Autor Thema: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?  (Gelesen 6252 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #25 am: 15.06.2009 | 18:03 »
Warum macht überhaupt jemand Rollenspiel?
Weil es eine gute Mischung ist.

Offline Beral

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #26 am: 15.06.2009 | 18:20 »
Was der Diskussion vermutlich nicht abträglich wäre, wenn du da mal noch zwei, drei Worte verlieren würdest, auf was genau du hinaus willst.
Gruß, p^^
Auf nichts besonderes bis jetzt. Die Idee ist mir spontan in den Sinn gekommen. Ich will sie nicht propagieren oder als etwas besseres darstellen. Während der Diskussion habe ich immerhin schon ein paar Formulierungen gefunden, die ich vorher überhaupt nicht im Kopf hatte.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #27 am: 15.06.2009 | 23:57 »
Mischung aus welchen Teilen meinst du vor allem?
Wird zu OT, daher keine weiteren Ausführungen.

Offline D. Athair

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #28 am: 16.06.2009 | 02:37 »
Das Problem, daß ich vornehmlich sehe, ist:
- Entweder hat eine Person Weisungskompetenz für alle anderen.[...]
- Oder keiner der Leiter hat höhere Kompetenz als die anderen, sondern jeder versucht den Spieler nach eigener Facon zu "leiten", was (wenn die Spielleiter nicht zufällig Sozialgenies sind) in ein hoffnungsloses Kompetenz- und Aufmerksamkeitsgerangel ausarten dürfte [...]
Zwei Ansätze, die, wie du richtig festgestellt hast, nicht funktionieren.

Ein dritter Ansatz kann eine Lösung sein:
Die klassischen SL-Aufgaben werden strikt getrennt.
SL 1 ist "der Herr der Rollen". Er spielt alle NSC-Begegnungen und hat in dem Bereich das letzte Wort.
SL 2 ist "der Meister des Hintergrunds". Er wickelt alle Ereignisse ab, die im Hintergrund geschehen und beschreibt die Szenen.
SL 3 ist "der Regelweise". Er legt die Spielregeln aus und übernimmt Schiedsrichterfunktion. 

Die Aufteilung der Aufgaben kann natürlich auch anders (z.B. mit mehr oder weniger SL) aussehen. Das oben Geschriebene soll nicht mehr als ein fixes Beispiel sein.

Die Schwierigkeit/Herausforderung dürfte in den Übergängen, bzw. Schnittmengen zwischen den verschiedenen Aufgaben liegen.
Und: Eine synchronisierte Vorstellung vom Setting MÜSSEN die SL vorab erarbeiten.
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Offline Bad Horse

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #29 am: 16.06.2009 | 08:06 »
Das ist nicht die Idee, die ich präsentiert habe. Irgendwie wird sie aber von vielen so aufgenommen...  :(
Das liegt daran, dass du deine Idee nicht allzusehr präzisiert hast.

Also: Wie soll das mit den 3-4 SLs funktionieren?
Bei Polaris z.B. spielt ein Spieler den Haupt-SL (alle Gegner, und er kann als einziger mit dem Spieler in Conflict Resolution gehen), einer alle emotional verbundenen NSCs (Familie etc.) und einer alle sozial verbundenen NSCs (Kollegen, Vorgesetzte).
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Offline Merlin Emrys

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #30 am: 16.06.2009 | 10:44 »
Ein dritter Ansatz kann eine Lösung sein: ...
In der Form klingt es durchaus praktikabel, aber es bedingt einen hohen Kommunikationsaufwand. Da die fiktiven Charaktere ja mit dem Wissen über den sie betreffenden Hintergrund agieren, muß der entsprechende Hintergrundbereich von SL 2 an SL 1 weitergegeben werden. SL 3 ist "arbeitslos", wenn SL 2 und Spieler die Regeln selbst auslegen, weil das einfach schneller geht; sonst wird auch dort ein "klärendes Gespräch" notwendig.
Das würde für mich bedeuen, daß die Zeiten, in denen innerhalb der Spielwelt "etwas passiert", anteilig kleiner werden und der Anteil des Redens über die Fiktion steigt, was ich, sagen wir mal so, nicht begrüßen würde. 

@ Scheckewara: Angesichts dessen, was ich um das Spiel herum erlebe, sehe ich keine Motivation bei den Beteiligten, sich zum Handlanger zu machen.

Offline Beral

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #31 am: 16.06.2009 | 15:34 »
Das liegt daran, dass du deine Idee nicht allzusehr präzisiert hast.
Zum einen das. Ich kann jedoch nicht besonders weit präzisieren, weil es nur eine vage Idee ist. Zum anderen wird das, was ich präzisiere, nicht aufgenommen. Ich habe zum Beispiel explizit betont, dass es um eine Simulation der Spielwelt geht. Und jetzt als Beispiel deine Reaktion auf meine Erklärungsversuche:

Also: Wie soll das mit den 3-4 SLs funktionieren?
Bei Polaris z.B. spielt ein Spieler den Haupt-SL (alle Gegner, und er kann als einziger mit dem Spieler in Conflict Resolution gehen), einer alle emotional verbundenen NSCs (Familie etc.) und einer alle sozial verbundenen NSCs (Kollegen, Vorgesetzte).
Du fragst damit nach der Aufgabenverteilung der Spielleiter. Dealgathairs Vorschlag geht in die gleiche Richtung.
Mich interessiert das im Moment noch gar nicht. Und ich kann nichts dazu sagen, weil vor dieser Frage noch ein paar andere entscheidende Fragen kommen. Ich sehe die Idee aus einem anderen Blickwinkel und ich weiss nicht, wie ich ihn vermitteln soll.

Vielleicht mit einem Beispiel. Stellen wir uns eine Szene vor, bei der die Spielergruppe, aus 4 Charakteren bestehend, auf der Feier eines hohen Landadeligen eingeladen ist. Diese Feier ist sehr wichtig, hier werden Kontakte geknüpft, Allianzen und Intrigen geschmiedet, größere Pläne ausgehandelt und vereinbart. Die SCs quatschen Graf Langnase an, um mit ihm etwas auszuhecken. Der SL spielt den Grafen. Danach wenden sich die Spieler an jemand anderen, der Spielleiter muss wieder mitspielen. Er ist dauernd in die direkte Interaktion mit den SCs eingebunden.

Stellen wir uns vor, es gibt 3 weitere SL, die das Geschehen aus sicherer Entfernung beobachten. Sie müssen sich nicht auf die SCs konzentrieren, sondern können sich der Gesamtsituation widmen. Sie stellen fest, dass das Gespräch von SCs und Graf Langnase von Baron Steinfels beobachtet wurde. Steinfels ist mit Langnase nicht gerade befreundet und weil er in den Wochen zuvor den SCs bei irgendeiner Bitte eine Abfuhr erteilt hat, denkt er, die wollen sich nun an ihm rächen. Steinfels ruft eine Magd zu sich, schiebt ihr einen Hunderter ins Höschen und schickt sie aus, den notgeil aussehenden SC Donnerfaust zu umgarnen, abzufüllen und auszuhorchen, was er so im Schilde führt.

Während der Spielleiter weiterhin mit den SCs interagiert und gerade irgendein Gespräch ausspielt, kommt jetzt SL 2 ins Spiel. Er spielt die Magd, die Wein zum Nachfüllen bringt und Donnerfaust anflirtet. Donnerfaust lässt sich drauf ein, er ist in der Tat notgeil. Allerdings ist er nicht dumm und merkt, dass die Magd zu neugierig ist. Er tischt ihr eine Fantasiegeschichte über seine Pläne auf. Nachdem er sie gevögelt hat, tut er so, als ob er einpennt, schleicht jedoch der Magd hinterher und sieht, dass sie Steinfels Bericht erstattet. Er erinnert sich, dass Steinfels ihnen eine Bitte abgeschlagen hatte, geht zu den anderen SCs und berichtet, dass Steinfels etwas gegen sie im Schilde führt. Die Aufmerksamkeit der Gruppe wird plötzlich auf etwas Neues gelenkt, das potentiell bedrohlich ist. Das wird Konsequenzen für das weitere Spiel haben.

Ich denke, dass solche Wendungen schwer zu realisieren sind, wenn es nur einen SL gibt. Er ist einfach permanent in die direkte Interaktion mit den SCs eingebunden. Sein Gehirn hat nicht die Kapazität, in Echtzeit parallele Entwicklungen auszudenken, zu planen und in das Spielgeschehen einzubinden. Die Simulation der Spielwelt beschränkt sich also hauptsächlich auf direkte Interaktionen mit den Spielern.
In diesem Punkt sehe ich den großen Vorteil von mehreren SL. Sie können die Simulation der Spielwelt erweitern, sie können dafür sorgen, dass auch indirekte Interaktionen zum Einsatz kommen. Sie können das soziale Netzwerk, in dem sich die SCs bewegen, deutlich komplizierter und damit interessanter gestalten. In meinem Beispiel glauben sich die SCs und Steinfels schon halb als Feinde, obwohl es dafür überhaupt keinen Grund gibt. Aus den Blicken unbeteiligter NSCs - quasi aus dem Nichts - wird eine Entwicklung eingeleitet, die ganz lustige Blüten treiben kann. Die Spielwelt bekommt dadurch eine ganz eigene Dynamik. Und um das zu realisieren, ist das umgekehrte SL-Spieler-Verhältnis in meinen Augen günstiger.
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Offline Haukrinn

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #32 am: 16.06.2009 | 15:40 »
Gut, dann verstehe ich dich. Meines Empfindens nach ist das, was Du da als Wunschspielstil propagierst, extrem schlecht und ich würd' sowas ums verrecken nicht wollen. Aber wenn Du so etwas haben willst, macht das in der Tat Sinn - zumindest solange die SLs sich darauf beschränken, unterschiedliche Fraktionen darzustellen.
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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #33 am: 16.06.2009 | 16:00 »
Jetzt hab ich´s auch verstanden. Ganz so übel wie Haukrinn finde ich das nicht (versteh jetzt auch nicht, warum er das so vehement ablehnt), nur schwierig umzusetzen.

Ich habe ein paar Mal eine größere Versammlung von Magiern geleitet, bei der nicht alle SCs anwesend waren und der Rest ein paar wichtige NSCs gespielt hat. Dadurch hatte ich den Kopf frei, um genausolche Entwicklungen, wie du sie vorschlägst, einzufädeln.
Der Nachteil an deinem Beispiel ist eben die Absprache. Wenn SL2 die geheimen Pläne von Baron Steinfels und der Magd Rosi übernimmt, muss er ja allen anderen Bescheid sagen, dass sich das nicht überschneidet. Oder dass sich SL4 nicht wundert, warum der sonst so notgeile Donnerfaust bei einer späteren Begegnung mit einer anderen Magd so verdammt misstrauisch ist.
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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #34 am: 16.06.2009 | 16:03 »
Stellen wir uns eine Szene vor, bei der die Spielergruppe, aus 4 Charakteren bestehend, auf der Feier eines hohen Landadeligen eingeladen ist.
Nun gehst Du allerdings nicht mehr von einem Einzelspieler aus?

Ich verstehe die Intention schon. Vermutlich muß man es einfach mal ausprobieren, um zu sehen, was passiert. Wobei ich mir die Variante mit zwei Gruppen fest eher vorstellen könnte: Eine Spielergruppe, die den roten Faden spinnt, und eine Conagonisten-Gruppe ("Antagonisten" können, müssen sie aber ja nicht sein), die jeweils das "Drumherum" improvisiert. Aus dem Praxistest könnte man dann wohl auch eher ableiten, welche Form von Regelungen gegeben werden müssen, um das Spiel zu gestalten.
Vielleicht wird das dann ja der nächste Renner... (Daß es einzelne gibt, die damit nichts anfangen können, ist immer so. Sie müssen ja auch nicht mitmachen.)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #35 am: 16.06.2009 | 16:15 »
Ahso, es geht um paralleles Spiel. Das ist ja sowas wie mehrere Spielgruppen die ab und zu interagieren. Das ist eine interessante Sache. Dazu gibt es aber schon einige Erfahrungen soweit ich weiß. Ich habe allerdings keine.

Das erste was man bei solchen Überlegungen überhaupt erstmal vergessen sollte ist das Konzept des Spielleiters, weil es gar nicht mehr passt. Bei parallelem Spiel "leitet" z.B. niemand wirklich das ganze Spiel und man braucht Abstimmungen, Hierarchien o.ä. Allerdings braucht man das in jedem normalen Spiel auch, und damit hat man eben einfach eine spezifische Interaktion unter Spielern mit verschiedenen Aufgaben.

Man sollte einfach benennen welche Aufgaben welcher Spieler übernimmt und wie die Interaktion aussehen soll. Da gibt es sicher viele Möglichkeiten wovon die meisten wohl so aussehen als hätte man X Spielleiter, weil sie dann natürlich nicht mehr nur ausschließlich Charaktere verkörpern, was das wesentliche Merkmal eines SL im klassischen Spiel ist. Trotzdem muss man die nicht Spielleiter nennen, das verwirrt nur wie man hier sieht.

Offline Beral

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #36 am: 16.06.2009 | 19:58 »
Meines Empfindens nach ist das, was Du da als Wunschspielstil propagierst, extrem schlecht und ich würd' sowas ums verrecken nicht wollen.
Dein gutes Recht. Aber aus Interesse: warum?

Der Nachteil an deinem Beispiel ist eben die Absprache. Wenn SL2 die geheimen Pläne von Baron Steinfels und der Magd Rosi übernimmt, muss er ja allen anderen Bescheid sagen, dass sich das nicht überschneidet. Oder dass sich SL4 nicht wundert, warum der sonst so notgeile Donnerfaust bei einer späteren Begegnung mit einer anderen Magd so verdammt misstrauisch ist.
Schon. Aber weil es mehrere SL sind, können sie permanent miteinander kommunizieren. Mit Ausnahme von einem, der gerade leitet. Und der wird direkt eingeweiht, sobald er von einem anderen Leiter abgelöst wird. Die Simulatoren im Hintergrund sorgen dafür, dass die Simulation konsistent bleibt und nicht ausfasert. Da jeder SL periodisch in diesem Kreis arbeitet, sollte auch keiner versehentlich aus dem Rahmen ausbrechen.
Die SL brauchen aber auf jeden Fall ein gutes Rüstzeug in Form von hilfreichen Regelmechanismen. Auch wenn ich die ganze Sache für absolut machbar halte, trivial ist sie bestimmt nicht.

Ich bin jetzt weiterhin bei der Bezeichnung Spielleiter geblieben. Zum einen halte ich den Begriff passend, und frage mich gerade, warum er als unpassend empfunden wird. Zum anderen wäre es mir zwar recht, wenn wir einen anderen Begriff verwenden würden, aber mir fällt spontan keiner ein.
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Offline Haukrinn

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #37 am: 16.06.2009 | 20:03 »
Aber aus Interesse: warum?

Naja, hauptsächlich reibe ich mich hier dran:

Zitat
Ich denke, dass solche Wendungen schwer zu realisieren sind, wenn es nur einen SL gibt. Er ist einfach permanent in die direkte Interaktion mit den SCs eingebunden. Sein Gehirn hat nicht die Kapazität, in Echtzeit parallele Entwicklungen auszudenken, zu planen und in das Spielgeschehen einzubinden. Die Simulation der Spielwelt beschränkt sich also hauptsächlich auf direkte Interaktionen mit den Spielern.

Das fett gedruckte reicht meiner Meinung nach völlig aus. Denn ebenso wie der SL sind auch die Spieler permanent eingebunden und können parallelen Ansätzen nicht sinnvoll folgen. Das Beispiel erscheint mir zudem schlecht gewählt, da ich, wenn ich als SL schon vorher weiß, dass die beiden NSC Rivalen sind, eine entsprechende Handlung auch problemlos in linearer Weise aus dem Ärmel schütteln kann. Das erfordert weniger Koordination, ist übersichtlicher und produziert weniger Chaos.  ;)
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Offline Beral

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #38 am: 19.06.2009 | 00:54 »
Welche Systeme würden sich für einen Test anbieten?
Ich denke, folgende Eigenschaften wären günstig:
  • Geeignet für One-Shots
  • System frei verfügbar im Internet, da sich mehrere SL damit vertraut machen müssen
  • System stark simulationistisch angelegt
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ChristophDolge

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #39 am: 19.06.2009 | 01:46 »
In diesem Fred wurde inzwischen von einigen einiges gesagt, aber letztlich habe ich nicht den Eindruck, dass hier viele aus Erfahrung sprechen. Es hört sich doch zum Großteil eher wie wilde Vermutung an.

Meine Erfahrung (haben sowas in der Tat ein Mal probiert) sagt: Je mehr SLs, desto mehr nähert sich das Spielgefühl für den SL dem eines Spielers an, vor allem, wenn es keinen SL gibt, der den Hut aufhat, sondern wenn klare Kompetenzen abgesteckt werden (wenn z.B. die SLs ihre eigenen NSCs haben). Allerdings ist es eine sehr spaßige Erfahrung und recht lehrreich in Sachen Erzähl- und Gestaltungsrechte und ihr Einfluss auf das Rollenspielerlebnis.

ChristophDolge

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #40 am: 19.06.2009 | 08:20 »
Das Ganze war ein regelwerksloses Bier&Brezel-Rollenspiel in der nahen Zukunft (1). Google hatte die Weltherrschaft an sich gerissen und plante die Kolonisierung fremder Planeten, mit den Charakteren als Brückencrew für ein neuartiges Hypersprung-Raumschiff. Wir waren 4 Spielleiter und 2 Spieler (die sich erst gar nicht für das Konzept begeistern konnten, ursprünglich sollte jeder SL-Rechte erhalten). Am Anfang hatten wir gar keine Regeln festgelegt, es hat sich dann aber herauskristallisiert, dass jeder SL sich einer bestimmten Aufgabe annimmt: Einer vertrat alles, was von Google und seinem "Politoffizier" an Bord ausging, ein zweiter übernahm das Raumschiff und seine Funktionen, wieder einer war für Weltraum und Wechselwirkung mit diesem (unter anderem auch Raumstationen, Sateliten, Konkurrenzraumschiffe) zuständig und einer hatte die Kolonisten, deren Bedürfnisse auch noch befriedigt werden wollten. Besonders interessant war, dass wir nach kurzer Zeit begonnen haben, die Herausforderungen so zu stellen, dass man es praktisch niemandem jederzeit Recht machen kann. Das ging dann soweit, dass die Spieler sich für einen Bruch mit Google entschieden hatten und den Aufpasser vor dem Hypersprung kurzerhand (mit Raumanzug) aus der Luftschleuse warfen. Bis zur eigentlichen Kolonisation haben wir es nicht mehr geschafft, aber insgesamt war es sehr lustig und zeitweise für Bier&Brezel auch erstaunlich intensiv.

Die Hauptlehre war wie gesagt, dass die Grenzen zwischen Spielern und Spielleitern zu verschwimmen beginnen. Darüber hinaus standen die SLs in einer gewissen Konkurrenz untereinander, die Spieler konnten sie auch gegeneinander ausspielen - dadurch, dass jeder SL einen anderen Aspekt vertrat, wirkten diese auch unabhängig voneinander und die Interaktionen mit der Spielwelt kamen so sogar z.T. realistischer rüber als mit einem einzelnen SL, der sich naturgemäß auch nur auf immer 1-2 Aspekte im Spiel fokussieren kann. Interessanterweise kam es zu keiner einzigen Kampfsituation, obwohl durchaus Spannungspotential geboten wurde, die Spieler haben so geschickt agiert, dass sogar eine kleine Kolonistenmeuterei diplomatisch beigelegt werden konnte (was dann zur "Opferung" des Google-Priesters führte).

[Edit]: Was die Klammer "(1)" bedeuten soll, habe ich mittlerweile vergessen ...
« Letzte Änderung: 19.06.2009 | 14:13 von Der Dolge [MA] »

Offline Freierfall

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #41 am: 19.06.2009 | 16:39 »
Mh, das klingt für mich interessant, das müsste man mal wirklich irgendwie erweitern und festhalten.
Ein "Spielleitersloses" Spiel, bei dem jeder Spieler diverse "Charaktere" (auch: Gruppen, Umweltfaktoren usw.) verkörpert, diese Rollen aber vorher fest vergeben werden.
Gibts sowas schon?

Offline Haukrinn

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Re: Umgekehrtes Verhältnis von Spielleitern und Spielern?
« Antwort #42 am: 19.06.2009 | 17:51 »
Da.  ;)
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