge hatte, erhält einen Bonuswürfel.

[sir_paul]

2. Haben beide Erfolg, können sich die Spieler auf einen Ausgang einigen. Der mit mehr Erfolgen verhandelt jedoch mit einem Stock in der Hand:

Wie muss ich mir denn den Stock in der Hand vorstellen, also welche Vorteile genießt er in der Diskussion?

3. Können sie sich nicht einigen, wird erneut gewürfelt. Derjenige, der zuvor mehr Erfolge hatte, erhält einen Bonuswürfel.

Das kann aber zu einer Recht langen Konfliktlösung führen. Beide würfeln wieder, beide haben wieder Erfolg, sie können sich nicht einigen und dann geht es wieder los, usw. usw.

Also ich denke, welches System man auch immer nehmen möchte es sollte nach einer (eventuell vergleichenden) Probe das Ergebnis feststehen.

Eventuell könnte man das ja durch eine Erweiterte Stake Bestimmung regeln.

Spieler A bestimmt was passiert wenn er gewinnt, Spieler B bestimmt was passiert wenn er gewinnt. Der SL bestimmt auf dieser Grundlage was passiert wenn es zu einem unendschieden kommt.

Gruß
sir_paul

[Mann ohne Zähne]

Hi Paul,

du schriebst:

Adam will Bert töten, Bert kann Adam aber nicht töten (Gewissen) und möchte lieber fliehen!

c) Wenn Adam und Bert erfolgreich --> Bert flieht erfolgreich, wird aber trotzdem getötet???

TjaHAAA!
Da kannst du zwei Sachen machen: entweder die Stakes griffiger formulieren (nicht den Vorgang, sondern das Ziel), oder tatsaechlich den armen Bert mit einer toedlichen Wunde entkommen lassen -- mal rein vom Stake her gesehen kam es Bert darauf an, zu fliehen, NICHT darauf, nicht getoetet zu werden.

Da siehst du mal, wie wichtig richtige Stakes sind... und wie doof mein zitiertes Beispiel war...

[Bad Horse]

Das System ist nicht dafür ausgelegt, dass beide Spieler gegeneinander würfeln. Bei der "Ron hat gesagt"-Antwort werden nur die In-Game-Konsequenzen überhaupt adressiert (und ich finde die Antwort - ehrlich gesagt - auch nicht besonders hilfreich) - die Out-Game-Konsequenzen (woher kommen die Würfel, was passiert danach damit) werden überhaupt nicht angesprochen.

Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel: Adam und Bert möchten beide das magische Schwert Cindy haben. Jetzt kommt´s zu einer Prügelei, weil Adam Bert eine reindonnert.
Fall A: Adam gewinnt und kriegt Cindy. Bert hat eine blutige Nase.
Fall B: Bert gewinnt und kriegt Cindy. Adam hat ein blaues Auge.
Fall C: Beide gewinnen. Cindy hat sich verdoppelt. Oder Cindy ist bei dem Kampf versehentlich kaputt gegangen (was für ein tolles magisches Schwert, das bei einer Prügelei zerbricht! Oder war da vielleicht zufällig ein Vulkan in der Nähe?). Oder Adam und Bert sind tot. Vielleicht kam aber auch Dieter vorbei und hat Cindy geklaut.
Keine von den Lösungen im Fall C sind so recht befriedigend. Oder irgendwer einen der Ausgänge besonders cool?

Wenn man mit dem System, das ich oben vorgeschlagen habe, arbeitet, kann man auf eine A oder B-Lösung kommen:
Fall A: Adam (als aktiver Char) hat genug Einser, um die Prügelei zu gewinnen, und bekommt Cindy.
Fall B: Bert kann Adam gengu Einser wegsaugen, sodass Adam keine mehr hat - Adam verliert, und Bert bekommt Cindy.

[Dom]

Jo. Dein Bert wäre allerdings grundsätzlich im Vorteil, weil der Bert-Spieler hinterher würfelt und entscheiden kann, ob es sich lohnt, Poolwürfel zu investieren. Mein Bert-Spieler würde gleichzeitig mit dem Adam-Spieler würfeln.

[Bad Horse]

@Dom: Das war schon so gedacht. Bert muss gleichzeitig mit Adam festlegen, wieviele Würfel er aus seinem Pool zum Aufhalten einsetzen möchte. 

[Dom]

Oh, okay. Deine Beschreibung mit dem defensiven Spieler, der "jetzt" auch Würfel nehmen kann, las sich für mich anders.

[Steffen]

Heya Leonie,

dein Vorschlag hört sich gut an. So wird gleichzeitig auch sichergestellt, dass derjenige, der knapp verliert, nicht auch noch den Siegesmonolog des anderen 'ertragen' muss.

Es ist, wie bei allen Designentscheidungen, immer eine Frage, was man mit einer Regel (hier: Was passiert, wenn beide Parteien Erfolg haben?) bezwecken möchte:

1. Klare, sofortige Entscheidung
Wer eine klare, sofortige Lösung des Konflikts erhalten möchte, wählt am Besten deine Variante oder lässt einfach denjenigen mit den meisten Einsen gewinnen.

2. Ambivalente, sofortige Entscheidung
Wer der Tatsache, das beide Parteien Einsen gewürfelt haben, Rechnung tragen möchte, wählt sir_pauls bzw. Rons Lösung: Griffige Stakes, die kompatibel sind.

3. Ambivalente, verhandelte Entscheidung
Wer dem Siegesmonolog eines erfolgreichen Konfliktes Rechnung tragen möchte, aber ein gemischtes Ergebnis wünscht, würde evtl. mit meiner Lösung (siehe oben) das passendste Ergebnis erhalten.


Sir_paul, noch kurz zur Erläuterung meiner Regel:

- Der Stock in der Hand ist die Drohung: "Wenn wir uns jetzt nicht einigen, dann würfeln wir nochmal, aber ich hab' dann mehr Würfel als du."
- Der Konflikt kann sich lange hinziehen. Jupp. Aber das ist auch gerade gewollt, denn es liegt in den Händen der Parteien, für wie wichtig sie den Konflikt halten. Die Wahrscheinlichkeiten kenne ich jetzt nicht, aber es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich, dass eine Partei mehrere Runden hintereinander Einsen würfelt. (Wenn man von Antipool-Regeln ausgeht)

[sir_paul]

- Der Stock in der Hand ist die Drohung: "Wenn wir uns jetzt nicht einigen, dann würfeln wir nochmal, aber ich hab' dann mehr Würfel als du."
- Der Konflikt kann sich lange hinziehen. Jupp. Aber das ist auch gerade gewollt, denn es liegt in den Händen der Parteien, für wie wichtig sie den Konflikt halten. Die Wahrscheinlichkeiten kenne ich jetzt nicht, aber es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich, dass eine Partei mehrere Runden hintereinander Einsen würfelt. (Wenn man von Antipool-Regeln ausgeht)

Erstmal, schöne Aufzählung der bisherigen Punkte.

Unter Antipool-Regeln kann ich mir auch nicht vorstellen das sich dein Vorschlag lange hinzieht.

Allerdings sehe ich in der ganzen Diskussion zum ersten mal das Wort Antipool, oder habe ich etwas übersehen?

[Steffen]

Wohl wahr    ich bin halt nur noch nie auf die Idee gekommen, die Originalversion von The Pool zu spielen 

[Mann ohne Zähne]

Leonie, ich gebe zu: Nach naeherer Betrachtung hat dein Vorschlag eine unschlagbare Eleganz! Werde ich unbedingt ausprobieren. Danke!

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

So, Leonies Vorschlag wird auf dem Treffen zum Einsatz kommen, bin gespannt, ob es funktioniert (bin aber eigentlich ziemlich sicher, dass).
Bericht folgt dann.