Thema: Es ist recht, was die Gruppe zuläßt?

[Ludovico]

In den letzten Threads kam des Öfteren (auch von mir) Argumente a la "Es paßt, wenn die Gruppe das abnickt". Das ist ein schickes Totschlagargument, mit dem man eine Diskussion schön schnell abwürgen kann.
Jetzt mal abgesehen davon, dass ich es mittlerweile etwas langweilig und abgedroschen finde, hat es auch einen kleinen Haken:

Die meisten haben sicher schon erlebt, dass in einer Runde 1-2 sehr aktive Spieler sitzen, die den Rest der Spieler mitziehen. Die anderen Spieler sind eher still, weil sie entweder schüchtern sind oder es ist ihnen egal oder werden von den aktiven untergebuttert oder was auch immer.

Wenn dann etwas zur Diskussion steht, dann entbreht eine Diskussion zwischen den aktiven Spielern und dem SL. Die anderen Spieler sind ruhig und stimmen im Zweifelsfall der lauteren Seite zu, auch wenn es nicht unbedingt ihren Wünschen entspricht.

Und sowas ist ein Gruppenentscheid? Insofern sehe ich das Argument als problematisch.

[Chaosdada]

Wer nicht sagt, was er will, ist selber schuld. Und man ja auch einfach Abstimmung über einen strittigen Punkt per Handzeichen machen, das dürfte ja wohl jeder hinbekommen.

[pharyon]

Was Chaosdada sagt.

Und sowas ist ein Gruppenentscheid?

Dein Beispiel wäre für mich gerade kein Gruppenentscheid. Als SL sehe ich halt auch die Aufgabe für mich, dass ich auch die fast stummen Spieler mit einbeziehe. Ich bin da zugleich Moderator als auch Teilnehmer der Diskussion innerhalb der Gruppe.

Daher, wenn die Gruppe etwas beschließt, sollte es für sie auch passen. Jetzt könnte man natürlich noch mit Abstimmungsverhältnissen kommen...

p^^

[Ein]

In meinen Runden wird normalerweise nicht entbrannt. Selbst wenn es mal dicke Luft gibt, lässt sich das wunderbar regeln, wenn sich alle wie Erwachsene benehmen (und das sind ja viele Rollenspieler). Ich finde es im Übrigen grundsätzlich inakzeptabel, wenn am Tisch rumkrakelt wird. Wenn es wirklich sehr brodelt, wird die Runde abgebrochen und beim nächstenmal wird das ganze mit klarem Kopf besprochen.

Wenn wirklich jemand ruhiges dabei ist, dann sollte jede (erwachsene) Runde außerdem in der Lage sein eine vernünftige Gesprächsmoderation hinzubekommen, bei der jeder zu Wort kommt, auch die Ruhigen.

Abgesehen davon werden solche Dinge nicht auf ewig in den Stein gemeiselt. Wenn es nach einigen Runden immer noch/wieder Probleme gibt, wird noch einmal nachverhandelt. Das ist für mich ein ganz normaler Absprechungsprozess, hat auch was mit Teamfindung, Feedback und so nem Zeugs zu tun.

Ein wirkliches Problem ist aber auch, dass hier im Forum oft (auch von dir) Antworten auf Allgemeinposten verlangt werden und wenn man sich da nicht krakelend auf die Bananenkiste stellen will (I'm ze RPG-master, noobs!), heisst die Antwort oft einfach: Kommt drauf an.

Das ist dann wohl der berüchtigte Kuschelfaktor des der von vielen anderen Forum missgünstig betrachtet wird, den ich aber als eine ausgesprochene Stärke dieses Forums sehe.

[Joerg.D]

Spielst du mit erwachsenen Menschen oder mit Kindern, die sich und ihren Charakter noch entwickeln müssen?

Wenn du mit Erwachsenen spielst, dann müssen die Spieler sagen, was sie wollen oder nicht. Sonst musst du ihnen bald den Arsch abwischen und das Fläschen geben.

Auch starke Spieler können niemanden unterbuttern, wenn der SL ihn zu seiner Meinung fragt. Der SL entscheidet dann die Schwelle so niedrig zu legen, wie der empfindlichste Mitspieler es will.

Aber das Argument: Es ist recht, was die Gruppe zuläßt, ist nicht umsonst so stark. Es geht um Kommunikation und das miteinander Reden um Probleme zu vermeiden.

[Ludovico]

Ich finde das Argument auch wichtig und gut, aber ich bezweifel, dass es so allgemein anwendbar ist, weil Kommunikation in Runden imho nicht generell so stark ausgeprägt ist.
Ich schreibe hier nicht über den Soll-Zustand, bei dem eine Gruppe debattiert und einen Konsens findet, bei dem laute und leise Spieler mitgewirkt haben, der SL als fähiger Moderator auftritt, sondern ich schreibe von Sachen, die ich bislang erlebt habe:
-von dominierenden Spielern
-von schwachen SLs (bzw. SLs, die ihrer Modpflicht nicht nachkamen)
-von leisen Spielern

Wenn einer solche Konstellationen noch nicht erlebt hat, dann Hut ab und herzlichen Glückwunsch.
Ich sage auch nicht, dass solche Konstellationen der allgemein deutsche gültige Ist-Zustand ist, aber das Ideal des Soll-Zustands auch noch lange keine Selbstverständlichkeit darstellt, wie ich manchmal hier das Gefühl kriege.

[Beral]

In den letzten Threads kam des Öfteren (auch von mir) Argumente a la "Es paßt, wenn die Gruppe das abnickt". Das ist ein schickes Totschlagargument, mit dem man eine Diskussion schön schnell abwürgen kann.

Es ist kein Totschlagargument. Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass hier im Forum permanent (Geschmacks-)Fragen gestellt werden, die sich nicht anders beantworten lassen.

Stell die Fragen anders und du wirst die "Ist Geschmackssache..."-Antworten nicht mehr kriegen.

[Ein]

@Olli
Ich habe durchaus schon solche Umstände erlebt, aber man wird ja mit der Zeit erwachsener und damit sozialkompetenter, und damit ergibt es sich einfach, dass viele Dinge ganz bewusst abgesprochen werden. Für viele der Tanelorner ist das "leider" der Fall.

Man könnte natürlich auch immer schreiben: Sprecht es in eurer Gruppe ab (oder wenn ihr das nicht könnt, dann arbeitet an eurer Sozialkompetenz).

Aber ändert das wirklich so viel?

Ansonsten: Siehe Beral. Vieles ist einfach Geschmack und hier im haben wir die Größe auch abweichenden Geschmack zu akzeptieren.

[ChristophDolge]

-von dominierenden Spielern
-von schwachen SLs (bzw. SLs, die ihrer Modpflicht nicht nachkamen)
-von leisen Spielern

Es ist schonmal problematisch, wenn du den leisen Spielern unterstellst, dass sie überhaupt eine festgelegte Meinung haben und diese unterdrücken, um sich den lautstärkeren Leuten anzuschließen. Ich postuliere mal anders herum: Oftmals besteht dann zwar eine Vorliebe, aber diese ist bei weitem nicht so stark ausgeprägt bzw. wird vom Spieler als nicht so umkämpfenswert angesehen wie bei den lauten Spielern. Man schließt sich eben einem Meinungsführer an und hat danach wieder seine Ruhe. Ist ja schließlich alles nur ein Spiel und man ist mit netten Zeitgenossen zusammen, kann sein Ding machen usw.

[Joerg.D]

Klar habe ich solche Konstellationen mal erlebt, besonders mit einem schwachen SL, dem ein dominanter >Spieler auf der Nase getanzt und so die Kampagne ruiniert hat. Letzten Endes habe ich da aber meine Schlüsse daraus gezogen und ziehe rechtzeitig an der Reißleine.

Moderation und das sehe ich als Hauptaufgabe des SL, bedeutet alle Leute in den Prozess mit einzubeziehen.

Wenn ich einen Spieler nicht bändigen kann, dann bleibt mir als SL nur die Wahl ihn rauszuwerfen oder nicht mehr zu leiten. Natürlich gibt es immer aktivere und nicht so aktive Spieler, aber da muss der SL halt für Spielspaß bei allen Spielern sorgen.

DAS IST SEIN VERDAMMTER JOB!!!

Wenn er den schon im Vorfeld der Runde nicht macht, gibt es bei der Runde mit Sicherheit Probleme.

[Sashael]

Man hat immer wieder hier den Eindruck, dass der SL den Spielern ausgeliefert ist, wenn sie nur laut genug sind. Ich hab allerdings schon genügend SLs erlebt, die ihr eigenes Ding komplett unbeeindruckt durchgezogen haben und die Spieler haben das (murrend) mitgemacht, weil die Alternative geheißen hätte: Gar kein Rollenspiel.

Ich denke mal, dass das bei so manchem "ruhigen" Spieler auch ein Faktor ist. Man nimmt als Mensch verdammt viel in Kauf, wenn keine Alternative zum Ist-Zustand besteht. Und dass man einfach mal eben so nebenbei wieder eine neue tollere Runde findet, verbanne ich in den Bereich Urban Legends. 

[Arbo]

Die Eingangsfrage ist m.E. zu verkürzt, denn sie vernachlässigt, dass im Wesentlichen die Einstimmigkeitsregel eine Rolle spielt! Gerade das Thema "Gewalt" in einem der letzten Threads zeigt das ganz gut.

Ansonsten ist es so, wie EIN weiter oben schrieb ... dass sich eigentlich alles von selbst klären können sollte. Und auch da spielt "Einstimmigkeit" insoweit eine Rolle, als dass Dinge, die einer Spieler|innen|partei schwer im Magen liegen, am Besten unterlassen bleiben sollen.

Das "Heikle" ist ja, dass - zumindest meiner Beobachtung nach - das Rollenspiel tatsächlich von den jeweils einzelnen Parteien abhängt. Wenn da etwas passiert, was einer Partei sprichwörtlich gegen den Strich geht, kann die ganze Runde daran leiden.

Um's kurz zu machen: Das "Gruppenargument" überspielt, dass es auf einen Konsens ankommt, mit dem ALLE spielen können müssen. Das gilt letztlich auch für mich als SL. Denn die Gruppe, das sind eben alle beteiligten Personen.

Arbo

[Joerg.D]

Und dass man einfach mal eben so nebenbei wieder eine neue tollere Runde findet, verbanne ich in den Bereich Urban Legends.  

Definitiv nein.

Ich habe noch nie Schwierigkeiten gehabt neue Runden zum Spielen zu finden. Könnte eigentlich jeden Tag in der Woche spielen.

Nur als SL bin ich ein bisschen pingelig und suche mir meine Mitspieler sehr genau aus. Ich habe aus den potentiellen neuen Mitspielern lieber eine neues Runde gebaut, als mittelmäßige Spieler in meine Stamm-Runde zu nehmen.

[pharyon]

Ich habe noch nie Schwierigkeiten gehabt neue Runden zum Spielen zu finden. Könnte eigentlich jeden Tag in der Woche spielen.

Dann hast du ein Glückslos gezogen, dass beneidenswert ist.

@topic: Wie Arbo schrieb, sollte die Gruppe einheitlich zu einem Ergebnis kommen. Das setzt pro Individuum auch etwas soziale Kompetenz als auch Kommunikationsfähigkeit voraus. In der Entwicklung der Gruppe kann es dann auch schon mal vorkommen, dass bereits verhandelte Aspekte des Spiels neu ausgehandelt werden.

Gegenfrage: Fällt dir eine bessere Alternative ein als der Gruppenkonsens?

Gruß, p^^

[Merlin Emrys]

Um's kurz zu machen: Das "Gruppenargument" überspielt, dass es auf einen Konsens ankommt, mit dem ALLE spielen können müssen.

Das zum einen. Und zum andern ist es meiner Erfahrung nach nicht so, daß in der Runde lauter Solipsisten säßen, die zuerst sich selbst und nur sich selbst mit korrekten Ergebnissen prüfen würden und das dann angemessen kommunizieren würden. Schon wer zusammengekommen ist, beeinflußt zumindest einen Teil der Anwesenden - Scheu, Imponiergehabe, Verunsicherung, Gruppendynamik und Co. lassen grüßen.

Auf der anderen Seite ist eben das ganz praktische Problem, daß keiner hellsehen kann und niemand vor Mißverständnissen und Fehlbeurteilungen gefeit ist. Ein lautes, dreifaches "cool" mag da ein einzelnes leises "aber" schlicht übertönen, obwohl man sich einig war, daß das "aber" einen höheren Stellenwert haben müsste.

Was bleibt, ist für mich die praktische Feststellung: Was ich kann, habe ich zu tun (und wenn es ist, einem andern das Fläschchen zu geben, ich bin nicht zu arrogant dafür!), und nur das Notwendigste zu erwarten. Wenn das alle in der Runde so halten, muß jeder Einzelne meist gar nicht so viel mehr tun, als man ohnehin würde, und bekommt dafür von den anderen, was zum Zusammenspiel nötig ist.

[Tudor the Traveller]

Wenn ich einen Spieler nicht bändigen kann, dann bleibt mir als SL nur die Wahl ihn rauszuwerfen oder nicht mehr zu leiten. Natürlich gibt es immer aktivere und nicht so aktive Spieler, aber da muss der SL halt für Spielspaß bei allen Spielern sorgen.

DAS IST SEIN VERDAMMTER JOB!!!

Ist das so?

Und was ist mit Spielern, die einfach keinen Bock haben, zu diskutieren? Oder mit solchen, die sich zu keinem Kompromiss bewegen lassen? Konsens-Findung ist nicht immer so einfach, im Gegenteil: meine Erfahrung sagt mir, dass es bei 4 Spielern 5 Meinungen gibt, von denen sich mindestens 2 nicht in Einklang bringen lassen.

[Ludovico]

Ein interessanter Punkt, der mir per PM zugeschickt wurde (User bleibt anonym):

Menschen haben die Tendenz, sich nicht in Widerspruch zur vermeintlichen Gruppenmeinung zu äußern, selbst wenn sie gute Argumente haben. Wenn die Gruppe also gemeinsam etwas abnickt, bedeutet das üblicherweise keinesfalls, dass auch alle damit einverstanden sind. Vielmehr entstehen in Gruppen schnell durch Selbstzensir und andere Prozesse vollkommen falsche Illusionen von Einigkeit.

Beispiel: Wenn einige der im Thread Beitragenden in ihren realen Gruppen auf eine ähnlich selbstbewusste und lautstarke Weise mit ihren Vorstellungen lospoltern, werden andere Leute mit ihrer Meinung schnell hinter dem Berg halten. Das Konzept des Gruppendenkens thematisiert diese Prozesse und schildert Bedingungen, unter denen sich das Phänomen beobachten lässt. Die englische Zusammenfassung auf Wikipedia ist diesbezüglich ein bisschen eindeutiger und besser: http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

[Chaosdada]

Interessant schon, aber nicht problematisch. Das ist ja auch eine Form von Einigung. Wenn es einem Spieler - ob bewußt oder unbewußt - wichtiger ist keine Konflikte heraufzubeschwören als einen bestimmten Punkt durchzusetzen hat er seine Prioritäten eben so gesetzt und es wird anders gemacht.
Ist ja nicht so, dass in der üblichen Runde jemand mit einer abweichenden Meinung gleich aufgefressen wird.

[Joerg.D]

Und was ist mit Spielern, die einfach keinen Bock haben, zu diskutieren? Oder mit solchen, die sich zu keinem Kompromiss bewegen lassen? Konsens-Findung ist nicht immer so einfach, im Gegenteil: meine Erfahrung sagt mir, dass es bei 4 Spielern 5 Meinungen gibt, von denen sich mindestens 2 nicht in Einklang bringen lassen.

Da gibt es keine Diskussion der SL gestaltet die Welt und wenn er etwas nicht will, dann macht er es auch nicht.

Was für Kompromisse meinst Du also? Wenn der SL jeden Spieler fragt, was für ihn zulässig ist, dann gibt es keine Diskussion. Da gibt es eine Antwort vom Spieler und eine Entscheidung voim SL, wie er leitet.

Eine Diskussion kann es gerne geben, wenn man nicht mit Arschlöchern und sozial inkompetenten Wixxern spielt, die keinen Bock haben zu diskutieren, oder sich nicht auf Kompromisse einlassen. Dann kann man sich prima darüber unterhalten oder das Thema auch Diskutieren.

Doch wenn die Gegenseite sich sozial inkompetent zeigt, dann wird sie auch entsprechend behandelt. Es gibt eine Ansage, wie das läuft und fertig ist die Meinungsbildung. Ich mache als SL die Geschichte, also geht es auch genau so ab, wie ich das will.

Man sollte nicht der Illusion erliegen, das ich mich nicht durchsetze, nur weil ich immer schreibe, die Sache muss man mit der Gruppe absprechen. Wenn die Gruppe sozial inkompetent ist oder sich nicht entscheiden kann, dann tue ich das für sie.

Nein, eigentlich spiele ich dann nicht mit den Leuten.

[Arbo]

Das mit dem Gruppendenken (groupthink) ist ein interessanter Punkt. Dem sich allerdings - vielleicht: gemeinerweise  - der Aspekt der "Zivilcourage" entgegen halten lässt. Ich meine, da gewinnt das RS durchaus an pädagogischen Qualitäten, wenn jemand lernt, in einem "kleinen" Kreis von RS "zivilcouragiert" aufzutreten.

Das kann durchaus angebracht sein, wenn z.B. frauen- oder männerfeindliche Klischees aufkommen. (Was ausdrücklich (!!!) nicht heißt, dass alles zu einer Asta-mäßigen Grundsatzdiskussion mutieren muss!).

Arbo

[Edwin]

Hm, Groupthink ist kein gottgegebenes Phänomen, dem man sich einfach so aussetzen muss.
Lässt sich z.B. einschränken durch:

-Ein starker Spieler (vll der SL) der oftmals Meinungsführer ist versucht keinen Position auszudrücken, sondern erst mal alle reden zu lassen
-Es gibt bestimmte Abläufe, z.B. wird explizit nach Gegenargumenten gesucht, auch von den Befürwortern
-Geheime Abstimmung (naja, im Extremfall halt, aber den gibts...)
-Jemand nimmt absichtlich eine Gegenposition ein ("Anwalt des Teufels")
EDIT: ah, ich seh grad der Artikel hat schon Gegenmaßnahmen.

Insgesamt muss man wohl leider sagen, dass sich selbst Erwachsene EXTREM von Gruppen beeinflussen lassen, wie sich immer wieder im kleinen und großen zeigt (und da muss man überhaupt nicht erst mit der Nazi-Keule wedeln.)

Ich sehe Hinweise auf "Erwachsene Menschen" auch oft als Argumente mit gewisser Totschlagtendenz an.

[Master Li]

Da gibt es keine Diskussion der SL gestaltet die Welt und wenn er etwas nicht will, dann macht er es auch nicht.
..., wenn man nicht mit Arschlöchern und sozial inkompetenten Wixxern spielt, die ... sich nicht auf Kompromisse einlassen.

Das nenne ich ein klassisches Eigentor

[Joerg.D]

Ja Master Li, wenn man den Kommentar so aus den Gesamtkontext reißt, kann ein unaufmerksamer Leser es für ein Eigentor halten.

[Master Li]

Selbst wenn man ihn nicht herausreißt, wird es nicht besser

[Joerg.D]

Tja, der Schutz schwacher Mitspieler und der gleichzeitige Versuch, die Gruppe so wie wie möglich selbstregulierend zu gestalten ist halt nicht für jeden etwas.

Das man als SL dann eingreift, weil die Selbstregulierung nicht funktioniert, wird dann noch weniger verstanden.

Der Sinn hinter diesem Verhalten ist, dass die Leute die sich auf keine Diskussion einlassen oder keine Lust zum Diskutieren haben vor vollendete Tatsachen zu stellen. Entweder sie bekommen es das nächste mal in der Runde selber hin oder sie werden wieder vor vollendete Tatsachen gestellt.

Die Taktik hat sich bei mir bewährt.